Názory k článku
Affero GPLv3: Vydejte zdrojové kódy síťových aplikací!

Tak to jsme zvedav kolik uniklych hesel (napr. do sql databazi) bude kvuli spatne osetrenym view-source featuram :)

A pokud to bude dobre osetrene, kolik lidi bude vsechny sve modifikace cpat do souboru typu "password-to-db.inc.php" ...

View source je pekny, ale stahnout si tarball se zdrojakem je vetsinou lepsi ...

A je to vůbec možné? Nezveřejnit heslo? Tahle "ulítlá" licence říká, že se musí zveřejnit zdrojoé texty. A heslo je ve zdrojoém textu ne? :-) nebo spíše :-( Je to k smích nebo k pláči?

Prečo máte heslo v zdrojových kódoch. Áno aj ja som lenivý, ale nie je problém do vývojovej verzie napísať meno/heslo napr. foo/bar(môžem mať aj databázu s takýmto menom/heslom a produkčné nasadenie bude mať inú kombináciu napr. veľmi ťažko uhádnuteľné bar/foo.
Nevraviac o iných možnostiach.

Docela silena licence :)

Vetsina firem by neuvolnila svoje webove sluzby ani jako binarku, jelikoz by to vzhledem k dravosti internetu znamenalo konec sluzby. Jsem zvedavy ktere projekty to budou pouzivat.

Nebo to ty firmy "obejdou" tak ze view-source sice bude, ale kdyz se nekdo podiva na zdrojak tak tam uvidi veci typu:

$output=`/usr/bin/proprietarni_binarnka $parametry`;

nebo

$output=file_get_contents("http://10.0.0.110/backend/blabla/$parameters");

A jsme tam kde jsme byli :)

Představ si, že si stáhneš zdrojáky záložkovacího systému Scuttle.org a dostaneš skvělý nápad: u záložek se bude zobrazovat náhled www stránky* Takže ten software vylepšíš a dáš někam na web, budeš ho poskytovat jako službu. Kdybys tuhle změnu nemusel zveřejňovat, tak bude vše OK a je možné, že budeš úspěšný.

Pokud tu ale bude povinnost zveřejnit změny, přijde nějaký vykuk, říkejme mu třeba R.H. a stáhne si tvoje zdrojáky. R.H. zainvestuje do reklamy a začlení službu do svého portálu. Na tvoji stránku nikdo chodit nebude, ale na jeho ano. Z jeho pohledu je vše legitimní, v souladu s právem. Paradox je ale v tom, že ty jsi měl skvělý nápad, ty jsi obětoval čas a naprogramoval to, ale zisk z toho bude mít někdo jiný, kdo neudělal prakticky nic.

*) vraťme se o pár let zpátky, abychom to mohli považovat za inovaci.

Ale on to bude muset dal taky zverejnit, vcetne odkazu na autora a takto proste "svobodny software" funguje. Nikdo Vam nebrani si cely ten system napsat znova sam (nebo od autora ziskat jine licencni podminky) v pripade, ze nechcete zverejnit zmeny. Puvodni autor se proste rozhodl, ze bude kod aplikace "svobodny" a Vy musite jeho prani respektovat nebo se s nim domluvit.

"Vy musite jeho prani respektovat nebo se s nim domluvit." To je nepochybně pravda. Ale důležité jsou ty důsledky, ke kterým to povede. Jako firma, si pak vyberu jiný produkt se svobodnější než "svobodnou" licencí nebo si to naprogramuji sám od začátku, to ale povede k neefektivitě. Pokud se Affero začne masově používat, omezí se využití open sourcu na akademickou půdu a nekomerční sféru, to povede k jeho úpadku.

Naděje je snad leda v tom, že by firmy původním autorům platili "výpalné" a vykoupily by se tak z povinnosti zveřejňovat provedené změny.

No autori by urcite byli jenom radi (nez by na ne prisel bernak) ;)

Ale jinak uz duplikujeme to vlakno o par prispevku nize.

Toto "vypalne" ve forme dual-licensingu je bezne pouzivanou praktikou ve svete GPL :)

Práve toto sa nemôže stať, ak spravím úpravy, tak ich tiež musím zverejniť.

Pokiaľ robíte niečo, čo dokáže aj iný, moc originálne to nie je. Aj google môže okopírovať ktokoľvek, tak isto aj youtube, second life, ... Moc ľudí sa do toho zatiaľ nehrnulo.

Mno ted uz chybi jen licence pro interperty a kompilatory, ktera vam naridi publikovat zdrojaky pokud je pouzijete k jejich vytvoreni ;-) A prelicencovat gcc, php, python a perl :-) A to by bylo forku :-) A pripravte se takove snahy od FSF budou.

Nerekl bych, ze se o tohle FSF snazi. Vzdyt Apache ani php timto taky dotceno neni. Je tim zase dotcena jen samotna aplikace a ne nic okolo. A pozadavek na predani zdrojoveho kodu od GPL/AGPL aplikace je naprosto to same, jen se resi problem, kdy aplikace nebezi fyzicky u vas.

Nerekl byste, ale presto se snazi. Cilem FSF je plna svoboda pro uzivatele. Ano AGPL se nedotyka niceho okolo, proto pisu o dalsi dnes zatim zrejme neexistujici licenci. Nova licence bude resit specificky problem stejne jako AGPL, bude specialne postavena pro kompilatory a interprety. Vzdyt treba za gcc je spousty prace a nejak se preci musi vratit zpatky uzivatelum... ;-)

Dokazu si predstavit, ze by to RMS uvital :) Ale to uz by byl extrem, ktery si asi ani oni nedovoli. A to zduvodneni by museli beztak formulovat jinak, protoze ta prace se vraci i ted ne, gcc je prece GPL.

Ja si to dokazu predstavit velmi zive :-) Souhlasim s tim, ze je to extrem, ktery si _zatim_ nemohou dovolit. I AGPL je kontroverzni a proto za ni FSF primo nestoji, spis ji pouzivaji pro pruzkum mineni. Prace z gcc se vam, ale nevraci tak jak by mela. Je to stejne jako vznik AGPL pro sitove sluzby. Myslenka AGPL je takova, ze kdyz uzivatel pouziva pres sit sluzbu postavenou na GPL software, ma mit pravo ziskat zdrojaky. Zamerne mluvim o sluzbe a ne o programu, protoze se jedna o komplexnejsi system. A ted aplikujte stejnou logiku na GPL kompilatory: uzivatel pouziva programy sestavene pomoci GPL software a tudiz ma mit pravo ziskat zdrojaky. V dnesni dobe je pochopitelne tato myslenka zcela odmitana :-)

Tohle by ale asi uz u spousty lidi neproslo, bud by se zacal pouzivat jiny kompiltor nebo by se forkla posledni verze gcc jeste pod GPL ....

Zacinam mit pocit, ze se kolem FSF v posledni dobe deje cosi nezdraveho.
Fanatismus, fundamentalismus, kontraproduktivni hazeni klacku pod nohy mnoha firmam...
Uzivatele z toho rozhodne profitovat nebudou a nakonec na tom zase vydelaji tvrdi kseftari z Microsoftu apod., protoze tito blbove jim zakazniky doslova vhaneji do naruce :-(
Stallmana a jeho spolubratry by meli izolovat od realneho sveta. Myslenka Opensource je skvela a oni ji jen a jen poskozuji a vpodstate brani vetsimu pronikani OS softwaru mezi uzivatele.

No tohle rozsireni mi neprijde zase tak silene jak by se mohlo zdat. V dnesni dobe, kdy neni tak nerealne jakoukoliv aplikaci prohlasit za sitovou sluzbu a poustet ji vzdalene se to nekomu muze i hodit. Porad to jeste zachovava smysl puvodni GPL.

Tak to přece není. Ten klacek pod nohy nakonec hodí majitel copyrightu, který dílo vydá pod tou kterou licencí. FSF pouze ten klacek poskytla. (Jasně - můžeme řešit, jak moc odpovědnost za zastřeleného člověka padá na výrobce zbraní. Jenže tahle paralela dost kulhá, mj. programátorovi ani dřív nic nebránilo dílo vydat pod licencí stejně problematickou(?) jako GPL/AGPL/..., jen by to patrně nedokázal dost obratně zformulovat.)

Taky by se mi nelibilo, kdyby open source licence byly vnucovany, ale je treba si uvedomit, ze toto je jen moznost pro ty, kteri takovou moznost mit chteji. Dosud ji poradne nemeli a ted ji mit mohou. Neznamena to, ze bude cely internet "infikovan" licenci, kterou nejaka skupinka vynucuje.

Na druhou stranu, jsem-li autorem a mam sve podminky, tak je fer abych si je mohl urcit, ne? A bylo by snad spravne, kdyby existovaly miliony individualne sepsanych (navzajem nekompatibilnich) licenci pro kazdy projekt? To uz je pak vazne lepsi, kdyz existuje nejaka sada (norma) predem odhadnutelnych licenci z nichz je mozne si jen zvolit.

Nakonec na tom vydelaji vsichni, protoze user se nemusi do podrobna seznamovat s kazdou licenci kazdeho produktu a pritom lze odhadnou jake budou dusledky pouziti toho softu pod tou (nejakou) znamou licenci. Vyvojar zase naopak nemusi vymyslet hlouposti kvuli licenci a navic sam muze odhadnout jake dusledky bude mit pouziti te ktere zname licence.

Proto si nemyslim, ze by se kolem FSF delo neco nezdraveho (vime dobre, ze ne kazdemu vyhovuje prave treba GPL2), ale zaroven priznavam, ze taky mam obavy z neznama a celkem bych byl rad, kdyby se nic zasadne nezvrtlo...

Zasr takovahle licence je "infekcni" - pokud se udela nejaky derivat, kompilat nebo zmenena verze, nebo se pouzije kus kodu z neceho pod touhle licenci, muasi to byt pod tou samou nebo kompatibilni licenci. A z vice prisnych (GPL) na mene prisne (BSD) prejit nejde ... stejne tak z AGPL na GPL. Kdyz nekdo spatla neco a pouzije 10 knihoven pod BSD licenci a jednu GPL, tak ve vysledku musi celek sirit pod GPL .... takze GPL softu pak pribyva, i kdyz by dotycne treba jinak to samy vydal pod mene omezujici BSD licenci. Pokud se AGPL ujme, tak spousta lidi bude pod touhle licenci publikovat softtware "ne zcela dobrovolne".

jedine co je dobre na gnu/gpl 3 a to je opatrenie v

Na neznalost one dulezite podminky Affero licence jiz nekteri naleteli uz dnes, konkretne ceske projekty Mediablog, Zalinkuj a dalsi viz Není opensource jako opensource a MediaBlog a Zalinkuj porušují autorská práva.

Jelikoz jsem u nich nenasel odkaz na upravene zdrojove kody, ani zadne vyjadreni, je mozne, ze licenci porusuji i nadale a kde pak cele Affero je, kdyz si ho muze dovolit kazdy jen tak porusit.

A to je dalsi problem. Vymahatelnost a nejednostnost prava v ruznych zemich. I GPL je vsude po svete ruzne porusovana a gpl-violations.org neslavi vsude uspech. S AGPL to bude jeste horsi.

"Naletěli" je bohužel asi správný termín. Ale od napsání článků uplynuly krásné dva měsíce a nic se nezměnilo, tedy pánové Radoslav Křehlík a Jan Sehnal zcela vědomě porušují licence. Jsou to podvodníci.

Naopak zcela korektně se zachovalo SME.SK a zdrojové kódy služby vybrali.sme.sk (dříve asdf.sk) v souladu s licencí uvolnilo.

Ucelem GPL licence je poskytnout stejna prava uzivatelum jako distributorum. Trochu problem ale, ze neni vzdy jasne, kdo je vlastne uzivatel. Napriklad, pokud firma nainstaluje GPL software pro sve zamestnance, meli by mit jeji zamestnanci pristup ke zdrojovym kodum? Jsou pak prece take uzivateli toho software. Nebo je uzivatelem jen ta samotna firma? U Affero GPL jde o podobnou otazku.

"Z výsledku budou opět těžit zejména uživatelé. Nikdo už nebude moci provozovat na serveru modifikované programy a nedodávat k nim zdrojové kódy."

A nebo taky ne. Proč bych jako firma měl investovat do nějakého vylepšení open source programu, když pak přijde konkurence, stáhne si zdrojáky a rozjede tutéž službu, ale s nižšími náklady?

Dneska můžu upravit nějaký software, třeba půl roku ho poskytovat jako službu na internetu a těžit z konkurenční výhody (mám jedinečnou verzi toho softwaru). Až se tato výhoda vyčerpá, zveřejním změny, protože pak budu moci čerpat výhody z větší uživatelské základy. Ale bude to až po tom, co se mi vrátily peníze investované do úpravy softwaru.

Takhle přísná licence bude snižovat chuť k inovacím, místo aby je podporovala.

To je zajimave, ze u GPL to funguje uplne stejne a zadny takovy efekt nepozoruju. Naopak na GPL aplikacich dost firem vydelava i kdyz zverejnuji zdrojove kody. AGPL je proste jen GPL prenesena do prostredi vzdalenych aplikaci.

GPL ale funguje jinak: když si upravím jádro OS tak, aby fungovalo rychleji, a tuto úpravu budu používat ve své firmě, tak nemusím dávat zdrojáky konkurenci - můžu tak těžit z konkurenční výhody, kterou jsem si zajistil investicí do vylepšení jádra.

Ja sem si ale nevsiml, ze by AGPL pridavala nejakou povinnost sirit zdrojaky od neverejne aplikace. Takze si porad myslim, ze je to uplne stejna situace.

Laskavě si přečti článek nad touto diskusí: "Problém je, že v případě webových či jiných aplikací používaných na dálku po síti jednoznačně nedochází k distribuci samotné aplikace. Příkladem mohou být redakční systémy, webové servery a podobně."

Když použiješ upravený redakční systém a vystavíš ho veřejně na web, tak ho nedistribuuješ (pouze ho používáš), a tak podle GPL nemusíš zveřejňovat změny. V tom je rozdíl oproti Affero.

Kdyz vystavite verejne na web GPL aplikaci, tak musite taky vystavit zdrojaky. Je to porad to same. Bavime se o internim pouziti, kde ta povinnost neni ani v GPL, ani v AGPL.

Tak v tom případě Petr Krčmář v tom článku asi lže, že? :-)

Tak ještě jednou: když na www vystavím binárku upravené aplikace pod GPL, musím zveřejnit její zdrojáky. Pokud ale tu GPL aplikaci spustím* na serveru a uživatelé k ní budou přistupovat jako ke službě, tak zdrojáky zveřejňovat nemusím. U Affero licence bych musel.

Kolega MarSik má právdu. Pletete veřejné a soukromé užívání. Pokud si ve firmě budete používat upravený Linux (jádro), nemusíte ven zdrojáky dávat. Totéž platí u interního informačního systému. Jakmile ale obojí vystavíte pro veřejnost, musíte v obou případech vydat i zdrojové kódy (v případě, že IS bude pod AGPL).

Tak to potom ale nechápu - co přináší Affero navíc?

Když si upravím redakční sytém a budu ho provozovat na svém serveru* nebo když si upravím jádro OS a budu ho používat na veřejně přístupném serveru, budu muset zveřejnit provedené změny?

IMHO podle GPL ne, ale podle Affero ano. Je to tak?

Vycházím z toho článku: "Už nyní je ale jasné, že GNU GPL 3 neřeší minimálně jednu spornou otázku – používání svobodného software po síti." a "Problém je, že v případě webových či jiných aplikací používaných na dálku po síti jednoznačně nedochází k distribuci samotné aplikace."

*) nebudu ho šířit, pouze provozovat.

IMHO je to tak. Rozdil je v tom, ze v pripade jadra OS jste uzivatel vy (a vy upravene zdrojaky mate), zatimco v pripade redakcniho systemu jsou uzivatele ti, kteri pouzivaji redakcni system pres web na jinem pocitaci, coz autory puvodni GPL nenapadlo. Proto je obzvlaste u webovych sluzeb vhodne to osetrit. Podobny problem nastava i u ssh a X protokolu, ale tam to asi neni tak obvykla situace.

Podobny problem nastava i u ssh a X protokolu, ale tam to asi neni tak obvykla situace.

Zřejmě ano. Pokud by původní autor ssh serveru vložil do software funkci pro stažení zdrojových kódů, musel byste ji tam nechat a umožnit uživateli stažení Vaší upravené verze.

Spis nez ssh server jsem men na mysli obecnou konzolovou aplikaci, ktera je pres ssh pristupna na dalku. Obdobne v tomto pripade nejde ani o licenci apache serveru, ale o webovou aplikaci bezici nad nim.

Rozdíl v tom nevidím, je to jen jiná vrstva. Když sedím u svého PC, tak používám KDE nebo používám jádro operačního systému? IMHO oboje. Jsem uživatelem hardwaru, ovladačů/modulů, jádra OS, desktopového prostředí i aplikací, prostě všech vrstev.

Když jedu po silnici tak nejsem jen uživatelem svého vozu, ale i uživatelem silnice (i když mi nepatří), bez ní by to nešlo. Stejně tak by to nešlo bez jádra OS (i když mi nepatří).

Ale jako uživatel silnice nenesu zodpovědnost za její stav a údržbu ani nejsem nucen splňovat podmínky "licence" na dané složení materiálu. Jsem pouhý úživatel výsledku práce a rozhodnutí správy silnic. V rámci svého počítače jsem vlastník, správce i uživatel. V rámci silnice jsem pouze uživatel.

"V rámci silnice jsem pouze uživatel." Potom jsi ale i uživatel jádra OS, které běží na cizím počítači, takže máš podle Affera práva na jeho zdrojáky.

Hmm, při cestě dat internetem prošla tato mnohými systémy a zařízeními, naštěstí ne všechny licence "nakazí" data (pozor na prezentační vrstvu). A kernel je naštěstí GPL2 a ne >=AGPL2.

Například používám s radostí Joomla CMSko. Pokud vytvořím template/modul (prostě kód php+html+css+javascript ....), ve kterém volám moduly Joomla, začíná otázka, kdo je odvozen od koho? Co je knihovné volání a co je aplikační vrstva? Je můj modul pro Joomlu knihovnou? Nebo je Joomla knihovnou pro můj modul? Nebo jde o mé data a modul je zde jako pouhá sada knihovních prezentačních pravidel?
Ať už je to jak chce, výsledně je Joomla modifikována mým modulem. Jakou může mít můj modul/template licenci? Ještě že je Joomla pod MIT licencí.

Podobně čeho je návštěvník mého webu uživatelem? Použil snad Joomla? Nebo MySQL? Nebo použil Cisco PIX firewall? Nebo použil ISCSI? Nebo použil firmware Cisco Content Switche?

Nebo se budou na data uplatňovat i licence na pásmo, půjde-li přenos wifi?

Prostě použití každé licence má své hranice. Ani GPL nemůže a nefunguje virově.

"Hmm, při cestě dat internetem prošla tato mnohými systémy a zařízeními, naštěstí ne všechny licence "nakazí" data (pozor na prezentační vrstvu)."

Tady dochází k použití nikoli k distribuci. Proto z hlediska GPL je to OK, ale v případě Affera už je to problematické.

Což mi právě říká, že affero leze tam, kam nemá strkat nos. Nemám problém s tím, že programátor chce, aby se jeho program zlepšoval, ale z toho, že affero úplně plete dohromady používání služeb s používáním software.

Služby totiž na svém serveru poskytuji já a používám k tomu různé technologie. Uživatelem technoligií jsem já a používám je na svém (nebo pronajatém) HW. Zákazník na druhém konci drátu používá mé služby.

Hmm, myslim, ze to zbytecne rozdelujete. Uzivatel proste pouziva webovou aplikaci (software bezici na serveru), stejne jako by mohl pouzivat na dalku treba Xovou aplikaci bezici pres X protokol. Uzivatel interaguje s tim software primo. Vase sluzby spocivaji akorat tak v tomu, ze jste tam tu webovou aplikacu zprovoznil a umoznil ji uzivateli pouzivat.

Tak jako tak ale nedochází k distribuci aplikace. Ta aplikace je pořád ne jednom místě (na mém serveru), pouze umožním někomu ji používat.

Ano, a ten nekdy by mel (podle lidi z GNU) mit zakladni uzivatelska prava.

Ale uživatelské právo se musí rozdělit na právo používat aplikaci a používat výsledky její činnosti. Aplikace generuje nějaké výsledky na základě interakce uživatele, vložených dat, aplikační logiky + plus použité prezentační vrstvy. Ale tyto generované výsledky si nemůže nárokovat autor aplikace, ale její provozovatel. Uživatel aplikace != uživatel služby.

Vytvoříte-li například grafiku za pomoci programu Gimp + několi vlastních pythonovských modulů, vaše grafika nespadá pod licenci k používání Gimpu. Tudíž nikdo nemá právo po vás chtít vaše zdrojové data, vrstvy, postupy, ani vaše pythonovské moduly atd, jejichž pomocí jste dosáhl výsledný vzhled a efekt.

Vytvořím-li webovou prezentaci za pomocí nástrojů CMS + několik malých/velkých úprav a modulů, najednou někdo má mít právo se dostat k tomu všemu? CMSko ma na netu a klidně mu ukážu kde ;-). To ostatní je moje a dané CMSko to používá pro generování dat. Affero sem přináší problematické prolínání působnosti licence. Vytvořím-li prezentaci, prezentace je moje a volba licence je na mém uvážení. Je to jako by si výrobce štětců/barev nárokoval na malíři podíl na právech k obrazu.

Myslim, ze pouzivas zcela zcestne prirovnani. HTML generovane webovou aplikaci nema smysl prirovnavat ke grafice generovane Gimpem. Ja to prirovnani celou dobu stavim takto (a v souladu se mnoi asi i Affero GPL):

GIMP:	Webova aplikace:
GTK	www prohlizec
protokol interakci mezi GTK a core of GIMP	HTML stranky generovane skripty a HTTP pozadavky od prohlizece
core of GIMP	aplikacni skripty na webovem serveru

Možná uvažuji zcestně, ale uživateli webových aplikací jde o použití webové funkcionality dané služby nezávisle na použitých technologiích a z toho plyne rozdíl. Protože právě zde dochází k rozdělení na nezávyslé celky, gimp->gtk je docela přísně propojeno knihovnami, kdežto CMS->HTML->Web-Server->TCP->....->Browser jsou na sobě dost nezávislé objekty.

Prostě pro mne je tam vrstva, kterou se snaží Affero přeskočit a udělat z klientů služby uživatele software, což oni ale nejsou.

U webových aplikací typu CMS je toto zřetelné pro klienty, kteří si přišli prohlédnout web. To, co si prohlížejí, je výsledná prezentace, k jejímuž vytvoření použila firma/osoba prostředky CMS. Tato prezentace je výsledně více či méně závislá na hostitelském CMS. Nicméně k použití CMS dochází na serveru, nikoliv u klienta. Na klientském počítači nebyl spuštěn kód generující danou prezentaci.

Když se rozhodnu danou prezentaci stáhnout do statické podoby a zabalit na disketu udělám to a můžu to klientům dodat třeba i osobně autem na CD.

Jiná situace je s webovými aplikacemi, které využívají klientský prohlížeč jako grafické uživatelské rozhraní k vlastní aplikaci. Ale je vždy potřebné rozlišit, kdy je a pro co je klientský prohlížeč použit jako rozhraní. Jde-li o webovou prezentaci není klient uživatelem CMS neboť jde o grafické rozhraní k webové prezentaci (třeba i generované).

pardon, jsou to samozřejmě "nezávislé celky" a ne "nezávyslé celky"

Taky by mne celkem i zajimalo jak se u affero resi kombinace software pod AGPL a proprietarniho. Podle GPL to sirit nesmim, ale pouzivat ano. Podle AGPL to taky sirit nesmim, ale pouzivat ano. Kdyz zverejnim jen ty upravene casti co nejsou proprietarni ...

Napr. web s videi ala youtube. Sezenu nejaky proprietarni lepsi konvertor videi a nasadim do backendu. S konvertorem komunikuju treba pres rouru ...
Zverejnim sve modifikace, kde si kazdy muze prohlednou ze misto toho co tam bylo puvodne se ted vola nejaky konvertor, ale zdrojak konvertoru nikde ...

Porusuju tim licenci?

Hmm .. tak mne napada ...

Mozna bych mohl vydat neco s licenci ala AGPL na druhou, kde se jeji uzivatel zavaze nadosmrti vsechny sve budouci vytvory at uz odvozene z meho softu nebo ne vydavat vzdy a pouze pod touto licenci :)

Jiná situace je s webovými aplikacemi, které využívají klientský prohlížeč jako grafické uživatelské rozhraní k vlastní aplikaci. Ale je vždy potřebné rozlišit, kdy je a pro co je klientský prohlížeč použit jako rozhraní. Jde-li o webovou prezentaci není klient uživatelem CMS neboť jde o grafické rozhraní k webové prezentaci (třeba i generované).

Ja v prikladu mel spis na mysli spis tradicnejsi webove aplikace - emailovy klient, prohlizec map, diskusni fora ... Pokud nekdo ma na webu CMS a pro bezne uzivatele se to tvari jen jako staticke stranky, tak z jejich pohledu je asi prilis honosne to nazyvat webovou aplikaci. Nicmene pro lidi, ktere v tom CMS s tim contentem opravdu manipuluji to jiz bezna webova aplikace je.

Souhlas. Jen v některých případech bude situace vždy zamotaná. Neboť architektura klient - server nám výrazně rozhodila hranice. Například tento portál nám umožňuje i tuto komunikaci, čeho jsem pak uživatelem? Jsem snad uživatelem software tohoto portálu nebo jen využívám služby tohoto portálu? Na mém stroji je to jasné, používám Firefox a ten komunikuje s tímto portálem.

Pak už jde o to, kde nakreslit dělící čáru a říci, která vrstva používání služeb, použitá pro komunikaci, ze mne dělá uživatele software?

Myslim ze Vase prirovnani neni korektni. Spravne by podle mne melo byt:
GIMP: Webova aplikace:
GTK www prohlizec
core of GIMP aplikacni skripty na www serveru
protokol interakci mezi internet - http
uzivatelem a GIMP

protokol interakci mezi GTK a core of GIMP neexistuje. GTK dava k dispozici interface, takze GIMP pouziva GTK jako knihovnu. Knihovna GTK pouziva protokol na zobrazovani grafickych udaju - protokol X serveru. Windows verze GUI je pripojena ako knihovna.

> protokol interakci mezi GTK a core of GIMP neexistuje.

Asi neexistuje v explicitni forme, ale proc by neexistoval alespon implicitne? Protokol nemusi byt jen sitovy protokol, ale obecne pravidla interakci mezi ruznymi entitami. Protokol muze byt realizovan klidne treba volanim funkci.

Však AGPL zatím moc rozšířená není, tak pokud poskytujete webové služby založené na GPL aplikaci, nic nešíříte, zdrojové kódy svých úprav uvolnit nemusíte a vše je v pořádku. Ale pokud se časem licence toho programu změní na AGPL, budete se s tím buď muset smířit a dodržovat licenci, nebo si vzít poslední GPL verzi, udělat si fork a dál se starat o vývoj sám. Případně stále máte čas dát připomínky a přesvědčit ostatní, že AGPL je zbytečná, nevýhodná, ... a jánevímcoještě.

Tady uz se asi poustime na celkem tenky led.

Kdyz pristupuji k libovolne sluzbe na verejnem serveru, pouzivam operacni system? a vidim bezne nekde odkaz na zdrojove kody toho operacniho systemu (to je podminka v Afferu, pokud tam neni tak ani ja nemusim)?

Ten samy problem je o neco lepe resitelny u bezne klient-server aplikace (ale taky vetsinou neexistuje v protokolu odkaz na zdrojaky, leda by byl v nejake variante motd).

No a primarne bylo asi zamysleno umoznit podminky z GPL pro webove aplikace, tam je to (vicemene) uplne jasne.

Na stejny led se pousteji i vyvojari jadra, kteri horuji proti non GPL modulum :-)

"...kde ta povinnost neni ani v GPL, ani v AGPL."

Je zaměstnanec uživatelem aplikace? U intranetu nepochybně ano. Pak má právo vidět její zdrojáky a také je může dál šířit. Takže nemáš pravdu.

otazka je, jestli mu to pak nezakazuje pracovni smouva

To jsem tu psal někde výše/níže: pokud se tohoto práva může vzdát zaměstnanec v pracovní smlouvě, pak se ho může vzdát i uživatel v podmínkách užití služby.

Neřekl bych, že je to možné. Vy nejste autorem toho software a musíte respektovat licenci. Licence Vám jakožto šiřiteli dává povinnosti a těch Vás uživatel nezbaví.

Taky si myslím, v tom případě není rozdíl mezi vnějším a vnitřním užitím aplikace (uživatel jako uživatel). A MarSik nemá pravdu: "Bavime se o internim pouziti, kde ta povinnost neni ani v GPL, ani v AGPL."

Ten můj předchozí příspěvek byl implikace, takže pokud se toho práva nemůže vzdát uživatel, nemůže se ho vzdát ani zaměstnanec.

"Je zaměstnanec uživatelem aplikace? U intranetu nepochybně ano." Domnívám se, že otázka je mnohem složitější, protože zaměstnanec pracuje pro zaměstanavatele a tedy zde reprezentuje a naplňuje zájmy zaměstnavatele (pokud ne, vystavoval by se postihům dle platného zákoníku práce). Tudíž jeho právo na zdrojový kód by zanikalo na hranicích zaměstnavatele (fyzických, ideologických, právních i morálních). Stejně jako si nemáte právo odnést z firmy jakýkoliv komerčního software jenom proto, že u toho PC, kde je to nainstalováno, pracujete (byť byste jej "poctivě" odinstaloval), nemáte takové právo na jakýkoliv software používaný firmou jako soukromá osoba. Prostě jako zaměstnanec máte právo u používaného open-source software na zdroje, neboť jako zaměstnanec jste uživatel, ale jako soukromá osoba nikoliv. Uživatelem a držitelem licence je primárně zaměstnavatel, on nese zodpovědnost za dodržování licenčních ujednání. Zaměstnanec je odvozeně uživatelem pouze v roli zaměstnance a tato je vázána na zaměstnavatele. Otázka vynesení zdrojového kódu open-source z prostředí zaměstnavatele naráží většinou na ustanovení zákoníku práce a pracovní smlouvy ohledně využití prostředků zaměstnavatele pro osobní účely.

Pokud přijmeme tuto teorii rolí, pak můžeme říci, že:
zákazník je uživatelem apliakce* pouze v dané roli** -- může se tedy na zdrojáky podívat, ale smí je použít jen v rámci dané role zákazníka. Nemůže je využít jako občan mimo danou roli, natož je předat konkurenci.

*) např. redakční systém pod Affero licencí, který vystavím na internetu
**) zákazník vůči mé firmě

Návštěvník webové aplikace nemusí (mnohdy ;-)) vstoupit do pracovně právního vztahu s Vaší firmou ani nemusí respektovat a hájit Vaše zájmy.

No ovšem. A když CMS pod AGPL upravím a budu používat na firemním intranetu, taky nemusím nic uvolňovat mimo firmu a podle stejné logiky taky budu mít konkurenční výhodu zajištěnou investicí do vylepšení CMS.

1) mnohem významnější konkurenční výhody se dá dosáhnout při veřejném provozování služby (jejím poskytování zákazníkům), oproti tomu je nějaký vylepšený intranet zanedbatelnou výhodou.

2) Obávám se, že v takovém případě budeš muset poskytnout zdrojové kódy svým zaměstnancům, protože to jsou uživatelé aplikace, a ti budou mít právo je dále šířit.

1) GPL ani AGPL tu nejsou od toho, aby nejake firme zajistovaly konkurencni vyhodu skryvanim kodu. Od toho se cela tato cast odvetvi nazyva "svobodny software". AGPL neprinasi v principu zadnou zmenu, protoze firmy co vydavaly software zalozeny na GPL mely tuto povinnost uz ted a pokud chtely skryvat kod, musely si domluvit vyjimku od puvodniho autora.

To mi prijde fer, chci na necem vydelat a od nekoho jsem to prevzal, tak ho minimalne informuji, spis mu za to i neco dam.

2) To je otazkou, v idealnim pripade podle FSF asi ano, ale tohle vetsinou osetruji pracovni smlouvy. U komercniho softwaru ve firme je licence taky psana na firmu a ne na vas, i kdyz v konecnem dusledku to pouzivate treba jen vy.

2) Velmi zajímavá otázka: v pracovní smlouvě mi zaměstnanci podepíší, že se vzdávají veškerých práv vyplývajících z Affero Licence, která se vztahuje na software používaný ve firmě, a že nebudou zdrojáky číst, natož je dále šířit. Zaměstnanci to samozřejmě podepíší, protože ty zdrojáky jsou jim ukradené a chtějí mít práci.

V případě veřejně poskytované služby dám totéž ustanovení do podmínek použití. Obyčejní uživatelé tyto zdrojáky nepotřebují, a tak budou souhlasit, za to jim já poskytnu nějakou pěknou webovou službu.

Z hlediska licence tu nevidím rozdíl mezi zaměstnancem a zákazníkem -- uživatel jako uživatel.

Něco mi ale říká, že to takhle fungovat nemůže. Nebo snad ano?

No obvykle ve smlouve byva klauzule ve zpusobu, ze na veskerou tvorbu co v zamestnani vytvorite predavate zamestnavateli neco jako vyhradni majetkova prava, nemusi se tam delat vypis vsech licenci, ktere kdy uvidite. Taky vetsinou mate zakazano sirit interni informace mimo firmu.

A ty podminky pouziti by se asi FSF moc nelibily (ani v te pracovni smlouve, ale tam se to vazne resi jinym zpusobem) a uznavam, ze si momentalne nepamatuju jestli to nejaka cast GPL/AGPL resi (ale celkem bych tipoval, ze ano, je tu nejaky gpl guru? ;).

To o té tvorbě se týká vývojářů*, ale např. účetní, která pracuje s vnitřním IS firmy nic takového ve smlouvě nemá, musela by se explicitně vzdát práva, která jí (jako uživatelce) vyplývají z Affero licence. A potom, pokud se těchto práv může vzdát zaměstnanec, může se jich vzdát i jiný uživatel v podmínkách užití služby (ale to už tady nechci znovu opakovat).

*) btw: někdy se to ve smlouvě ani neřeší, protože se to rozumí samo sebou -- dělník, který vyrábí auta, taky není vlastníkem těchto aut, je samozřejmé, že vlastníkem je podnik.

Ale zamestnanec se prece toho prava videt zdrojaky nevzdava jen se dohodl se zamestnavatelem, ze jakozto jemu poskytnuty "nastroj" pro praci, ho nebude sirit nikomu mimo zamestnani.

Kdyz vam zamestnavatel poskytne proprietarni software na praci, taky neni licence psana na vas a nemate pravo si ho po skonceni prace odnest domu. Vy jste proste soucasti firmy. U GPL prece nastava stejna situace, spousta firem interne pouziva upravene GPL aplikace a taky je nikdo z firmy nevynasi ven jen proto, ze je zamestnanec a z licence na to ma pravo.

Je to jednoduché, autor si dílo může vydat pod licencí, jakou on uzná za vhodnou a já se mohu postavit na hlavu, ale stejně s tím nic neudělám. A buď mám tedy na výběr s licencí nesouhlasit, vše si napsat sám od začátku, se zdrojáky si nakládat jak uznám za vhodné, ale taky tím mohu ztratit půlrok času, než službu zákazníci vůbec poprvé uvidí. Nebo mohu použít něco hotového, dodělat si úpravy a službu mohu rozjet třeba hned, ale musím souhlasit s licencí, která mě může nutit třeba ke zveřejnění zdrojových kódů mých úprav. Ať se každý rozhodne sám, co si zvolí, ale pokud mu taková "přísná" licence nevyhovuje a pod třeba BSD pobný program nenajde, má jednoduše smůlu, je to jeho volba.

To je všechno pravda. Ale představ si, že jsi třeba student a chceš rozjet svůj první byznys. Máš skvělý nápad jak něco vylepšit. Za pár měsíců to naprogramuješ a zveřejníš službu na Internetu, začínají se objevovat první uživatelé, ale současně se o tobě doslechne třeba Atlas. Stáhne si tvoje zdrojáky a zprovozní službu u sebe. Díky svojí velikosti a tomu, že službu začlení do svého portálu, tě převálcuje.

Tahle licence jen nahrává velkým hráčům, kterým umožňuje ukradnout* nápad drobným inovátorům, kteří pak nemají šanci na úspěch.

*) ukradnout v uvozovkách, protože všechno je podle práva.

Ano, ale jako zmíněný student jste přistoupil na podmínky původního autora. Věděl jste o tom od začátku a musíte s tím počítat. Každý autor si přeci může své dílo zveřejnit pod libovolnou licenci a Vy ho za to nemáte právo obviňovat. Je to jen jeho dobrá vůle, že zdrojové kódy vydal. Vy je můžete použít, pokud jeho požadavky dodržíte, je to férová dohoda. Naopak máte právo si vytvořit vlastní software nebo si zvolit jiný projekt, na kterém svůj úžasný projekt založíte.

Jasně budu s tím počítat, a proto raději nebudu nic vylepšovat, protože je téměř jisté, že by si můj nápad přisvojil někdo jiný a vydělal na něm místo mě.

K tomuhle asi muselo dojít, protože nic není zadarmo a open source nemůže pořád fungovat ve stylu staré GPL.

Nabízí se samozřejmě otázka, jak k tomu přijde původní autor aplikace, když na jeho výtvoru bude vydělávat daný student. Asi jsme se dostali do chvíle, kdy klasické GPL přestává fungovat a je potřeba open source hnutí komercionalizovat. Vývojáři budou vydělávat na prodávání "odpustků" - budou za peníze prodávat právo nešířit zdrojáky upravené aplikace. Takže i v open sourcu začnou fungovat tržní principy. Zřejmě je to tak dobře.

Jak k tomu přijde původní autor aplikace, když na jeho výtvoru bude vydělávat daný student.

Ale to je přeci naprosto běžná praxe i dnes. Máte přeci právo vzít OpenOffice.org, vylisovat je na CD a prodávat. V tom Vám licence nebrání. Velcí linuxoví distributoři přeci také přímo vydělávají na práci vývojářů Linuxu, Firefoxu a dalšího software, který balí do svých distribucí. To je princip svobodného software. Jako vývojář máte možnost zvolit třeba licenci CC s doložkou NonCommercial. Pak už to ale nebude svobodný software, protože budete uživatele omezovat.

Taková filosofická otázka: je svobodnější GPL (případně Affero) licence, která si "svobodu" na svých uživatelích vynucuje, nebo BSD licence, která uživatelům dává software s tím, že si s ním mohou dělat prakticky cokoli? Je svobodnější přístup:
a) můžeš náš software používat, ale musíš ...
b) můžeš náš software používat a dělej si s ním, co chceš

Svobodné jsou obě. Problém je, že u BSD nezaručujete (a nevynucujete) svobodu i do budoucna. V tom je problém.

BSD vnáší do software tak akorát autodestrukční mechanismus který se někdy v budoucnu spustí.

> Tahle licence jen nahrává velkým hráčům, kterým umožňuje ukradnout* nápad drobným inovátorům

drobnym inovatorum alias pijavicim, ktere jen berou z free software, ale uz do nej zpatky nevraceji vlastni modifikace.

Pokud si chcu na necem vydelat a napisu to odznova, tak nebudu takovej kokot abych to vydaval pod GPL, ne?

To jsi asi nepochopil - píšu tam: "Máš skvělý nápad jak něco vylepšit." To znamená, že vezmeš nějaký GPL software vylepšíš ho a vystavíš na web jako službu. A budeš chtít vydělat na té přidané hodnotě. Stejně jako někdo vydělává na lisovaných CD, byť nenapsal ani jediný řádek toho, kódu, který na nich je.

Cena za GPL SW je pouze ta - že když ho zlepším musím jeho cenu zachovat. Vydělávat na tom můžu jak je libio.

Ty mi přijdeš jak když jsi spadnul z Marzu. Máš skvělý nápad jak vylepšit GPL aplikaci... tak v tom případě asi musíš znáš tu aplikaci i její licensi, pokud ti nevyhovuje licence tak ji prostě nebudeš vylepšovat. Tak to snad funguje odjkaživa co je tu Linux a funguje to !

U GPL to tak funguje. Můžu aplikaci vylepšit, poskytovat ji bez zveřejnění změn a vydělat na tom a později tyto změny zveřejnit*. U Affero ale musím ty změny zveřejnit hned, takže na tom nestihnu vydělat a nezaplatí se mi vývoj - provedení změn.

*) už budu mít náskok před konkurencí, takže si můžu dovolit zveřejnit zdrojáky a mít výhody z toho, že aplikace (včetně mých změn) je komunitní a nejsem jediným jejím uživatelem.

Co to je "poskytovat ji" a "vydělat na tom"? Pokud aplikaci vylepšíš, můžeš ji používat jen ty sám a nemusíš nikomu nic poskytovat (stejně jak u AGPL, tak u GPL). Pokud aplikaci upravíš a distribuuješ ji, musíš včetně zdrojáků a pod stejnou licencí (u AGPL i GPL). V případě AGPL má pouze pojem distribuce širší význam.

To je úplně stejné, jako plakat nad tím, že když si stáhnu GPL aplikaci, vylepším ji, tak ji nemůžu prodávat v binárce a teprve po čase zveřejnit zdrojáky. Holt to nejde, tak to prostě je. To nic nemění na tom, že existují obrovské projekty pod GPL. A dokonce i vydělávají.

"Poskytovat" znamená např. provozovat CMS systém někde na webu.

...a bez zveřejnění jeho zdrojových kódu to samozřejmě nejde. Což není vada licence, ale feature. Stejně jako nemůžu provozovat komerční CMS bez zakoupení licencí.

Franto, mě připadá, že si myslíš, že pod GPL existují pouze a jen webové služby
a za druhé, že všichni autoři píší Open Source kvůli tomu, aby na něm Franta vydělal ;-) Každá řekněme desktopová aplikace pod GPL má stejné omezení, jako webová služba pod AGPL. Přesto dnes existují obří projekty jako Linux, OpenOffice, Firefox, MySQL nebo Texy :-))) Stejně tak může AGPL podpořit vývoj webových služeb. Totiž nevidím mezi desktop&GPL a web&AGPL žádný rozdíl.

1) píšu tady hlavně o softwaru pro web, což ale neznamená, že by pod GPL byl hlavně software pro web, jasně, že je většina desktopových nebo příkazo řádkových aplikací.

2) "...a bez zveřejnění jeho zdrojových kódu to samozřejmě nejde." To mluvíš o čem? O GPL 2 licenci nebo Affero GPL??

Protože podle GPL 2 licence, není nutné v takovém případě zdrojáky zveřejňovat. Viz článek nad touto diskusí: "Problém je, že v případě webových či jiných aplikací používaných na dálku po síti jednoznačně nedochází k distribuci samotné aplikace."

No to ani nahodou. Ve chvili kdy ji poskytuju, musim automaticky i umoznit prijemci ziskat zdrojove kody, a ten to klidne muze vystavit a sirit zdarma.

Ne, v případě GPL 2 ty zdrojáky šířit nemusím.

Vsichno kdo od vas dostali program, musi mit moznost dostat zdrojove kody, a to i pod GPLv2 licenci. Samozrejme pokud nesirite program, nemusite sirit modifikace.

Jsem rád, že už to chápeš. Chvílemi to to totiž vypadalo, že si myslíš, že i podle GPL 2 licence by je musel zveřejnit (při pouhém spuštění softwaru na webovém serveru).

Celou dobu ;) Akorat bylo docela spatne poznat jestli zrovna mluvite o zverejneni webove aplikace na serveru nebo sireni normalni/webove aplikace nekomu (u toho sireni webove, vetsinou to znamena zdrojove kody, ale treba takovy web v jave by mohl byt i ve forme .class souboru a tam uz ma smysl mluit o zdrojacich).

Pokud jsem neuvedl jinak, tak jsem v této diskusi mluvil o situaci, kdy na svůj vlastní server vystavím aplikaci pod GPL licencí, kterou jsem si sám upravil. Tudíž nemusím nikomu dávat zdrojáky, protože z pohledu licence aplikaci nešířím.

Cituji Frantu Kučeru:

To je všechno pravda. Ale představ si, že jsi třeba student a chceš rozjet svůj první byznys. Máš skvělý nápad jak něco vylepšit. Za pár měsíců to naprogramuješ a zveřejníš službu na Internetu, začínají se objevovat první uživatelé, ale současně se o tobě doslechne třeba Atlas. Stáhne si tvoje zdrojáky a zprovozní službu u sebe. Díky svojí velikosti a tomu, že službu začlení do svého portálu, tě převálcuje.

Tahle licence jen nahrává velkým hráčům, kterým umožňuje ukradnout* nápad drobným inovátorům, kteří pak nemají šanci na úspěch.

Ale přesně takhle funguje GPL! Jen si za "internetovou službu" zaměňte "softwarovou aplikaci". Pokud AGPL likviduje drobné inovátory internetových služeb, tak úplně stejně likviduje GPL drobné inovátory desktopových aplikací.

Cituji Vuka:

Když CMS pod AGPL upravím a budu používat na firemním intranetu, taky nemusím nic uvolňovat mimo firmu a podle stejné logiky taky budu mít konkurenční výhodu zajištěnou investicí do vylepšení CMS.

Licence GPL ani AGPL neobsahují žádnou zmínku o intranetu natož o firemním intranetu. Takže tvrzení o tom, že mimo firmu není potřeba nic uvolňovat, je samozřejmě nesmyslné. Licence operují čistě s pojmy "uživatel", "distributor", "autor". A nerozlišují, zda dotyční pracují ve stejné firmě nebo mají společné záliby. To je fuk.

Pokud software nainstaluji na firemní intranetový server, jsem "uživatel". Používá ho řada zaměstnanců, to jsou také "uživatelé". Pokud použiji software pod AGPL (a pozor, je to mé svobodné rozhodnutí), pak musím všem "uživatelům" zpřístupnit zdrojové kódy a zaručit jim stejné svobody, jako zaručuje AGPL. Software se tak může šířit napříč firmami.

Ale pozor - to stejné platí pro GPL! Nainstaluji zaměstancům na firemní počítače software - v tu chvíli se stávám "distributor" (!) Každý, kdo ho používá, je "uživatel". Pokud použiji software pod GPL (opět je to mé svobodné rozhodnutí), pak musím všem "uživatelům" zpřístupnit zdrojové kódy a zaručit jim stejné svobody, jako zaručuje GPL. Software se tak může šířit napříč firmami.

S prvnim bodem souhlasim. Ale co se tyce toho vnitrofiremniho uziti, tak tam to tak jednoduche nebude. Protoze kdo je vlastne uzivatel?

Ja bych rekl, ze firma a vy pouze jako jeji soucast (smlouvou zavazany a vyuzivajici majetek firmy k plneni ukolu). U vsech ostatnich licenci to tak alespon funguje (jinak nemate podle AZ vubec pravo software pouzivat, protoze na vas ty licence urcite konkretne psane nejsou).

Proste uzivatelem v tomto pripade nebude fyzicka osoba, ale pravnicka, ktera je v ten konkretni moment pouze nejakou fyzickou zastupovana.

To by me zajimalo, kolik tech ciste GPL knihoven das dohromady. Mimo readline a Qt (kde je to GPL prave proto, aby na tom Trolltech mohl vydelavat) si na nejakou GPL only rozsirenou knihovnu nepamatuju. Vetsina jich je spis pod LGPL ;-)

Tak by mne zajimalo jak je to potom s daty - pokud je mapovy system pod Affero GPL, je potreba zpristupnit i data, nebo staci "jen" zdrojaky toho systemu? :)

Pokud by se to tykalo i dat tak to uz je celkem masakr, pokud ne, tak by to slo castecne obejit ze se znacna cast vylepseni schova do dat (v databazi budou ulozeny templaty, obrazky, ruzne tabulky ...)

Vidim v tom jedno nebezpeci - bezpecnost.

Predstavte si treba internetove forum, ktere bude pod AGPL. Spousta spravcu serveru si upravuje fora k obrazu svemu, tu a tam si neco prida, nebo ubere. S AGPL musi umoznit uzivateli (aniz by sam vedel, kdo tim uzivatelem vlastne je), aby ziskal jeho zmenene kody. Jenze takovy kod nemusi byt zrovna dvakrat bezpecny. A protoze tento kod muze byt branou k datum na serveru, bude muset byt spravce velmi opatrny: bud nepouzivat SW pod AGPL, nebo ho nikdy nemodifikovat, nebo ho modifikovat, ale zmenou se byt setsakramentsky jisty.

Osobne bych se asi snazil SW s AGPL vyhnout.

Takže AGPL bude filtr na taky-programátory. Vivat AGPL :-)