Názory k článku
ČNI vítá Open XML - má ale řadu připomínek

Mohl by nekdo lepe obeznameny vysvetlit, co znamena to zduvodneni pro neprijeti u zpetne kompatibility? I kdyz jsou dane elementy nepovinne, jsou soucasti predkladane normy a jsou velmi vagne specifikovany. Tedy kdyby byly uplne vsechny elementy nepovinne...

Taky tomu úplně nerozumím. Podobných "zadních vrátek" je tam několik (viz například zamítnutou připomínku 5 od IBM). Nezakládá právě existence takovýchto možných budoucích rozšíření hrozbu podstatné nekompatibility implementací? Podobně jako různá rozšíření HTML (byť často porušující specifikaci) implementovaná v IE způsobovala nepoužitelnost webů "optimalizováno pro IE5 a vyšší" s jiným prohlížečem?

Potiz je v tom, ze totez mohou udelat pomoci umele zanesenych chyb. MS-Office pak bude generovat Open XML, ale s "chybami". Oficialne pujde o chybu, nikoliv o vlastnost, ale na opravu se bude cekat treba rok, takze konkurencni produkty budou pouzitelne jen s omezenimi. Proti temto trikum jsou soucasne pravni mechanizmy kratke. Jedinym trochu schudnym resenim je prevence - napr. snazit se nepripustit dlouhodobe (napr. v radu 10 let) monopolni pusobeni jedne firmy na trhu.

Rada problemu s Open XML, ktere zde diskutujeme, je zapricinena prave tim dlouhodobym monopolnim postavenim MS. Bezna firma by si neco takoveho ani nedovolila navrhnout, protoze by vedela, ze to nemuze projit.

Milan Jurik? To jsi ty majlo z VSB od Matejky?

asi nejak nechapu 'cni', konkretne jeho posledni vetu v prvnim odstavci jejich navrhu a stanovisek //tedy, cetl jsem pouze jejich pdf verzi

Asi máte na mysli větu "U DIS29500 vše nasvědčuje tomu, že ho bude podporovat majorita kancelářských aplikací, což se zatím o formátu ODF říci nedá."

"Majorita" je zde myšlena ve smyslu počtu instalací kancelářských aplikací. To, že je něco standard, je samo o sobě k ničemu. Důležitý je standard, který je široce implementovaný. Pro formát ODF sice existuje několik implementací, ale jejich podíl na trhu je kolik? 5%, 10%, ...? Rozhodně není majoritní.

dobre a pouzivani openXML je dnes majoritni, myslim, ze v tuto dobu je to mnohem mene nez ODF

No vzhledem k tomu, ze do OOXML se budou dat ulozit DOC soubory (jestli to dobre chapu), tak se da zcela jiste povazovat za hrube majoritni

jo to 100%, ale mam na mysli nynejsi situaci, openXML se v tuto dobu prilis nepouziva (nastesti)

OOXML je vychozi format Office 2007, tudiz lze predpokladat, ze jiz v dnesni dobe je rozsirenejsi nez ODF.

lze předpokládat nebo lze dokázat?

já tedy v příspěvku nad svým vidím tohle: "OOXML je vychozi format Office 2007, tudiz lze predpokladat, ze jiz v dnesni dobe je rozsirenejsi nez ODF."

No neda mi to kolko ludi ma asi tak Office2007??? a kolko ludi ma OOo???? takze "lze predpokladat" ze este nieje natolko rozsireny :)

Navíc všichni běžní uživatelé, kteří mají MSO 2007, tak okamžitě pátrají po těchto 4 věcech: Jak si otevřu soubor, Jak ho uložim, Jak ho vytisknu a jak ho uložim tak, aby šel otevírat ve starym Wordu.

Mimochodem zjistil jsem nedávno zajímavou věc - MS Office 2003 odmítne otevřít dokumenty z Wordu 6.0, zatímco OpenSoffice je bez problémů otevře. Takže můj známý, který má legální MSO používá nakonec stejně OOo, aby mohl otevřít své staré dokumenty.

znamy si muze stahnout z M$ WordViewer, ktery mu stare dokumenty otevre pro cteni a pak Copy&Paste do Wordu 2003

nebo si je muze vytisknout a naskenovat do ocr

Lepší je podporovat nezaměstnané a handicapované. Vytisknout a nechat přepsat! To je to správné MS řešení. Práve kdyby byla objevena takováto chyba být být např českým státem vysoudím koruny za nekorektnní implementaci ale to by nesměla fungovat při nákupu státních potřeb metoda biftek ale metoda. "dám ti půlku toho co mi ušetříš". Pak to tady nemá být jak v absurdistánu, kryž řadovej ouřada uvidím ke svým 30k dalších 100k jednorázově za hlas.

Sam jsem se několika takových špinavostí musel téměř účastnit a raději jsem opět na státní správu zanevřel.

myslim totiz, ze by se dalo jeste vice a s nemalym uspechem o majorite pochybovat. odf ma jak rikate "nekolik implementaci" a jejich podil je dle meho skromneho nazoru opravdu nekde na 10%. ovsem melo by se take prihlizet k faktu, jake to jsou aplikace a rad bych zde zminil Lotus Notes. naproti tomu oxml ma onu implementaci ve sve podstate jednu, paklize nebudeme hovorit o verzich mso 2k7 a 2k3.

preze vse se da ovsem souhlasit s tim, ze oxml je sice problemovy, ale velice dobry pocin a lide jej stejne nakonec budou pouzivat, je to pouze otazka nekolika chvil.

Pokud vím, OOXML implementuje ještě Corel WordPerfect. Druhou otázkou pak je, jak je to s reálnou přenositelností dokumentů mezi jednotlivými implementacemi. Nevím, zda existuje nějaká implementace jednoho či druhého formátu v jiném balíku na takové úrovni, že bych se na ni mohl dnes spolehnout. Dost o tom pochybuji, takže lze hovořit o teoretické přenositelnosti, nikoliv reálné. Přenést dokument z jednoho balíku do druhého je stále problém.

Samozřejmě. Hovořil jsem obecně. Možná to z textu nebylo úplně jasné.

Z meho pohledu neni veta "U DIS29500 vše nasvědčuje tomu, že ho bude podporovat majorita kancelářských aplikací, což se zatím o formátu ODF říci nedá." nic jineho nez vesteni z kristalove koule. Neco takoveho do oficialniho stanoviska CNI nepatri. Bud uvedte dostatecne reprezentativni zdroj, ze ktereho jste tuto informaci prevzali, nebo ji vyskrtnete.

Mimochodem, ODF plugin pro MS-Office je k dispozici na webu Sunu.

pri standardizaci openXML jde MS jen o to aby mohla pri svych velkolepych kampanich na office chvastat office pouzivaji standardizovany format a delat z toho nejakou super novou vec. osobne mi to nijak nevadi, ale byl bych rad, kdyby openXML bylo opravdu otevrene a nedelala problem konverze openXML<->odf. A zatim mi to tak pripada ze MS dela vse proto aby to cinilo problem. Je to skoda, protoze az to bude standardizovane (jako ze bude) tak statni sprava ma v ruce dalsi trumf aby mohla nadale pouzivat office.

"byl bych rad, kdyby openXML bylo opravdu otevrene"

Můžete uvést, co je na OOXML podle vás neotevřeného? Konverze OOXML <-> ODF principiálně není problém, pokud dokumenty používají vlastnosti, které podporují oba formáty. V případě, že v dokumentu je použito něco, co druhý formát neumí, bude konverze nutně částečně ztrátová.

Všechny běžně používané struktury mají v OOXML svoji XML reprezentaci. Samozřejmě uživatel může do dokumentu vložit nějaké binární objekty -- třeba film, výkres v autocadu, ... Jedná se o formáty zcela mimo OOXML a je problém uživatele, že je do dokumentu vložil. Výsledný OOXML dokument jde do ODF převést, binární objekty se mohou do ODF také zahrnout -- otázkou je, zda je zvládne cílová aplikace zpracovat. Ale to již není problém OOXML.

Když vytváříte webovou stránku, která má fungovat všude, také do ní nebudete vkládat Flash nebo ActiveX, i když pro to jazyk HTML nabízí prostředky.

Pane Kosek, hned prvni muj prispevek v teto diskuzi uvadi priklad toho, co je na OOXML neotevreneho. A pritom byla nekolikanasobna pripominka zamitnuta s tim, ze ac soucast navrhu standardu, je "pouze" volitelna. Muzete to, prosim, rozvest? Je to tedy neotevrena cast navrhu standardu OOXML, nebo neni? Ja jen, zda zadost na znovuzvazeni techto pripominek bude hazenim hrachu proti zdi.

Cílem formátu OOXML není zaručit věrné a stejné zobrazení napříč různými implementacemi, k tomu slouží jiné formáty jako PDF.

Parametry, o kterých se zmiňujete pouze indikují "archeologická metadata". Říkají, že dokument byl původně připraven v nějaké aplikaci, která trošku jinak formátovala určité objekty. Je to stejné, jako si poznamenat, že tenhle egyptský text byl nalezen na žlutém papyrusu a ne na zeleném. Pro samotné zpracování informace nemá význam, jestli v nějakém okrajovém dokumentu bude někde mezera 2mm nebo 3mm.

Určitě by bylo možné do standardu zařadit lepší popis chování těchto vlastností, nebo je úplně vyřadit. Ale lepší popis chování ničemu nepomůže, protože OOXML není sázecí systém a nedefinuje algoritmu pro řádkový/stránkový zlom, takže v různých implementacích nedosáhnete stejného zobrazení.

Ano, chapu, ze nelze zarucit presne zobrazeni, to je receno na mnoha mistech.

Ale stale to nezduvodnuje, proc se ma ve standardu vyskytovat neco, co neni definovano? Takhle se tam zanasi neco, co neni mozne naimplementovat podle dostupneho standardu. Neni to snad rozpor se smyslem standardu jako takoveho?

Zaroven ty parametry nezabranuji tomu, aby byly nadale uzivany i pri dalsim ulozeni a vyuzivany k nedokumentovanemu formatovani.

No nevím, asi tomu nerozumím, ale navrhovaná postupná harmonizace ODF a OOXML mi přijde jako něco, co vyprodukuje několik dalších vzájemně nekompatibilních podformátů. Ideální by bylo, kdyby se ISO postavilo za svůj stávající standard ODF a věci z OOXML, které v ODF nejdou reprezentovat, zapracovalo jako rozšíření. Trochu méně skvělé by bylo přijetí OOXML jako souběžného standardu. Tvorba třetího formátu, který není ani OOXML implementované a používané dnes v MS produktech, ani ODF, mi přijde ... no nevím, asi jsem to fakt nepochopil.

Asi jste nečetl návrh stanoviska, kde se mimo jiné píše: "... Zejména proto, že nabízí [OOXML] prostředky pro reprezentaci běžně používaných prvků dokumentů, které zatím formát ODF nepodporuje a bude trvat několik let než se podpora pro tyto prvky ve standardizované verzi formátu ODF objeví."

Tedy postavit něco na rozšířeních ODF by trvalo několik let, standardizační proces (zvláště ten ISO), je velice pomalý. Fast-track proces je navržen k řešení "urgentních" potřeb trhu.

A to není možné rozšíření ODF provádět také tím Fast-track procesem?

Je to možné, ale nejdříve by muselo OASIS do ODF doplnit chybějící funkcionalitu, což by i při maximálním nasazení trvalo nejméně 1-2 roky, pak ještě jeden rok zabere fast-track přijímání u ISO, to máme celkem 3 roky. Já osobně budu radši, když státní správa začne za půl roku, dávat své výstupy v OOXML místo .doc, než možná za 3 roky v ODFx.y. Představa, že by je začala dávat teď hned v ODF je naivní, protože na to nejsou ve státní správě vhodné aplikace a nejsou zaškolení uživatelé.

zato uživatelů zaškolených na MSO2007 a nakoupených licencí MSO2007 je jistě dostatek

rozšíření pro MSO2003 (na jiných jsem neměl možnost to zkoušet) pro práci s OOXML (otevírání/ukládání) poskytuje Microsoft volně.

Rozšíření, které M$ nabízí pro Office 2003 jsem také měl možnost vyzkoušet (na zákazníkově notebooku s Windows XP) a výsledek byl žalostný, dokument (tabulka) byl sice čitelný, ale rozpadl se hůř, než mnohem složitější dokument načtený do OpenOffice (které se většinou načtou bez problémů), takže dle mého názoru to rozhodně neřeší problém. Pouze poskytuje výmluvu Micro$oftu. Uznávám, že jsem mohl mít smůlu na specielní případ ... na druhou stranu, jak bych takový M$ dokument například načetl do OpenOffice na Linuxu bez jejich konverzní utility, nebo do jiného Office na MacOSX? A co na Solarisu? FreeBSD? ... tomu, že M$ poskytne utilitku jen pro Wokna říkáme interoperabilita? Od kdy?

Nemám zájem čekat několik let než se vývojářům podaří pochopit všechny kličky specifikace, implementovat jakš takš funkční verzi konverzních filtrů a odchytat všechny odlišnosti od standardu, které do toho Micro$oft naseká, abych mohl podobné řešení používat i u zákazníků pro běžnou práci.

to mluvite o rozsireni o ODF pro office 2003 nebo rozsireni o OpenXML? Mam pocit ze o tom prvem...

Pane Kosek, váš příspěvek mě trochu nadzvedl ze židle ;-)

> Já osobně budu radši, když státní správa začne za půl roku,
> dávat své výstupy v OOXML místo .doc, než možná za 3 roky v ODFx.y

Já osobně používám jen OpenOffice (MS Office nemám a mít nemůžu), tak budu mnohem radši, když státní správa bude ještě nějaký čas v klidu používat DOC, který jsem schopen nějakým způsobem zpracovat, než OOXML, které pravděpodobně za ten půlrok nebude možné dobře implementovat do alternativních kancelářských balíků.

> Představa, že by je začala dávat teď hned v ODF je naivní,
> protože na to nejsou ve státní správě vhodné aplikace a nejsou zaškolení uživatelé.

A OOXML je na to nějak lépe?
Máte záruku, že se standardem stane?
Neměla by státní správa už nyní se připravovat na to, že ODF již standard je a měla by s ním umět zacházet?
Když už nějaký admin bude doinstalovávat podporu OOXML, měl by instalovat i podporu ODF - když už, mají to být přeci rovnocenné standardy.

"A OOXML je na to nějak lépe?
Máte záruku, že se standardem stane?"

Když se ohlédnete do historie, pokud úřady provádějí upgrade office aplikací, obvykle jen povýší verzi, nepřejdou k jinému produktu. Navíc MS pro verze Office od verze 2000 nahoru zdarma nabízí Compatibility Pack, který podporu OOXML do těchto aplikací přidá.

"Neměla by státní správa už nyní se připravovat na to, že ODF již standard je a měla by s ním umět zacházet?"

Státní správa nemusí používat žádný standard, ISO normy nejsou v českém právním řádu obecně závazné. Bývalé Ministerstvo informatiky mohlo vydávat metodické doporučení (která stejně všechny resorty ignorovaly), ale ne vždy se jim to dařilo tím správným směrem. Např. jeden z posledních počinů MI bylo vydání doporučení, že veřejná správa má dokumenty určené pro další editaci primárně publikovat v ODF. Idea jistě hezká, ale jaksi nevychází z reality toho, na co mají úřady vybavení. Takže v praxi to stejně skoro nikdo nebude dodržovat.

Vždy bude rozpor mezi tím, jak má vypdat ideální a historií nezatížený formát, a tím, co je v daném prostředí technicky a finančně možné. ODF bylo jako ISO norma vydáno předčasně, spoustu věcí v něm není dotaženo. Na druhou stranu to donutilo MS také přejít na otevřený formát, což je jednoznačně dobře. Formát OOXML také není ideální, ale alespoň funkčně pokrývá to, co kancelářské aplikace dnes umí a uživatelé používají. V další iteraci za pár let se možná dočkáme lepšího formátu, který bude umět vše, ale bude mít elegantnější návrh. Ale standardizace nemůže předcházet realitu, všechny takové standardy byly neúspěšné.

P.S. Já za normálních okolností nepoužívám žádný Office. ;-)

toto posledni doporuceni MI vypadalo opravdu smesne - byl to ustupek - doporuceni vydali v den sveho zaniku...

Vybavení státní správy neumožňuje instalovat např. OOF nebo plugin pro ODF? To je mi novinka!

A k té omezené funkcionalitě. Kancelářské dokumenty jsou kancelářské proto, aby se daly vytisknout a založit. Žádné animace ani multimédia do nich nepatří! Sami úředníci dovedou v drtivé většině použít jen ty nejzákladnější funkce a to jim ještě formátování běžného dopisu trvá dvě hodiny, protože styly jsou pro ně neznámým pojmem. Na psacím stroji to trvalo pět minut. Většina funkcí jim pouze překáží a objevují se jen u dokumentů, která pro ministerstva vytvářejí za úplatu sotwarové firmy. Tady by méně znamenalo více.

Naprostou tragédií je ovšem ukládání dat do tabulek Excelu namísto patřičných databází. Z nadřízených složek neustále chodí prázdné tabulky s uzamčeným formátem, které se pokaždé znovu a znovu ručně vyplňují daty, tištěnými z databáze. Automatizovat tento proces nelze, protože tabulka má pokaždé jiný formát. Na nadřízeném úřadě jiní úředníci opět ručně provádějí výběr a vyplňování globálních tabulek, protože bez použití číselníků to ani jinak nejde. A to se opakuje stále dokola. Přesto, že všechna data jsou uložena v počítačích a mnohá v solidních databázích, pořizují se stále znovu, protože žádný rozumný způsob předávání dat se nevyužívá. Ale říkejte to někomu, kdo je přesvědčen, že geniální Excel se svými makry může simulovat databázi.

Použití formátu OOXML povede v oblasti kancelářských dat ke stejným zvěrstvům, jaká jsou dnes vidět u HTML. Na další zpracování nebo vytěžení dat (zvláště v jiných aplikacích) pak můžeme zapomenout. Z tohoto hlediska považuji prosazování tohoto formátu přímo za sabotáž!

K tomu excelu, to bych jeste v nasich podminkach povazoval za primo uzasne vyuziti IT. Ne, vazne si nedelam legraci, v pripade ze se rozhodnete vyuzit te uzasne sluzby a ohlasit vsechny nalezitosti zivnosti na jednom miste (coz vubec neni tak, jak by se zdalo, vpodstate je to vyuzitelne jen po ohlaseni dalsi zivnosti, ale ne pro ohlaseni nove), tak to, co vyplnite na ohlasovaci papiry (kde se nekolikrat dokola, podle toho co vsechno se ohlasuje, opakuji tytez informace) oni pekne nakopiruji na kopirce, a postou rozeslou na socialku, financak, .... misto aby na pockani zadali potrebne udaje do DB, vytiskli ZL a vzajemne si udaje predali po siti.

Samozrejme, že je to naivná predstava. M$ ide o zachovanie súčasného stavu (masové využívanie .doc/xml a ostatní nech implementujú ich formát). Ako poznamenal anonym, ODF sa kľudne môže využívať, lenže to by musel zase M$ implementovať ODF a ten je natívne využívaný v OpenOffice. Z obchodného hľadiska jasná logická voľba.

Četl. A četl jste vy můj názor? Podivuji se nad tím navrženým trojhlavým ODF/OOXML/XHTML OPC, které vypadá jako další formát navíc s vlastními nekompatibilitami a problémy. Rozhodně mi ten návrh přijde ještě hroznější, než standardizovat OOXML a o žádné sbližování se nesnažit.

Chápu to správně, že smysl formátu OOXML je to, aby byl odstraněn jeden z nejzávažnějších argumentů proti monopolu Microsoftu ve státní správě, totiž ten, že .doc je uzavřený, netransparentní a proprietární formát?

Nebo to chápu chybně?

Bude i po standardizaci OOXML nadále považován formát ODF za standard, nebo půjde o nějaký "druhořadý standard"? Nemůžeme pak ve výběrových řízeních očekávat podmínku na "kompatibilitu s OOXML", které by znevýhodňovaly ty, kteří podporují pouze ODF?

O monopol Microsoftu vůbec nejde a nechápu, proč si to tolik lidí spojuje dohromady. Samozřejmě by bylo fajn ušetřit pár chechtáků do státní kasy použitím OSS, ale pro občana neni překážkou samotný využívání konkrétního softwaru úřadama, pro občana je překážkou používání uzavřenejch formátů dokumentů.

A pokud opravdu platí, že ODF neumí implementovat některý běžně používaný prvky dokumentů (a já bych se tomu nedivil), co je na zmiňovaný podmínce špatnýho? Koupíte si snad gril, na kterym se nedá dělat vepřový maso?

Co vlastně nelze uložit do ODF a je to tak moc potřeba, že se tím argumentuje? Osobně používám OpenOffice několik let a v posledních verzích mi nechybí vůbec nic, snad kromě grafů, které by brzy měly být kompletně přepracovány (konečně!). Ale co tak světoborného například potřebuje úřad a OOo to nenabízí? Vyplňování promakrovaných formulářů? To lze snadněji řešit webovým formulářem a nepotřebuju další standard. Co dalšího? Názor, že něco v ODF chybí a trvalo by moc dlouho to tam dodat a dostandardizovat jsem tu četl několikrát, ale připadá mi to jako FUD.

A co třeba vzorce v tabulkovém kalkulátoru? To je celkem chybějící funkcionalita, a specifikace OpenFormula stále není hotová.

Předpokládám, že jste myslel matematické vzorce, nikoliv výpočty pomocí funkcí v buňkách.

Schválně jsem si to teď prozkoušel. Ano, vzorce lze do tabulek v OOo (2.2.0) vkládat úplně stejně jako do textu, ale uznávám, že to zatím není žádný zázrak, nepodařilo se mi např. vzorec zvětšit, což může být dost zásadní, ale taky to nemusí souviset s formátem dokumentu, pouze s kvalitou programu, který s formátem pracuje. Předpokládám, že to nebude dlouho trvat a tato část bude doprogramována a standardizována.

Ale stále mi není jasné, proč to je používáno jako docela silný argument pro existenci dalšího standardu, místo aby byl vytvořen tlak na doplnění stávajícího standardu ODF, který pak může být šířeji implementován třeba v OpenOffice (a nejenom).

A stále jsem se nedozvěděl, co by mohlo např. vadit úřadům. Nemožnost zapisovat vzorce? To určitě ne, ještě jsem neviděl jediný dokument z jakéhokoliv úřadu, kde by se něco takového vyskytovalo.

No, furt lepsi nemit vzorce "zadne" nez je jako M$ prekladat, procez nejdou otevrit v jine jazykove verzi.

To je ale nahoda: http://developers.slashdot.org/developers/07/07/11/0015240.shtml

Nevím, proč by pro komunikaci se státní správou apod. (což já chápu jako hlavní kolbiště mezi "open" světem a MS v bitvě o ISO) mělo být nutné posílat dokumenty s podporou vzorců atd. Mně to přijde jako dost nepodstatný argument. Chápu, že ODF neobsahuje veškerou funkcionalitu MSO a že je OOo (a jiné alternativy) v lecčems pozadu, ale Microsoft měl na druhou stranu možnost na tvorbě stávajícího standardu spolupracovat a pokud si dobře vzpomínám, tak kdysi i nějakou aktivitu v tomto směru i vyvíjel nebo aspoň simuloval. Ale jako si kapři nevypustí rybník, tak ani Microsoftu nevěřím, že mu i v této hře jde především o udržení tržního podílu a zamezení většího otevření trhu.

V poslední větě mělo být samozřejmě "nejde" namísto "jde".

lol to je ale PRD

Product Request Document? Ten má ale jinou strukturu.

Nie ale ako bolo diskutovane v clanku o Filipovi Molcanovi a OOS PRD=PRofesionalni Diskuter ;)

V prvé řadě bych poprosil všechny anonymy, kteří odpovídají na moje příspěvky, aby se podepisovali alespoň přezdívkou, aby bylo jasné, zda odpovídám pořád témuž člověku nebo několika různým lidem.

Jaké vymlouvání? Já tady nejsem v pozici obviněného a tak se nemusím omlouvat ani vymlouvat. Píšu jenom svůj názor na věc.

Já souhlasím s tím, že by "se hodil" nějaký univerzální a kompletní formát pro ukládání kancelářských dokumentů. Ale právě proto, že má být obecný, by měl vzejít z široké diskuse zainteresovaných stran a ne od jedné komerční firmy. A už vůbec by situaci neusnadnila faktická existence dvou nezávislých standardů. Pro zveřejňování informací v PDF apod. jsem všemi deseti, proti "formulářovému XML" bych v principu nebyl taky, ale z pragmatického hlediska mi toto řešení nepřijde moc použitelné.

Že jsou korporace obecně pijavicemi, které vysávají a korumpují západní společnost, souhlasím a že se jim věřit nedá, rovněž. V tomto konkrétním případě je ale Microsoft z mého hlediska na "špatné" straně a Sun s IBM na "dobré". Tak už to chodí, že si musíme vždycky hledat spojence v konkrétních kauzách. Třeba se situace někdy obrátí a já budu na stejné straně s chudákem Microsoftem proti "zlému" a rozpínavému Sunu. Legrační představa, ale proč ne. :-)

Nevím, co chceme my všichni, ale vím co chci a potřebuji já sám.
Chci jeden standardizovaný formát, se kterým umějí zacházet všechny programy, protože chci mít absolutní svobodu volby v tom jaký software budu používat k tvorbě dokumentů. Rozhodně nechci, aby mě něco nutilo používat nebo platit software jen proto, že ho mají "skoro všichni" a jeho formát je uzavřený.

Dále chci, aby tento formát mohl implementovat každý výrobce software a nemohl se vymlouvat, že nemá dost informací.

A moje poslední přání je, aby naprosto všechny složky aparátu, který je placen z mých daní tento formát byly povinny používat.

K tomuto se dá říct ještě mnoho dalšího, např. že ty formáty by měly být 2. Jeden editovatelný, druhý ne (to je snad PDF, ale MS Office to zas sami neumějí), atd. atd., ale hlavní je to, co jsem napsal výše.

V prvé řadě bych poprosil všechny anonymy, kteří odpovídají na moje příspěvky, aby se podepisovali alespoň přezdívkou, aby bylo jasné, zda odpovídám pořád témuž člověku nebo několika různým lidem.

Formát dokumentů používaných nějakou organizací ve vnitřním styku mě osobně vůbec nezajímá a nevidím mnoho důvodů, proč by to měla řešit nějaká standardizační organizace.

Podepsat dokument a ověřit el. podpis dokumentu je možné, pokud vím, i externě, na specifikaci se podle mých informací pracuje. Implementace ODF v KOffice atd., pokud ještě není kompletní, je otázkou času - v čem je problém?

Organizace si neporizuji office primarne proto, aby chrlili dokumenty do sveta. Porizuji si je proto, aby mohly tyto dokumenty tvorit a nasledne je vyuzit (napriklad ale zdaleka nejenom poslat nekam jinam).

To si snad delate legraci... Na to snad ODF bohate staci, kde vidite problem?
Nepouzivam office aplikace na nic jineho nez na cteni vytvoru prave od tech lidi, co nic jineho nez M$ office neznaji...
Kdyby M$ implementoval do office export do PDF, uz bych davno mohl Word smazat jakozto nadbytecny
Jedine co ja potrebuju je funkcni email a rovnez potrebuju cist, co mi to prislo. Obavam se, ze jestli mi nekdo posle OOXML ze ho budu doma lustit asi v jeho surove podobe v XML a to neni zadnej med...

Děkujeme za podnětný příspěvek, posunul jsi debatu svými věcnými argumenty takřka k dokonalosti. ;-)

A mohl byste laskavě uvést konkrétní vlastnost MSOffice, kterou OOo.Office nemá a kterou potřebujete ke své práci?
Z "kanceláří" se ke mě zatím dostaly jen zápisy a nařízení, holé texty, formátované tak, že by to líp zvládla nebožka T-602, případně trapně dobastlené excelové tabulky (občas zavirované makroviry), které je nutné nějak převést nebo ručně přepsat do něčeho (alespoň ASCII - .csv), aby se s těmi údaji dalo jakž takž rozumně pracovat.

Sice se "nebavíme o konkrétních aplikacích", nicméně se dá předpokládat, že pokud je open document nativním formátem Open Office org., tak asi tato aplikace v něm bude umět uložit vše, co tento formát nabízí.
Takže otázka znovu: Jakou vlastnost dokumentu, uložitelnou do .doc nebo "open XML" a přitom neuložitelnou do open document reálně potřebujete? Běžný uživatel stěží využije nějakých 20% možností formátu doc, které jsou stoprocentně pokryty formátem open document. (Pomíjím fakt, že ani jeden z nich nedosahuje kvalit a šíře možností (La)TeXového souboru.)
Zatím jsem se v případě úředních kancelářských dokumentů téměř nesetkal s dokumenty, které by (vyjma proporciálních fontů) nedokázal vytvořit editor T-602.

A jen doplním - přiznejme si otevřeně, že drtivá větina českého úřednictva se horko těžko naučila alespoň elementární vlastnosti legendární T602 a cokoliv novějšího používá pokud možno stejně.

Jinak jsou věc, které dnes vyspělejší úředníci používají a T602 nezvládne (třeba sledování změn v dokumentu), ale za svoji praxi jsem nenarazil na úřední dokument, který by nešlo "bez ztráty informace a formátu" uložit jako ODF. A bych se přiznal, na takový dokument jsem nenarazil ani v privátní sféře (mám na mysli pochopitelně kanceláře, nikoliv DTP pracoviště).

Ty se tváříš, jako by snad Microsoft vymyslel textový procesor a spreadsheet. Vymyslel tak akorát kulový, všecko tu bylo už před tím, Microsoft to akorát uměl nejlíp zabalit a prodat. Tak toho trollování a pindů o tom, kterak Sun okopíroval Microsoft Office laskavě nech.

Zde se resi problem, zda Open XML splnuje pozadavky kladene na ISO standard. Diskuze MS-Office versus OOo je v tomto ohledu irelevantni. Trochu vic profesionality (jejimz projevem je napr. schopnost drzet se tematu) by neskodilo.

Co se kopirovani tyce: Uvedomte si, ze MS-Office se uci v kurzech na strednich a vysokych skolach (a to nejen v CR). Prilisna invence ze strany konkurence co se uzivatelskeho rozhrani tyce je zarucena cesta do pekel, protoze naklady na preskoleni personalu jsou znacne.

Ono někteří lidé mají očividně problém myšlenku udržet a myšlenku opustit, ale to nakonec už známe od jednoho českého velikána...

Já si z této debaty odnáším to, že ani lidé, kteří argumentují tím, že ODF nepokrývá veškeré možnosti OpenXML, nejsou schopni ukázat, kdo ve veřejné správě tyto (pomocí ODF) nepokryté možnosti potřebuje a využije. Beru to jako potvrzení toho, že (nejen) veřejné správě ODF bohatě stačí, ISO, resp. veřejnost další standard pro kancelářské aplikace nepotřebuje a je tedy zbytečné OpenXML standardizovat. To pochopitelně nebrání tomu, aby Microsoft OpenXML otevřel.

Otázka, o kterou tu jde (a na kterou jste přes mnoho použitých slov stále neodpověděl), je v prvním komentáři vlákna: "Co vlastně nelze uložit do ODF a je to tak moc potřeba, že se tím argumentuje?" To je téma, kterého bychom se měli zde držet. Máte-li na srdci jiné téma, pište to příslušného vlákna, nebo si založte vlákno vlastní.

V celém předlouhém vlákně není od 11.7. uvedeno nic, co by ODF nezvládlo a bylo tak moc potřeba, proto soudím, že (nejen) veřejné správě ODF bohatě stačí, ISO, resp. veřejnost další standard pro kancelářské aplikace nepotřebuje a je tedy zbytečné OpenXML standardizovat. To pochopitelně nebrání tomu, aby Microsoft OpenXML otevřel.

Možná byste si měl posbírat nějaké věcné argumenty - i když chápu, že to je nadmíru obtížné. Točit se v diskusi jen na věcech, které oponent neřekl/nenapsal - budiž, je to vaše rozhodnutí. A jinak byste byl asi překvapen, kolik velkých privátních korporací slyší na otevřené formáty.

ODF neumožňuje vkládat tabulky do prezentací.

To je docela odvážné tvrzení, které by stálo za to rozvést, jak to myslíte. ODF tabulky v prezentacích umí (byť to dělá jinak než třeba PPT).

Přečtěte si specifikaci ODF nebo http://en.wikipedia.org/wiki/OpenDocument#Criticism, resp. zkuste si vložit tabulku do prezentace v OOo a podívat se jak je to udělané. Vloží ji to jako objekt Calc. Vložit tabulku přímo nelze.
Chápu, že se vám hroutí svět, ale v ODF to opravdu nejde.
Stejně tak vám ODF dovolí vnořené tabulky v tabulkách, což v tabulkovém kalkulátoru nelze zobrazit, díky síti buněk a principu tabulkových kalkulátorů. To má smysl pro textový editor.

Já hold nevidím problém v tom, že se tabulka do prezentace vloží jako objekt Calcu - vzhledem k tomu, že tabulka v prezentaci není až tak častá a navíc prezentací se vytváří podstatně méně než textových dokumentů (a nejspíš i méně než "spreadsheetů"), tak to jako závažný důvod pro bezodkladné vytváření nového ISO standardu pro formáty kancelářských dat prostě necítím.
Osobně jsem přesvědčen, že je lepší pracovat na vylepšení stávajícího standardu (a tím je ODF) než vytvářet standard zcela nový (jako OpenXML).

Z praxe vím, že jsou tabulky běžná a velmi častá součást prezentací.
Standard, který se mění po půl roce, jako ODF, je naprosto nepoužitelný. Po změně standardu je potřeba změnit aplikace a nedovedu si představit, že ve velké firmě, jako jsou např. státní instituce, bude možné měnit SW co půl roku. Realita, obzvláště v komerčních firmách, je jiná. Odladí se prostředí, např. Windows XP + Office XP, a to zůstává neměnné několik let. Firma si nemůže dovolit neustále instalovat nové verze SW kvůli nepředvídatelným interferencím s jiným SW.
Realita je prostě jiná, než zbožné přání mít neustale nejnovější verzi SW. Tak to prostě nefunguje, ať se vám to líbí nebo ne. Měnit nustále SW si může dovolit domácí uživatel nebo firma o třech zaměstnancích.

Tak nějak jsem si nevšiml, a to dělám několik desítek presentací ročně, že by .odf neuměl do presentací dát tabulku. Faktem ovšem je, že tabulky dělám buď tabelátorem, nebo, pokud mají být na úrovni, je udělám v LaTeXu a printscreenem přetáhnu jako obrázky.
No, a protože v různých posluchárnách máme různé verze PowerPointu a některé z nich rozhážou text tak, že je cca polovina řádku mimo obraz, u některých vlevo, u některých vpravo (prostě "kvalita" od firmy Microsoft), tak stejně pro jistotu převedu presentaci na pdf nebo sled slajdů (png, jpg), což je neprůstřelné, ba přímo Microsoftvzdorné.

Velmi častá součást prezentace - nikdo myslím nesleduje, kolik % slidů obsahuje tabulku, podle mých zkušeností se podíl snímků s tabulkou pohybuje v řádu jednotek procent. Tabulka v prezentaci formou listu z Calcu je řešení použitelné.
Standardy se mění, důležité je jak ta změna vypadá. Pokud se standard mění tak, že staré vlastnosti nemění a doplňují se nové, nevidím v tom problém - viz např. USB 1.1 a USB 2.0.
Nemyslím si, že se ODF bude nadále "měnit co půl roku". Souhlasím s tím, že ODF byl jako standard uspěchán, ale v tom se od OpenXML až tak neliší a osobně očekávám podobné změny případného standardu OpenXML.
Ohledně IT v korporacích - souhlas. A podle mých zkušeností velké korporace se "klepou" na standard kancelářských aplikací, který bude dostatečně pevný a budou mít jistotu, že dnes vytvořený dokument bude čitelný třeba za 10 až 15 let. Navíc, když ten standard zaručí bezproblémový přenos mezi jednotlivými programy, budou moci používat i jiné programy (alespoň jako argument při cenových vyjednáváních).
O tom, že není možné mít nejnovější verzi SW mě nemusíte převědčovat, statistiky používání jednotlivých verzí MS Windows nebo MS Office hovoří jasně.

Naprosto souhlasim :-) co do XML M$ dokazal propasovat tak to je docela sila... OOXML je jen vymluva k "otevrenosti" a bude chvilku trvat, nez bude mozne s timto formatem rozumne pracovat v jinych aplikacich nez microsoftich

ODF tabulky řeší vložením tabulky z Calcu - to je poněkud jiná situace, kdyby tabulky ODF neuměl vůbec (jak je výše naznačeno). Lze se dohadovat, jestli to je nejlepší možné řešení, ale nikoliv, jestli to ODF umí nebo ne. Řečeno vašimi slovy, "nedostal jsem to" :-D

Nově vytvářený standard je OpenXML - nebo ČNI nyní připomínkuje ODF? A mě prostě z hlediska uživatelů přijde přínosnější udělat jeden standard bez ohavností, než jeden, který neřeší vše zcela dokonale a druhý, který obsahuje "spousty ohavností". Standard by pokud možno měl být prost "ohavností", neboť "ohavnosti" jen komplikují implementaci a také následné používání standardu v non-MS programech. Ostatně soudím, že to je ten pravý důvod, proč v OpenXML ta spousta ohavností je.

A určitě ani prezentace do tabulek! Jdu od toho, stávám se fanouškem Microsoftu. :-D

za to specifikace OOXML je na tom vyrazne lepe, ze ;-)
http://www.abclinuxu.cz/zpravicky/zavazne-chyby-ve-funkcich-vzorcu-v-openxml

Plaintext samozrejme standardizovan je, ale tezko v nem nejak rozumne oznacite citaci, tezko v nem definujete odsazeni odstavcu .... zkratka pro prenos informace zajiste staci, dokonce jsem pro, aby vsechny maily statni spravy byly vzdy jen plain text, jelikoz me fakt nezajima podpis velikosti 20kB. Staci mi ten jeden radek s odpovedi.

Koukám, že chcete bavit za každou cenu. Vaše volba...

Tak preco pre textove subory nepouzivame RTF??? je to prenositelnejsi format ako DOC a otvorite ho vsade s excelom nemam velku skusenost, ale preco neukladat data do CSV, alebo datova tabulka XML, tabulka XML??? Podla mna je toto praktickejsie a adminovi to zaberie par minut(hodin-ak nepouziva program na centralnu spravu aplikacii)nastavenia aby ako vychodzi format dokumentu bol RTF, CSV a XML... Ja mam v robote nastaveny ako jediny vychodzi format RTF a nepocul som ziadnu staznost od kolegyn ze nemozu precitat moj dokument...

RTF je řešení pouze pro textové dokumenty a nejste první, kdo to navrhuje ;-)

http://www.kosek.cz/clanky/cw/doc.html

Problémem však stále zůstávají tabulky (spreadsheet).

Samo RTF má také své problémy -- formát není komprimovaný a obrázky se do něj kódují tuším metodou binhex, takže takové soubory jsou pak opravdu velké. Navíc vyčíst holý text z RTF je mnohem náročnější než z XML (předpokládám, že každý jazyk má dnes parser XML, ale jen málokterý má parser RTF).

No to s tou velkostou RTF je pravda... No ale dala by sa implementovat na to nejaka kompresia a tym padom by bol subor mensi... Co sa tyka tychtabuliek tam fakt nestaci to davat do toho CSV??? Neviem ako som pisal vyssie tak excel nepouzivam tak casto takze...
No a ten parser XML a RTF RTF je tusim otvoreny a nebol by problem ho tam dodat... A este RTF vedia otvorit vsetky textove aplikacie tusim ze aj notepad to vie...

Pro tabulky opravdu CSV nestačí. V MS Excelu/OO Calcu/... může mít každá buňka datový typ, různé formátování, můžete mít sloučené buňky, můžete mít v buňce vložený graf, odkaz na externí zdroj dat, obrázek, pohled na OLAP data, ...

Zkuste si v Notepadu otevřít nějaké RTF. Text většinou používá nějaké jednobajtové kódování a české znaky jsou zapsány hexa kódy 'fb'ad -- fakt počteníčko ;-D

To už je schůdnější použít HTML s inline CSS styly -- formátovací možnosti jsou podobné jako u RTF (s výjimkou definice záhlaví a zápatí) a obrázky lze vyřešit buď přes MHTML nebo vložením přes URL schéma data.

Ono smutnou pravdou je, že pro mnoho textových dokumentů, které třeba vystavuje státní správa, by HTML úplně stačilo a bylo by i nejlepší. Ale to není problém technologie, ale osvěty.

S RTF mám přesně opačnou zkušenost. RTF soubory vytvořené ve Wordu nešly rozumně otevřít ani v jiné verzi Wordu, natož v jiných programech. Pokusil jsem se napsat parser RTF -> TXT, ale časem jsem toho nechal.

Raději jsem začal ukládat svoje dokumenty v nativním formátu zrovna používané aplikace (doc, abw, odt, wpd, ...). Soubory, které posílám někomu jinému ukládám v DOC 97/2000 (a doufám, že tenhle stav nebude trvat moc dlouho).