Internet Info, s.r.o. Lupa Měšec Podnikatel Root Zdroják DigiZone Slunečnice Vitalia TopDrive KupDnes Navrcholu NovýTarif Dobrý web Weblogy Woko Jagg Computer.cz SK: MojeLinky

Hlavní navigace

Názory k článku
Editory pro TeX: který je nejlepší?

uživatel si přál zůstat v anonymitě
3. 3. 2008 0:32

Skvělé, ale...

celé vlákno
... chtělo by to víc obrázků z Mac OS a ještě méně obrázků z jiných systémů. Pak by bylo super ten text ořezat na maximálně 260 znaků (asi jako SMS). A rozhodně jsem pro větší množství "úctihodných" chyb.

... aha! On to psal Jakub "dostal jsem Mac a jsem z toho na větvi, programuju v Ruby a jsem z toho na větvi, jsem na větvi z toho, že jsem na větvi -- buďte taky" Šťastný. Tím se to vysvětluje. :-)
Rejpal
Rejpal (neregistrovaný)
3. 3. 2008 1:06

Re: Skvělé, ale...

celé vlákno
Zalez!
uživatel si přál zůstat v anonymitě
3. 3. 2008 1:09

TexMaker

celé vlákno
scarabeus_iv
scarabeus_iv (neregistrovaný)
3. 3. 2008 11:35

Re: TexMaker

celé vlákno
Taky bych rekl ze texmaker je jeden z nejpouzitelnejsich.
Kdyz jsem linej spoustet vim a neco v nem predelavat je tenhle soft jasna volba :)
peregrin . aura:86
3. 3. 2008 13:42

Re: TexMaker

celé vlákno
jj, ten je celkem dobrej
jinak jsem se s ním seznámil spíše ze zvědavosti, nejsem příliš velkým příznivcem IDE
David
David (neregistrovaný)
3. 3. 2008 1:47

Co používám já

celé vlákno
Tak nejdřív to byl emacs, na psaní super, nicméně mě dost vadilo furt přepínat mezi okny s emacsem, xdvi a konzolí (zde sem poustel prikaz latex blabla.tex, asi by to slo primo v emacsu, ale chtel sem mit okno se zrojakem co mozna nejvetsi). Pak sem jenou psal něco v beameru a na prohlížení sem používal gpdf a jelikož tento prohlížeč se z nějakého důvodu nereloadoval sám (tedy musel sem furt mačkat Ctrl+R), tak sem si řekl, že by už to chtělo najít něco jiného. Byl mi doporučen Kile, ale KDE mi není zrovna po chuti, tak sem nejdřív nechtěl, ale stejně sem u Kile skončil. Je to trochu obluda co do velikosti (stejně jako KDE :)), ale musím teda říct, že když si ho člověk ponastavuje podle chuti (a možností je fakt hodně), tak se v něm pracuje výborně. Po přečtení článku sem se zamiloval do TextMate, ale to mám v xubuntu asi smůlu :(
Kolibáč
Kolibáč (neregistrovaný)
3. 3. 2008 4:30

PSPad

celé vlákno
MS Windows už také nějaký ten pátek nepoužívám, ale když jsem je ještě používal, byl asi nejlepším editorem český PSPad. Ale GVim a jEdit tam běží taky.
mach
mach (neregistrovaný)
3. 3. 2008 6:44

TexMaker

celé vlákno
Jestliže jsme si zvolili za povinné kritéria výběru multiplatfomnost (alespoň Linux a Windows) a editory, které přímo podporují psaní v Latexu, tak z mně známých věcí vychází pro běžné uživatele vítězně TexMaker. Jednak má blízko k Windowsí logice (ctrl-C, ctrl-V), ale hlavně nabízí podporu pro onen jazyk. Tedy menu, které napovídá konstrukce, IDE pro kompilaci a debug, preview.
pht
pht (neregistrovaný)
3. 3. 2008 7:22

LyX neni WYSIWYG

celé vlákno
Lyx je WYSIWYG editor pro LaTeX, tedy editor, ve kterém pracujete s výsledným vzhledem dokumentu, stejně jako například ve Wordu.

To je presne ten spatny mytus, kvuli kteremu vetsina lidi LyX okamzite zavrhne. LyX neni WYSIWYG editor a nepracujete v nem s vyslednym vzhledem dokumentu a uz vubec ne jako napriklad ve Wordu (nebo OO, ...). Prectete si alespon uvodnich par vet z Wiki clanku na ktery odkazujete.

LyX is a document processor following the self-coined "what you see is what you mean" paradigm (WYSIWYM), as opposed to the WYSIWYG ideas used by word processors. This means that the user only has to care about the structure and content of the text, while the formatting is done by LaTeX, an advanced typesetting system. LyX is designed for authors who want professional output with a minimum of effort and without becoming specialists in typesetting.

A mozna ho nekdy vyzkousejte a treba i zmenite nazor na bezne psani. :-)

Honza
Honza (neregistrovaný)
3. 3. 2008 9:29

Re: LyX neni WYSIWYG

celé vlákno

Tak tak. LyX je velice efektivní nástroj, hlavně proto, že exportuje velice kvalitní TeX kód. Tím se značně liší od editorů typu Word, kde cokoli vyexportovaného (zejména HTML) je ... velice zvláštní a hlavně těžko upravitelné třeba Vimem. LyX takový není. Navíc hodně dobře zvládá práci s tabulkami a obrázky (sám umí převést například TGA). V matematickém režimu je obrovská výhoda v tom, že je možné psát stejně jako v LaTeXu (ale zároveň je možné i klikat).

V přehledu mi také chyběl TeXmacs. Sice se mi extra nelíbí (LyX mi přišel lepší), ale někomu jinému se líbit může.

Rejpal
Rejpal (neregistrovaný)
3. 3. 2008 12:25

Re: LyX neni WYSIWYG

celé vlákno
TeXmacs je bezva tím, jak umí do dokumentu vkládat sessiony Scheme, Pythonu, Maximy a podobně. A tím, že se dá rozšiřovat ve Scheme. Už mnohem méně zábavné jsou ty segfaulty... ;/
Kvakor
Kvakor (neregistrovaný)
3. 3. 2008 14:56

Re: LyX neni WYSIWYG

celé vlákno
HTML z Wordu neni zvlasni ... je strasne. Ani naprosty silenec pod vlivem uplnku a tvrdych drog by neco takoveho nenapsal - obzvlaste perly typu nekolik do sebe vnorecnych tagu <font> (tfujtajxl!), kazdy nastavujici jinou vlasnost (postupne pismo, velikost, barva atd.) a uvnitr nich je jediny tag <p> a v nem ... nic (takto vypada ve Wordu prazdna radka :-) ).

Jedinou moznosti, jak pouzit takovyto vystup, je vycistit ho - but pomoci Tidy (pokud si nechcete spinit ruce), nebo rucne - osobne pouzivam celou kohortu regularnich vyrazu, ktera zachova strukturalni prvky, ale vyhaze vsechno ostatni.

A nejhorsi je to, ze vnitrek OOXML vypada uplne stejne silene jako to HTML. Uprimnou soustrast tem, kdo ho budou muset implementovat ...
Jiří Pech aura:95
3. 3. 2008 11:06

Re: LyX neni WYSIWYG

celé vlákno

Tak tak - hle

xi-xa-o
xi-xa-o (neregistrovaný)
3. 3. 2008 15:39

Re: LyX neni WYSIWYG

celé vlákno
LyX vypadá zajímavě, ale nenašel jsem znakové styly, uteklo mi něco?
pht
pht (neregistrovaný)
3. 3. 2008 19:11

Re: LyX neni WYSIWYG

celé vlákno
Nekde tam je moznost zvetsit zmensit pismo ci zmenit font, jestli jde o tohle. Ale to se pouziva malokdy.
xi-xa-o
xi-xa-o (neregistrovaný)
3. 3. 2008 21:44

Re: LyX neni WYSIWYG

celé vlákno
jj, lokální změny šly v poho, ale já je potřebuju nějak pojmenované a centralizované... Udržuju a rozšiřuju dokument – je to dokumentace k programu, více než 100 stran, v PDF to má prolinkované odkazy na kapitoly, prochází to okolo deseti překlady... – má to ± 7 stylů odstavců a 3 styly znakové. Znakové styly jsou pro mne důležité tak, že mě ani nenapadlo, že by pro někoho nemusely být. Ale jasně, že pro některé úlohy to není vůbec třeba. Škoda, jinak mi je LyX velice sympatický. Ale já to budu stejně nakonec drtit růčo v PSPadu :-)
David Škola aura:100
3. 3. 2008 7:41

Ukonceni vi

celé vlákno
Vtípky o neschopnosti neznalých uživatelů tento editor vůbec zavřít
To nejsou vtipy. Kamaradovi se to s vi pred 7 roky skutecne stalo :-). Nakonec ho z druhe konzoly killnul.
alblaho
alblaho (neregistrovaný)
3. 3. 2008 8:00

Re: Ukonceni vi, gedit rulez

celé vlákno
Mi se to samozřejmě stalo také, emacs myslím neumím vypnout doteď. Teď už vim v nouzi používám, ale třeba práci se schránkou jsem si pořád ještě nezapamatoval.

Latex provozuju v geditu, napsal jsem v něm celou diplomku a spokojenost :-)
marwis
marwis (neregistrovaný)
3. 3. 2008 9:12

Re: Ukonceni vi, gedit rulez

celé vlákno
Tiež som niečo nalatexoval v gedite . Za poznámku ešte stojí upravený bluefish pre potreby latexu - winefish. Je to jednoduchá GTK aplikácia, ktorá má (na rozdiel od toho geditu) preddefinované skratky na generovanie .dvi, .ps a .pdf a nejaké makrá na vkladanie obrázkov, tabuliek, atď.
sunloo
sunloo (neregistrovaný)
3. 3. 2008 8:46

Re: Ukonceni vi

celé vlákno
Meli jste videt kdyz rekl tak pred rokem cvicici ve skole zadejte 'vi hello_word.cpp' -> vypnout vicko podle slovniho navodu umeli z dvaceti tak 4 (o: a dokazat vubec napsat nejakej text tak 1 ((o:
jinak, vi forever! (:
uživatel si přál zůstat v anonymitě
3. 3. 2008 8:17

Visual Studio

celé vlákno
Na windows pouzivam k vytvareni texovych souboru a jwjich kompilaci Visulani studio. Jde to prima...
HaHa
HaHa (neregistrovaný)
3. 3. 2008 8:17

Dotaz...

celé vlákno
Mužu se zeptal v čem je výhoda TeX oproti jiným formátům? Třeba PDF?
BruXy
BruXy (neregistrovaný)
3. 3. 2008 9:05

Re: Dotaz...

celé vlákno
To je takova hodne divna otazka :P

TeX *neni* format, je to interpret programovaciho jazyka pro sazbu. Pomoci jeho prikazu je mozne
popsat formalni strukturu dokumentu, TeX to prechrousta a vypadne z toho soubor, ktery se "posle na tiskarnu". Dneska pri oblibenem pouzivani pdfTeXu je to nejcastejsi PDFko.

Znackovaci prikazy TeXu si muzete vymyslet vlastni (poskladat z dodanych lowlevel prikazu) a nebo pouzit uz nejaky nadstavbovy makrojazyk jako LaTeX, ConTeXt nebo plain. Tvorba takoveho dokumenta pak muze pripominat treba psani HTML, jenom misto <h1>Nadpis</h1> pisete \chapter{Nadpis} s misto <body> se pise \starttext ;))

Vyhoda tady spociva spis v cili nez v ceste, tim cilem je dokonala sazba dokumentu. A TeX sam zprostredkovava cestu za vysazenym dokumentem spouste dalsich formatu, treba DocBooku nebo SGML, atd...
Tomas
Tomas (neregistrovaný)
3. 3. 2008 10:15

Re: Dotaz...

celé vlákno
Poněkud jednoduše řečeno, soubor v TeXu je zdroják, PDF výsledek. Soubor neco.tex je normální texťák, PDF je binárka. Do zdrojáku se TeXu se dá vrtat, do PDF to jde hůř.

Zdroják TeXu se nechá přechroustat nějakým programem (překvapivě se jmenuje tex, v českém prostředí většinou použiješ csplain, cslatex) a vypadne z toho nějaký binární soubor (.dvi), který se mimochodem dá konvertovat na PostScript, PDF a možná ještě něco jiného. Taky existují modifikace TeXu (programu), který vyplivne přímo PDF.
sodik
sodik (neregistrovaný)
3. 3. 2008 8:30

csTeX a csLaTeX na Mac OS X

celé vlákno
Rád bych se zeptal, zda existuje na Macy nějaká distribuce s přímou podporou csTeXu resp. csLaTeXu? Případně, jak nejjednodušeji podporu češtiny do TeXu na Macích dostat.

Díky za info
Miroslav Prýmek aura:58
3. 3. 2008 13:31

Re: csTeX a csLaTeX na Mac OS X

celé vlákno
Ac cesky texty moc nepisu, zkusil jsem v konzoli cslatex spustit a mam ho :) Pak jsem jeste trochu zapatral, co ze to vlastne je za distribuci (uz je to davno, co jsem to instaloval) a rekl bych, ze to je TexLive-2007. Pracuje k plne spokojenosti (i kdyz je fakt, ze moc po nem nechcu, nejvetsi pozadavek byl sciposter :). V kombinaci s TeXShop parada, doporucuju.
Vojtěch Trefný
3. 3. 2008 9:13

Editor, IDE

celé vlákno
Dlouho jsem na LaTeX používal celkem dobrý Winefish, ale nedávno jsem objevil LaTeX plugin pro Gedit a musím říct, že je dokonalý.
Vlastimil Ott aura:89
3. 3. 2008 10:12

Editory pr ovlastní makra?

celé vlákno
Všecko super, ale bohužel jsem nenašel editor, který by inteligentně pracoval s mými vlastními makry. Chtěl bych vidět strukturu dokumentu, i když používám plain a mám makra jako \nadpis a \podnadpis, chtěl bych si to prostě trochu víc upravit - není všechno LaTeX, co se TeXuje. A na Emacs a vi jsem už starý, nejbližší je mi Kile, ale bohužel trochu ustal ve vývoji, zřejmě už není co vyvíjet... :)
Tomas
Tomas (neregistrovaný)
3. 3. 2008 10:22

Další poznámky

celé vlákno
Myslím, že věta "Vtípky o neschopnosti neznalých uživatelů tento editor vůbec zavřít mluví za vše" by měla být i v odstavci o Emacsu. Všichni známe ten vtip.

Do článku bych zařadil ještě Scite (klíčová slova: Scintilla, Scite). Mám s ním zkušenosti z Windows a Linuxu a je to docela příjemný editor. (Ale nevím, jestli funguje i na Mac OS X).
uživatel si přál zůstat v anonymitě
3. 3. 2008 11:18

LEd

celé vlákno
a co tak LEd?
JK
JK (neregistrovaný)
3. 3. 2008 14:54

Re: LEd

celé vlákno
ten je super :-)
uživatel si přál zůstat v anonymitě
3. 3. 2008 12:08

LOUT

celé vlákno
Vím, že je článek o TeXu, ale nedá mi upozornit na jeho malého bratříčka:

http://en.wikipedia.org/wiki/Lout

V porovnání s TeX/LaTeX je to malilinkaté a umí toho docela dost. Má výbornou dokumentaci a podporuje češtinu. Stojí za to na něj kouknout.
kremso
kremso (neregistrovaný)
3. 3. 2008 13:38

Eclipse

celé vlákno
Editovat LaTeX sa da aj v Eclipse, s pluginom TeXlipse.
miro
4. 3. 2008 10:09

Re: Eclipse

celé vlákno
Odporucam.

Eclipse sa da naucit mnohym veciam (instalaciou potrebneho pluginu). Je to paradne IDE.
uživatel si přál zůstat v anonymitě
3. 3. 2008 18:16

zacit hned psat

celé vlákno
Kdo chce pouze psat v TeXu, udela nejlepe, kdyz si hned zvoli specializovane IDE a uplne nejlepe odladene pouze pro jeden operacni system. Usetri si tim spoustu nezajimave prace s konfiguraci systemu a muze zacit hned psat.
LENIN POWER!
LENIN POWER! (neregistrovaný)
3. 3. 2008 18:23

Re: zacit hned psat

celé vlákno
Proc by dneska nekdo jeste pouzival Tex, kdyz chce pouze psat a ne programovat makra? Jsou programy pro psani textu ve kterych budete mnohem produktivnejsi.
Pavel Stěhule aura:90
3. 3. 2008 18:48

Re: zacit hned psat

celé vlákno
zkus a pochopis!
LENIN POWER!
LENIN POWER! (neregistrovaný)
4. 3. 2008 0:26

Re: zacit hned psat

celé vlákno
jo jeste pred lety na vejsce. zkusil jsem a pochopil, jdu si to napsat ve wordu a budu to mit mnohem rychleji.
vd
vd (neregistrovaný)
4. 3. 2008 0:36

Re: zacit hned psat

celé vlákno
Dáme si závod? :-D
uživatel si přál zůstat v anonymitě
4. 3. 2008 2:47

Re: zacit hned psat

celé vlákno
Ve Wordu? V největším postrachu tech writerů? Lejnin je sekretářka? :o) Pokud jste sekretářka, tak je Word možná fajn. Ale já s povděkem kvitoval, že dokumentace pro Vistu se už psala v custom XML schématu. Sice zvláštním, ale rozhodně ne tak nepředvídatelném, jako všelijaké ty konvertory z wordích šablon do CHM a spol. Hodně jsem si oddychl.
Rejpal
Rejpal (neregistrovaný)
3. 3. 2008 19:31

Re: zacit hned psat

celé vlákno
A kterépak? ;-) A hlavně neříkejte "Microsoft Word", nebo se osypu. S tím jsem si v práci užil tolik veselí, že to není hezké. Ale vychovat zákazníky, aby mi předávali dokumenty ve formátu mnohem vhodnějším k požadovanému zpracování, je bohužel leckdy nemožné. To snad jen IBM mělo rozum a podsunulo mi texty v SGML, ale jedna vlaštovka jaro nedělá. Jo a Novell používá DocBook, a Microsoft se taky naučil používat XML. WYSIWYG prostě v některých oblastech nefunguje, bohužel.
Jan Šimůnek aura:35
3. 3. 2008 20:35

Asi nejlepší editor pro (La)TeX

celé vlákno
byl DOSovský CSED, proto ho taky CSTUG hromadně nakoupil pro své členy.
Asi nejvíce se mu co do koncepce blíží v článku nevzpomenutý joe, až na to, že, stejně jako vim nebo Emacs, postrádá prakticky použitelná makra (aby se odposlouchávala, a ne programovala v nějakém obskurním jazyce, pamatujícím kuličková počítadla; aby je bylo možno uložit na disk a znovu načíst - pod libovolným názvem; aby maker bylo v jedné sadě víc, než těch cca 10, kolik umožňuje joe). CSED uměl cca 40 - 60 maker v jedné sadě a počet sad maker byl omezen v podstatě pouze kapacitou DOSovského disku. Joe ovšem, oproti CSEDu, umí syntaxhighlighting (a má to řešeno tak, že je to uživatelsky upravitelné a doplnitelné i pro typy souborů, které po instalaci neumí).
Lyx jsem kdysi (Mandrake 8 nebo 9) zkoušel, neumělo to českou diakritiku (ačkoli normální editory ji na téže platformě zvládaly bez problémů), rozchodit se mi to nepodařilo, ani v dokumentaci o tom nebylo nic rozumného, tak jsem to už v přechodu na vyšší verze neinstaloval.
Kword má možnost uložení "jako dokument sázecího systému TeX", ale jednak je výsledek dost příšerný (asi jako html generovaný wordem), jednak mi to vždy při pokusu o přeložení do dvi zhavarovalo na nějakých obskurních a nedohledatelných chybách.
Rejpal
Rejpal (neregistrovaný)
3. 3. 2008 20:50

Re: Asi nejlepší editor pro (La)TeX

celé vlákno
stejně jako vim nebo Emacs, postrádá prakticky použitelná makra (aby se odposlouchávala
Nemůžu mluvit za Vim, ale proč emacsová odposlouchávací makra nejsou použitelná?
a ne programovala v nějakém obskurním jazyce, pamatujícím kuličková počítadla
A nafackovat nechcete? A Pythagorovu větu taky nahradit něčím novějším? Ta taky musí "pamatovat kuličková počítadla", takže je zralá na nahrazení něčím "modernějším", že? Kdybyste řekl "nechci makra povinně programovat", tak to pochopím, a úplně by to stačilo. Ale s tímhle nedoufejte, že vám budou lidi lízat boty. (Já bych klidně mohl říct, že zase nechci sázet v programu, co pamatuje děrné štítky. Osobně mi TeX jako jazyk přijde mnohem obskurnější, asi jako XSLT, to mi přijde asi tak stejně "použitelné". Ale necítím potřebu to někomu vymlouvat.)
Jan Šimůnek aura:35
3. 3. 2008 22:48

Re: Asi nejlepší editor pro (La)TeX

celé vlákno
Rejpale, doufám, že chápete rozdíl mezi objektivně platící (a platila by, i kdyby nebyli na Zemi žádní lidé) Pythagorovou větou a programovacím jazykem z doby, kdy počítače byly pomalé a primitivní, takže horu práce za něj musel udělat programátor při praní programu. LISPoidní programy jsou dnes dobré do inteligentních toustovačů s programovatelným mikroprocesorem, jinak je to historie. Nemám rozhodně nikomu za zlé, že tím ještě programuje na strojích, kde existují řádově modernější a výkonnější programovací jazyky, ale osobuji si právo mít za zlé to, že mi použití těchto jazyků někdo vnucuje. Kdyby byla komunita kolem Emacsu co k čemu, tak už tam vedle LISPu dávno dali python, perl, nebo nějaký jiný moderní jazyk (i GIMP už koketuje s pythonem pro skriptování).

TeXovský jazyk (praktické zkušenosti s programováním mám jen z jeho varianty pro Metapost) je +- standardní procedurální jazyk se syntaxí sice velmi svébytnou (kus Pascalu, kus Perlu a mnoho dalších, asi jako takový správný vesnický pes "podvraťák"), ale kupodivu je to docela logické a dá se v tom intuitivně orientovat.
Další věcí je, že v (La)TeXu jako takovém (= zpracování textu) většinou programovat nemusíte a jednoduchými makry v podstatě jen nahrazujete to, co by se dalo otrocky zvládnout copy - paste stylem.
Rejpal
Rejpal (neregistrovaný)
3. 3. 2008 23:57

Re: Asi nejlepší editor pro (La)TeX

celé vlákno
Rejpale, doufám, že chápete rozdíl mezi objektivně platící (a platila by, i kdyby nebyli na Zemi žádní lidé) Pythagorovou větou a programovacím jazykem z doby, kdy počítače byly pomalé a primitivní, takže horu práce za něj musel udělat programátor při praní programu. LISPoidní programy jsou dnes dobré do inteligentních toustovačů s programovatelným mikroprocesorem, jinak je to historie. Nemám rozhodně nikomu za zlé, že tím ještě programuje na strojích, kde existují řádově modernější a výkonnější programovací jazyky, ale osobuji si právo mít za zlé to, že mi použití těchto jazyků někdo vnucuje. Kdyby byla komunita kolem Emacsu co k čemu, tak už tam vedle LISPu dávno dali python, perl, nebo nějaký jiný moderní jazyk (i GIMP už koketuje s pythonem pro skriptování).

Děkuji. Tímto jste mi dokázal, že vůbec nevíte, která bije. V situaci, kdy programátoři znovu tzv. "objevují" vlastnosti Lispu (totiž překvapeně zjišťují, co existovalo již před třiceti lety), prohlásit Lisp za nemoderní jazyk, jasně svědčí o tom, jak moc je třeba brát Vás vážně, a sice minimálně, pokud vůbec. Moderní jazyky dneška jsou například Haskell a Lisp. Haskell je zcela aktuální. Common Lisp odpovídá stavu výzkumu z přelomu 80. a 90. let (viz třeba CLOS), díky rozšiřitelnosti měl ovšem Lisp vždy navrch co do schopnosti implementovat nové koncepty, třeba AOP lze v Lispu implementovat bez potřeby přepisovat kompilátor, což není třeba případ AspectJ. :-) Bohužel pro Haskell momentálně neexistuje komerčně podporovaná implementace, kterou by firmy braly na vědomí, a interaktivita GHC trošku kulhá. Enterprise-grade implementace Lispu jsou dvě a jsou velmi kvalitní.

Bohužel díky nešťastným okolnostem je aktulizace ANSI normy téměř mimo diskusi a tak nový výzkum táhne Scheme - viz třeba práci Olega Kiselyova. Ovšem jeho díla v tzv. "moderním" Pythonu a Perlu naimplementujete značně pracně, protože ty jazyky prostě nevyhovují. Java, Python, C#, Perl a spol. jsou zamrzlé na začátu osmdesátých let, nenabízejí víc, než trošku okořeněný SmallTalk-80, v případě Perlu trošku zhybridizovaný s jakýmsi bizarním speciálním jazykem na zpracování textů. Nelze říci, že by Perl nebyl praktický (ostatně to říká první písmeno jeho názvu) nebo nedejbože že by nebyl použitelný, ale to nemá nic do činění s moderností, ať už "modernost" znamená cokoliv. Však taky Perl nikomu neberu, má své kouzlo i pro mě.

Pokud jde o to, že Emacs je psán v Lispu, pak lze k tomu říci pouze to, že to je jedině dobře. Můžete mít představy, jaké chcete, ale Lisp je velmi produktivní jazyk, čehož si všimli i programátoři, takže po určitém období útlumu kolem poloviny devadesátých let zájem o něj v současnosti neustále vzrůstá, a píší se v něm nové velké systémy, které by v jiných jazycích bylo mnohem pracnější napsat (vyhledávače leteckých spojů, velké transakční systémy - Polaris pro Air Canada, statisíce řádků kompaktního Lispu leckdy nahradí miliony řádků C++). Netuším, jestli "výkonem" míníte výkon kompilovaného kódu nebo výkon programátora, ale kompilátory Common Lispu generují kód téměř na úrovni jazyka C, zatímco produktivita programátora v něm je srovnatelená s Pythonem. Nevím, co víc byste chtěl. Jste asi pořádně rozmazlený.

Mimochodem, Pythagorovou větou Lispu je lambda kalkul, nevím, co objektivnějšího může člověk chtít. Jsem zvědav, co mi jako Pythagorovu větu nabídnete v případě Perlu. :o) Snad ne Kleenovu hvězdu? ;-)

TeXovský jazyk (praktické zkušenosti s programováním mám jen z jeho varianty pro Metapost) je +- standardní procedurální jazyk se syntaxí sice velmi svébytnou (kus Pascalu, kus Perlu a mnoho dalších, asi jako takový správný vesnický pes "podvraťák"), ale kupodivu je to docela logické a dá se v tom intuitivně orientovat. Další věcí je, že v (La)TeXu jako takovém (= zpracování textu) většinou programovat nemusíte a jednoduchými makry v podstatě jen nahrazujete to, co by se dalo otrocky zvládnout copy - paste stylem.
Sice nejsem TeXař, ale jeví se mi značně podezřelé dávat dohromady Metapost a makrojazyk TeXu. Já měl za to, že TeX je turingovsky úplný kvůli konstrukci if-then-else a faktu, že jeho makroexpanze má charakter tail callu. Nějakého Pascalu jsem si \mezi{těmi}[legračními]\konstrukcemi\nevšiml, a makrojazyk TeXu snad není Metapost.
uživatel si přál zůstat v anonymitě
4. 3. 2008 10:17

Re: Asi nejlepší editor pro (La)TeX

celé vlákno
Reverzní polská anotace: Nedokážu si představit, jak v tom udělat nějaký vzoreček, složitější než naprosté triviality, které bývají v nadšených článcích (třeba výpočet Gaussovy křivky). Přinejmenším by to znamenalo se léta učit úplně odlišnou matematiku. Většinou je v tom dost složité zpracovávat texty nebo binární data. Je to prostě hračka pro exkluzívní skupinu, která má na hračky čas.
"Výkonem" jsem myslel paměť a rychlost procesoru, kdy není nutno složitými hacky bojovat o každý bit paměti a každý cyklus. Tyhle jazyky mají prostě význam na nevýkonných počítačích s malou pamětí ("inteligentní toustovač"), kam se nic rozumného implementovat nedá a úkol je současně moc složitý na assembler nebo strojový kód.
Pan Knuth napsal jazyk web pro TeX a Metafont, Metapost je syntakticky téměř shodný s Metafontem, obsahuje pouze rozšíření pro barvy a vkládání písmen (fontů) do obrázků a má menší omezení velikosti výsledného obrázku, Metafont má zase navíc ve spouštěcích příkazech generování bitmapy o konkrétním rozlišení a velikosti, zatímco Metapost má jako výsledek postskriptový formát (vektor).
LaTeX je svým \begin{prostředí}\end{prostředí} asi inspirovaný Pascalem.
atarist
atarist (neregistrovaný)
4. 3. 2008 10:33

Re: Asi nejlepší editor pro (La)TeX

celé vlákno
Co to je reverzni polska anotace? V Lispu ani Scheme, o ktere Rejpal mluvil, se nic takoveho nevyskytuje.

Web je neco jineho nez makrojazyk TeXu a Mefafontu/MetaPostu, na to pozor. TeX Je v tomto jazyku napsany, proto se take jeho zdrojaky vetsinou prevadi pomoci web2c do cecka a teprve vysledek se kompiluje. S makrojazykem TeXu to nema prakticky nic spolecneho.
Marian Kechlibar
Marian Kechlibar (neregistrovaný)
4. 3. 2008 11:36

Re: Asi nejlepší editor pro (La)TeX

celé vlákno
Reverzní polská notace je způsob, jak zapisovat např. aritmetické operace. Operátor se píše za operandy, ne mezi ně, jak jsme zvyklí. Proto si na ni člověk musí chvíli zvykat (já jsem si ještě nezvykl), ale na druhou stranu, počítačům to docela vyhovuje. Viz Wiki
atarist
atarist (neregistrovaný)
4. 3. 2008 11:45

Re: Asi nejlepší editor pro (La)TeX

celé vlákno
Aha, takze notace a ne anotace - to totiz v programovacich jazycich znamena neco uplne jineho. A co to ma spolecneho s Lispem/Scheme, o kterem se bavil Rejpal?
Marian Kechlibar
Marian Kechlibar (neregistrovaný)
4. 3. 2008 11:51

Re: Asi nejlepší editor pro (La)TeX

celé vlákno
A co to ma spolecneho s Lispem/Scheme, o kterem se bavil Rejpal?
To vám bude muset zodpovědět Rejpal, mé znalosti obou jazyků jsou velmi povrchní. To "a" jsem úplně přehlédl, četl jsem "Reverzní polská notace". Když člověk má něco zažitého, tak to tam taky vidí... Možná šlo jen o překlep původního autora, ne o vyslovené zmatení pojmů.
Rejpal
Rejpal (neregistrovaný)
4. 3. 2008 12:04

Re: Asi nejlepší editor pro (La)TeX

celé vlákno
Lisp ani Scheme nepoužívají reverzní polskou notaci. To by musel být operand zapsán na konci a měl by pevnou aritu, kdežto Lisp a Scheme mají aritmetické operátory s libovolnou aritou - díky tomu funguje třeba (apply + data) nebo (apply * data) pro součet nebo součin seznamu čísel (v případě Common Lispu (apply #'+ data) nebo (apply #'+ data)). Součet nula čísel je přitom definován jako nula a součin nula čísel jako jedna, takže lze výsledky pohodlně kombinovat a nejsou zapotřebí funkce jako sum.
Jan Šimůnek aura:35
4. 3. 2008 21:29

Re: Asi nejlepší editor pro (La)TeX

celé vlákno
Za tu anotaci se omlouvám, ale první, co se člověk dozví z literatury kolem maker v Emacsu nebo Script fu v GIMPu, tak se tam straší s reverzní polskou notací a podobnými exotičnostmi. Hlavně mě na tom odrazuje naprostá odlišnost od čehokoli rozumného a výrazná jednoúčelovost (učit se extra úplně odlišný jazyk - s naprosto odlišným pojetím od čehokoli, co člověk kdy dělal - kvůli několika makrům, to ten Emacs raději oželím a v tom GIMPu to taky nějako obejdu - nehledě k tomu, že tam už dlouho slibují skripty pod pythonem, ale zatím skutek utek, ani v Mandrivě 2008 ještě nejsou). On se sice údajně Nezval naučil anglicky kvůli Havranovi od E. A. Poe-a, ale docela předpokládám, že ji pak použil i na jiné věci než četbu jedné básně.
atarist
atarist (neregistrovaný)
5. 3. 2008 8:41

Re: Asi nejlepší editor pro (La)TeX

celé vlákno
Znovu se musim zeptat: ve _KTERE_ literature s v souvislosti s Emacsem nebo Script fu strasi s RPN? Nic takoveho znat neni zapotrebi, pokud tedy zrovna nekdo neprogramuje v Emacsu interpreter Forthu nebo RPN kalkulacku, ale to je 0.0001% uzivatelu.
uživatel si přál zůstat v anonymitě
4. 3. 2008 13:17

Re: Asi nejlepší editor pro (La)TeX

celé vlákno
Reverzní polská anotace: Nedokážu si představit, jak v tom udělat nějaký vzoreček, složitější než naprosté triviality, které bývají v nadšených článcích (třeba výpočet Gaussovy křivky). Přinejmenším by to znamenalo se léta učit úplně odlišnou matematiku. Většinou je v tom dost složité zpracovávat texty nebo binární data. Je to prostě hračka pro exkluzívní skupinu, která má na hračky čas.

Určitě máte na mysli reverzní polskou notaci. :-) Ta ale nemá nic společného s Lispem, a vůbec nechápu, proč by se kvůli tomu měl člověk učit jinou matematiku. Asi si pletete algebru s matematikou, ale to dělá víc lidí, takže se to dá chápat. Nicméně významné procento inženýrů používá RPN kalkulátory (aspoň v místech, ve kterých se daly historicky normálně sehnat, jako je třeba USA) a nemají s tím sebemenší problémy. Když jsem měl RPN kalkulátor, přišel mi zcela bezproblémový na používání, ba dokonce ještě přirozenější (počítá to tak, jak bych počítal já). Ale možná máte pravdu v tom, že pro inženýra je takový kalkulátor i hezká hračka, stejně jako třeba počítač nebo multimetr.

Věta "Většinou je v tom dost složité zpracovávat texty nebo binární data" je trošku mimo mísu, nemyslíte? Násobení a dělení při zpracování textů přeci nepoužíváte a funkce jako read(jaky_soubor, kolik_bajtu) nebo subst(retezec, regularni_vyraz, nahrada) a podobně určitě nejsou infixové. Nanejvýš v jazycích s message passingem můžete dostat název za objekt, kterému zasíláte zprávu (s tím, že další argumenty jsou, na rozdíl od Lispu a Dylanu, diskriminovány a pak se vymýšlejí "návrhové vzory" typu návštěvník, protože jazyk nemá dostatečné vyjadřovací schopnosti).

"Výkonem" jsem myslel paměť a rychlost procesoru, kdy není nutno složitými hacky bojovat o každý bit paměti a každý cyklus. Tyhle jazyky mají prostě význam na nevýkonných počítačích s malou pamětí ("inteligentní toustovač"), kam se nic rozumného implementovat nedá a úkol je současně moc složitý na assembler nebo strojový kód.

Tak v téhle kategorii AFAIK vede právě Common Lisp. :-) Rozhodně je na tom líp, než třeba Python nebo Java. Osobně se přiznám, že k němu mám ambivalentní postoj, protože ve své dově bohužel vznikl jen jako prostředek ke sjednocení divergujících dialektů jazyka. A sám bych byl rád za něco lepšího, ale ono moc na výběr není. CL ale má sílu v tom, že tu prostě je, jako jazyk s dvěma silnými komerčními implementacemi (byť proprietárními, ale jedna z nich má takový user support, že by si o něm leckterá firma mohla nechat zdát :-)) a několika svobodnými, z nichž aspoň dvě rozhodně nelze označit za pomalé. Na rozdíl od C++ (asi hlavní konkurent) nabízí ovšem žádoucí interaktivitu à la Python. Vy se můžete domnívat, že na velkých strojích nemají význam, ale jsou firmy, co na Lisp na serverech vsadily krk. ;-)

Nicméně tohle je mimo zase z mojí strany. Původní vaše rýpnutí, které mě, jak vidno, dost popudilo, se totiž týkalo toho, že v Emacsu se údajně "makra programují v nějakém obskurním jazyce, pamatujícím kuličková počítadla". To rozhodně není pravda, Elisp byl navržen v první polovině 80. let pouze kvůli napsání textového editoru a k jeho následnému rozšiřování. Tedy má funkce a prostředky přímo k psaní textových editorů. :-) Klidně by v něm mohl být napsaný třeba Vi, nejspíš o dost snáze, než v Cčku. Je to jiný jazyk než LISP 1.5 z roku 1962 "pamatující kuličková počítadla", a jiný jazyk než Common Lisp (tentokrát už jen s prvním písmenem velkým, bacha na to), jehož implementace čistě za tímhle účelem by nebyla tak jednoduchá a navíc v té době teprve vznikal. Pokud se Vám zdá divný zápis funkcí (f x y) (což je asi jediná věc, kterou má Elisp společného s "jazykem pamatujícím kuličková počítadla", společně s minimálním funkcionálním jádrem) tak s tím musíte jít za matematiky, ti to totiž píší přesně takhle (nanejvýš vynechávají závorky, pokud není třeba zapisovat prioritu, stačí se podívat třeba na http://en.wikipedia.org/wiki/Lambda_calculus). Koneckonců to jeden z nich vymyslel.

Pan Knuth napsal jazyk web pro TeX a Metafont, Metapost je syntakticky téměř shodný s Metafontem, obsahuje pouze rozšíření pro barvy a vkládání písmen (fontů) do obrázků a má menší omezení velikosti výsledného obrázku, Metafont má zase navíc ve spouštěcích příkazech generování bitmapy o konkrétním rozlišení a velikosti, zatímco Metapost má jako výsledek postskriptový formát (vektor).

Já jsem měl na mysli samotný TeX. Nikomu neberu Metapost, ale většina lidí, co používají TeX, píše v makrojazyku TeXu - no, dobře, většina z nich asi používá hotová makra v LaTeXu. ;-) Ale ti, co používají plain, v něčem píší svá makra, a ten jazyk není ani web, ani metapost. Osobně mi to přišlo jako vylepšený Troff, má to zhruba podobný model. Problém je, že když se v tom člověk pokusí dělat složité věci, začne to být zajímavé. V TeXu člověk nemá jinou možnost, na rozdíl třeba od Troffu, kde se dají makra expandovat filtrem psaným v jakémkoli jazyku. Je to Unix, používá to pajpu. ;-)

Osobně svůj "ideální nástroj" co do výstupu a sazby stále hledám. V jednu chvíli jsem uvažoval o TeXu, ale víc než vstupní jazyk mě odradily jiné zlotřilosti. Syntaxe TeXu jako vstupního jazyka pro text je téměř dokonalá, jako prostředek k zápisu maker se mi líbí již mnohem méně. Taky by bylo bezva, kdyby se člověk nemusel potýkat s věcmi, jako je kódování, písma a podobně. Třeba jedna firma, ve které jsem pracoval, přešla z TeXu na XSL:FO kvůli problémům TeXu s exotickými jazyky. Já sice uznávám CM jako nádherné písmo na spoustu (především technických) aplikací, ale bylo by pěkné, kdyby se třeba OpenType písma dala v TeXu používat tak snadno, jako v dnes již stařičkém Troffu (viz ukázka: http://heirloom.sourceforge.net/doctools/troffdemo.pdf). Možná to ještě zkusím, přiznávám, že se mi moc líbí ConTeXt, ale zatím váhám.

Rejpal
Rejpal (neregistrovaný)
4. 3. 2008 13:18

Re: Asi nejlepší editor pro (La)TeX

celé vlákno
Ach jo, to jsem samozřejmě psal já. :-) Ale to už jste z délky nepochybně všichni poznali. :-) *blush*
arnold
arnold (neregistrovaný)
4. 3. 2008 15:42

Re: Asi nejlepší editor pro (La)TeX

celé vlákno
Nejen podle délky :-).
Mám offtopic dotaz, když už se tu tak srovnávají růžné jazyky: máš/te nějaký zkušenosti s jazykem OCaml? Chci se naučit něco nového, "něco, co mě zaručeně potěší" :-)
uživatel si přál zůstat v anonymitě
4. 3. 2008 16:03

Re: Asi nejlepší editor pro (La)TeX

celé vlákno
OCaml se zdá být dost fajn. Já jsem vysazenej na závorky, tak mě moc nebere, ale jinak rozhodně nevypadá špatně. Jen si nejsem jistý, jak dali dohromady funkce ML a objektových jazyků. Kamarád mě kvůli tomu směroval spíš na standardní ML a MLton. Ale já myslím, že jsou si natolik podobné, že i kdyby člověk zjistil, že mu jeden nevyhovuje, přechod na druhý není tak těžký. (Ale hlavně berte s rezervou Jona Harropa, to je strašný proocamlí troll - http://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Objective_Caml#On_Commercials_in_this_article .) Docela velkou výhodou OCamlu je out-of-the-box funkčnost na exotických platformách (Windows - nehovořím o počtu, jen o bizarním API, totiž udržovat Ocaml po čtyři unixy může pro maintainery být jednodušší než udělat verzi pro jedny Windows ;-)). Já bych do toho šel, člověk má poznat leccos. :-)
arnold
arnold (neregistrovaný)
5. 3. 2008 21:20

Re: Asi nejlepší editor pro (La)TeX

celé vlákno
ď
Pavel Stěhule aura:90
3. 3. 2008 21:50

Re: Asi nejlepší editor pro (La)TeX

celé vlákno
Emacs umí záznam kláves a i jejich případné uložení do souboru: http://www.linuxjournal.com/article/3769 http://mally.stanford.edu/~sr/computing/emacs.html

Jinak Auc TeX je super věc. Doporučuji alespoň vyzkoušet.
Jan Šimůnek aura:35
3. 3. 2008 22:59

Re: Asi nejlepší editor pro (La)TeX

celé vlákno
Jestli jsem to dobře pochopil, tak to ukládání je záležitostí nějakého nestandardního balíku, který se musí doinstalovat. A nahrát se dá vždy jen jedno makro, zatímco ten CSED jich uměl desítky současně (měl jsem v něm nabouchané např. všechny běžně používané html tagy v jednom souboru, které se volaly různými kombinacemi Ctrl+klávesa, Ctrl+Shift+klávesa). To byla jeho obrovská výhoda (ke každé činnosti mohl mít člověk sadu desítek maker ve stroji).
Rejpal
Rejpal (neregistrovaný)
4. 3. 2008 0:04

Re: Asi nejlepší editor pro (La)TeX

celé vlákno
Kdyby se v Emacsu dalo používat v jednu chvíli jen jedno makro, šla by asi moje produktivita ke dnu, což se neděje. :-) Takže jste si asi špatně přečetl dokumentaci. :-)
uživatel si přál zůstat v anonymitě
4. 3. 2008 10:00

Re: Asi nejlepší editor pro (La)TeX

celé vlákno
No v té dokumentaci je: jeden opičí hmat: spuštění sledování, druhý opičí hmat: ukončení sledování, třetí opičí hmat: spuštění odposlouchaných kláves - z toho se víc než jedno makro udělat nedá. Pokud to mají blbě nebo nekompletně popsané, tak je to především jejich problém. Ten stařičký CSED měl v helpu jasně a srozumitelně popsané, jak odposlouchaná makra přidělit jednotlivým klávesovým kombinacím (opičím hmatům). Pokud to tam někde je a není to popsáno v man (nebo blbě), tak je to zase problém autorů programu.
Pavel Stěhule aura:90
4. 3. 2008 10:23

Re: Asi nejlepší editor pro (La)TeX

celé vlákno
V emacsu se musí udělat o pár operací navíc - 1. makro se musí pojmenovat,2. ke jménu přiřadím klávesovou zkratku.

Macro-commands
C-x ( start macro definition
C-x ) end of macro definition
C-x e execute last definied macro
M-n C-x e execute last defined macro n times
M-x name-last-kbd-macro give name to macro (for saving)
M-x insert-keyboard-macro save named macro into file
M-x load-file load macro
M-x macroname execute macroname

Jinak libovolné makro lze spustit M-x název. Klávesové zkratky se zapisují do .emacs a to voláním příkazu global-set-key, který páruje posloupnost kláves a funkci (pojmenované makro).
Rejpal
Rejpal (neregistrovaný)
4. 3. 2008 22:20

Re: Asi nejlepší editor pro (La)TeX

celé vlákno
Je pravda, a v tom bych se k panu Šimůnkovi i přidal, že třeba pro pojmenování makra a podobné operace by taky mohla být nějaká rozumná zkratka. Přestože úpravy pro pohodlnější zacházení s makry budou asi minimální, spousta lidí se s tím obtěžovat nebude. Chápu, že hledá editor, který out-of-the-box bude fungovat, jako by četl jeho myšlenky, ale čím je uživatel náročnější, tím menší je asi pravděpodobnost, že něco takového najde.
Pavel Stěhule aura:90
5. 3. 2008 6:57

Re: Asi nejlepší editor pro (La)TeX

celé vlákno
To by melo byt cilem makra Power macros:

Power-Macros

Power Macros is an Emacs package, which I developed out of frustration at not being able to define a macro, bind it to a key, and have it bound for future Emacs sessions (or rather, not being able to do so easily).

Dost dobre chapu jeho pocity pri cteni emacs konfiguraku nebo maker. Je to absolutne jiny svet. Myslim si, ale ze syntaxe neni dulezita - hral jsem si s geditem, kde jsou makra v Pythonu a rekl bych, ze se makra pisi hure v geditu (coz veri, ze se casem zmeni).

Myslim si, ze se vyznam IDE a editoru mirne precenuje. Docela si vystacim s AucTeXem pro TeX, SQL modem a mc pro ostatni. Hlavne to chce si vybrat, a do sveho editoru investovat cas a naucit se jej - 100x se to vrati.
Pavel Stěhule aura:90
4. 3. 2008 7:28

Re: Asi nejlepší editor pro (La)TeX

celé vlákno
To jsi nepochopil - ten nestandardní balík tu základní funkcionalitu rozšiřuje. Těch pojmenovaných maker můžeš mít neomezeně - a je samozřejmost, že si můžeš přiřadit libovolnou klávesovou zkratku - nejen ctrl + něco.
Glubo
Glubo (neregistrovaný)
4. 3. 2008 22:05

Re: Asi nejlepší editor pro (La)TeX

celé vlákno
Kdyby lidi zkoumali, než řeknou, že něco něco neumí, tak by byl svět veselejší. Vim samozřejmě zaznamenávat makra umí, dělá se to klávesou q v normal modu. To, že je praktičtější je psát ručně a ne odposlouchávat je věc jiná.
pavkamlc
pavkamlc (neregistrovaný)
3. 3. 2008 20:51

TexMacs

celé vlákno
ja sveho casu pouzival texmacs a pro nas lamy to je prima nastroj.
Rejpal
Rejpal (neregistrovaný)
3. 3. 2008 20:56

Re: TexMacs

celé vlákno
Je prima, ale mně vždycky všude padal. ;/
windowsak
windowsak (neregistrovaný)
14. 3. 2008 14:12

TeXnicCenter

celé vlákno
Tak mně přijde použitelný jenom TeXnicCenter. Je to ovšem specializovaný editor. Žádné problémy s výstupy a vůbec se započetím práce bez předchozího programátorského kurzu. Pokud potřebujete časté nahlížení zpracovávaného textu, tak je na to nejlepší v TeXnicCenter Ghostview. Trochu nefunguje dvi prohlížeč, aspoň u mě. Prohlížec pdf zase buď znovu spustí aplikaci (další okno) nebo (a) zobrazuje text od začátku. To jsou drobnosti pro uživatele tohoto webu asi nedůležité, ale pro lidi co se živý psaním textů zcela zásadní.

V linuxu je srovnatelný jenom Kile. Ale lidi jsou v Linuxu asi zvyklý na trochu jiný přístup, když to tady tak pročítám :-).
Zasílat nově přidané příspěvky e-mailem