Nejak nechapu proc delat grafickou nahradu mc s "dobrou integraci terminalu" kdyz muzu mit normalni mc v normalnim terminalu, nebo virtualni terminal...
Tim nechci rict ze graficke 2panelove "<insert clever name> Commander"-y jsou k nicemu - chapu ze pro spoustu lidi jsou to velmi uzitecne nastroje - ale to asi nebude skupina lidi kteri by meli nejak v lasce mc nebo terminal.
Takze bych rekl ze Gnome Commander bude klasicka ukazka produktu, ktery vlastne nikdo nechtel..
To je pochopitelně pitomost. Každý nástroj vývojem konverguje k určitému optimálnímu tvaru, a pokud se neobjeví nějaké nové materiály (třeba přechod z pazourku na kov) nebo nové potřeby vyžadující specializační úpravu, tak neexistuje důvod do toho zasahovat.
Sekera je s námi od pravěku, naposledy byla re-disainována někdy s příchodem železa a ani vznik specializovaných nástrojů (jako teslice nebo tesařská sekera) neznamenal její odchod ze scény coby univerzálního nástroje na sekání a štípání dřeva. (Plastokovové sekery představují tvarově určitý návrat k pazourkovým sekerám, ale ergonomii práce mají identickou s klasickou sekerou.)
MC je prostě tím, co umí, a svou ergonomií velice blízko optimu a asi se na něm nedá mnoho vylepšit bez toho, že by náklady (přeučování atd.) na změnu byly vyšší než zisk z ní.
specifikuj kdo je myslen tou ovci....citim v tom aroganci:-) konfigurak muze nekde byt,ale nemuze to byt primarni zpusob pristupu k nastaveni cehokoli,max jako zaloha kdy opravdu selze vse jine. z meho pohledu, v modernim sw,pokud se neco MUSI nastavovat ruzne,v textovem editoru v nejakem konfiguraku, tak vyvojare mam za nekompetentni prasata kteri by meli napred nastudovat neco o ergonomii a pak byt pripusteni k pocitaci...
To je IMHO dost zvrácený názor. Největší síla počítačů leží právě v tom, že s nimi, narozdíl od jiných strojů, můžeme komunikovat textově, pomocí příkazů v rámci něčeho, co je více či méně podobné lidskému jazyku. Písmo a jazyk se u lidí vyvinul právě proto, že má největší expresivní a abstraktní vyjadřovací schopnosti. Grafické vyjádření je sice často hodně hutné a názorné ztvárnění, ale MÁ SVÉ LIMITY, na což se čím dál více zapomíná. Tím, že se tato textová, nebo spíše jazyková forma komunikace čím dál více u počítačů potlačuje, akorát sami sebe omezujeme ve využívání těchto strojů. Je to podobný trend, jako bychom místo např. češtiny prosazovali zvířecí hekání a místo latinky prosazovali obrázkové písmo, neboť takové formy komunikace jsou přirozenější a všeobecně srozumitelné. Ano, ale jen do určité míry. Měl by existovat rozumný kompromis mezi tím, co vyjadřovat neverbálně a co ne. Upřednostňovat za každou cenu neverbální přístup rozhodně není nic ergonomického, ale naopak je to vrcholně tupé a omezené.
V kontextu této diskuze s Vámi naprosto souhlasím, nicméně konkrétně princip "obrázkového písma" je dle mého naopak prospěšný. IMHO se jedná o zápis abstraktního grafického jazyka nezávislého na jakékoliv verbální formě, u kterého přesto existuje zobrazení na velkou většinu verbálních jazyků. Pokud bychom se ve škole neučili jen angličtinu (jako světový jazyk), ale navíc i "obrázky" (jako globální písmo), prudce vzroste množina osob, se kterými jsme schopni přímo komunikovat. Je to vidět například u japonštiny, která kdysi integrovala čínské písmo do svého písemného projevu, takže Japonec je schopen pomocí tužky a papíru rozumět Číňanovi, přestože mezi oběma jazyky je obdobný rozdíl jako mezi některým z nich a češtinou. Prostě se "domluví" psaním.
To je bohuzel podobny blud jako esperanto - myslenka je sice teoreticky dobra, ale obsahuje jeden podstatny problem - jde proti realite.
Takze zatimco pred esperantem jsme meli N jazyku jejichz uzivatele si navzajem nerozumeli, po esperantu jich mame N + 1 a stav je uplne stejny. Ted prosim esperantisty aby to nebrali osobne, ale realna uzitecnost esperanta je nulova.
Stejne jako ve stredoveku, i dnes existuje defakto standardni jazyk - anglictina (drive latina).
Pokud by "obrazkove pismo" vyzadovalo uceni, jeho prinos oproti uceni se anglictiny je nulovy, snaha prosadit aby se "to vsichni naucili" je nerealizovatelna.
Pokud by ale "obrazkove pismo" uceni nevyzadovalo (nebo temer nevyzadovalo), muselo by byt tak nazorne, ze by se jeho pouzitelnost blizila nule (pokud by melo byt skutecne pouzitelne, pravdepodobne by muselo obsahovat tisice symbolu).
Zamerne jsem pominul fakt ze naucit se psat a cist latinkou (bez diakritiky 26 znaku) a treba cinstinou (tisice znaku, vetsina cinanu ani vsechny nezna) je nesrovnatelne obtiznejsi, klavesnice pro "obrazkove" pismo by bud musela byt obrovska, a nebo by musela zahrnovat nejake sekvence pro obrazkove symboly - cimz by ale vlastne popirala smysl obrazkoveho pisma.
Ve zkratce, nazor je to hezky, ale pokud se nad tim zamyslite, tak snad kazdy uvidi jaka je to blbost. Zijeme ve 21.stoleti, ne 2000 let pred kristem.
Japonci a Číňané rozhodně nemají klávesnici přes celý stůl, ale píší na počítači podobným systémem jako je T9 na telefonech. Tedy píší písmenka a počítač jim nabízí celá slova.
Rozhodně obrázkové písmo žádná výhra není. Japonci se za celou základní a střední školu naučí zhruba 3000 znaků a je zcela běžné, že dospělý Japonec narazí na nápis, kterému zhruba rozumí, ale netuší jak ho má přečíst. Představa, že Japonec běžně přečte text v Čínštině je pak mimo. Bude tomu rozumět asi tak jako si rozumí běžný Čech s běžným Rusem.
Nesúhlasím.
Neviem síce akú klávesnicu majú všeobecne v Ázii, ale videl som nejaký film, kde istý číňan ovládajúci veľmi dobre angličtinu tvrdil, že sa mu oveľa lepšie pracuje s ich znakovou klávesnicou pri programovaní. Neviem si to dosť dobre predstaviť.
Na druhej strane ak sa to dá tak povedať je jeden "jazyk" ktorému rozumejú rovnako ľudia na celom svete pokiaľ sa ho dobre naučia vo svojej zemi. On totiž vyjadruje po celom svete to isté. Nebudem už viac napínať ide o notový záznam hudby. Nebudem tu hovoriť o rôznom hudobnom vzdelaní, ale každý aj priemerný hudobník dokáže podľa notového záznamu zahrať to čo sa napíše trebárs v Japonsku, Číne, USA, u nás a pod. Samozrejme nie každý je to ochotný sa to učiť, ale je to zatiaľ jediný univerzálny "jazyk" vo svete (ak sa nemýlim).
Realita je bohužiaľ v tom, že niektoré národy si myslia, že sú niečo viac ako iné a nechcú sa učiť iné jazyky, pretože to podľa nich nepotrebujú. Keby v minulosti nebolo toľko kolónií kde sa museli domorodci učiť jazyk kolonizátorov, tak by nebola tak rozšírená povedzme angličtina španielčina a pod.
Možno by sa ľahšie presadzovalo esperanto :)
Chcel by som ešte niečo doplniť. Keby boli v jednotlivých programoch graficky vyjadrené údaje v menu programu a tie by boli rovnaké po celom svete, bolo by úplne jedno aký počítač máte ale mohli vy ho ovládať užívateľsky všetci užívatelia rovnako, bez ohľadu s ktorej krajiny sú. Samozrejme by sa to museli učiť.
Podobne by to mohlo byť ujednotené napríklad v nemocniciach pre prvú orientáciu pacientov a možno aj komunikáciu s lekárom. Čiže aj keby som bol niekde, kde by som nepoznal jazyk mohol by som dať prvotnú informáciu doktprovi ktorý by ma ošetroval.
Niektoré veci už sú ale neviem nakoľko sú jednotné a rozšírené napríklad toalety ....
Takový systém už máme. Jmenuje se windows ;-)
V průběhu 5 let jsem pracovně strávil v Japonsku celkem 1,5 roku. Většinu té doby jsem používal japonské windows a přesto, že japonsky neumím, tak jsem byl schopen počítač bez větších problémů používat a dokonce si tam i přidat českou klávesnici abych mohl do ČR psát normálně česky. Díky plné podpoře Unicode nebyl ani problém si správně zobrazit české www stránky a dokumenty. Takže k používaní počítače po celém světě není třeba se učit obrázkové písmo.
No nevím... Jestli je výhodnější vymýšlet globální obrázkové písmo, jež by muselo obsahovat tisíce symbolů, nebo se naučit globální jazyk, jenž zapíšu pomocí pár desítek písmen a domluvím se jím nejen písemně, ale i mluveným slovem.
Názornost a výhoda obrázkového písma končí tam, kde končí názornost těch obrázků. A abych neodbíhal zbytečně daleko, tam, kde končí výhody grafické representace objektů, vazeb mezi nimi a operacemi, končí i výhody GUI oproti CLI.
Rozdíl mezi modifikací textového souboru a formulářem, v němž se děje v podstatě přesně to samé, je dost subtilní. GUI varianta být přítomna _může_ (má-li to vůbec smysl), CLI varianta by měla být IMHO k disposici _vždy_ - neboť dává větší možnosti automatisace práce s ní. Na zpracování textového souboru mohu napsat program, pokud chci nebo je to výhodné, nad grafickou presentací totéž udělám dost těžko.
Tu aroganci jste citil spatne ;) Myslel jsem to z nadsazkou. Nicmene proste nelze vyvratit fakt, ze konfigurace pomoci konfiguracnich skriptu je mnohem ucinejsi a i na udrzbu jednodussi nez GUI. A to i z hlediska programovani. GUI slouzi primrane pro zpristupneni hlavnich atributu pro nastaveni SW. Uzivateli, chces si nastavit vic, ale pri tom nerozumis tomu, co nastavujes? => konfigurak. Studu, pak se v tom hrabej. NAvic nevim, jak souvisi ergonomie z konfiguracnimy skripty, kdyz uz ze sve podstaty je ergonomie GUI spatna.
nesouhlasim. jak jsem psal,dole muze byt konfigurak,jasny ze je lepsi nez binarni soubor mit textovej,s kterym se v nejakem meznim pripade da primo pracovat,ale tak lze jen v nejakem specialnim pripade, trvam si na tom ze drbat se v textove konfiguraci "by design" jako primarni metode konfigurace cehokoli je velmi spatne.
k konkretnimu pripadu,proc se tu o tom bavime tj. nastaveni klavesovych zkratek.
normalni,lidsky sw tohle dela interaktivne, kdyz se omylem na 2 akce da stejna klavesa,hezky ti to da vedet,bude s tebou komunikovat co dal atd...nechat to na hloupej textak, ktery kdyz udelas blbe tak te pri startu s nejakou hlaskou posle do haje je proste hloupe a fakt z tech 70 let...
jeste bych to upresnil,teda spis zobecnil. konfigurak ti nijak nezabrani udelat neco blbe,staci uz ta hloupa syntaxe. dobre navrzeny sw ti nesmi ani umoznit aby se tam dole v konfiguraku ocitla neplatna,konfliktni nebo neparsovatelna konfigurace. to neni jen o grafickem rezimu,ale nastrojich.tohle vse klidne muze byt v textovem rezimu bez grafiky...
Já si to tedy taky rád naklikám, ale není pravda, že ruční editace neumožňuje rozlišení mezi tím, co je a není pro zkušené.
Když to udělám v GUI, tak tam třeba dám taby Basic a Advanced, a to samé můžu udělat v INI souboru:
[Basic Settings]
Parametr=Hodnota
Parametr2=JinaHodnota
[Advanced]
Parametr=Hodnota
Parametr2=JinaHodnota
a nebo rovnou udělám dva INI soubory, basic.ini a advanced.ini .
Ono už je pak jedno, jestli si tu konfiguraci někdo zmrví v klikátku nebo v ini (nebo xml) souboru.
"rucni editace konfiguraku je vec nelidska a zvhrla a nema v 21 stoleti co delat"
tak ja zas v tomhle citim aroganci ...
presny prehled co je a co neni v konfiguraku je naprosta nezbytnost!
slepe verit ruznym grafickym zazrakoidum je mozne jenom do prvniho katastrofalniho dusledku slepe duvery ... pak kazdy rad sahne po necem, co ukazuje presne to, co tam je a ne to, co si mysli, zeby tam melo byt ...
a to se nejedna jenom o linux, ale i o ostatni systemy (ci uz win, vms, dalsi x-nixy ...)
ja to chapu, ze moderni technologie postupuji dal a dal, ale vsechno ma svoje meze - a pokud nepostoupi opravdu o hodny kus i na kvalitativni urovni, tak je podle mne uplne nonsens se oddavat bezbrehemu obdivovani hezkych grafickych efektu, stinovani, bzuceni a pipani, kdyz nejsou pokryte vsechny predesle funkce + poskytovani cele hromady novych, vcetne konfortu ...
beru podobne veci, jako pomucky pro ty, co prechazeji ze systemu na system a maji jakysi nastroj, ktery jim je znam odjinud - ale na klasicke terminalove aplikace bych nenadaval - maji dodnes svoji nezastupitelne misto (treba uz jenom v pripade havarie grafickeho systemu)
:)
Teoreticky mate pravdu, v praxi ale obcas nic jineho nez terminal k dispozici neni - at uz pres ssh, serial console nebo proste jenom kdyz nebezi X-ka (treba protoze vase nova krasna graficka karta neni podporovana jadrem..).
Navic si znovu prectete co pisu - moje vyhrada se tyka POUZE snahy udelat "grafickou verzi midnight commanderu" - coz je ze screenshotu jasne videt. Netyka se grafickych filemanageru obecne.
=> lide co ted pouzivaji mc, budou dal pouzivat mc
=> lidem co chteji hezky graficky commander, bude gnome commander pripadat hnusnej
To nikde nerikam. Moje vyhrady se tykaji pouze Gnome Commanderu, ktery se snazi kopirovat (do detailu vetsich nez malych) midnight commander, pricemz ale neobsahuje jeho vyhody (bez grafiky, pres ssh, seriak, linux console, embedded zarizeni..), a navic je graficky odpudivy. K tomu vsemu neni mc nastroj hodny kopirovani, pokud chcete filemanager pro "ne-*nux-guru" uzivatele
1) Nevím co přináší FarManager tak úžasného, mě osobně oslovi Servant (Altap) Salamander. Např. Kolik Linuxových managerů nabízí zvlášť asociace k souborů pro prohlížení, spuštění a editaci? A kolik z nich se může pochlubit prohlížením/editací metadat (téměř) jakéhokoliv druhu a u kolika z nic lze jednoduše (jednoduše v tomto případě = bez nutnosti zasahovat do zdrojových kódů daného FM) dodat definici metadat k nějakému souboru (např. ve formátu XML). Kolik z nich nabízí aplikační lištu nebo menu? Ano programy lze vložit do lišty v Double Commanderovy, ale jen do existující lišty (novou se mi přidat nepodařilo, pouze jako samostatné rozbalovací tlačítko v existující liště) a ten má své mouchy - mimo to, že je psaný v GTK a já GTK nemusím. Kolik linuxových FM je nezávyslích na nějakém pevně daném prostředí (např. KDE, Gnome, atpd...) operacemi, mime-typy, aplikacemi, vzhledem, závyslostmi atpd... Kolik FM lze pridávat nové funkce pomocí pluginu? atd...
Ano, vzdycky by se nasel alespoň jeden, který neco z toho umí, zel bohu jen neco. Když jsem ještě měl na počítači v dual bootu i Widle, pro práci s počítačem jsem používal (mimo her) téměř jen Salamandera, nabízel vše co jsem potřeboval. To nemohui říci ani o jednom z FM, které jsem skoušel pod Linuxem.
2) kdo "potřebujeme"? Jako my, nebo Vy? Nevím jak Vy, ale já osobně zrovna TC nemusím, ale kdyby byl k dyspozici Altap Salamander pro Linux, tak neváhám a koupím si jej. takhle my nezbývá, než si programovat svůj vlastní, který snad jednou ... A je mi naprosto šumák, jestli to někdo další potřebuje či ne. Potřebuji ho já.
@Ano programy lze vložit do lišty v Double Commanderovy, ale jen do existující lišty (novou se mi přidat nepodařilo, pouze jako samostatné rozbalovací tlačítko v existující liště) a ten má své mouchy - mimo to, že je psaný v GTK a já GTK nemusím. Kolik linuxových FM je nezávyslích na nějakém pevně daném prostředí (např. KDE, Gnome, atpd...) operacemi, mime-typy, aplikacemi, vzhledem, závyslostmi atpd... Kolik FM lze pridávat nové funkce pomocí pluginu?
Double Commander není dělán jen v GTK2. Dá se zkompilovat i jako Qt4 aplikace (já ho tak mám). Nevím, jestli ho tak nabízejí ke stažení, já jsem kompiloval sám. http://sourceforge.net/apps/gallery/doublecmd/
Stejně tak se můžu ptát na to, proč dělat/používat nějaké mc a případně zkoušet tvrdit, že je to klasická ukázka produktu, který k ničemu není, protože to není ani GUI (které preferují jedni), ani CLI (které preferují druzí).
Ale nedělám to. Proč? Protože nejsem vůču žádnému z těch projektů zaujatý a protože se dívám očima. Zkus to taky, a uvidíš třeba i oblíbenost Total Commanderu na Windows, když už nic jiného.