Názory k článku
Hledání svobodného formátu

pokud neco vytvarim tak TeX -> PDF, pokud neco ctu tak asi HTML - toho je tak na interntu nejvic, no...

presne tak

skoro se divim, ze pdf tak vede (asi to bude ne uplne jednoznacnou otazkou) , vzdyt jen kdyz ctete tenhle text, tak jste pravdepodobne hned 3x pouzili html dokument (uvodni stranka root.cz, clanek, diskuse) - kolikrat jste za tu dobu pouzili pdf? :-)

Ne vazne, asi by byvalo bylo lepsi nejak zduraznit v te ankete napr. "format pro vytvareni dokumentu".

Nejak mi tady chybi zminka o formatu DocBook. Jde sice o XML, ale jakozto pomerne rozsireny format by si zaslouzil samostatnou kolonku ;)

Ano presne tak. I kdyz tento format nepouzivam, seznamil jsem se s nim a je fakt super. Kdyby se jeste do standardniho "baleni" pridala lepsi podpora matematiky ala TeX, a cele se to pak zipovalo do jednoho souboru jako v OpenOffice, tak by to bylo uplne cool a nebyl by duvod pouzivat neco jineho. Bohuzel stale chybi nekomercni Wysiwyg, nebo se mylim? Kdyby se nad tento format napsalo neco jako Open Office tak je to bomba ......

XXE je dobry editor pre DocBook. http://www.xmlmind.com/xmleditor/
a je zadarmo.

Trochu zmetene je v clanku pridane xml. xml je popisny jazyk, nie format dokumentu, OOo je ten format, DocBook taktiez. xml bez dtd alebo niecoho podobneho je rovnako uzavrete ako doc bez zverejnenia formatu.

A to ze sa DocBook automaticky nezipuje je len pre dobro, pretoze sa da robit diff voci version control systemom. Posielat zip po sieti je OK.

XXE je dost dobrej, ale ja osobne preferuju ne WYSIWYG editaci v jEditu.

HTML s vestavenymi kaskadovymi styly se da napsat tak, aby se i v MSIE zobrazili stejne. Podle mne se tento format da klidne pouzivat pro prenos dat typu DOCUMENT.
Smutne je, ze pro bezneho uzivatele neexistuje pouzitelny WYSIWY[N]G editor ala Word, ktery by tento format priblizil i lidem, kteri HTML a CSS neovladaji.

proc html ne? protoze pokud pouzivas html + css tak vetsinou rikas JAK to bude vypadat, a ne o co jde - tedy SEMANTIKA. rekl bych ze spravny format by mel presne charakterizovat semantiku textu, jak je tomu napriklad u docbooku. html sice ma nejaky naznak semantiky, ale myslim ze je to velmi mala podmnozina...

Souhlasim.

Tuto podminku splnuje snad jen docbook (opendocument jsem jeste nestudoval). Takovy OO je po semanticke strance uplne stejny jako HTML.

Co mi na OO vadi, je plocha struktura dokumentu (<doc><h/><p/><h/><p/></doc>), kterou musite zpracovavat jako proud odstavcu a jeho prevedeni na strom (<doc><sec><h/><p/></sec><sec><h/><p/></doc>), neni trivialni.

Rozhodne uprednostnuji semantiku, pred formatovanim. A vubec mi nevadi, ze v ruznych prohlizecich bude formatovani vypadat jinak.

Pokud presto nekdo trva na vizualni nemennosti, tak at pouzije PDF (nebo PS nebo SVG). Ale z takoveho formatu tahat semantiku je zatracene obtizne a tedy i editace neni jednoducha. (Castecnym resenim je tagovane PDF, ale to je hybrid nejvetsiho kalibru.)

"A vubec mi nevadi, ze v ruznych prohlizecich bude formatovani vypadat jinak. Pokud presto nekdo trva na vizualni nemennosti, tak at pouzije PDF (nebo PS nebo SVG)."

To neni vec nazoru - zastánci sémantiky proti zastáncům vizuální neměnnosti, jak to podáváte. Firmy potřebují obojí. Pro různé úkoly proto používají různé nástroje. Univerzální formát by byl dobrý. Požadavek vizuální neměnnosti je pro určité situace naprosto legitimní.

"Nový formát pro OOo 2.0 byl ale přijat konsorciem OASIS a je pravděpodobné, že se stane ISO normou."

Znamená to snad, že starý formát OOo nebyl přijat OASIS? No to jsou věci. Starý formát OASIS nejen přijala, ale i propagovala. Nový formát OASIS nepřijala, ale vyvynula! No a pak bych dodal, že kromě ambicí na ISO normu jsou ambice i na prosazení v aparátu EU.

Myslim, ze by se hodilo citovat Danuv clanek http://oo.o.cz/fileformat ktery vysvetluje, proc vlastne byl stary format nahrazen.

Splnuje vsechny podminky krome posledni, avsak byl by takovy problem pridat podporu do vseho krome M$O (kde stejne neni podpora zadneho form, ktery by splnoval podminky)? Kod je volny, WYSIWYG i WYMIWYG (what you mean is what you get) editor existuje, sazba s presnosti naq vlnovou delku viditelneho svetla, podpora pro postizene (hlavne slepe) jednoduse implementovatelna ...

TeX je uzasny ale:
- mame TeX, LaTex, .....
- miliony popularnich balicku ktere jej ruzne rozsiruji a modifikuji
- pouziva jej pouze par lidi (neberme ctenare Root ale z populace)
- prace s nim je pro bezneho cloveka trochu nesikovna - nutnost kompilace, specialni program pro tisk PS atd atd .....

>- prace s nim je pro bezneho cloveka trochu nesikovna - nutnost kompilace, specialni program pro tisk PS atd atd .....

Toto je jen otazka vhodneho nastroje. Muzete si editovat ve vimu a psat na sazbu makefily nebo muzete pouzit dostatecne BFUidni klikaci nadstavbu (napr. LyX).

Delal jsem v texu semestralku a nikdy vice. Word like editory sice existuji, ale jsou na nic. Export a importy do ostatnich kancelarskych baliku prakticky nefunguji a ucit se novy jazyk jen pro napsani dokumentace nema cenu.

Když nevíš proč použít TeX, tak ho nepoužívej. Já jsem v něm napsal Disertaci a vím proč.

Kdyz jsem uvidel nadpis clanku, okamzite mne napadlo ze naprosto idealni by byl TeX. Oproti DocBooku ma i tu zminenou matematiku, byl vytvaren s durazem na to, aby bezel na vsem moznem.
"mame TeX, LaTex, ....."
-hlavne ale mame plainTeX, kterej by se prave mohl tim standartem stat. LaTeX a vse ostatni uz je jen makrova nadstavba, ktera neumoznuje nic noveho pouze zjednodusuje cesty. Zajistit dostatek aplikaci typu LyX na ruznych platformach, ktere se budou drzet pouze jednoducheho plainTeXu a je vyhrano. Lide typu Digero se nebudou muset nic ucit a budou jen klikat, ti kteri budou mit chut, se mohou ponorit do taju plainTeXovskych maker a pokud to neprezenou az na uroven novych formatu, budou mit jistotu, ze jejich dokument bude snadno prenositelny a citelny.
"- pouziva jej pouze par lidi (neberme ctenare Root ale z populace)"
na tom by zas tak nezalezelo, dulezite je, aby existovala podpora v novych verzich ruznych popularnich editoru tak, aby komukoliv stacilo jen kliknout a jeho treba DocBook byl ulozen jako plainTeX.
"prace s nim je pro bezneho cloveka trochu nesikovna - nutnost kompilace, specialni program pro tisk PS atd atd ....."
to je jen otazka softwarovych nastroju, nikoliv formatu jako takoveho. Pripomina mi to HTML - muzete si pri jeho vytvareni hrat s ruznymi skripty, a nebo muzete byt uzivatelem, kterej to proste napise ve Wordu a ulozi jako HTML.

TeX bohužel není vhodný formát. Bohužel. Je to smutné, ale je to tak. Je poplatný své době. Je příliš komplexní a umí toho příliš mnoho. Není šance napsat GUI, které by dokázalo zobrazit a umožnilo editovat jakýkoli TeX dokument vytvořený jiným GUI, nebo nedej bože ručně. Prostě to nejde a to je ten problém. GUI je schopné vždy pracovat jen s určitou podmnožinou TeXu a to už není TeX. TeX je programovací jazyk a ne formát pro sdílení dokumentů. Co je horší, neumožňuj úplné zapouzdření a tak to nevyřeší ani žádná nadstavba maker (viz LaTeX).

hm - mate pravdu, kdybych nabastlil nejaka zamotana makra, asi bych nemohl chtit po zadnem editoru, aby do toho umel zasahnout. Ale proc si myslite, ze nadefinovat urcitou podmnozinu TeXu ktere by mohli programy rozumet by bylo slepou cestou?
Predstavuji si editor ala Word, ve kterem moznost "Ulozit jako *.TEX" by vse ulozila pomoci jednoduchych primitivu (bez \def apod.). Volitelne by to rovnou mohla i s obrazkama zabalit do jednoho zkomprimovaneho souboru pro snadnou prenositelnost. Pokud bych se drzel urcitych znormovanych zasad, mohl bych do toho zasahovat a mit pritom jistotu, ze tomu ten editor bude stale rozumet.
Kdyby navic v tomto hypotetickem word editoru bylo zakomponovano, ze pokud se dostane k - pro nej nesrozumitelnemu TeXdokumentu, tak si nekde uvnitr pusti pdftex a uzivateli zobrazi pdf dokument bez moznosti editace, tak by to mohlo docela dobre fungovat ke spokojenosti vsech, ne?

Mam dojem, ze exituje nejaky rozsireny xdvi + rozsirena makra nad TeXem, ktere dovedou interaktivne editovat text. Proste si v xdvi "nahledu" kliknete na slovo, a objevi se editor s relevantnim kusem kodu. Po ulozeni zmen se to cele prakticky okamzite presazi a v nahledu je videt novy dokument. (Nikdy jsem to nevidel, ale slysel jsem, ze to existuje.)

TeX je geniální formátovací systém, který v mnoha ohledech nebyl dosud překonán. Ale formát pro výměnu dokumentů je to zcela nevhodný. Už proto, že jediné čím lze spolehlivě interpretovat TeXový dokument je jen TeX sám.

Nezapomen, ze se nejedna o WYSIWYG editor. Takovy maji M$O.
V tomto pripade, jak se doctes i v mnoha manualech, se jedna o WYSIWYRG (Realy get)

Podla mojich skusenosti sa nehodi na prenos textovych dokumentov nic viac ako tex. Strasne dlho sa uz nevyvija (nieje preco) je na mnohych platformach a jeho modlov je prave prenositelnost medzi platformami. Osobne si neviem predstavit ze dokument v tex-e napisany pod dosom by v linuxe alebo comkolvek inom po vyrenderovani vypadal rozdielne. Osobne nepisem sice v cistom tex-e ale v latexe. Takze to mam o cosi "jednoduchsie" ale i tak si myslim ze mam zarucenu vecsiu prenositelnost ako pri DOC alebo RTF.

To ze je rtf nekolikanasoben vetsi je sice minus ale mnohem vetsi problem je ze to neni zadny "standard" zkuste si otevrit RTF vytvoreny Word XP napr v Office 97, nebo ruzne vytvaret RTF-ka a otevirat je v jinych aplikacich podporujici RTF - hruza a bes, rozsypane tabulky, cislovani mnohdy vypadne ...... fuuuuj

pokud vim, tak microsoft ma uz rok xmldoc, dokonce to vypada po otevreni stejne jako pri ukladani :), testoval sem to, da se to v pohode generovat na web serveru, akorat by to chteli aby ktomu nekdo napsal nejakej konvertor treba ms-xml=>oo-xml, to by urcite vyrazne ulehcilo prechod na linux pro firmy, ktery maji vsecko zatim ve wordu.

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8" standalone="yes"?>
<?mso-application progid="Word.Document"?>
<w:wordDocument xmlns:w="http://schemas.microsoft.com/office/word/2003/wordml" xmlns:v="urn:schemas-microsoft-com:vml" xmlns:w10="urn:schemas-microsoft-com:office:word" xmlns:sl="http://schemas.microsoft.com/schemaLibrary/2003/core" xmlns:aml="http://schemas.microsoft.com/aml/2001/core" xmlns:wx="http://schemas.microsoft.com/office/word/2003/auxHint" xmlns:o="urn:schemas-microsoft-com:office:office" xmlns:dt="uuid:C2F41010-65B3-11d1-A29F-00AA00C14882" w:macrosPresent="no" w:embeddedObjPresent="no" w:ocxPresent="no" xml:space="preserve"><o:DocumentProperties>

<o:Title>Microsoft sucks</o:Title>
<o:Author>Linux Drevokocur 5.0</o:Author>
<o:LastAuthor>VaclavKlaus@kgb.ru</o:LastAuthor>

<o:Revision>1</o:Revision><o:TotalTime>0</o:TotalTime>
<o:Created>2005-05-09T09:14:00Z</o:Created>
<o:LastSaved>2005-05-09T09:15:00Z</o:LastSaved>
<o:Pages>1</o:Pages>
<o:Words>1</o:Words>
<o:Characters>10</o:Characters>
<o:Company>AEPOFLOT</o:Company>
<o:Lines>1</o:Lines>
<o:Paragraphs>1</o:Paragraphs>
<o:CharactersWithSpaces>10</o:CharactersWithSpaces><o:Version>11.5604</o:Version></o:DocumentProperties><w:fonts><w:defaultFonts w:ascii="Times New Roman" w:fareast="Times New Roman" w:h-ansi="Times New Roman" w:cs="Times New Roman"/></w:fonts><w:styles><w:versionOfBuiltInStylenames w:val="4"/><w:latentStyles w:defLockedState="off" w:latentStyleCount="156"/><w:style w:type="paragraph" w:default="on" w:styleId="Normal"><w:name w:val="Normal"/><w:rPr><wx:font wx:val="Times New Roman"/><w:sz w:val="24"/><w:sz-cs w:val="24"/><w:lang w:val="DE" w:fareast="DE" w:bidi="AR-SA"/></w:rPr></w:style><w:style w:type="character" w:default="on" w:styleId="DefaultParagraphFont"><w:name w:val="Default Paragraph Font"/><w:semiHidden/></w:style><w:style w:type="table" w:default="on" w:styleId="TableNormal"><w:name w:val="Normal Table"/><wx:uiName wx:val="Table Normal"/><w:semiHidden/><w:rPr><wx:font wx:val="Times New Roman"/></w:rPr><w:tblPr><w:tblInd w:w="0" w:type="dxa"/><w:tblCellMar><w:top w:w="0" w:type="dxa"/><w:left w:w="108" w:type="dxa"/><w:bottom w:w="0" w:type="dxa"/><w:right w:w="108" w:type="dxa"/></w:tblCellMar></w:tblPr></w:style><w:style w:type="list" w:default="on" w:styleId="NoList"><w:name w:val="No List"/><w:semiHidden/></w:style></w:styles><w:docPr><w:view w:val="print"/><w:zoom w:percent="130"/><w:doNotEmbedSystemFonts/><w:attachedTemplate w:val=""/><w:defaultTabStop w:val="708"/><w:hyphenationZone w:val="425"/><w:punctuationKerning/><w:characterSpacingControl w:val="DontCompress"/><w:optimizeForBrowser/><w:validateAgainstSchema/><w:saveInvalidXML w:val="off"/><w:ignoreMixedContent w:val="off"/><w:alwaysShowPlaceholderText w:val="off"/><w:compat><w:breakWrappedTables/><w:snapToGridInCell/><w:wrapTextWithPunct/><w:useAsianBreakRules/><w:dontGrowAutofit/></w:compat></w:docPr>

<w:body><wx:sect><w:p><w:r><w:t>
Microsoft sucks
</w:t></w:r></w:p>

<w:sectPr><w:pgSz w:w="11906" w:h="16838"/><w:pgMar w:top="1417" w:
right="1417" w:bottom="1134" w:left="1417" w:header="708" w:footer="708" w:gutter="0"/><w:cols w:space="708"/>
<w:docGrid w:line-pitch="360"/></w:sectPr></wx:sect></w:body></w:wordDocument>

Uzivatel ma vzdy moznost prispet pod prezdivkou nebo se zalogovat

Běžní uživatelé jsou také spokojení, jim to nějak funguje...

Dovoluji si oponovat. Ono jim to často také nefunguje, jenže to považují za normální. Díky mediální masáži naprostá většina BFU považuje za normální, že neotevře Dokument vytvořený novější verzí téhož programu (vždyť chyba je na jejich straně - jsou přece dinosauři, nejsou in). Volba formátu při zápisu je daleko za představivostí lidí, kteří často ani nevědí, co je soubor, a kteří "ovládají" jen Word, Poštu (někteří dokonce vědí, k čemu je Předmět) a Seznam. A to, že je text u kolegy rozpadlý? Jakpak by ne, když Dokument používá takové "pokročilé" techniky formátování, jako např. mezery z menšího písma.

Změna nenastane, dokud počítačové vzdělávání bude vypadat tak, jak vypadá, dokud manažeři firem a zodpovědní státní úředníci nepochopí, že nedovzdělaný zaměstnanec místo efektivní práce bojuje s odsazením odstavců, vysmátou sponkou a automatickými "opravami" textu.

Autor článku autor i diskutující pomíchali různé typy formátů:

• Formáty pro dokument se specifikací vzhledu (DOC, OOo, RTF, HTML+CSS)

  Tyto formáty jsou zaměřené spíš na vzhled, než obsah, ale zato umožňuji velmi jednoduchou tvorbu dokumentů bez vazby na jiné dokumenty. Jsou to také formáty pro BFU, který chce napsat jeden dopis nebo několikastránkový elaborát. HTML+CSS nabízí skoro vše, co takový dokument vyžaduje.

• Formáty pro dokument se specifikací obsahu (LaTeX, DocBook, čistý XML)

  Tyto formáty jsou pro pokročilé uživatele a pro ty, kteří potřebují sdílet pevně definovaný obsah. Nejsou pro BFU, který chce rychle vytvořit pár stránek bez vazby na jiné dokumenty.

• Výstupní formáty (PDF)

  Je to ideální formát pro tisk a hotové publikace. Pro sdílení rozpracovaných dokumentů je naprosto nevhodný. Editory PDF jsou velmi komplikované, protože se pokoušejí editovat needitovatelné.

Problem neni ve (ne)vzdelanosti uzivatelu...
Rozhlednete se okolo sebe, troufam si tvrdit ze vice jak polovina ridicu netusi jak funguje spalovaci motor, a presto dokazi zcela bez problemu ridit auto. Jde o to, ze pro bezneho smrtelnika je nemozne (resp. o to vubec nesotji), znat do detailu vse co pouziva, staci mu, ze vi jak to pouzivat.
Proto zapomente na to, ze BFU bude nekdy pouzivat HTML pro psani dopisu, BFU se totiz nikdy o zadny format vubec starat nebude, on da proste "ULOZIT". Pokud mi neverite tak se podivejte na uspech MS s jejich heslem "Pocitac dokaze pouzivat kazdy a nemusi vubec nic studovat".
Viz opet srovnavni s automobily - ve tricatych letech, kazdy automobilista vedel kde ma v aute prevodovku, spojku, kazdy zvladl vymenit a vycistit svicky atd... Koho to dneska zajima?
tj. Zmena nenastane, zmeny lze dosahnout jedine tak, ze bude existovat editor, ktery bude mit lepsi sponky a lepsi ikonky, a az ho bude pouzivat par milionu lidi tak zacne ukladat soubory ve svem lepsim formatu misto v DOC.

Jinak s tou druhou casti souhlasim, taky jsem nejak nepochopil jak muze autor clanku srovnavat PDF a DOC nebo nedejboze PDF a HTML

K autum: taky si vsimnete, jak to dopadlo: vyhlaska + pravidla silnicniho provozu, kazdou chvili povinne STK. Jinak platime pokuty.

Jen diky tomu si muzem dovolit na znalost o aute kaslat.

Jenze takhle to s uzitim compu nechceme. (I kdyz snaha tu je - viz PC ridicak, nebo jak se to jmenovalo).

No me se to taky nelibi a nechci aby to tak dopadlo, ale bohuzel to, ze to tak dopadne vypada mnohem realneji nez to, ze se kazdy nauci jak pocitac funguje :/

Aby tady nebylo jen srovnání s autama. Lidská společnost už prostě dosáhla takového stupně vývoje, že si BFU nemůže a ani nechce dovolit znát to, jak funguje počítač. Vy taky neznáte podrobně právní řád ČR - když se soudíte, použijete k tomu drahého právníka. Když potřebujete spravit auto - zaplatíte drahého opraváře. Když potřebujete postavit dům - zaplatíte drahý zedníky, klempíře, pokrývače, betonáře, a kdoví koho ještě. Když potřebujete oblečení, koupíte si ho v drahém obchodě.

Nebo-li: kolik domů jste osobně postavil, kolikrát jste se osobně obhajoval před soudem, kolik bot jste si osobně vyrobil, kolik košilí jste si osobně ušil, kolikrát už jste si seřizoval motor v autě? A nebo např. kolik učebnic angličtiny už jste napsal? Kolik transplantací srdce už jste osobně provedl?

Zkrátka naše vysoce specializovaná společnost si nemůže dovolit, aby každý uměl všechno. Rozumět počítačům nevyjímaje! Vím, že většina čtenářů root.cz, pro které je počítač osobní jednotka intenzivní péče, toto asi nebude chtít pochopit, ale je to prostě tak. A v nejbližších 100 - 200 letech se to asi nezmění (delší časový horizont mě nezajímá).

... s tymto sa neda nic ine len suhlasit.

Jenze kdyz si vzpomenu, jak tenkrat probihal PC ridicak u nas ve skole (to jsem tam pracoval jako admin), tak se mi chce zvracet. Uspel ten, kdo umel pouzit asi sedmadvacet ruznejch skrytejch ficur ve _Wordu_, umel pouzit financni analyzu v _Excelu_ a naklikat si nepitomejsi a nejbarevnejsi prezentaci v _PowerPointu_. Prace s databazi se omezila na vytvoreni formulare v _MSAccess_. To, ze vytvareni HTML stranek probihalo ve FrontPage Express snad ani nemusim zduraznovat. Od ty doby mam vypestovanej takovej kvazi-pavlovuv reflex na animovany GIFy. Ucitele jsou proste obcas omezena zver.

Polovina řidičů sice neví, jak funguje spalovací motor, ale to neznamená, že nemusí mít řidičský průkaz nebo neznat předpisy, když auto dokáže řídit každý...

Je na výrobcích softwaru a administrátorech, aby software fungoval a choval se rozumně. Pokud bude nastaven, aby zapisoval v HTML, bude BFU zapisovat v HTML.

A je na učitelích a nadřízených, aby vysvětlili naprosté základy. Bez nich lze počítač sice obsluhovat, ale naprosto neefektivně. Pod základy si představuji vysvětlení pojmů soubor (jméno, formát, přípony, asociace), adresář, GUI (okno, menu, roletky, scrollbary), logiku ovládání programů. Pak by se nemohlo stát, že při požadavku na soubor s příponou rtf dostanete dokument.rtf.doc.

Ano, ryba smrdi od hlavy. I na nasi katedre pocitacu FEL CVUT pouziva drtiva vetsina ucitelu a personalu format DOC ke komunikaci s ostatnimi. (Kdyz jsem jednou navrhl PS nebo PDF, tak jsem byl nazvan "linuxovym fanatikem".) Co vam pak BFU rekne na otevrene formaty, kdyz ho preci pan docent pres pocitace naucil pouzivat DOC?

Halelujah

skvely prispevok :-)

A to, že je text u kolegy rozpadlý? Jakpak by ne, když Dokument používá takové "pokročilé" techniky formátování, jako např. mezery z menšího písma.

Ja by som najradsej v textovych procesoroch znemoznil napisat 2 medzery (+ ine biele znaky) za sebou :-)

V OpenOffice.org si tuto featurku muzete zapnout volbou "Ignorovat dvojite mezery" (Nastroje=>Automaticke Opravy=>Volby). Sam to takto pouzivam (kdyz uz musim opustit Vim), ale nevim, co by na to rikali bezni uzivatele :-)))

Mimochodem, nase sekretarka dela bezne napriklad telefonni seznam tak, ze pod sebe vypise jmena a vedle nich telefonni cisla (ted budu ignorovat, ze to ma v databazi na intranetu). Samozrejme, ze zarovnani cisel provadi mezernikem :-o a na tabulatorem (potom by to slo jednim prikazem prevest do tabulky).

html, TeX, Wiki, DocBook ... čím víc sémantický formát, tím víc ti bude házet klacky pod nohy pokud chceš udělat prasárnu. To od "textovych procesoru" čekat nemůžeš. Ty jsou na dělání prasáren designovaný.

TeX mi tedy sémantický moc nepřijde (právě naopak), to spíš LaTeX, který může být pro výměnu informací poměrně ideální. Existuje několik konvertorů typu LaTeX=>HTML, LaTeX=>RTF, a samozřejmě LaTeX=>PS a LaTeX=>PDF :-)

Pokud se v LaTeXovském zdrojáku nepoužijí TeXovské věci, je vytvoření importu a exportu do tohoto formátu poměrně jednoduché, také se nad tím dá postavit nadstavba pro tvorbu stylů (zde už jdeme do TeXu). Otázkou ovšem je, do jaké míry uživatelé styly používají, podle mých pozorování je to pouze 10-20% spíše pokročilejších uživatelů (viz můj příspěvek o zarovnání sloupců pomocí mezerníku).

DOC neni format v pravem slova smylu. Je to primy stream objektu v pameti do souboru, coz je prave ta hnusarna.

Ano, hnusarna to sice je, ale DOC nikdy nebyl urcen pro prenos mezi ruznymi textovymi procesory, je to ciste interni format jedne jedine aplikace, stejne jako napriklad DWG je format AutoCADu, ktery je take s kazdou verzi jiny (pro prenos vykresu je zde napriklad velmi jednoduche DXF ci IGES). To, ze se to v mnoha (i statnich) institucich pro prenos dokumentu pouziva prave DOC, neni chyba tohoto formatu, ale uzivatelu ci managementu, protoze nepouzivaji primo pro tento ucel navrzeny RTF (vim, neni idealni, ale ktery z uvedenych formatu je?).

Mimochodem, tuto "hnusarnu" s velkou slavou vyuziva i Java, tam se to nazyva serializace. Word neni jedina aplikace, ktera tento zpusob ukladani objektu pouziva, neni prece problem si pro tuto cinnost napsat vlastni wrapper napriklad do C++.

Zavedeni noveho formatu do OO.org 2 me docela desi, mel jsem zato, ze "stary" format zde bude diky XML naveky, jak je videt, krome plaintextu a plainTeXu je vsechno zalezitost pouze na nekolik let a neni to pouze vychytralost velkych firem :-)

No a jaka je velikost RTF po komprimaci? Neni nic jednodussiho, nez naucit programy pracovat s formatem .rtf.gz.

Tak nějak. Nebo rovnou bzip2 :)

Já osobně bych byl bych nejradši, kdybych mohl ukázat na kus textu a říct "tohle je první kapitola, tak ať to tak taky vypadá" a ne 20x někam kliknout. Možná bych se měl na ten TeX jednou podívat...

Postřeh: drtivá většina wordistů má mizivé ponětí o typografii (pokud aspoň vědí o čem typografie je).

A nebo rovnou zip, arj, rar, ...

a pak budou muset všechny editory mít dekomprimační nástroje pro snad všechny existující komprimační formáty... ach ty standardy!

Dle mého názoru jsou hlavním problémem nejen otevřeného formátu, ale i většiny open source
softwaru běžní uživatelé. Bohužel si budeme muset přiznat - ať se nám to líbí nebo ne, že běžných uživatelů M$ produktů je stále mnohonásobně více než uživatelů open source kancelářských balíků i operačních systémů. Sáhněme si do svědomí, kdo z nás začínal přímo na linuxu? Drtivá většina "lunuxáků" jsou přeučení "windowzáci", kteří pochopili, že M$ není ve sw světě jediným. Důvod, který je vedl k přechodu na linux, je pouze v nalezení v mnoha směrech lepší alternativy jakou open source systémy nabízejí. A co tedy s uživateli, který počítač používají pouze jako nástroj ke své práci, každodennímu vyplnění předpřipravené tabulky - viz všichni uředníci, většina učitelů na základních a středních školách apod.. Otevřený formát tedy nebude fungovat do té doby, dokud ho nebude používat vysoké procento lidí a v každém editoru nebude nastaven jako výchozí volba pro ukládání a načítání.
Věřte mi, že vím o čem mluvím, protože několik set takovýchto "běžných" uživatelů mi prošlo rukama a většině z nich se stejně nedá vysvětlit že "dopis není ve v dokumentech ve wordu", ale jako soubor někde na disku. O věci jako je tex a jeho klony, docbook, xml apod. ani nemluvě - ty jsou pro běžné uživatele bez výkonného WYSIWIG editoru zcela nepoužitelné.
Nechci zde vypadat jako nějaký zarytý windowsák ani vyvolat flame!!! Pouze chci říci, že je třeba působit na gramotnost nejen těch lidí, kteří rozhodují o získání toho či onoho softwaru, ale hlavně na ty, kteří ho budou ve výsledku používat, protože právě tito lidé odvlivňují rozhodnutí managerů.
Co se týče mě, samozřejmě podporuji a používám otevřené formáty a open source, protože linux je mým denním chlebem, avšak vize, že všichni budou používat v dohledné době otevřené formáty se mi zdá v blízké budoucnosti trochu nereálná.

Svobodny format -- co to je za nesmysl? Nebylo to tak, ze autor si rekl ,,otevreny format -- ne, ja nechci mit nic spolecneho s otevrenym software, ja delam svobodny software, tedy tomu budu rikat svobodny format''?

Ono to totiz predevsim nedava smysl. Kdyz reknu ,,svobodny software'', myslim tim technicky termin, ktery byl definovany FSF. Ten nazev ,,svobodny'' neni uplne presny, protoze software sam o sobe nemuze byt nijak svobodny (neni zivy), ale je to nejlepsi termin, ktery si FSF dokazala vymyslet. To svobodny znamena, ze *uzivatel* ma ony ctyri zakladni svobody z definice ,,svobodneho software'': spoustet, studovat, redistribuovat, modifikovat a redistribuovat modifikovane. Je to podobne nepresne, ale pouzivane, jako kdyz rekneme treba ,,svobodna zeme''. To taky neznamena, ze kus skaly je nejak svobodny, ale ma to nejaky preneseny vyznam na svobodne lidi v te zemi, protoze jsme nenasli lepsi nazev.

Co si ale mam predstavovat pod svobodnym formatem? Jako format, jehoz specifikace mohu modifikovat a redistribuovat? No to by to dopadlo! Nebo format muze byt nejakym zpusobem sam svobodny? Nebo to ma znamenat, ze mam svobodu si jej vybrat? Ale to ja mam svobodu si vybrat jakykoliv format, treba .doc a nikdo mi v tom nebrani...

Otevreny format je velmi vhodny nazev, protoze nejakym zpusobem vystihuje, ze ten format je pruzracny, ze se mu da snadno rozumet a ze se da snadno zpracovat. To je myslim presne ten vyznam, o kterem tu mluvime.

Samozrejme pokud si nekdo bude plest otevrene formaty s otevrenym software a myslet si, ze je to nejakym zpusobem propojene, to je velmi hloupe. Ale s tim se neda nic delat. Ja taky nemohu nikomu zabranit, aby si pletl svobodne uzavreny snatek se svobodne zvolenou sebevrazdou, ackoliv to druhe je mi krajne nesympaticke.

Rozdíl mezi pojmy „otevřený” a „svobodný” je podle mě platný obecně u formátů i software jako takového. Otevřený je software nebo formát, ke kterému máme specifikaci. Takový ovšem nemusí být svobodný, někomu konkrétnímu patří a my jej nemůžeme modifikovat (například donedávna GIF a třeba závodní hra Racer).

Naproti tomu svobodný znamená, že máme specifikaci a můžeme tento kód či formát měnit, ale především nikomu nepatří a žádný subjekt se tedy nemůže rozhodnout jej změnit ze dne na den. To je rozdíl.

I u svobodných formátů mohou existovat formální normy, které je stanoví. Ale na rozdíl od nesvobodných/otevřených formátů patří všem. A to by také formáty měly.

Aha, takže chápu dobře, že třeba HTML není svobodný formát, protože patří W3C a to se může rozhodnout, že jej změní? (Normy, které patří všem? To má být nějaká lidově demokratická forma standardizace, nebo co?)

Načo je mi slobodný formát???
Maximálne mi vyhovuje doterajší stav...

M.

Na to snad existuje pojem "proprietární" neboli někým vlastněný (gif, mp3...).

Co je spatneho na tom, aby format nekomu patril (typicky nejakemu konsorciu)?

To, co pisete o te modifikaci, to je prave nesmysl. Takovy format je od toho, aby ho nekdo vydaval a vsichni ostatni jej potom dodrzovali, ne od toho, aby jej ostatni modifikovali! Nebo kdyz na to prijde, uzavreny format mohu take libovolne modifikovat (dokonce to vetsina produktu, krete se mu snazi porozumet na zaklade reverzniho inzenyrstvi nedobrovolne dela).

V tehle oblasti to opravdu nema se svobodou nic spolecneho! Coz neni ani dobre ani spatne -- podobne jako se svobodou nema nic spolecneho kamen.

Nejde jen o to, že jej vlastník může modifikovat, ale může i měnit pravidla, která platí při zacházení s ním. Já jako vlastník práv k formátu teď řeknu (protože jsem se špatně vyspal), že mi bude platit každý výrobce programu, který jej využívá, 10 Kč za každou vydanou kopii. A to můžu klidně udělat.

U svobodného formátu tohle nelze, protože jej nikdo nevlastní a patří všem. V tom je podstata problému.

Na zaklade ceho byste to chtel udelat? Jake prava k tomu formatu konkretne vlastnite krome copyrightu na jeho specifikaci? (Ja nevim, co vse se zde da vlastnit, opravdu se ptam.) Na zaklade ceho chcete kazdeho uzivatele donutit, aby za ten format platil pri kazdem jeho pouziti? IMHO je to nesmysl a nejde to (domnenka), protoze by to vytvarelo spoustu absurdnich situaci.

Jestli mate na mysli patenty, pak nerozumite patentum. I formaty od W3C atd. maji s patenty problemy.

Jiz jsem to psal, ale opakuji: ani otevrene formaty a specifikace (pokud za tyto povazujeme formaty vydavane W3C, FSG a podobnymi) rozhodne nepatri vsem. Nemuzou patrit vsem, v tomhle si nemuzeme vymyslet nejaky extremni hybrid demokracie a komunismu, to by bylo uplne zoufale a nikam by to nevedlo. Ty formaty vydavaji uplne konkretni lide a uplne konkretni organizace.

Stale jsem nedostal odpoved na otazku, jakym zpusobem je ten format svobodny nebo jake svobody mi ten format dava, aby to ospranovalo takovouhle (dle meho nazoru) zavadejici terminologii.

(Byl jsem to ja a nekolik dalsich lidi, kdo pred nekolika lety prosadili terminologii ,,svobodny software'' jako cesky preklad do te doby u nas uzivaneho zavadejiciho ,,free software''. Proto zde take vedu tuto diskuzi. Terminy jako ,,svobodne formaty'' jsou podle mne znasilnovanim teto terminologie.)

Tady ale znovu narážíme na neznalost, či spíše lenost či vychcanost uživatelů (především lenost učit se, což je v dnešní době poněkud sebevražedné). U nás ve firmě se mnoho tzv. strukturovaných dokumentů převedlo do HTML formy, tj. místo vyplňování předpřipraveného dokumentu ve Wordu či Excelu se vyplnil formulář na Intranetu (klasická HTML stránka s pár edit boxy, check boxy atd.). Ale uživatelé si na to nechtějí zvyknout, protože po vyplnění vlastně ztrácí kontrolu nad těmi daty, které se "někde" uloží do databáze. Pro ně je příjemnější vše udělat ve Wordu, poslat e-mailem a mít tak doklad o "dokončení práce". S vedoucími takto postižených oddělení se potom o změnách jedná opravdu velmi těžko (ukažte mi firmu, kde má vedoucí IT oddělení větší váhu než vedoucí ekonomek :-)))...

Mate naprostou pravdu, problem je v tom co s tim?
Viz. tedy napriklad povestne ucetni. Takova pani ucetni musi mit vsechno vytistene na papire (tedy nejen to co narizuje vyhlaska) ale skutecne vsechno (Napr. A: "Tady mi to pise 40 misto 400" B: "Jo, vidim" A: "Tak ja ti to vytisknu" B: "Ne to je dobry, ja to vidim" A: "Ale ja ti to stejne vytisknu, at je o tom doklad") Vim dokonce o dvou pripadech kdy se ucetni zaprela a odmitla informacni system protoze v nem nesly mazat faktury tak aby to nikdo nepoznal (to neni sklon k defraudaci ale potvrzeni toho, ze ucetni je neomylna). Diky znacne pokrokovosti firem pak dostaly vypoved....

Ale zpet k problemu...
Spatne je to, ze deticky v skole uci zachazet s textovym editorem, ale neuci se jak psat text, ze si pletou slova informatika a pocitace, ze ve skolach neni povina retorika a logika, ze se ve skole kasle na sloh a orgranizaci textu, ze lide nedovedou z textu vybrat to podstatne, ze textove editory umoznuji podtrhnout text aniz by vyzadovaly prideleni vyznamu, ze minimum lidi chape prinos pocitacu do zpracovani textu, ze se minimum lidi zamysli nad informacnim bordelem ktery vytvari, ze si sefove radsi najmou sekretetarku, nez aby investovali do Content management systemu, atd.

Problem je hlavne najit nejake rozumne reseni (a vyber vhodneho formatu je opravdu jen dilci krok). Jenze jake...
1. Vzdelany absolvent prijde do firmy a preorganizuje ji tak aby zacala spravne zachazet s daty? > Nerealne (nebude mit vetsi vahu nez vsichni stavajici zamestnanci pouzivajici Word)
2. Firma si najme firmu2 aby ji preorganizovala zachazeni s daty? > Realne, ale vysledek nebyva k nicemu protoze firma2 chce penize a ne blaho firmy1.
3. Zmeni se pristup ucitelnu na ZS, SS? > Nerealne (vzpoemente si na ZS)
4. Sef firmy pujde do skoly a posleze naridi reorganizaci. > Nerealne (sef vi vsechno, nemusi chodit do skoly)
5. Microsoft udela novy editor. > Nerealne (neprodali by ho, nebo by ho prodali, ale lidi by ho stejne nepouzivali)
6. Statni sprava se preorganizuje a zacne rozumne zachazet s informacemi. > Nerealne (statni sprava se nepreorganizuje ani pri revoluci)

Mate nejake dalsi napady?

Mimochodem, bordelizace se netyka jen informaci...zrovna pred domem nekdo vyhazuje do jednoho kontejneru skrine, pneumatiky, autobaterie, pocitace a koberce.

Panove, sediva je teorie, zeleny strom zivota. Ano, bylo by to krasne, kdyby jsme misto tvorby dokumentu pouzivali aplikace, ktere chapou co piseme (jeste lepe, co bysme chteli napsat). Bohuzel se ty aplikace sami nenapisi. A pokud Vy nahodou vite jak na to, tak Vam drzim pesti. Do te doby budou lide pouzivat chytrejsi obdobu psaciho stroje, ktera se jmenuje Word a umi na jedno tuknuti podtrhnout 20-znakove slovo (uzasne, ne). A nejake prirazovani vyznamu tomu uzivateli muze byt ukradene. Je jen na vedeni firem, nakolik chteji zvysit produktivitu a udelat poradek v dokumentech. Toto neni otazka tvurcu SW, ale toho kdo chce (mel by chtit) nebo nechce (protoze je mu to k nicemu - ne vse se musi archivovat, ze) debordelizovat dokumenty.

Ja som tiez toho nazoru, ze 90% 'dokumentov' su v podstate vyplnene formulare. Akurat sa vacsinou musia robit (lebo to niekto vyzaduje) v sw, ktory toto nepodporuje, ale vyzaduje k datam aj formatovanie.
A to je aj v pripade IT firiem.

Jenže ony ty Open/MS Office také za ta léta pokročila.

Dokument nemusí být jen to, co namastila sekretářka, ale může obsahovat vložené položky z databáze, aktualizované tabulky apod.

Dělá tedy v uživatelsky snadno zvládnutelné formě to, k čemu je určen - tedy formátování textu. Data jsou uložena jinde.

Když jsem poprvé viděl takto připravenou smlouvu, nestačil jsem se divit, co dnes ty Writery/Wordy dokáží.

Ale opět to naráží na nedostatek rozhledu v oboru - nové Office se kupují ořevážně proto, aby byla firma "in", a ne aby vytvořila správu kontextu. Věřím, že výjimky existují.

Nemusi existovat jedine spravne DTD pro obchodni cestujici. Bylo by to sice pohodlnejsi, ale at ma kazda firma svoje vlastni. Predava snad obch. cestujici sve hlaseni sefovi firmy, pro kterou nepracuje? Vsak on se casem najde dost univerzalni format. Jako kratkou demonstraci se muzes podivat na http://www.mozilla.org/projects/xslt/test.xml. Je to testovaci soubor na XSLT transformacni procesor mozilly. Vstupni data maji pouze 13 radku (srovnej s datovym formatem hlaseni obch. cestujiciho) a zpracovana a rozpytvana data maji tech radku nekolik desitek (XSLT sablonu by delal dodavatel softwaru). XSLT mozna neni nejlepsi pripad, XQuery by byl lepsi, ale i tak je to dobry priklad.