Názory k článku
Ian Hickson o nové verzi HTML

Podle mě zpětná kompatibilita je hrob pokroku. V tomto s p. Hicksonem zásadně nesouhlasím. Jakou zpětnou kompatibilitu nabízejí MC a CD? Přehraju snad CD na kazeťáku? Ne, prostě jednoho dne se musely začít vyrábět CD (weby s novým jazykem) a k nim přehrávače (nové internetové prohlížeče).

V nové specifikaci by hlavně mělo být důsledné odmítání chybných zápisů. starat se o dešifrování zápisu < b >nějaká < i >naprostá </ b>blbost</ i> je nesmyslné. Takový zápis je chybný a prohlížeč by měl nahlásit chybu a vůbec se nepokoušet to nějak dešifrovat.

Jenže tohle není možné bez radikálního řezu a naprostého zavržení zpětné kompatibility. Dokud někdo neudělá tlustou čáru a nezačne se nanovo, pořád budeme tahat za sebou kouli na řetězu. Podívejte se na standardy pro video. FullHD 1080i. Kdo mohl takovou pí*ovinu pustit do světa? Prokládaný video na progresivních displayích. Ale nikdo neměl odvahu jít a říct ode dneška má video rozlišení 1920x1080 a 24 nebo 48 fps. Předělejte si laskavě televize, kamery vysílací aparaturu a přizpůsobte se. Jenže pánové nahoře řekli ne, zpětná kompatibilita se sice stejně muesla kvůli rozlišení prolomit, ale tak se aspoň zachovali nesmysly se snímkovou frekvencí - zrychlenej PAL 25p, prokládanej PAL 50i, telecined NTSC 60i. Prostě Ivánku kamaráde, to bys blil. Takže jakmile někde slyším, že chce někdo zachovávat zpětnou kompatibilitu, otevírá se mi kudla v kapse.

Znáte nějaký způsob, jak přimět tvůrce webových prohlížečů "radikální řez" udělat, aniž by vyvíjeli podruhé skoro totéž (což je drahé a neefektivní, a tedy nereálné) a aniž by prohlížeče přišly o uživatele (to si nemohou si dovolit)? A znáte nějaký způsob, jak předělat fungující (byť z různých pohledů chybné) webové stránky na bezchyné bez vynaložení obrovských nákladů? Pokud ne, pohybujete se v čistě teoretické rovině.

Lidé okolo WHATWG se pohybují v rovině praktické, uvědomují si, co má u výrobců a autorů obsahu šanci a co ne. A v rámci těchto možností jednají. Spekulace typu "jak by co mělo správně být" jsou hezké, ale s webem nijak směrem k lepšímu nepohnou. WHATWG s ním (byť velmi zlehka) hýbe už teď.

Nejsem zástánce toho, aby se udělala tlustá čára.
Ovšem jedno snad elegantní řešení tady je. Zamrazit zoprazovací procesory všech prohlížečů, implementovat jednotý procesor některý výše uvedené vývojové organizace. Není pak problém dle tagu v hlavičce zjistit, jaký procesor se pro zobrazení použije. Samozřejmě, když tam žádná informace nebude, použije se dnešní "zamražený" procesor. Vznikne pak vícero zájmových skupin, které budou vyvíjet další a další značkovací jazyky... A třeba někdy nastane doba, kdy budemene nové parsery zančkovacích jazyku do prohlížečů implementovat jako dnes např. Flash plugin :)) Možná by to nebyla tak špatná budoucnost. :)

"Lidé okolo WHATWG se pohybují v rovině praktické, uvědomují si, co má u výrobců a autorů obsahu šanci a co ne"

Suhlas. A to su presne zaujmove skupiny autorov prehliadacov. Robia si co je pre mich jednoduchsie a nie co bude jednoduchsie pre ludi dajme tomu za 4 roky. Su lenivy implementovat nieco nove a viac prevratnejsie.

A ty si snad myslis, ze CD bolo vyvijane pre nejaku "praktickost" ? Pokial nebolo vydane nikto o nom nevedel. Toto bol taky velky prevrat inzinierov najma teoretickeho odboru, ze prakticki hnidopichovia o nom nemali ani ponatia.

Sam som praktik, ale nepovazujem sa za hnidopicha. Ak by sa tieto dve skuspiny ohladom HTML 5 a XHTML 2 rozumne dohodli mohli by odstranit neduhy oboch jazykov a vymysliet nieco poriadnejsie. Lenze oni si povedali nie, preco by malo odvetvie zastupovane komercnymi spolocnostami sledujucimi zisk na svojej specifikacii pracovat s nezarobkovou organizaciou ? A aj presne naopak. Na oboch stranach je banda tupcov, vdaka ktorym sa WEB mozno rozcleni na dve zlozky.

A vyjadrovanie spoluautora navrhu HTML5 o tom ze treba zachovavat kompatibilitu humusne pisaneho kodu v krizeni tagov tak mi je az na vracanie. Parser pre HTML 4 je davno napisany, preco chcu s nim drzat kompatibilitu ? Nie je nahodou DTD rozhoduje v tom aky parser by sa mal pouzit ? Tak co im brani ich od seba oddelit ? Ospravedlnovat takych co si daju do hlavicky XHTML 1.1 a ich webova stranka ledva zvlada HTML 4 Transitional ? Chapem, ze kopec dobrych kopec dobrych informacii, ktore si velmi vazim pochadzaju z ruk ludi, ktori webstranky pisat nevedia, ale zase nemachruju tym, ze si daju do hlavicky nieco co nie je.

A teraz nezastavam ziadnu skupinu. XHTML by nemalo padat pod striktnost XML, ale urcit si vynimky, co este nie je povazovane za chybu. Toto bola najvacsia chyba W3C, ked nemyslela na tieto kroky.

Zial, vyvoj vsetkeho je v rukach zaujmovych skupin a nepresadi sa to co je naozaj lepsie. A ked oni povedia, ze to nase je lepsie, pretoze je rozsirenejsie je pre 90% ludi pravdou.

vdaka ktorym sa WEB mozno rozcleni na dve zlozky.

K rozdeleni webu nedojde, bude tu nove (X)HTML5 od W3C. XHTML2 se na web nedostane (W3C ho neplanuje na webu prosazovat a nikdo ho tam implementovat nebude).

Nie je nahodou DTD rozhoduje v tom aky parser by sa malpouzit

Jen to ne. Uz ted mame snad v kazdem prohlizeci 2-3 renderovaci mody, a ty se v kazden prohlizeci chovaji trochu jinak, to mame 2 mody IE, 3 v Mozille; Operu a Safari detailne neznam, ale mely by mit take po dvou (pokud nekdo vite presne, dejte vedet), takze tu dnes mame na webu 9 renderovacich modu, kazdy z nich se chova trochu jinak a zadny v podstate neni vubec zdokumentovan.

Spolehnout se opet na DTD a udelat dalsi skok by znamenalo pridani dalsich renderovacich modo do kazdeho z prohlizecu, takze bychom tu mely 4 nove mody, celkem jiz 13. Nedovedu si predstavit, ze by neco takoveho mohlo vest ke zlepseni situaci na webu.

Snaha WHATWG je presne opacna - sjednoceni a specifikovani namisto mnozeni dalsich nespecifikovanych chovani a tim i problemu s nekompatibilitou mezi prohlizeci. I ve W3C dnes zacina prevazovat nazor smerujici k sjednoceni a heslo Don't Break the Web se dnes dalsi HTML specifikace z W3C neodvazi porusit.

Rozlišoval bych parsování a renderovací mód, to jsou dvě odlišné věci. Současné režimy zobrazování v prohlížečích se týkají implementace CSS, nikoliv HTML parseru (pokud je mi známo). To, že se módy zobrazení přepínají pomocí DTD je pouze důsledek živelné evoluce prohlížečů v minulosti. Sami autoři "HTML5" počítají s dvěma parsery (HTML a XML), z obou se vytváří jednotný DOM. Různé parsery pro XHTML2 a HTML5 by nebyl asi větší problém, protože XML parser stejně všechny prohlížeče již obsahují. Problém je spíš v jiných částech prohlížečů - DOM, chování prohlížečů, skriptování atd.

Současné režimy zobrazování v prohlížečích se týkají implementace CSS, nikoliv HTML parseru

Vse je provazane, renderovaci mod se dnes netyka jen CSS, ale i samotneho HTML nebo JavaScriptu - minimalne v nekterych prohlizecich. Kuprikladu omezena podpora document.all v Mozille funguje pouze v quirk modu.

No, to jste se chytil zrovna toho opačného konce. Napsal jste ale v podstatě to, co jsem měl na mysli - není problém ani tak XML parser, ani zobrazovací jádro CSS, ale to, co je mezi - DOM a chování prohlížečů. Tímto směrem je také cílena snaha WHATWG.

A kto za to moze ? DTD je uznavem trochu zlozite, ale bolo velmi nutne z principu tej spätnej kompatibility, aby sa od seba odlisuili urcite verzie HTML. Cize HTML 5 bude dalsi, ktory prileje olej do ohna.

Tym horsie klameme ako krasne rozpravame. Cize Myslienka dobra, ale urcite mi daju niektori ludia za pravdu, ze to co predvadza Ian Hickson su len krasne reci a umenie kydat na druheho. Jeho model ja docasnou zaplatou na 3-4 roky. A zase budeme potrebovat nieco nove.

Takto svet nefunguje, takto ho riadia iba zaujmove skupiny. Rozumej peniaze. Ak by sa na ne tak neprihliadalo tak teraz uz su davno rozsirene ekologicke auta s minimalnym vypudovanim nebezneho vysledku spalovania. Netazili by sa nadmerne lesy, pretoze to je zaklad zivej flory, nezabijala by sa nadmerne zver, atd atd. Clovek by myslel rozumnejsie a viac v sulade s tym odkial pochadza.

Ale toto nikdy nenastane pokial bude clovek rozmyslat len pomocou penazi. A prave tymto jeho zmyslanim je pokrok taky maly. Uz pred 20timi rokmi a mozno aj skor sme mohli mat to co teraz. Ale co sa sledovalo ? Vlastny prospech. To je vsetko.

Cize treba rozmyslat aj vlastnym rozumom a nie tym co ti kto predhodi a ty to automaticky skonzumujes. Nie nedarmo sa tejto dobe a spolocnosti hovori konzumna. Rozum je pre nich na druhom mieste.

Nie. Rozmyslam z hladiska vacsieho ako si vy viete pripustit. Preco hned hovorite o komunizme ? O tom nebola rec. Bavme sa v normalnej urovni, ak na to nemate tak je zbytocne pokracovat.

Je velmi technologii vymyslenych, ktore by dokazali odbremenit zivotne prostredie a ktore vyzaduju minimalne naroky na spotrebu. Ale co by bolo z toho keby ich vydali ? Vyrobcovia elektriny a tazobne ropne spolocnosti by dokazali potopit.

Svet riadia peniaze a nie zdravy rozum. Spolocnost je prehnita a kazi vsetkeho coha sa dotkne. Bud som este dost mlady a nedotkla sa ma alebo mam dostatocny obranny mechanizmus, aby som jej nepodlahol.

Pred 20 rokmi to bolo brane ako obrazne. Ak vzdy reagujete posmesne tak tato diskusia nema pokracovanie. Uzivajte si zivota, sledujte svoje zaujmy, aby vam bolo dobre. Mne je dobre najma vtedy, ak to co mi je drahe bolo zdrave, a teraz nemyslim svoju osobu.

Ako som spominal doba pred 20 rokmi bola len obrazne povedana, tak na to prosim neukazujte pokial nie je vasim zamerom mlzit.

Ekonomika bola vo svojej dobe mozno dobry napad, ale prerastla v nieco co uplne zdegenerovalo rozum. Toto bolo davno a aj bude.
Niektori sa nechaju a niektori sa nenechaju.

Osobne dufam, neurazte sa, ze to tak poviem, ale nechcem byt ako vy. Budem mozno navonok robit, ze suhlasim so spolocnostou, no vnutorne nezmenim svoju pravu tvar. Nechcem sa nechat zmenit majoritou, som individualna osobnost, viem mysliet sam za seba, viem nacuvat, no nikdy nebudem slepo nasledovat.

Nejsem si jistý, jestli ekonomové jenom zkoumají. Co třeba ty chytrý pánové v ČNB co čas od času zahýbou s úrokovými sazbami, které pak zahýbou s úroky úvěrů, hypoték atd. Vzhledem k tomu, že se na základě zkoumání(doufejme) provádějí opatření mající za snahu chod ekonomiky měnit bych to přirozeným procesem nenazýval. Přirozený proces to byl možná tak před příchodem ekonomů.

Ano, bylo by tu sice možná 13 renderovacích módů prohlížečů, ale 9 by se nechalo ležet ladem. Zůstaly by 4 (možná míň nebo víc) hlavních (Trident, Gecko, Opera, KHTML) a v ideálním případě by všechny fungovaly stejně. Zbyl by tedy nakonec pouze jeden mód. Není to lepší než současných 9?

Prostě současné stránky ať si fungují dál. Ale zároveň by bylo dobré umožnit používat nový jazyk, oproštěný od chyb starých verzí. Pokud by se podařilo vnést dostatečné množství důvodů, aby byl důvod přejít, mohlo by to přinést úspěch.

Například by se na www.mojestranka.cz mohlo objevit: "Pokud chcete prohlížet verzi s lepším interaktivním obsahem a rychlejší odezvou, použijte browser XYZ." Postupně by asi implementaci nových vlastností přijaly i ostatní browsery. Ale musí být důvod "PROČ". A já myslím, že by se jich několik dobrých našlo.

"A ty si snad myslis, ze CD bolo vyvijane pre nejaku "praktickost"?"

Ano, velikost CD byla zvolena tak, aby se dalo pohodlně přenášet v kapse pánského saka (běžného střihu), teda tak to alespoň prezentují japončíci ze Sony, pánové z Philipsu na to mají jiný názor. :-)

Hmm, tak to mas teda velku vacok (kapsu) na saku. Mne sa tam teda CD urcite nezmensi.

Samozrejme spravna odpoved tu uz zaznela. Povodne malo mat CD iba 60minut. Ake technicke cislo ze ? :) Technologia uz bola vymyslena, len sa zvacsila velkost. Cize teoriu nenavrhovali praktici.

Ten způsob, jak udělat radikální řez, je velice jednoduchý. Pro nové XHTML se stanoví nový mime typ, který bude zpracováván jiným parserem, než který se používá na klasické HTML. Stávající parsery je tedy možné zachovat, a vedle nich je možné vyvinout jednoduché nové parsery. Ostatně např. Gecko už nyní má 2 parsery – jeden pro HTML a druhý pro XHTML.

Jiste to neni problem, kdo ale ten novy parser napise?

Proč by ho někdo psal? XML parserů už existuje… Spíš je otázka, kdo napíše parser pro HTML 5. Protože jeho součástí má být i popis chybových stavů a jak je řešit. A to teď každý prohlížeč dělá po svém. Takže HTML 5 si buď vybere, jak to dělá jeden OSS prohlížeč, podle něj se standard udělá, a ostatní se budou muset přizpůsobit (napsat nový parser podle vzoru) – což je dost nereálné. Nebo se vyzobe z každého prohlížeče něco, takže budou muset stejně všichni napsat nové parsery. Navíc z toho "od každého něco" vznikne stejně vnitřně rozporný zmetek, a výsledek bude ještě horší, než dnes.

Spíš je otázka, kdo napíše parser pro HTML 5

Prakticky hotovo http://code.google.com/p/html5/

Omyl. Hlavní otázka je, proč by s váma Microsoft spolupracoval?

Ten si udělá co chce a na vaše parsery hodí z vysoka bobek. A xhtml.com upraví specifikaci HTML 5 podle toho, jak mu budou wokenní experimentátoři matlat HTML metodou pokus omyl v exploreru sedmičce...

A všechny ostatní prohlížeče se přispůsobí.

Pouze skutečné XHTML (takové to co je kompatibilní s XML) zůstane promyšlené a jednoznačné.

Rozšiřovat specifikaci HTML je jak plánovat východ slunce...

Hlavní otázka je, proč by s váma Microsoft spolupracoval?

Nedokazu dobre odpovedet na otazku proc, kazdopadne uz s nama spolupracuje.

Pokud je tedy ono "my" HTML WG. Ve WHATWG Microsoft zapojen není.

Napsane na papire to skutecne muze zni realne. Ptal bych se proc lide, kteri o realnych implementacich neco skutecne vi, maji jiny nazor. Nasel jsem ted odkaz jen na vyjadreni Macieje Stachowiaka za tym webkit (Safari, Apple):

We declined to participate in the XHTML2 Working Group because we think XHTML2 is not an appropriate technology for the web.

Podobne nazory bychom nasli i kdyz ne vzdy takle jasne shrnute rekneme u vsech webovych prohlizeci, ktere maji ma internetu podil vesti nez 0.5%. Stoji minimalne za zamysleni, proc maji vsichni takovy nazor.

Přesně tak - autor webu by mohl na začátku svého webu uvést kouzelné<slovíčko> a jeho web by byl zpracováván přísným parserem, nebo by ho neuvedl a jeho web by mohl být tak jako dosud. Pokud by prvním způsobem získal přístup k různým možnostem, jak svůj web zatraktivnit, jistě by se stále více lidí učilo psát validní dokumenty a ostatní nevalidní by byly dále k přečtení. Souhlasím, že tohle by mohlo fungovat....

A tym si chcel povedat to ?

Jakoze ja to nechapem. Vysvetli mi teda, ze ak nieco taketo nieco neponuka tak naco do toho pojde ? A naco by som si prepinal mody ? Ty snad robis 5 druhov webovych stranok pre kazdu normu zvlast ? Pochybujem.

Mimimalnych ?

Pre teba je moznost doplnit si hocijaku chybajucu vec pomocou modulu, nad ktorym dbie najma W3C malo novych moznosti ? Ty budes radsej vidiet kazde dva roky novu normu, ktora ani nemusi byt kompatibilna s predchadzajucou ? XHTML ti to aspon trochu plni, pretoze bolo pisane uplne odzaciatku a odstranovalo prave tieto neduhy.

No to ma podrz. Ako dlho tvoris webove stranky ak sa mozem spytat ?

Hovorim moduly spravovane organizaciou W3C, alebo hociktorou autoritativnou. Ked si macher tak si kludne pis pluginy sam :)
Na toto by mali vymysliet cerfitikaty, a honosit sa im moze iba ten, ktory splna vsetko potrebne. Myslim, ze vyrobci prehliadacov by sa roztrhali, aby sa nim mohlo honosit. Vsetko je vec penazi, robi sa to co ktorej skupine najviac vyhovuje. Vyrobcom prehliadacov vyhovuje toto.

Pretoze to co navrhuje HTML 5 je len docasna nahrada. A tato norma pred sebou tlaci stale vacsi a vacsi kamen, ktory v urcitej dobe nepotlaci a mozno pride na to, ze predsa ten novy model bol v danej dobe ovela vyhodnejsi a daval nam vacsiu moznost rozsirovania technologie.

Nie. XHTML 2 je XHTML 1.1 na steroidoch, lahko povedane :)

Je to modularny jazyk.

HTML 5 ide cestou nemodularnosti. Ono si mozete povedat, ze 99% ludi to nevyuzije, co je dost mozne, ale z zaklade ponuka niektore podobne znacky ako HTML 5 a niektore mu chybaju z toho dovodu, ze je vyvijany velmi dlho a k vsetkym nedoslo. Urcite ma svoje chybne miesta, s ktorymi nesuhlasim ani ja. Ja chcem poriadny jazyk, ktory bude pouzitelny. Nechcem ani HTML 5 ani XHTML 2, Chcem nieco medzi tym. Ale ako zaklad by som bral prave ten XHTML, pretoze mi prijde z pohladu tvorcu s jasnejsimi pravidlami. Uznavam, ze pre zaciatocnika o to zlozitejsi. Preto by mohli aj na tejto stranke viac zapracovat.

HTML nie je vobec modularny jazyk. To znamena, ze nemoze pouzivat moduly z Ruby, MathML, XForms, XMLEvents, XFrames, XLink a urcite pribudnu dalsie.

Sam si priznavam, ze XHTML 2 je velmi neprehladny, ale zaroven neoznavam ani HTML 5 v plnej podobe. Cize som medzi oboma tabormi a snazim sa poukazovat na ich nedostatky.
Je dost pravdepodobne, ze HTML alebo XHTML budu posledne jazyky pri vyvoji webu a nastupi interaktivny prenos, kedy sa zo serveru bude posielat priamo vygenerovany program s dynamickymi oblastami aky je znamy z sci-fi filmov. (X)HTML je moc staticke na podobne veci. A nejaky AJAX to nezachrani. Davam tomu 20 rokov.

XHTML 2 nie je problem implementovat. Je to len chaba vyhovorka. Kezde sa znackami podoba prave HTML5. Tam su zaujmove kroky ako to je skoro pri kazdom vacsom rozhodnuti.

Pokial si dobre pamatam tak viem o dvoch skupinach, ktore pripravuju nove sietove a aplikacne prostriedny rededifnicie webu.
Jedna konkretne spomenuta je tu: http://dsl.sk/article.php?article=3712

Lidé okolo WHATWG se pohybují v rovině praktické, uvědomují si, co má u výrobců a autorů obsahu šanci a co ne.

Osobne taky tenhle pristup nechapu a asi pochopit nedokazu. WHATWG neustale argumentuje tim, jak je XHTML2 k nicemu, protoze se nechytla v praxi. Jak by asi mohla, kdyz prave titez lidi, co toto tvrdi, se ani nikdy nepokusili ji naimplementovat? Ale jiste, ze by se pouzivat zacla, ona k tomu jen proste nedostala prilezitost. Mezi autory webu se jiste najde spousta tech, kteri radeji pisou v cistem a prehlednem XML, nez aby krizili tagy v HTML 4 (takovych je sice taky dost, ale ti by o sve praseni nutne preci adoptovanim XHTML2 neprisli). Jasne, uplne vidim ty argumenty, ze si to mam naimplementovat sam, kdyz je to tak snadne... jasne ze neni. Ale kdyz uz si hosi z WHATWG mohou vymyslet spoustu novych uzasnych featur do HTML5, tak by jiste zvladli i implementaci XHTML2 a dle meho nazoru by to byl rozhodne lepe investovany cas. Bremeno zpetne kompatibility nelze tahat vecne.

Navic s XML je spjata spousta dalsich hezkych technologii, se kterymi se da pracovat. Co treba Xforms? Ne, my si musime vymyslet vlastni webforms, protoze hotovy standard nam nevyhovuje, a pritom by do XHTML2 tak krasne zapadl. K cemu komu muze byt formularove pole, ktere povoli vkladat jen URL nebo e-mail? Nechat kontrolu vstupu ciste na klientovi je spatny vtip, pritom presne k tomu to vede, pokud tedy bereme v uvahu, ze web pisou nejvice prave lidi, kteri si ani neumi ohlidat krizeni tagu.

Pletete dohromady revoluční přechod analog-digital a přechod mezi různými verzemi digitálního formátu ve kterém jsou uložené tuny informací a investovány miliardy dolarů.

Proberte se.

PS: A zavřete tu kudlu - v kapse se o ni jen pořežete.

A co nám brání u dokumentů, které chtějí využívat nové funkce a elementy, validitu a čistý kód; a staré HTML parsovat a zobrazovat postaru?

IMHO nic a výhoda je v tom, že jednou budeme moci zahodit to závaží starého zpraseného HTML (až časem vymizí takové stránky). Stejně jako dnes nemusí každý výrobce elektroniky montovat do svých přehrávačů mechaniku na kazety a dá tam jen CD mechaniku.

Sorry, něco z toho vypadlo: "A co nám brání vyžadovat u dokumentů, které chtějí využívat nové funkce a elementy, validitu a čistý kód; a staré HTML parsovat a zobrazovat postaru?"

To jsi řekl moc dobře.

Nikdo přece uživateli nebrání, aby používal věž, která k sobě má kazeťák i CD. Stejně tak může mít prohlížeč, který umí jak staré ničemné HTML, tak i nové (X)HTML. Při otevření stránky se rozpozná, jestli je to staré HTML, pak se předá starému parseru, který se pokusí nějak interpretovat i zprasený kód. A když je to nové (X)HTML, tak se použije nový parser, který je přísný, ale zase budou dostupné pokročilé moderní elementy a funkce.

To, že v prohlížečích zůstane podpora starých stránek, nebrání tomu, aby nový formát byl čistý.
Řeči o tom, že by se 78-90% webu stalo nedostupným je sprostý FUD!

Podle mě je <b>nějaká <i>naprostá</b> blbost</i> totéž jako <b>nějaká <i>naprostá</i></b><i>blbost</i>, akorát méně značkami. Není to zase až tak nelogická konstrukce - průniky množin jsme se přece všichni učili už v první třídě, ne?

Podle současné specifikace je to tak ovšem špatně, proto neexistuje jednotný předpis, jak to má browser zobrazit... a proto by se to používat nemělo. Puntík.

Je to špatně už proto, že B a I by měly být zavrženy.

Nechapes tomu. Vsetky nesemanticke znacky definuje vzhlad by mali byt odstranene. Co ak ja nechcem tucny a ohnuty text, ale chcem k nim pridat dalsie efekty ? Samozrejme, ze to pojde, ale tieto tagy k tomu nie su urcene. BOLD a ITALIC, vyjadruju ti tieto slova nejaky iny vyznam ? Mne teda nie, preto by mali byt nahradzovane pomocou SPAN, ktory bol na to primarne urceny.

A STRONG a EMPHASIS su semanticke znacky, takze nechapem, preco ich sem tahas. Vidiet, ze asi si normu nestudoval. Priznam sa, ze ani ja nie, ale nieco sa na mna nalepilo.

Hlupost. Praveze kedysi bol HTML aj ako graficky format, ked sa neho nabalovali zbytocne tagy. Sam som zacinal v dobe ked v plnej mieste fungoval tag FONT.

HTML ale nikdy nesluzil ako graficky format. Zacal sa tak neskor pouzivat, ale prave kvoli tomu vzniklo CSS, ktory to ma priamo v nazve, cize STYLE. Ma sa nim robit styl. HTML ma prave to slovicko MARKUP, cize znackovaci. Nic viac a nic menej.

Ak nechapes rozdiel bezi DIV a SPAN tak je to pre teba zle. DIV je blokovy tag, preto sa ma na to pouzivat. Uz vidim ako cez DIV a upravou cez CSS menis display farbu jedneho slova. Si masochista ? Ked sa v tom vyzivas tak v pohode. Nebudem ta obmedzovat. Ale tym, ze zmenis zobrazovanie DIVu na inline nezmenis jeho vyznam. Je to stale blokovy TAG preto sa ma aj tak vyuzivat.

Ale tie priklady co spominas vobec nemaju suvislost. Cize neuraz sa, ale trepes a snazis sa to nejako zamaskovat.

"Pokud se k tomu zacal pouzivat a spolu s CSS se tak pouziva dodnes, tak slouzi jako 'graficky' format :) Pomoci CSS nic samotneho nenastylujete. Potrebujete k tomu HTML (nebo obecne XML). Nechapes to. HTML len znackuje co je co. Dizajn tomu dava CSS a HTML na to nebol projektovany. CSS ma 11 rokov. Bolo uz v dobe HTML 3. Len prave vyrobcovia prehliadacov zmrstovali vyznam HTML a zavadzali ho aj pre dizajn. Kdyz si znovu prectete pozorne to, co jsem napsal, uvidite, ze vim, ze div je na rozdil od span standardne blokovy, ale bock/inline je spise vlastnost graficka, nez semanticka, nemyslite? :)) Nemyslim. V HTML je DIV definovany ako block. To ze mu mozem zmenit jeho graficky vyznam, je dane tym, ze CSS mi to dovoluje na kazdy tag, ale nezmenim vyznam ako popisok. Stale to bude blok. To ako ma vyzerat mu zadefinujem v CSS. Vy snad vycitate z toho, ako ma velkost, aku ma sirku, ked sa definuje len oblast, ktora je blok ? Ja teda nie. Nevim co se vam zda, ze se snazim zamaskovat. Pouze upozornuji na to, ze web neni pouze medium pro textove dokumenty s jasnou semantikou ale take pro dokumenty spise na efekt a nebo na oboji :) A (pravda v ocich vetsiny XHTML semantiku nehorazne kacirskym az rouhacskym) dukazem budiz existence nesemantickych tagu DIV a SPAN i v tak semantickych jazycich, jako XHTML2 :) Nie som ziadny XHTML fanatik, len sa snazim lepsie pochopit tu normu. A zistujem, ze je vazne kvalitne napisana. Prznia ju taki co ju chcu pouzivat na nieco ine nez na co je primarne urcena. Jestli vas ta kacirska myslenka (a rozhodne si nedelam narok na to, ze s ni prichazim sam, natoz jako prvni), ze span a div nejsou semanticke, tak mne proste ignorujte. Aka kacirska myslienka ? Ja pouzvam jazyky na to na co su presne urcene. Takze mne je jedno ako ich pouzijete. Ja budem vyuzivat ich skutocny vyznam. A sam viem, ze SPAN a DIV su nesemanticke. Pretoze ohranicuju len nejaku oblast, ktorej nedavaju ziadny vyznam. To by ste uz mohli tiez pochopit.

Je mi luto toho neodriadkovania. Ten ohnuty text je vas text a ostatne moj komentar, takze sa v tom da zorientovat

-- DIV ale nema vyznam popisek, nema ani jiny semanticky vyznam. DIV ma vyznam "kus textu" s vychozim formatovanim block. To neni semantika, ale spis definice vzhledu.

-- Delat menu pres DIV neni semanticke. Kazdy si menu nejen jinak ostyluje, ale i jinak nadedefinuje v ramci HTML a bez formatovani neni mozne urcit, ze tohle je zrovna menu. Semanticke by bylo zavest neco jako tag MENU. Mnoho lidi na svych webech potrebuje menu. HTML4 ale ani nejnovejsi XHTML2 jim to neumoznuje udelat semanticky.

Nechape rozdiel medzi sementickym a nesementickym ? Hovoril som, ze DIV a SPAN je nesementicky, pretoze nema ziadnu vahu. Nic, je to len obycajny tag definovay oblast ako blok alebo ako typ inline textu. Co je na tom nezrozumitelne ?

Ale ja nehovorim o WEBe ako samotnom. Bavili sme sa o HTML a CSS tak prosim neodbiehajte inam. HTML je stale len znackovaci jazyk, ktori hovori ze toto je zoznam, toto je tabulka, toto je hadpis. Nic viac a nic menej. Ma danu svoju strukturu kedy napriklad nadpis prveho stupna nemoze ist za nadpis tretieho stupna a podobne. To co vidis ako vystup by mala byt vzdy praca CSS ako jazyka popisujuceho dizajn. Nechapete rozdiel medzi tymito dvoma jazykmi ?

Ano. Nesemanicke znacky by mali byt odstranene, ale len tie, ktore su prekonane. A to je dizajnovanie farieb a typu pisma. Ak sa budu zachovavat tak sa budu stale vynarat ohlasy, ze preco nie je napriklad tag, ktory nakloni text na druhu stranu a podobne. Na to tu je CSS, ak sa s tym niekto nevie zmierit jeho problem. DIV a SPAN su bezvyznamove znacky a v norme ani v ziadnom prehliadaci sa im nepripisuje ziaden iny vyznam okrem toho, ze je jeden typu block a druhy inline.

tag menu ale existuje, dá se z něj udělat pomocí css blokový element třeba s absolutní pozicí a jakkoliv nastylovat, takže není problém ho používat ani tam, kde záleží na vzhledu

Cituji: "HTML ale nikdy nesluzil ako graficky format. Zacal sa tak neskor pouzivat..."
Nechápu jak je možné že se html používal (lépe řečeno používá) jako grafický formát a přitom tak neslouží :-).
Možná Ti bude zle i ze mě - ale jaký sémantický význam má SPAN? IMHO žádný. Jaký je tedy sémantický rozdíl mezi SPAN a FONT? IMHO žádný. Výhodou tagu SPAN je, že můžeme následující nésemantické informace vyčlenit na zvláštní místo. Ale stánka poslepovaná z desítek DIVů a SPANů je IMHO stejně nesémantická jako stránka využívající jiné, rovněž nesémantické (dnes nedoporučované) značky.
Tím nechci zpúochybňovat nesporné výhody používání CSS, pouze poukazuji na to, že CSS samo o sobě sémantičnost stánky nazajistí.

Dalsi co nevie citat ? Ja VIEM ze SPAN a DIV NIE SU SEMANTICKE.
Koniec. dalej nereagujem.

Font je prekonana vec co sluzila iba na definiciu fontu. SPAN je univerzalny.

Ak tomu nerozumies tak dalej nepis prosimta.

Ale ja netvorim 10 divov. Ja vyuzivam maximalne ako sa daju vyuzit ostatne znacky a vyhybat sa divom.

Ale ty nechapes ze CSS nie je a nikdy nebolo semanticke. TO bolo vzdy a vzdy bude HTML. CSS definuje iba vzhlad, ktory k semanticke vobec nepatri.

Nemam uz naladu to furt vysvetlovat. Nastuduj si to.

Dvakrát jsem si četl svůj předchozí příspěvek a uvažoval, co Tě přimělo k tak příkré reakci, domění že jsem hlupák nebo se přinejmenším v html naprosto neoriantuji a měl bych studovat. Stejně jako jsem Tě ani náznakem neobvyňoval, že nevíš, že SPAN není sémantický a že tvoříš stánky slepené z desítek DIVů.
Jelikož jsi mě zřejmě nepochopil, pokusím se svůj předchozí příspěvek vysvětlit.

1) Vyjádřil jsi přesvědčení, že html nikdy nesloužilo jako grafický formát. Poukázal jsem na to, že si protiřečíš, jelikož přiznáváš, že se tak záhy stalo. Tedy správné vyjádření by bylo html PŮVODNĚ nebylo určeno jako grafický formát. Od dob odkdy se masově rozšířilo dodnes tak slouží.
2) Nenavrhoval jsi odstaranit VŠECHNY nesémantické značky?
Domyslel jsem si (věřím že ne špatně), že to nemyslíš tak úplně striktně a div a span bys ponechal - jenže ouha, tím by se sémantičnost html nijak nezvýšila. Lamy by pro tučné písmo nepoužívaly ošklivé nesémantické U ale "nádherné" nesémantické SPAN (samozřejmě že vím o existenci sémantického STRONG).
3) Nepoukazoval jsem na to, že tvoříš staránky splácáním desítek divů, ale na to, že jsou mnohé stránky takto splácány.
Klasické stránky nesou jak sémantickou tak nesémantiskou informaci. Nevidím žádný důvod snažit se tu nesémantickou vyloučit. IMHO jde hlavně o to, aby stránky nestratily sémantickou hodnotu. Využití CSS může (!) sémantičnost zvýšit (jsou-li styly aplikonány na sémantické značky), ale samy o sobě to nedokáží zaručit.

Mozno sme sa nerozumeli, takze budem reagovat tiez v podobnom volnom duchu.

1) Skus sa len tak zamysliet, kto prave donasal do HTML "bordel" ? Boli to prave vyrobcovia prehliadacov, ktori sa bili o to, ze vymysleli novy tag tak hura s nim do specifikacie. Ale HTML tak projektovany nebol. Bola to jeho chybna ulicka, preto vzniklo CSS.

2) Je pravda, ze tym vyjadrenim som to nemyslel uplne presne. Chcel to povedat tak, ze som za odstranenie vsetkych nepotrebnych textovych znaciek, ako je B a I. Ich uzitocnost je prekonana. Mohli by sa tvorit ohlasy o nove tagy na upravu textu. A to je predsa proti logike. Naco mi je 300 roznych tagov ked vsetko spravim cez CSS ? Keby to tak bolo tak CSS nikdy nemuselo vznikat. Som rad, ze to zatial ide cestou zjednodusovania. Rozdiel medzi B a STRONG je prave ten, ze STRONG ma urcitu vahu v texte. Proste je znacka, ze text ulozeny v tomto tagu je vyznamejsi. B je len obycajne zafarbenie textu. Preco by som ho zrusil som spomenul.

3) Ono splacanie vela DIVov nemeni nic na postupnosti sematickych znakov. Ak mas H1 a H2 ulozene kazdy do ineho DIVu ale maju spravnu postupnost tak na semantickosti sa nic nemeni. Prehliadac DIVu a SPANu neprideluje ziadnu vahu a berie ich cisto len ako definiciu pre blok a inline text.

S tym ze CSS moze zvysit semantickost kodu by som si nebol taky isty. Kod sa spracovava atomicky. Cize jednoducho povedane z hora dole. To, ze napriklad niektory blok alebo element prenesies pomocou CSS na ine miesto nic na sematickosti nemeni, nemeni pre stroje. Po vizualnej stranke to je nieco ine, ale ak hovorime cisto o znackach, ktore maju mat nejaku postupnost tak s tym CSS nic nezmenis. To je len graficky vystup.

Nesémantické prvky bych hned neodsuzoval jako bordel. Přece jenom - jsme lidé a ne stroje a proto je pro nás a naši orientaci ve stránce obvykle podstatnější vizuální hodnota než sémantická - ačkoliv nesmíme zapomínat na to, že i stroje by měly být schopny stránku zpracovávat. Primární určení 90% webu je však pro lidi.

Značky B a I mají modernější alternativu v CSS. Jsou však situace, kdy považuji využít je nebo CSS jako prašť nebo uhoď. Klasický případ - potřebuji jedno slovo napsat kurzívou. Ať již toto slovo obalím v I nebo v SPAN, sémantickou hodnotu to má stejnou a já nevidím zřetelný důvod proč by jedno řešení mělo být o tolik lepší než druhé. Jediný důvod proč v tomto případě upřednostňuji SPAN je, kdybych chtěl někdy v budoucnosti stránky přeďělávat do XHTML (tedy důvod praktický, ne sémantický). Samozřejmě že se takovýto případ nevyskytuje často - mnohem častěji se formátuje některý sémantický prvek a CSS je skvělé tím, že mě nenutí motat sémantické a nesémantické prvky dohromady.
Před B má STRONG díky své sémantické hodnotě jistě přednost.
Dalo by se namítnout, že díky univerzálnímu SPAN jsou již jednoúčelové nesémantické značky nadbytečné. To je naprostá pravda. Jsou však tací, kteří upřednostní jednoúčelobou značku protože je kratší - a nenapadá mě argument, proč by to mělo být horším řešením než zmiňovaný SPAN. Sémanticky považuji obě řešení za (stejným způsobem) špatná, ale kvůli shora uvedenému důvodu nepovažuji sémantiku za alfu a omegu stránek.

Domnívám se, že DIVy snižují sémantičnost textu stejným způsobem jako jakékoliv jiné značky bez sémantické hodnoty. Například takovému FONT prohlížeč IMHO nepřipisuje o nic větší hodnotu než tagu SPAN - oboje slouží k vložení nesémantické informace. Za sémantický považuji text, který má nejen správnou postupnost nadpisů, ale v němž je sémantická informace spjata s nesémantickou způsobem, který činí využití značek bez sémantické hodnoty zbytečným. V ideálně sémantickém textu má každý prvek sémantickou hodnotu a jí odpovídající hodnotu vizuální.
Kvůli tomu jsem také přesvědčen, že správné využití CSS zvyšuje sémantičnost HTML, jelikož dokáže jednotlivým sémantickým značkám přidělit nesémantickou hodnotu, čímž mě ve většině případů zbavuje nutnosti použít nesémantických formátovacích značek.
Jsem-li však nucen k volbě mezi sémantickou a vizuální hodnotou upřednostňuji hodnotu vizuální, jelikož je pro návštěvníky mé stránky mnohonásobně důležitější.

Ale ja viem, ze CSS vytvorili ludia z Opery. To mi pripominat nemusite. Lenze web sa zmenil. Z obsahovej stranky, ktora panovala v 90tych rokoch 20teho storocia sa vyprodukoval na tovaren plnu penez na ktorej sa da dobre zarobit. Ak ste si to este nevysmi tak ste bud trosku slepy alebo verite marketingovym kecom.

Navrhuji onen jediny element jazyka nazvat <x> a cely jazyk pak XXL, coz v prekladu z rimskych cislic znamena X40, nebot jde o zjednoduseni HTML40 na snadno zamapatovatelnou jednu znacku.

A pak, ze je to XML slozite...

Hádej, proč se text nesází ve Wordu...

Jinak můj oblíbený web: http://www.subtraction.com/

Dobře, v případě druhé možnosti ušetříte 12 byte.

Avšak změna spočívá ve významu tagů.

BOLD a ITALICS jsou vizuální formátovací tagy. Zobrazují text tučně, respektive kurzívou. STRONG a EMPHASIS jsou logické strukturní tagy. Čirou náhodou (asi protože si vývojáři prohlížečů nevěděli rady, kam zakomponovat B a I v nové specifikaci) se zobrazují tučně, respektive kurzívou. Klidně to může být obráceně. STRONG znamená nápadný, výrazný a EMPHASIS důraz, zdůraznění. Toliko k jejich významu.

Ale me se to libi.

> Vždycky tu budeme mít kontinuum webů,

To tezko :-)

Komu se nelibi HTML5, ma k dispozici dokumentaci k XHTML2 a muze si svobodne zacit programovat prohlizec. Kdo to neumi, muze zalozit sbirku a za ty penize se nekdo kdo to umi najde. Plkat o tom co by meli delat vyvojari jinych prohlizecu je o nicem, je to jejich volba.

prohlížeč není jediným nástrojem zpracovávajícím html a xml. jakkoliv html5 řeší problémy vývojářů prohlížečů, na problémy ostatních webových vývojářů zvysoka kašle. přitom zastoupení gui prohlížečů mezi klienty se setrvale snižuje a přijde možná i doba, kdy budou většinu traficu tvořit automatické roboty. web je prostě příliš rozsáhlý na to, aby se jím člověk proklikával sám.

zkuste si třeba napsat parser validního xhtml a validního html. který z nich bude jednodušší? přijetí těžko implementovatelné specifikace jen snižuje šance malých hráčů a vede k další monopolizaci (např. googlizaci) internetu.

za html je třeba udělat důraznou tečku právě proto, aby si uživatel mohl vybrat svou cestu. psát těžko zpracovatelný tag soup a nezabývat se chybami, nebo psát použitelnější dokumenty, avšak se striktními omezeními.

současná situace je způsobena tím, že budou prohlížeče neustále přebírají odpovědnost za funčnost z autora dokumentu na sebe. pokud tohle skončí, tak se autoři naučí psát validní dokumenty. a to nemusí být utopie. většina uživatelů webu dnes tvoří své dokumenty v prefabrikovaných nástrojích typu wisiwyg nebo rs. skutečné html nikdy nepíšou a nebudou. pokud chce někdo publikovat, prostě si někde zaregistruje blog, nebo si stáhne existující rs. slovo autor tedy lze omezit jen na autory těchto nástrojů. těch je podstatně méně a své práci (html/xml) by měli rozumět podstatně více než koncoví uživatelé. zpřísněním podmínek tedy bfu nijak podstatně utrpět nemusí.

shrnutí:
1) hlavním autorem není koncový uživatel, ale programátor blogu/rs/editoru.
2) hlavním klientem nejsou, nebo výhledově nebudou prohlížeče.
3) základním problémem webu není "jak zobrazit nevalidní dokumenty", ale "jak konečně donutit uživatele psát validní dokumenty". a to html5 neřeší.

zkuste si třeba napsat parser validního xhtml a validního html.

Projekt http://code.google.com/p/html5/ je parserem validniho i nevalidniho HTML a pri letmem pohledu do zdrojaku mi nepripadl zas tolik nerealny, jak se obcas tvrdi. BTW. je to onen parser, ktery Hixie zminuje v rozhovoru ,a ktery u Googlu cas od casu "prechroustava" nejakou tu miliardu dokumentu. Napsat robota, ktery si poradi s dnesnim HTML webem nemuze byt zas tak slozite, navic u tohodle mate vhodnou licenci.

uznávám, že to je trochu přitažené za vlasy, ale prostě upřednostňuji jednoduchost. díky za odkaz

Resite jine veci, nez o kterych jsem psal. Nemate pravo urcovat vyvojarum prohlizecu jak a co maji programovat. A to nehlede na to jakkoliv jsou vase poznamky pravdive. Pokud mate pocit, ze vyvojari kaslou na ostatni, nemusite jejich prohlizece pouzivat.

zkuste si třeba napsat parser validního xhtml a validního html. který z nich bude jednodušší? Evidentne to neni problem a to dokonce ani pri nevalidnim html ;-)

"přijetí těžko implementovatelné specifikace jen snižuje šance malých hráčů a vede k další monopolizaci (např. googlizaci) internetu."

Jsem to nejak ustrihl :-)

přijetí těžko implementovatelné specifikace jen snižuje šance malých hráčů a vede k další monopolizaci (např. googlizaci) internetu

To mluvite o te tezko implementovane teoreticke specifikaci XHTML2 nebo o realne funkcni implementaci HTML? ;-)
Monopolizace? Kdyz tu mame IE, Operu, Firefox a par dalsich html prohlizecu?

"Nemate pravo urcovat vyvojarum prohlizecu jak a co maji programovat."

Vy jste asi vtipálek. Co myslíte, od čeho tu jsou jakékoli standardy? To bychom mohli zrušit zákony a právní stát. Přece nikdo nemá právo určovat občanům, co mají a nemají dělat.

Kdyby nebylo žádných standardů, Internet by měl krapet jinou podobu, jestli vůbec. Spousta rozdrobených sítí neschopných vzájemné komunikace.

Ne, pokud je sto standardů pro totéž, není standard žádný.

"Nemate pravo urcovat vyvojarum prohlizecu jak a co maji programovat."
však to také nedělám. dělají to oni sami tím, že deklarují podporu určitého standardu. podivuji se ale nad tím, že tyto standatdy vytvářejí především výrobci prohlížečů, ačkoliv nejsou jejich nejčastějšími uživateli. nejčastěji přijde do styku s html sám autor stránky nebo nějakého nástroje. vaše věta tedy platí i naopak.

Problem s BFU je ten, ze aj oni chcu niekedy pridat do prispevku v DF nejake to html a to moze vysledne z pohladu striktneho browseru sprasit celu stranku..

Poměrně rozsáhle jsem téma parserů řešili tady http://blog.converter.cz/index.php?p=1242&c=1 a v diskusi pod tímto článkem http://www.lupa.cz/clanky/soumrak-nad-modernim-x/ a jednoznačně je jednodušší napsat parser HTML!

Ano, HTML.

Je třeba si uvědomit, že i tohle http://www.dgx.cz/knowhow/xhtml/ je validní XHTML kód!

http://en.wikipedia.org/wiki/WYSIWYG

Oops. Mate pravdu na dvou mistech to uteklo mne i korektorce. Tak to zkusime to opravit 8-)

Jo ten chlapek ma v mnoha vecech pravdu.
Pochopil, ze svet technologii neni o technologiich, ale o jejich pouzitelnosti a zasaditelnosti do existujiciho prostredi.

Genialni navrh je uplne na nic, kdyz ho lide nechteji pouzivat, protoze jeho nevyhody prevazuji nad vyhodami.

Dovolim si nesouhlasit s Hixiem na tema korektne naspanych stranek. Ja nejsem zadnej tvurce webu, udelal jsem par stranek spise pro interni potrebu moji a mych kolegu ale presto jsem vzdy sel na W3C a zvalidoval stranky a chyby opravil, je to na par minut prace. Je to jenom o lenosti !!!!. S timhle pristupem by jsme za chvili mohli rict, 90% lidi nedodrzuje rychlost v obci tak proc to kontrolovat.

Ta analogie není vůbec přesná. Je to spíš jako stavět v obci na nebezpečném místě svodidla pro auta jedoucí padesátkou, když víte, že i přes zákaz se tam valí kamiony stovkou.

A ne, není to o lenosti, je to o ekonomice (lenost = ušetřený čas = ušetřené peníze).

Tento clovek mozna "pracoval" u Opera, mozna ma hluboke znalosti (v nejakych oblastech a nepolemizuji o tom), ale jen co jsem docetl k tomu, ze v podstate nevadi neukoncene ci prekryvajici se znacky, tak uz dal cist nemusim...

Za trest bych dotycnemu dal za ukol implementovat alespon jeden renderer toho, co timto zpusobem z HTML udela a to tak, ze neni pripustny chybne renderovany ("pochopeny") kod v zadne z moznych variant, ktere si timto sam (dobrovolne) vytvoril. Bych ho chtel videt frajera... Za vsech okolnosti musi byt vysledek spravny a jeste si dovolim pozadovat aby byl spravny i z hlediska toho, co tvurce takoveho hnusu prave do kodu stranky v HTML zapsal!

Mozna bych pak zacal chapat potrebuje _jednoznacne_ interpretace zapisu... Kam tento volny pristup vedl zazivame do dnes na svych bedrech... o obrovskych zbytecnych investicnich, casovych a lidskych nakladech nemluve.

Vy se tím asi neživíte. Ono zpětná kompatibilita u IE6 a IE5 je spíše "zpětná kompatibilita". Přál bych Vám implementovat webu, aby to všechny prohlížeče pobraly správně.

Což znamená, že jsme opět v tahu společností vyvíjejících prohlížeče.

XHTML2 není specifikace vhodná pro web. Otázkou jest, co vlastně je vhodná specifikace pro web.

A i kdyby implementoval XHTML2, stejně by to MS leda zmršil, jako to předvedl už mnohokrát. To je riziko monopolu.

Ale autori stranok su komercna sfera a ty sleduje svoje zaujmy. Co ma zafrflany teoretik z toho, ze dava svoj volny cas na navrh genialneho projektu a ide mu za to len uznanie a plat na zivobytie ?

Cim si komercna sfera ulahci pracu tym dokaze viac zarobit a o nic viac tejto skupine ani nejde.
Uznavam, ze kopec rozsireni je peknych, ale netreba verit kazdemu ich slovu. Sleduju svoj zisk a nic ine. Pre nich je lepsie robit kazde 3 roky novu "normu", pretoze dokazu na nej zarobit. Urobit nieco raz a poriadne ? Smrt kazdej komercnej firmy. Chyby a nedokonalosti sa robia zamerne z toho dovodu, aby na nich mohli v buducnosti znova zbohantnut.

Preco ste ludia taki slepi a zeriete im vsetko ?

Hmm, este som sa nestretol s tym, ze Apple, Mozilla, Opera a dalsie firmy vytvaruju prehliadace len pre svoje potesenie. Asi mate mozog vymyty marketingom, ale web ponuka obrovske financne moznosti. Co by mali z toho ak by bola poriadna norma, ktora by bola v kazdom prehliadaci rovnaka ? Mimalne prepad obrovskeho financneho toku. Cize asi tak.

Dobre technologie umieraju na ukor penezneho zarobku tych chybnych.

A ty si myslis, ze ked je nieco zadarmo tak to nevykazuje zisk ?
Pocet %, akym je zastupeny prehliadac su veci akym sa daju vytrieskat peniaze z komercnych spolocnosti na reklame a dalsich vecoch.

Ak si dobre pamatam, tak Opera je jedine pre desktop dostupna zdarma. Safari je jedine pre MacOS, cize reklama na OS. Mozilla vytvorila komercnu spolocnost.

A preco sa nespravi nejaky lepsi prehliadac ? Pretoze to zaberie minimalne 2 roky prace kym sa zabezpeci kompatibilita a aka taka podpora pre starsie stranky. Uz vidim ako to niekto robi zadarmo. Nic take neexistuje. Internet je neskutocny zdroj penez. Kto si ukroji skor z toho trhu, aj ked prvotne zdarma tak ziska v buducnosti moznost na tom neskutocne zarobit.

Vsetky tieto spomenute spolocnosti su clenmi W3C a maju v nich velke zastupenie a rozhodovacie pravo, prave z toho, ze su tvorcami prehliadacov. Ak by chceli tak by dokazali hociktoru "normu" upravit na pouzitelnejsiu uroven. Ale ak sa odpojili a vytvorili docasnu nahradu tak to niecim smrdi.

Povedzte mi ake spolocnosti su v tejto skupine presadzujuce HTML5. Stale sa hovori o Mozille, Opere a Apple (Safari). Vydite tam nejake dalsie ? Cim to bude, ze prave tieto tri skupiny okrem MSIE maju najvacsie zastupenie na trhu ?

Ako som uz spomenul hore, internet je velka zlata bana, ktora je takmer nevycerpatelna. Vsetky tri spolocnosti patria do komercneho segmentu aj ked niektory z nich tvoria open-source.

Ano ja viem, ze HTML vzniklo najma pod taktovkou prehliadacov, ale internet sa zmenil. Bud to nevidite vy alebo ja zijem vo svete bez klamstva a mozem verit kazdemu co povie.

Ale no. Myslis to naozaj vazne ? Ved tieto spolocnosti su tu na to aby vykazovali zisk. Ze spravia nieco zadarmo je pekne, ale stale ich cielom je vykazovat ten zisk. Len idu na to inymi cestami.

uzivatel:

"Ved tieto spolocnosti su tu na to aby vykazovali zisk."

A kto tvrdí opak? Každému ide o peniaze, alebo mi chceš nahovoriť že ty pracuješ bez nároku na odmenu?

Samozrejme ze nepracujem. Ale nemam "mocenske" zaujmy. Ale kedze robim projekty aj pre komercnu sferu tak sa snazim za honorar, ktory dostavam, vykonat co najlepsiu pracu s pouzitymi najlepsimi technologiami, co je vyhoda ja pre mna, pretoze sa zdokonalujem. Robim veci co najjednoduchsie na spracovanie s univarzalnym nadychom, aby sa za urcite obdobie dali tieto veci rozsirit/upravit lahkym sposobom.

Asi ste ma nechopili alebo ste nechceli. Zisk moze mat kazdy, len zalezi na tom akym pravom sa k nemu chce dopracovat.

Ak ste citali aj dalsie moje komentare nemam chut a nepresadzujem implementaciu XHTML 2.0. Chcem sucet HTML 5 a XHTML 2, ale to asi nebude mozne, pretoze si z dvoch moznosti vyberam nieco co moze mat svetlejsiu buducnost.

A dalej nemusim uz komentovat. Pochopit ma nechcete a mozno ani neviete, tak je zbytocne o tom dalej hovorit.

Chcem sucet HTML 5 a XHTML 2

Tak toho se nyni nedockame. Neni ale vylouceno, ze se tam casem nedostaneme.

Chtěl bych položit otázku lidem, kteří trochu vidí do vývoje (majoritních) prohlížečů. Proč neudělat tu "tlustou čáru", tedy nevyžadovat striktní kód u nového (X)HTML?
Výhody jsou, myslím, zřejmé: snadnější psaní webů, které půjdou zobrazit všude, snadnější psaní aplikací, které HTML zpracovávají.

Jak psal p. Neubauer,

1. hlavním autorem není koncový uživatel, ale programátor blogu/rs/editoru.
2. hlavním klientem nejsou, nebo výhledově nebudou prohlížeče.
3. základním problémem webu není "jak zobrazit nevalidní dokumenty", ale "jak konečně donutit uživatele psát validní dokumenty".

Takže proč ne?

1. Je snad výrazně složitější napsat parser pro (X)HTML5, který v sobě nebude mít "tag soup" heuristiku, než rozšířit současný "heuristický" parser o nové vlastnosti?
2. Nebo se výrobci majoritních browserů nedokáží dohodnout, aby žádný browser nekorektní X/HTML5 nezobrazoval?
3. Nebo je tak složité mít přidat do prohlížeče k těm současným (aby fungoval dnešní webový guláš) další striknější mód?
4. Nebo prostě jen nepovažují současný stav za tak špatný? (kód, co jakš-takš zvládne zobrazit současné web stránky, už pčeci existuje, tak o co jde, že?)

"Pokud je 70-90 % aktualnich dokumentu nevalidnich, pak otazkou pak jak zobrazit nevalidni dokumenty je jiste velkym problemem.
"

Proč by to proboha měl být problém??? Pro staré HTML přece už existují staré parsery. Pro nové (X)HTML napíšeme nový parser, resp. obohatíme stávající XML/XHTML a zobrazovač o nové funkce. Staré ničemné HTML se postupem času přestane používat a po nějaké době bude možné z prohlížečů vyřadit starý parser. Stejně jako dnes už nemusíme kupovat kazeťáky, stačí nám CD přehrávače.

Až na to že (a) nidko nechce psát nový parser *paraleleně* se starým (b) "staré ničemné HTML" se přestane používat za hodně dlouho (řádově půjde pravděpodobně o desítky let, vzhledem k množství obsahu a ceně jakékoliv konverze).

a) Nepsalo by se to současně. HTML by se prostě zmrazilo, maximálně by se opravovaly chyby, a rozvíjel by se pouze nový parser/vykreslovač. A kdo by dělal nové stránky a chtěl nové funkce, tak by prostě použil modernější XHTML.

b) Cena konverze? Znáš HTML Tidy? (http://www.w3.org/People/Raggett/tidy/) Staré stránky jde převádět automatizovaně a zcela bezpracně. V principu to není složité, protože WWW prohlížeč musí HTML kód načíst a nějak interpretovat, aby ho mohl zobrazit, a z této interpretace se dá odvodit čistý XHTML kód. Další důležitá věc je, že největší význam mají aktuální informace.

1. Samo o sobě to není až tak složité, ale málo věcí v prohlížečích funguje samostatně, vše je provázané. To je při implementaci předpokládám největší problém.

2. Nedokáží, není to pro ně výhodné. Viz teorie her a vězňovo dilema.

3. Ano, je. Zvyšuje to složitost kódu, náklady na jeho údžbu, atd. A proč by výrobce prohlížeče měl investovat do nového módu/parseru, když bude použitelný pro mizivé procento obsahu webu, zatímco konkurence bude místo toho vynakládat prostředky na funcke přímo užitečné pro uživatele a zvyšující podíl jejich prohlížeče?

4. Nejde o to, zda je stav špatný nebo dobrý, ale o to, že se těžko ve velkém změní.

Ad 3) Pokud bude můj prohlížeč jako jediný schpný zobrazit novou internetovou stránku se skvělým obsahem a zároveň zobrazí i všechny ostatní, budou na něj uživatelé masově přecházet. Takže pro vývojáře prohlížeče nový parser smysl má. Musí ale přinést nějakou praktickou novinku pro uživatele stránek.

"Musí ale přinést nějakou praktickou novinku pro uživatele stránek."

Což se ale stane těžko...

Přesně tak...

Celý (stále dokola omílaný) problém současného Webu podle mě vychází z absence podpory XHTML v MSIE...Dokud Microsoft nepřestane ignorovat jeho existenci, není podle mě valná šance na jakoukoli technologickou změnu...Protože kdokoli se v současnosti rozhodne držet krok s dobou a používat mnohem snadněji validovatelný a parsovatelný XMLkový formát, musí chtě nechtě poskytnout ještě text/html verzi pro těch 50% uživatelů, používajících IE (jasně, podpora XHTML v KHTML má také do dokonalosti daleko, ale KHTML jednak webem nehýbe, a jednak kdyby se XHTML masově začalo používat, dopsání podpory by na sebe nenechalo dlouho čekat)...
Jen si představte ten krásný okamžik, kdy IE konečně zavede XHTML a celý svět bude moci přestat se schizofrenií HTML/XHTML...HTML zůstane jen ve starých (a tím pádem odumírajících) webech a po několika letech bude moci být jeho podpora z prohlížečů zcela vyřazena...Možná utopie, ale to záleží na pánech v Redmondu...

Já ale netvrdím, že se HTML používá k validaci...Jde jen o to, že parsování XML je (i "se všemi jeho záludnostmi") poměrně jednoduchá práce - XML jasně stanovuje logickou strukturu a například libxml2 je pro někoho až překvapivě jednoduchá...Nejsou totiž potřeba žádné komplikované heuristiky pro odhadování "co chtěl tímhle básník říci"...Zkrátka např. překřížené elementy <=> chybný kód...Jakékoli XML prostě rozparsujete jednoduše rekurzivně stylem (pokud pro jednoduchost opomenu parsování DOCTYPE a podobně):
0) dokud nenarazím na "<", jedná se o text, kterým prostě plním aktuální element
1) detekuji "<" == začátek elementu
2) název elementu - pokud obsahuje ":", má určenou NS
3) dále dokud nenarazím na ">" nebo "/>": mezerou oddělené atributy, každý rozseknu na znaku "=" na název a hodnotu
4) pokud nebyla detekována sekvence "/>", následuje obsah elementu...na něj zavolám rekurzivně tuto parsovací funkci, konec obsahu poznám podle "</název_elementu>"
5) skok zpět na 0
-pokud cokoli nesedí, není kód well-formed XML a nebudeme se jím zabývat
Možná se tím někoho dotknu, ale podle mě jednoduchý XML parser napíše kdokoli, kdo má alespoň primitivní znalosti jakéhokoli programovacího jazyka...Narozdíl od toho HTML parser je monstrum (téměř) s umělou inteligencí, nebo minimálně tisíci podmínek pro "detekován ten a ten prohřešek proti specifikaci => uděláme to tak, jak to dělá konkurence, případně tak, jak zrovna programátora parseru napadlo"...

Uživatelů MSIE je víc než 50%, uznávám, že tady jsem lehce zjednodušoval...Podle statistik jednoho mnou spravovaného webu asi MSIE všech verzí používá cca 54% návštěvníků, dále následuje Firefox s 35% a Opera s 9%...

Tím XHTML myslím jak první, tak i druhou verzi...Implementace druhé verze je trochu běh na delší trať, ale XHTML 1.1 se dá implementovat snadno (na základech HTML 4.01) a přechod mezi verzemi XHTML nedá zdaleka tolik práce, jako přechod mezi verzemi HTML...

V žádném případě jsem nechtěl nějak snižovat význam DOCTYPE deklarací a entit, ale tohle všechno jsou vlastnosti SGML, takže stejné pro HTML i XML...Parsování řetězců je zase velmi jednoduchá operace (zapamatuji si, jaká uvozovka byla na začátku a hledám druhou stejnou, přičemž escape sekvence přeskakuji)...CDATA se neparsují dokonce vůbec...(Dobře, máme ještě PCDATA, ale to není o moc víc práce)...

Každopádně na HTML je nutno vždy mít speciální parser, kdežto na XHTML stačí jeden univerzální XML...Speciální parser pro HTML je třeba např. kvůli tomu, že některé elementy mohou být jak jednodílné, tak i dvoudílné (např. element IMG)...V případě XML je věc jasná, ale u HTML z otevíracího tagu parser nemá šanci poznat, jestli následující data jsou obsah elementu IMG, nebo elementu rodičovského...

Zmiňovaný web navštěvují převážně studenti středních škol, o nichž nepředpokládám, že by byli nějak významně "osvícení"...

Omlouvám se za drobný přehmat, ohledně toho IMG máte pravdu, jako vhodný příklad elementu, který může být v HTML 4.01 párový i nepárový jsem měl zvolit spíše element P...V XML mohou být také nepárové tagy, ale jsou snadno rozpoznatelné podle syntaxe <tag/>...

V HTML skutečně nemáte možnost definovat vlastní entity, čili další plus pro XHTML...

Jedna věc je obsah specifikace, navrhované elementy a podobně, kdežto celková filozofie je věc druhá...XHTML2 je stejně jako XHTML1 pokus zavést konečně řád do současného (s odpuštěním) bordelu...To mi právě přijde nejhorší, že WHATWG si místo konstruktivní diskuze o tom, co by mělo být v novém (a perspektivním) XML-based webu, vytvoří vlastního "následovníka" starého chaotického systému; aneb "provizorium fungovalo doteď, proč by nemohlo fungovat dál, stačí přisypat pár funkcí"...

Forma XML je sama o sobě zásadní výhoda třeba kvůli XSLT transformacím...

Rozhodně jsem neměl v úmyslu navrhovat tady parser, jen jsem chtěl ukázat, jak důležité je mít jasně stanovená jednoduchá pravidla...

Narozdíl od toho HTML parser je monstrum

Kdyz jsem se dival na zdrojaky plneho HTML parseru http://code.google.com/p/html5/, tak jsem mel pocit ze to o slozitosti HTML parseru bude nejaka poradne rozlezla fama. Stahnete si to a presvedcte se sami.

Na vámi uvedené adrese jsem bohužel žádný HTML parser nenašel, nakonec jsem objevil parser html5lib, který rozhodně jednoduchý není (alespoň ne ve srovnání se stejně vybavenými XML parsery)

aha utekl mi odkaz, mate pravdu, spravne to je http://code.google.com/p/html5lib/. Co vam na tomhle parseru pripada slozite? (odmyslim profilovaci a podobne funkce, ktere jsou soucasti proto, ze se pouzivani pro testovani implementace).

Složité mi připadá to, že každý HTML parser musí obsahovat logiku dané specifikace HTML (aby dokázal rozhodnout, kdy má např. čekat u nějakého elementu obsah). Pokud nahlédnete do kódu, přesvědčíte se sám, že je dočista prošpikován názvy jednotlivých elementů a odkazy na HTML5 specifikaci. Naproti tomu XHTML (resp. XML) parser nemusí o tom, co vlastně parsuje, vědět vůbec nic; stačí mu základní pravidla XML.

Specificka prace s elementy tam jiste je, ale ani to zdaleka tak strasne, jak se v kritikach html parseru dozvidame. Pokud se na to divam metodou neco za neco, tak bych si stale vybral o neco slozitejsi parser, ktery dokaze zpracovat >90% soucasneho webu, nez nedokonaly xml parser (stale vynechavame validaci apod.), ktery si poradi s ... rekneme nekolika malo procenty?

Desiva vypraveni o slozitosti HTML parseru a obtiznosti kohokoliv zapojit se do trhu webovych prohlizeci mi pri pohledu na dvoutisiceradkovy kod zakladni tridy (vynechavam tokenizer a veci okolo, jeste bychom tak jednu tisisovku nasbirali) pripadaji jako zbytecny mytus.

Tou složitostí jsem neměl na mysli objem kódu, ale spíše provázanost parseru se specifikací a tím jeho komplikovanou správu...

XHTML od 1.1 přináší jednolitou platformu pro další vývoj...Verze 2 k tomu přidává něco nové funkčnosti (a pokud někomu pořád něco schází, měl by se tento problém řešit přidáváním modulů/elementů XHTML a ne smetením slibné platformy se stolu a návratem k prehistorii zvané HTML)...
Variantou by mohlo být XHTML5, ale...Sami autoři dávají najevo, jaký mají názor na každého, kdo používá XML větou (cituji z HTML5 specifikace) "Generally speaking, authors are discouraged from trying to use XML on the Web, because XML has much stricter syntax rules than the "HTML5" variant described above, and is relatively newer and therefore less mature."...Aneb "lepší kontrolu správnosti kódu přece nikdo nechce; všichni píšou radši prasečiny a tak to má být"...

XHTML vs. HTML varianta syntaxe je diskutovana v rozhovoru. Prinasi moznost volby, pro me stale win-win reseni.

Ano, v rozhovoru se v té souvislosti píše "Někteří lidé budou XML s HTML5 používat, ať už uděláme cokoliv.", z čehož mi vstávají vlasy hrůzou...Možná se pletu, ale já z toho prostě cítím averzi k pokroku ve formě XML...Pokud se v nějaké specifikaci objevuje něco takovéhleho, tak třeba mě osobně to zcela odrazuje od jejího používání kvůli obavě, že v další verzi se může autor rozhodnout podporu XML zcela zrušit...