Hlavní navigace

Vlákno názorů k článku Linuxové distribuce v roce 2006: první pětka od Clock - Problem je ze uzivatele jsou lameri v technicke...

  • Článek je starý, nové názory již nelze přidávat.
  • 28. 12. 2006 12:20

    Clock (neregistrovaný)
    Problem je ze uzivatele jsou lameri v technicke oblasti a vyvojari zase lameri v oblasti komunikace, ergonomie, psychologie a marketingu, takze Linuxova komunita predstavuje takovy ustav pro postizene na prochazce.

    Ja jsem udelal navod Ronji ze psali lidi co v zivote nedrzeli pajku v ruce ze to postavili a chodilo jim to na prvni pokus.
    Zkuste podobny experiment udelat s linuxovym kernelem - vemte anglicky mluvici uklizecku a pozadejte ji aby zkompilovala kernel.

    Pote co se po hodinach cteni prokouse zbytecne prekomplikovanym README, pusti make menuconfig a zacne zaklikavat co je v pocitaci za karty. U mnoha polozek se ale dozvi, ze popis chybi.

    Kdyby tam popis byl vsude a jeste takovy, aby stacilo sundat viko pocitace, podivat se na cislo cipu a poznat ktery ovladac k tomu patri, zvladla by to i uklizecka. Moc prace to neni - staci kdyz kazdy autor driveru, co ten hardware pro ktery pise zna, napise prakticky navod (nejlepe s foteckami cipu a karet) jak to identifikovat.

    Jenze tenhle kousek prace se neudelal a tak to odsoudilo Linux do sfer nadsencu a pro normalni Starou Blazkovou z pavlace je Linux nastroj zhola bezcenny. Trocha prace se usetrila na psani kernelu (tedy jeho dokumentace), ale uzitecnost nastroje "Linux" se tim drasticky degradovala.

    Podobny primer co udavam plati i pro ostatni programy - po technicke strance propracovane, po strance ergonomie totalni propadak. Vysledek - vetsina lidi pouziva Windows a Linux jen mensina.

    Misto aby se problem opravil u zdroje (i. e. chybejici dokumentace a rozumne navrzene ovladani), lepi se jakasi izolepova konstrukce distribuci - jenze distributori delaji chyby, a ty se vrstvi (v pripade takoveho gNewWave az 3x - gnewave over ubuntu over Debian) a kdyz to bouchne (jako ze casto - napriklad jsem videl KDE jak casto segfaultovalo) - uzivatel je uz uplne nahranej.
  • 28. 12. 2006 19:16

    bez přezdívky
    ad.1: linux nie je pre lamerov
    ad.2: linux nie je primarne urceny ani pre anglicky hovoriace upratovacky (samozrejme nic im nebrani linux si nainstalovat)
    Keby bola ku vsetkemu poriadna dokumentacia, ludia sa nenaucia nic nove. Je celkom fajn cas od casu sa zahrabat do nejakych zdrojakov a snazit sa ich pochopit. Je to rozhodne poucnejsie ako dokumentacia, ktora mi povie "sem klikni a pojde to"
    ad.3: ano, linux je pre nadsencov, nie pre Staru Blazkovu. Pre tu je linuz naozaj bezcenny, vystihli ste to uplne presne
  • 28. 12. 2006 23:51

    Clock (neregistrovaný)
    Argument "zdrojaky misto dokumentace" je zcestny. Protipriklad: nekdo naimplementoval funkci v kernelu tak ze se neblokovala. Nekdo z vyssi vrstvy to volal a videl ze funkce je napsana tak ze se neblokovala a tak to napsal s tim predpokladem. Pak funkci prepsali ze ta nasledujici implementace se nahodou blokovala, a ta horni funkce prestala chodit.

    Takhle se programovat neda (teda da, ale vysledek bude program co bude tuhnout a padat). Je potreba napsat specifikaci rozhrani. A tak ocekavam specifikaci rozhrani i pro uzivatele - jinak se mi kernel zmeni pod rukama a to co vcera fungovalo, jiz dnes fungovat nemusi.

    Navic, i kdyby sla specifikace ze zdrojaku jednoznacne odvodit (jako ze jsem prave dokazal, ze nejde), je to krajne neprakticke - trva to strasneho casu, pri praktickem pouzivani toho operacniho systemu to zdrzuje i cloveka, co tomu rozumi.
  • 30. 12. 2006 16:48

    Pavel Píša (neregistrovaný)
    Nějak se mi to destruktivní nadávání na vývojáře jádra zdá spíš projevem zatrpklosti a snahou vyvolávat konflikty.

    Svět není ideální a sám s popisovanými potížemi také válčím (z obou stran). Ale zdá se mi, že se situace kolem Linuxového jádra vyvíjí k lepšímu. Teď bude dokonce někdo OSDL placený na plný úvazek, aby dokumentaci dával dohromady. Souhlasím s tím, že je dobré zkusit před založením projektu přemýšlet o specifikaci a interfacech, ale pro projekty, které žijí dlouhou dobu a vyvíjejí se postupně, je udržení konzistence mezi dokumentací a implementací problém.

    Myslím si, že řešení v podobě strukturovaných komentářů kerneldoc je dobrá volba. Ten, kdo upravuje danou funkci má popis přímo před sebou, takže ho to vede, zároveň, když změní api, tak to rovnou upraví. Dohromady s obecnějšími popisy v templátech z toho pak vzniká užitečná dokumentace pro ty, co funkce používají.

    Po letech brečení nad tím, že člověk neví, které funkce jsou perspektivní a které by bylo lepší nepoužívat, přišlo řešení v podobě attributu deprecated, vyžadování kontrol návratových hodnot, sparse, podpory pro runtime kontrolu korektnosti pořadí zamykáni, správnosti kontextu volání funkcí, statistiky využití timerů, profilování, atd.

    Linuxové jádro i jeho vývojáři mají stále své chyby, ale i tak je to spolek převážně konstruktiní a posunuje pěkně velký knedlík dopředu. Zaslouží si za to alespoň trochu úcty.
  • 28. 12. 2006 20:08

    mys elf (neregistrovaný)
    Obecně máš z větší části pravdu, ale BFU nemá co kompilovat jádro. Ten si má (nechat) nainstalovat Mandrivu, SUSE nebo jinou klikací distribuci, kde je (mělo by být) nainstalované jádro se všemi moduly, které kdy uživatel může potřebovat a desktop má obsahovat klikátka na všechno potřebné a být otestovaný, včetně updatů, tak, že běžný uživatel segfault nikdy neuvidí. Vývoj Linuxu, aspoň co se desktopového nasazení, je strašně podfinancovaný a jelikož prostředků je nedostatek, vidím řešení v užší spolupráci všech komerčních distributorů s komunitou a mezi sebou.

    Co se týče komunity, je situace podobně špatná. Dohadovat se, která distribuce líp chodí na notebooku apod., je zoufalství. Dokud má kterákoliv z významějších distribucí závažné problémy, je to problém uživatelů všech distribucí. Protože to znamená, že ta jejich distribuce sice možná stojí pevně, ale s vypětím všech sil, což není dobré znamení. Kdykoliv se podívám do src.rpm nebo ebuildu a vidím tam víc než dva tři patche, tuším možný průšvih.
  • 28. 12. 2006 20:47

    BLEK. (neregistrovaný)
    Já jsem třeba nainstaloval SuSE 10.0 a padalo to. Pak jsem si zkompiloval vlastní jádro a padat to přestalo --- problém je, že ty distribuce ty jádra zpatchovávají jako šílení. Taky tam naklikají úplně všechno, takže je pak mnohem větší pravděpodobnost, že se v tom něco pokazí.
  • 28. 12. 2006 21:14

    mys elf (neregistrovaný)
    No jasně, já jsem taky zažil, že nějaký driver nechodil jako modul a v MDK ho zkompilovali jako modul. Pak taky ty jejich věčné pokusy o rozchození supermountu a dalších podobných věcí, které nakonec skončily často tak, že si to uživatel raději zapnul a používal mount natvrdo. Nebo ty strašlivé devfs názvy disků (po pár letech slavné devfs nahradil udev) při výpisu z mount apod. Všechno uspěchat, hrát si na Potěmkina, namísto řešení problémů u zdroje spousta custom patchů v každé distribuci (neřeším ikonky, KDE menu apod., to se dá pochopit), to jsou vážné problémy.

    Já věřím tomu, že OpenSUSE 10.2 je slušná distribuce, že nejnovější Mandriva chodí taky dobře apod. Dokud se ale nevyřeší ty věci, o kterých jsem psal, radikální a permanentní zlepšení situace se asi čekat nedá.
  • 29. 12. 2006 18:45

    Majkls (neregistrovaný)
    Já se vývojářů zastanu.
    • když příde lama a chce něco nainstalovat, má v zásadě základy win, což je špatně. Pokud mi nastrčíš člověka, co počítač nikdy neviděl, bude na tom možná líp, než ten, co úžíval Windows. Apropo, kde bereš jistotu, že ronju letovali i lidi, co neměli v ruce pájku. Můžu tě ujistit, že jakožto člověk, který už semtam něco sestavil jsem ronju sestavoval a pochopitelně sem otočil stabilizátor. A víš proč, protože ses nedržel pravidla nejmenšího překvapení, a já se nedržel návodu :). Koho by napadlo, že bude stailizátor otočen křidýlkem od plechové krabičky, že.
    • ty tu srovnáváš nesrovnatelné. Srovnávat kernel s ronjou, no nezlob se na mě... to je jako srovnávat ronju s tranzistorovým audiozesilovačem, případně lépe s rozhlasovým stereopřijímačem. Srovnávat nelze. Ta náročnost na znalosti je diametrálně jinde. Kernel bude vždycky daleko náročnější na znalosti, než například zkompilovat a nainstalovat SSH nebo BIND. to zvládnu taky, i když sem to nikdy nedělal.