Názory k článku
Microsoft získal ISO standard na Open XML

... tak, tak. Konecne HURAAAA, muzeme vzit ISO normy a vytrit si s nima p... .
Nabizi se otazka k cemu jsou normy, kdyz neni rozhodujici obsah toho co resi, ale obsah penezenky, ktera to chce. no nic, jdu zvracet.

Chtel jsem si prohlednou CELOU diskusi a:

500 Internal Server Error
An internal server error occurred. Please try again later.

CO delam spatne?

Trochu jo. Ale moc ne.

Moc pěkné. Naprosto souhlasím.

hehe :D jen bych chtel vyjadrit sve pobaveni nad oznacenim me osoby fanatikem. jiste mate plno argumentu, a to co rikam ja je naprosto nepodstatne - jsem preci fanatik.. jen bych chtel uvest na pravou miru - nejsem zadny bojovnik za MSo ani OOXML. na svym kompu mam "non-OSS" pouze system, jinak vse je OSS, vcetne tech OpenOffice. pri komunikaci s lidmi "fanaticky" posilam ciste jen ODT - jejich boj, ze pouzivaji MSO.

... mno :) omlouvam se za reakci.

mimochodem - o prubehu jednani, o vyhaneni zastancu ODF v polske komisi a podobne, jsem skutecne nemel ani tuseni.

Přeci jen něco v té hlavě máte.

Jeste jste zapomnel na Chorvatsko, kde bylo hlasovani odmitnuto s tim, ze je zbytecne, protoze v minulosti byla zeme pro. Chorvatsko po tomto incidentu vyhlasilo za jediny standard ODF.

Naprosty souhlas !

:O To je fakt pravda???!!! To už je bordel jak za komančskejch voleb! Doufám, že to Evropská komise rozčísne...

Jak je napsáno v článku, EU se tím zabývá a i mnoho dalších subjektů na to poukazuje. Schvalovaní tohoto ISO standardu je jedním slovem blamáž. Jak už tu bulo řečeno, MS se jen snaží o podporu svého majoritního podílu na trhu kancelářských aplikací, což ohrozilo ODF, které provedlo standardizaci první. Kdyby to tak nebylo, nic přece MS nebrání podílet se na vývoji a implementaci ODF, což by bylo ku prospěchu všech, to ale MS samozřejmě nechce.

Takže teď máme dva standardy jak vyrobit kolo, s tím, že v tom od MS je o jedeno rameno víc, aby lépe uvezlo jimi vyrobenou káru, zatímco ostatní to nepotřebují (nebo zatím nepotřebují).

Já mám pocit, že Češi kompletně zaspali... jak jsem našel v jedné ze zaslaných připomínek... minimálně jeden názor autora připomínky byl takový, že krásně vyjadřoval co si pravděpodobně všichni mysleli.. cituji:

"Opravdu ČNI byť jenom uvažuje o tom, že by řekl "ano"?"

nebo jiná poznámka ... zkrácená podoba myšlenky v příspěvku:
"Z časové náročnosti překladu všech připomínek do češtiny, jsme byli nuceni zaslat jen část z celkového souboru připomínek."

vzhledem k tomu, že tedy odborná veřejnost absolutně zavrhla byť jen myšlenku, že by něco takového mohlo projít, nenašlo se nakonec dost věcných argumentů... těch pár co byly do očí bijící na které se mimochodem, když už ty připomínky byly, upozornilo se holt "vyřešili" (jestli jsem dobře pochopil tak většina řešení spočívá v tom, že se řeklo že ona to vlastně zase tak zásadní chyba není) a hotovo.

Výsledek přitom měl být jasný každému... jakou hodnotu může mít celosvětové čelní postavení v kancelářských balících na příštích minimálně 10 let? Kolik lidí finálně o přijetí normy rozhodovalo? ... jednoduchá rovnice o jedné neznámé :)

Tímto krokem si MS dle mého názoru jednoznačně upevnil pozici nejprodávanějšího balíku na příštích pár let... mezitím ostatní zkusí doprogramovat podporu tohoto formátu do svých balíků do použitelné podoby... nedivil bych se, kdyby se v průběhu let zjistilo, že to vlastně reimplementovat ani nejde, a microsoft vydá opravu standardu, kterou zase všichni budou dalších pár let implementovat :)... klasika kterou jsme již několikrát ze strany této firmy viděli... strategie se zase tak zásadně nezměnila :)

PS: Aspoň si odnesme do budoucna ponaučení, že i nesmysl, když jí nikdo seriozně nevyvrátí, se velice snadno může stát standardem :). (tím nesmyslem nemyslím OOXML, to nesmysl být nemůže ... to je standard :) )

Ještě připojuji gratulaci Microsoftu.... Blahopřeji.

ad "dokazte to". Mozna nikdo nebude odsouzen, ale kdo cetl zpravicky o schvalovacim procesu(nejen na Linuxovych webech), tak v tom ma jasno. Stejne tak muzete tvrdit, ze (treba)Dolezel je ferovy a poctivy chlapik a take budete za vola. Ze nikdo neni odsouzen jeste neznamena, ze nedoslo ke zlocinu.

OOXML jako konkurence ODF není špatný. Špatné na něm je, že je příliš složitý na to, co umí a některé věci jsou horší než v ODF. Takže teď máme pro jedno použití dva nekompatibilní formáty a každý má nějaké nedostatky.

Úplně správný postup by byl schválit jeden standard, který umí vše co je potřeba a zároveň je co nejjednodušší, tj. v tomto případě vylepšit ODF. Nový formát má smysl zavádět až tehdy, pokud ten starý nelze rozšířit o potřebné vlastnosti.

Jestliže ODF neobsahuje to co Microsoft potřebuje, proč při své aktivní účasti na tvorbě ISO normy pro formát dokumentů ISO 26300 toto nepřipomínkuje? Má perfektní možnosti a nástroje. Pokud by Microsoft chtěl, mělis jsme tu už dlouho ISO 26300 ke spokojenosti vše, včetně Microsoftu. Jenže on NECHCE! Jakýkoli standard znamená, že zákazník už nebude otrokem a může se svými dokumenty odejít ke konkurenci. A to se přece nesmí stát! Vydá se tedy standard nestandard otevřený neotevřený (nikdo neví co je "like word95", krome MS) a bude to.... A jsme zase bez standardu...

No je to přece matematika na tři prsty ;-)

"""Every line of code that is written to our standards is a small victory; every line of code that is written to any other standard, is a small defeat."""

..výňatek z interních dokumentů microsoftu zveřejněných v případu Comes v. Microsoft. Více připomínek a odkaz na PDF zde. Jsou tam pěkné chuťovky.

Jak to myslite "aby se vytřísklay zbytečné peníze ze zákazníků"? Predchozi verze MS Office prece OOXML podporuji. Osobne pouzivam MS Office 2003. Pri prvnim prichodu dokumentu, ktery byl OOXML jsem byl odkazan na prislusny update

Pretože 1, staršie verzie ho nepodporujú 2, OOXML 2003 nie je OOXML 2007 a to nie je to isté ako OOXML ISO a to pravdepodobne nebude to isté ako OOXML v najbližšom Office
3, ani M$ to zatiaľ nemá implementované, ale keďže ide o jeho vlastné nezmysly, ktoré teraz korupciou presadil za štandard, tak je aj tak v implementácii najďalej. Ostatní budú nutne pozadu, pretože normálny štandard sa schvaľuje približne tempom 300 strán za rok a priebežne sa testuje a mimplementuje, a tu máme 6000 strán behom skráteného konania!

Je to standard. To by mohl být dostatečný důvod.

*Rok*? To možná bude ten hajzlpapír, ne? Víte, jak rychle normálně probíhá diskuse o ISO normách? Ve stránkách za rok? *Nikdy* nebyla za rok přijata tisícistránková norma, natožpak šestitisícová. Kvalitní připomínkování probíhá zjevně rychlostí tak třista stránek za rok. U SQL to bylo tak dvě stě - dvě stě padesát stránek za rok. A vhrnutím lidí na úkol to zas o tolik neurychlíte, je zapotřebí, aby reviewer měl jakousi představu o celku, aby viděl některé chyby. A lidi nejsou telepati.

Mozna pro to, ze za ucelem schvaleni OOXML se do ISO natlacila rada zemi, kde predtim o ISO snad ani neslyseli. Vysledkem je nefunkcni ISO, protoze novi "clenove" na jednani ISO kali z vysoka vzdy, kdy se nejedna o OOXML. Nevim jak vam, ale me hlasovani za takovych okolnosti pripada spise zvlastni a rekl bych, ze to ponekud smrdi.

Ano. to je aprosto přesné. Microsoftu nakoupením hlasu banánových republik způsobil, že v ISO je teď hromada členů, kteří se o ISO nijak nezajímali a dobudoucna ani zajímat nebudou,ale hlasování je kriticky ohroženo, protože ignorující část znemožňuje nalézt poměrně obtížně 75% shodu. Když řekněme například 30% členů na to prdí, nikdy se neshodne víc jak 70% a to by museli být všichni pro.

Když už se zmiňuje tento potenciální problém, znamená to tedy, že může být zablokováno i jakékoliv hlasování o nové verzi ODF i pouhým nezájmem členů?

Jake pak zacnou co do budoucna zacnou, OOXML je stejne jako ODF ZIP soubor, po jehoz rozbaleni je vse jasne videt.

Upresneni, reakce na binarni balast v ooXML

No jo, no. Kecy o tom, jak MS sam nebude OOXML pouzivat, jsou mimo. Strach z ODF ho donutil vytvorit OOXML a zadat o status ISO a ted by dobrovolne daroval bod ODF tim, ze by se zdiskreditoval nerespektovanim vlastniho ISO standardu a nas**l klienty, kteri by spolehali na standard pri implementaci ruznych importnich filtru v IS apod?

Tak zas TAKOVOU pozici uz MS v oblasti formatu nema. Jen nekteri lide si to odmitaji uvedomit, protoze by uz pak nemohli porvavat po OOXML jak opice v pavilonu.

Jsem zvědav, co budete říkat, až se chmurné myšlenky těchto lidí naplní. Ale vlastně neééé pán je jasnovidec.
MS že nemá takovou pozici? Trochu se kolem sebe rozhlédněte, projděte si emaily od známých (nejlépe těch, kteří nepracují v IT) a řekněte mi, kolik napočítáte příloh doc a kolik odf.

Slovní spojení importní filtr je solidní nesmysl ;) To ten filtr filtruje import? :)

Myslite, ze kdyby porad mel svou pozici, obtezoval by se s nejakym OOXML? Uz dnes na tom formatu par firem stavi business a bude cim dal vice, protoze bude majoritni. A MS pak takove lidi jako kopne do zadku? To by mohl rovnou Stevie "Monkey" Ballmer za nima prijit a rict, hele, my na to kaslem, jdetek tomu Sunu a pouzivejte ODF...

No tak jsem pouzil blbe slovni spojeni, no :) Hlavne, ze se mate ceho chytnout. Preju vam to :)

Jednoznačně obtěžoval... jakmile se evropská unie rozhodne že veškeré úřední dokumenty musí být ve standardizovaném formátu, musí MS používat standardizovaný formát. Pokud by nepoužíval tak by jednoznačně ztratil skoro celý trh (na co by měli firmy několik balíků, jeden na komunikaci s úřady a jiný na obchodní korespondenci, a to jsem opomenul počet licencí pro úřady).
Takže MS potřebuje mít v balíku standardní formát to bezesporu. A možná se shodneme i na tom, že je jednodušší něco něco naprogramovat aby to fungovalo a prohlásit to (svévolně) za standard, než implementovat stávající standard ;).

Pisete, ze obtezoval a hned vase dalsi vety dokazuji, ze tu byvalou pozici uz nema :-) Unie rozhodne a MS musi... to nebyvalo.

Samozřejmě že každá firma musí sledovat stav svého okolí, a ze slabin dělat silné stránky je ukázkou dobré strategie ;) .. když nemůže hora k Mohamedovy, tak Mohamed definuje že hora je to co má u nohou :)

Microsoft svojí pozici stále má, ale bez úředního potvrzení o otevřenosti OOXML mu hrozilo, že pozici hodně rychle ztratí. Bohužel mu stále stačí jen to úřední potvrzení. Pro politiky a úředníky je důležitější cár papíru s úředním razítkem než názor odborníka na danou problematiku.

OOXML je v skutočnosti také malé víťazstvo ODF. Keby nebolo ODF, nemala by EU štandardizovaný formát, ktorým by mohla vydierať Microsoft. Ten sa tlaku podvolil a otvoril svoje formáty. Samozrejme, neprijal ODF, ale v duchu vlastnej obchodnej politiky podstrčil svetu svoj vlastný štandard. Ale to sa dalo predsa očakávať. Na celej veci je dôležité to, že doteraz neohroziteľný monopol stráca pevnú pôdu pod nohami a začína hrať podľa našich pravidiel. Uvoľnenie špecifikácii binárnych formátov MS Office ako aj existencia OOXML zásadne mení doterajší status quo.

Keď šelmu zaženiete do kúta, inštinktívne zaútočí na najslabšie miesto barikády a utečie na slobodu. Avšak nevráti sa tam ako neohrozený predátor, ale ako štvaná zver, ktorá strávi zvyšok života bojom o vlastnú pozíciu. Aj keď je naďalej na vrchole potravinového reťazca, teraz už vie, že tam nemusí byť večne...

Myslíte, že tím že šelma "zahnaná do kouta" nám vysvětlí, že to není její chyba, ale že takhle vypadá potravní řetězec je šelmou poraženou?
Samozřejmě že i šelma ví, že až bude nemocná a stará tak nebude mít převahu, a že jí nakonec může jiný predátor napadnout a zvítězit. Firma které tvoří 25% z obratu čistý příjem určitě není ani zastaralou ani nemocnou. Tento krok (ooxml) je strategické, nikoliv operativní řešení ("inštinktívne zaútočí na najslabšie miesto barikády" je operativní řešení téměř beznadějné situace, jsou to tudíž dvě odlišné reakce.)

Vaše naděje jsou tedy spíše taková slova útěchy než reflexe skutečnosti.

Len som sa snažil vykresliť celú situáciu okolo OOXML trochu viac optimisticky, aby som vyvážil túto diskusiu.

Pre puntičkárov teda dodávam, že ak by som sa striktne držal vlastnej analógie, v skutočnosti šelma strategicky pristúpila na pravidlá hry lovcov, aby ju nemohli v budúcnosti zahnať do kúta. To síce už neznie tak povzbudivo, ale aj tak je to také malé víťazstvo...

Omlouvám se, trochu jsem si rýpnul (s tím slovním spojením ;) )

No jasny no, to se musi :)

Boužel musim tě upozornit že tvé IQ je na urovni batolete.(To ještě není tak hrozný).
Aby se jaký koliv formát mohl stát standardem nemůže být patentován ani nic jiného. Standardizováním se stává v podstatě veřejným majetkem a každý má právo ho inplementovat.
Jako např HTML.
Problém je vtom že standard pro kancelářský formát dokumentu založený na xml už existoval.
Lidé z OOo si najivně myseli že ho prostě microsoft veme a integruje do office. To se nestalo. Microsoft si vymysel svuj vlastní formát. Standardizoval ho. A lidé z OOo ho vemou a integrují ho do OOo.
Takže: Vznikl zbytečně další standard z tentýž významem, Microsoft vyhrál jelikoš jeho Formát je rázem nejrozšířenějším standardem v oblasti kancelářských dokumentů(Kro PDF).
A to je konec pohádky.

Toď můj názor.
Ale taky mám asi I/O Batolete. :)

Mel jsem dojem ze office 2007 podporuje maximalne tak ooxml z navrhu pro zrychlene schvaleni v zari 2007. Od te doby se format menil, aby prosel hlasovanim. Nebo ne?

tak tak, bude velmi zajímavé sledovat, jak se nyní MS postaví k implementaci "vlastního" formátu.

Ackoliv je dost mozne, ze zmeny jsou pouze v dokumentaci (tj v tech 6000+ stranach) a tedy zadny service pack se konat nebude.

Standard byl rozdělen na dvě části - transitional a strict, podobně jako xhtml. Transitional by se měl používat je pro staré dokumenty převedené do oxml. Na všechny nové by se měl používat strict. Tímhle vyřešili spoustu připomínek. Prostě nepohodlné věci nechali, jen je šoupli do transitional. Vlk se nažral (Kosek je spokojený, že mu vyřešili připomínky) a koza zůstala celá (kritizované věci ve standardu zůstaly).
Řekl bych, že stavající implementace bude zhruba odpovídat tomu transitional. Takže s tím ani nic moc dělat nemusí a bude do ISO odpovídat. Ale vesele nám budou bujet nekompatibility.

To je sila..

Preci jen, domnivat se, ze MS muze kdokoliv donutit k adapci ODF, to je dost naivni. Navic MS nepotrebuje univerzalni format, MS potrebuje format na miru svemu reseni, ktere presne zachova to, co je mozne ulozit v dokumentech jeho soucasne verze Office. Adapce ODF by pro nej z tohoto ohledu byla mnohem nakladnejsi a komplikovanejsi, tudiz sance na adapci ODF uz od zacatku byly skoro nulove... Nehlede na to, ze ODF taky neni nejidealnejsim formatem...

Takze co z toho v dusledku mame? OpenOffice budou (snad konecne poradne) implementovat nacitani a ukladani dokumentu z MS Office, coz by bylo jednoznacne a vyrazne pozitivum, mnohem vetsi nez kdyby MS udelal svoji verzi ODF. A ze to neni standard rozhodne idealni - co ma byt? Mase uzivatelu je to jedno, to je problem vyvojaru. Ale jestli se v dusledku budou moci rozhodovat alespon mezi Office a OpenOffice a nebudou mit problem otevirat dokumenty vytvorene z jednoho nebo druheho kancelarskeho baliku (coz se o soucasnem stavu rozhodne rict neda), tak to bude pro ne rozhodne velke pozitivum...

Proc? Ze stejneho duvodu, ze ktereho mame aspon 15 ruznych jacku k napajecim adpterum, zdrojum na notebook a dalsim kramum. Pricemz existuji i dva standardni zpusoby polarity.

Presne. Muzeme-li neco udelat blbe, udelame to blbe nebo jeste blbeji. O zakaznika pri tom jde uplne ze vseho nejmene. Chybi uz jen levotocive sroubky nahodnych stoupani a prumeru.

Ale ano, o zakaznika tu jde. Ale majorita zakazniku neprofituje z toho, ze by MS Office podporoval ODF, tem je to jedno :-) Ti potrebuji, aby kdyz otevrou dokument z 7 let stareho wordu, tak aby s nim mohli pracovat a kdyz ho ulozi v formatu noveho, tak aby se jim cely dokument nerozbil... To je to, co potrebuje vetsina zakazniku MS Office - podpora open formatu je jim naprosto ukradena... A MS to chape.

A diky externim tlakum se podarilo tento format standardizovat a mit k nemu specifikaci. Coz je jednoznacne pozitivum pro tvurce a uzivatele alternatich kancelarskych baliku (ala OOo). Tak proc ten flame? Cela leta se nadavalo na MS, ze nezverejnuje specifikace svych formatu, ted to delat zacal, tak v cem je problem?

Pochopte, ze univerzalni reseni v podobe jednoho spolecneho formatu je dost krkolomne, ba skoro nemozne. Mnozstvi dostupnych souborovych formatu toho budiz dukazem.. A formaty jako HTML/CSS nejsou dukazem toho, ze to jde, to je spis odstrasujici priklad.

Ale ano, o zakaznika tu jde. Ale majorita zakazniku neprofituje z toho, ze by MS Office podporoval ODF, tem je to jedno :-) Ti potrebuji, aby kdyz otevrou dokument z 7 let stareho wordu, tak aby s nim mohli pracovat a kdyz ho ulozi v formatu noveho, tak aby se jim cely dokument nerozbil... To je to, co potrebuje vetsina zakazniku MS Office - podpora open formatu je jim naprosto ukradena... A MS to chape.

Většina výrobců počítačů si až do začátku 80. let také myslela, že jejich zákazníci nebudou profitovat z možnosti libovolně měnit součásti počítače a vyráběli monolitické molochy byť s tehdy velkým výkonem. Pak přišla IBM sice s mizerným hardware, ale se stavebnicovou architekturou, a všem ostatním výrobcům vytřela zrak. A ještě ke všemu dala všechny specifikace volně do světa a ani nic nepatentovala. Důsledek? Po 20 letech bylo 95% všech počítačů typu IBM PC.

Není možné říct, že zákazníkům se nevyplatí oželet těch pár funkcí MSO výměnou za otevřenost ODF. Jediné, co je teď možné říct, je, že zatím nikoho nenapadlo jak by se jim to mohlo vyplatit, protože až doteď nemělo smysl se takovou otázkou vůbec zabývat.

>Většina výrobců počítačů si až do začátku 80. let také myslela, že jejich zákazníci nebudou profitovat z možnosti libovolně měnit součásti počítače a vyráběli monolitické molochy byť s tehdy velkým výkonem. Pak přišla IBM sice s mizerným hardware, ale se stavebnicovou architekturou, a všem ostatním výrobcům vytřela zrak. A ještě ke všemu dala všechny specifikace volně do světa a ani nic nepatentovala. Důsledek? Po 20 letech bylo 95% všech počítačů typu IBM PC.

A proto neustale narusta trh s hernimi konzolemi, ze :-))

Nicmene tvrzeni, ze za uspechem IBM PC stalo zrovna to, ze se jednalo o modularni architekturu, je docela odvazne. Ale budiz, i kdyz to prijmeme, tak nakup modularniho PC od renomovane znacky je pro zakaznika zarukou navratnosti teto investice - muze pocitac postupne upgradovat, menit jednotlive komponenty atd.

Coz se rozhodne neda rict o ODF.. ODF v tomhle ohledu zakaznikovi zadnou vyhodu neprinasi (pokud vas nejaka napada, tak sem s ni), je to pouze dalsi z formatu. Co mu prinese ODF oproti OOXML? Nic, jenom horsi kompatibilitu s existujicimi dokumenty a funkcemi jeho kancelarskeho baliku.

Jak ODF, tak OOXML jsou otevrene formaty v tom smyslu, ze je k nim volne k dispozici specifikace. Tudiz kazdy ISV ma moznost vytvorit SW pracujici s kterymkoliv z techto formatu. Z tohoto pohledu jsou oba stejne otevrene pro ISV. Mimochodem, jiste vite, ze ODF je zatizeno patenty Sunu a IBM uplne stejne jako OOXML temi Microsoftu, ze (vsechny strany se velmi podobne zavazaly k nezalovani ISV implementujici ODF/OOXML - nicmene ty patenty tam porad jsou) ?:-)

Takze proc by se MS mel podrizovat ODF? Je to produkt jeho konkurence. Kdezto MS potrebuje format na miru jeho kancelarskeho baliku. Coz je logicke vzhledem k tomu, ze MS Office dominuje trh. Proc by si MS mel chtit omezovat jeho SW moznostmi formatu konkurence?

Pochopte, ze firmy stojici za OOo nejsou zadni samaritani, jsou to komercni subjekty jako kazde jine... Nenechte se zmast tim, ze svuj produkt davaji k dispozici jako open source. To je jen velmi dobre promysleny tah. Stejne jako je OOXML od MS. Svet neni cernobily, uz si to konecne uvedomte, nedeli se na dobre a zle :-)

Na trhu kancelářských balíků je sice ODF jen další z mnoha formátů, jenže geniální využití může přijít z úplně jiné oblasti. Technicky kvalitní a plně otevřená specifikace formátu má řádově větší šanci umožnit takovou myšlenku realizovat než mizerný formát se spoustou rozšíření zabraňujících kompatibilitě. Když jsou snadno dostupné prostředky na realizaci nápadu, nejspíš ho někdo zrealizuje. Když nejsou, všichni kromě úplných vizionářů ten nápad hned zavrhnou jako pitomost a ztrátu času.

Modulární architektura není přímá příčina rozšířenosti IBM PC. Přímá příčina je to, že z několika IBM PC a vhodných komponent se dá postavit prakticky cokoliv, od informačního kiosku přes pracovní stanici nebo mail/web server po cluster pro vědecké výpočty. A to je jeden z hlavních důsledků modulární architektury.

Já nepopírám, že Sun a IBM jsou komerční subjekty, kterým jde především o zisk. Jenže jejich zájem narušit oligopol Microsoftu se zatím shoduje se zájmy trhu a jejich snaha vytlačit uzavřené a pseudootevřené formáty se shoduje s mými zájmy jednak jako daňového poplatníka a jednak jako uživatele, kterému čas od času nějaké ty dokumenty přijdou a potřebuje s nimi něco dělat. Zájem Microsoftu udržet si oligopol pomocí pseudootevřeného formátu je v přímém střetu se všemi těmito zájmy.

>Na trhu kancelářských balíků je sice ODF jen další z mnoha formátů, jenže geniální využití může přijít z úplně jiné oblasti. Technicky kvalitní a plně otevřená specifikace formátu má řádově větší šanci umožnit takovou myšlenku realizovat než mizerný formát se spoustou rozšíření zabraňujících kompatibilitě. Když jsou snadno dostupné prostředky na realizaci nápadu, nejspíš ho někdo zrealizuje. Když nejsou, všichni kromě úplných vizionářů ten nápad hned zavrhnou jako pitomost a ztrátu času.

To je nesmysl.. Dominantni format tu mame. A ze neni vubec idealni? No tak to chodi, skoro ve vsem...

>Já nepopírám, že Sun a IBM jsou komerční subjekty, kterým jde především o zisk. Jenže jejich zájem narušit oligopol Microsoftu se zatím shoduje se zájmy trhu a jejich snaha vytlačit uzavřené a pseudootevřené formáty se shoduje s mými zájmy jednak jako daňového poplatníka a jednak jako uživatele, kterému čas od času nějaké ty dokumenty přijdou a potřebuje s nimi něco dělat. Zájem Microsoftu udržet si oligopol pomocí pseudootevřeného formátu je v přímém střetu se všemi těmito zájmy.

Shoduje se zajmy trhu? Ktereho? Kdyby se shodovali se zajmem trhu, tak uz ma OOo ci jiny alternativni kancelarsky balik skutecne vyznamny trzni podil a vytlacuje MS Office.

Proč by to měl být nesmysl? Využití kancelářských formátů zdaleka nemusí končit u kancelářských balíků.

Shoduje se zajmy trhu? Ktereho? Kdyby se shodovali se zajmem trhu, tak uz ma OOo ci jiny alternativni kancelarsky balik skutecne vyznamny trzni podil a vytlacuje MS Office.

Zvláštní. Pořád dokola se setkávám s tím, že diskutující dávají rovnítko mezi formáty a kancelářské balíky nebo mezi trh a uživatele. Otevřený datový formát je u kancelářských balíků předpoklad pro vznik konkurence, která je v zájmu trhu jako celku. Jenže samotná existence otevřeného datového formátu nemusí stačit. Drtivá většina běžných uživatelů o něm buď neví, nebo je technické výhody vůbec nezajímají. Když ho navíc jediný program schopný rozumně otevřít staré dokumenty bez cizích doplňků nepodporuje, šance na rozšíření takového formátu ještě víc klesají.

>Zvláštní. Pořád dokola se setkávám s tím, že diskutující dávají rovnítko mezi formáty a kancelářské balíky nebo mezi trh a uživatele. Otevřený datový formát je u kancelářských balíků předpoklad pro vznik konkurence, která je v zájmu trhu jako celku. Jenže samotná existence otevřeného datového formátu nemusí stačit. Drtivá většina běžných uživatelů o něm buď neví, nebo je technické výhody vůbec nezajímají. Když ho navíc jediný program schopný rozumně otevřít staré dokumenty bez cizích doplňků nepodporuje, šance na rozšíření takového formátu ještě víc klesají.

Hehe.. Vitej v kapitalismu :-)

Kazdopadne by mne zajimalo, cim je ODF otevrenejsi nez OOXML? Tim ze ma open source implementaci? To je prece uplne jedno. Tim, ze si mnoho veci dela "po svem"? Jasne, ale to nema s otevrenosti nic spolecneho a nebrani to implementaci (pouze ji to do jiste miry ztezuje). Takze cim je otevrenejsi? Oba formaty jsou zatizene patenty a jejich implementace je umoznena pouze dohodou o nezalovani implementujicich stran (ktera muze byt pro pristi verze zrusena). Takze v cem je ta vetsi otevrenost? A proc se tak oroduje za ODF a ne treba za CDF, coz je z tohoto pohledu mnohem otevrenejsi format :-))

Jiste, OOXML neni dokonaly format, ODF taky ne. Ale tak to chodi, malokdy se technologie prosadi pro svou "technickou" dokonalost, ale v drtive vetsine z praktickych ci obchodnich duvodu. Co je na tom tak sloziteho na pochopeni?

Jenže to není standard a není to ani k prospěchu.

Ještě bych doplnil: Zjednodušit někomu práci přidáním 5400 stránek v dokumentaci na formátu "stejného kalibru" zvládnou jen cičené opice.

Vy máte asi fakt dost. Proč jako MUSEL?
Lepší je nedovolit špatnému formátu získat ISO a donutit firmu aby buď převzala existující standard nebo vytvořila formát, který má nějakou úroveň. Sám jste říkal, že MS ve formátech až takovou pozici už nemá, tak podle vaší věty by to neměl být problém. Všiml jsem si, že se zabýváte xml. To opravdu chcete tagy typu <s f="a"> ? Samozřejmě, při načítání takového souboru je vám to vlastně jedno, ale při psaní knihovny pro import tohoto formátu vám to až tak jedno nebude.

Srovnejte si v hlavě následující věci.
Bude OpenXML v podobě jakým ho bude implementovat MS pod kontrolou ISO? Kde potom máte tu kontrolu nad formátem, který používá 90 procent trhu?
Nebude a nemáte!

Prevzit exitujici standard je blbost. Uz jsem to tu nekde psal a napisu to znova. Je to naivni predstava. Dostat do ODF vse, co umi Office, by znamenalo obrovske usili. Navic ten format je proste navrzen uplne jinak (vice monoliticky, opravdu super vyhoda... ani se jim nedivim, ze se na ODF vykaslali).

To s temi kratkymi tagy je neprijemnost, ale ne zasadni chyba zpusobujici nepouzitelnost formatu a nemuze to absolutne byt duvod proc neudelit ISO status. Navic ta pismena nejsou vybirana nahodne :)

Microsoft se specifikace bude drzet. Protoze kdyz ne, neuspokoji poptavku po interoperabilite a donuti jit konkurenci s ODF. Stejny duvod proc se tolik usili ted venuje dobre funkcnosti PHP pod IIS -- to byste se mohl zeptat stejne. Proc to MS dela kdyz ma .NET??? Stejne jako s OOXML. Zakaznici to chteji. Tecka.

a, MS Office 2008 XML format NEODPOVIDA OOXML standardu a ma obcas problemy nacist dokumenty "rucne" napsane dle tohoto standardu! Navic v prubehu schvalovani ISO doslo v OOXML k nekterym zmenam, avsak MS nikdy nedekleroval, ze tyto zmeny zpetne (treba v soucasti SP) do MSO zavede!

b, Nazvy tagu NEJSOU jedno! Podivej se treba sem: http://www.robweir.com/blog/2008/03/disharmony-of-ooxml.html - proste na ODF ti staci na interpretaci a renderovani textu jeden "obecny" engine, zatimco u OOXML musis byt "stavovy" (jsem ted v "excel modu" nebo ve "word modu" nebo v "powerpoint modu"? apod.). Ty pismena JSOU vybirana nahodne - neexistuje zadne pravidlo! Pokud by nebyly nahodne, jakto, ze zarovnani doprava je jednou "right" a druhak "r", atribut barvy je jednou "val", "w:val" a "rgb" apod.

Kurňa chlape, ty vážně děláš něco s XML, XHTML?

jak rozluštíš teda tyhle tagy?
<w:jc w:val="right"/>

<a:pPr algn="r"/>

<w:alg t="r"/>

Musíte bejt asi úplnej genius, kterýmu se z jednoho písmenka vynoří celé slovo a ještě si ho s žádným nesplete.

Písmena nejsou asi vybírána náhodně, ale vyznat se v tom je kříž. MS vůbec umí volit názvy, jen co je pravda. Jeho VC++ bylo fakt supr čupr.

Proč jako bagatelizujete takovouhle prasárnu? Vy prostě nemáte argumenty, proč OOXML uznat jako ISO standard a tak jen řeknete, že to není důvod pro nepřijetí. Pro mě je to vážný důvod, protože implementace tohoto standardu je zbytečně obtížná a náchylná na chyby a překlepy.

Nevím proč se navážíte hned do Rob Weir, vy sám nepíšete vůbec objektivně.

Myslíte, že kdyby se mělo jednat o standard barevného označení vodičů, tak by tam taky mohla být písmena jako b, w. Možná, že vy byste raději jahodově červený...

Nerekl jsem prece, ze rozlustim vsechny tagy. Navic kolik myslis, ze je v ODF tagu, jejichz chovani dokonale pochytis aniz bys otviral specifikaci? Minimum. Takze nakonec budes muset koukat do specky pri praci s obema formaty a rozdil je jen v tom, ze tagy z ODF si lepe zapamatujes... S XML delam denne a hodne. Osobne pri navrhu vlastnich schemat volim nazvy tagu spise ve stylu ODF, delsi. Jde jen o to, ze brat zapamatovatelnost tagu jako "showstopper" pro prijeti jako ISO je groteskni...

Vy prostě nemáte argumenty, proč OOXML uznat jako ISO standard a tak jen řeknete, že to není důvod pro nepřijetí.

No tak to bacha. Ten, kdo musi predkladat argumenty, jste vy. OOXML je predlozeno ke schvaleni jako ISO (bylo) a je ukolem tech, kteri s tim nesouhlasi, aby rekli proc. Kdyz nereknou, jde se dal. Tak je to u vsech standardu, tak to neprekrucuj. A odpurci OOXML nemaji nic jineho nez tyhlenty velbloudy z komaru. Proto taky standard prosel.

Odpůrci mají těch argumentů dost. Ale bohužel jsou jim k ničemu, když se takto přehlíží. Proč to nezkusíte chápat tak, že při příjímání tohoto standardu mohli dát podmínku, že tagy budou přejmenovány. Byl by to o další krok lepší standard, ne? A takto se to dalo udělat s mnoha výtkami. Teď už s tím pravděpodobně nikdo nic moc nenadělá. Tak jako to bude i s dalšími nedostatky.

No tak to bacha. Ten, kdo musi predkladat argumenty, jste vy. OOXML je predlozeno ke schvaleni jako ISO (bylo) a je ukolem tech, kteri s tim nesouhlasi, aby rekli proc.

Vy jste už někdy schvaloval nějaký ISO standard? Já myslel, že v případě, kdy už podobný standard existuje by měl jeho navrhovatel obhájit například jeho potřebnost. Měl by obhájit, že vytknuté chyby nejsou závažné a podobně. Asi si to pletete s presumpcí neviny, kdy někdo musí dokazovat vinu obviněnému. V tomto případě by totiž měla spíše platit presumpce viny - neboli předpoklad, že ten standard je zbytečný a jeho navrhovatel by měl velmi dobře umět obhájit, že má význam, respektuje existující standardy a dobré zvyky ve všech oblastech, kterých se dotýká - tedy pokud je postaven na XML, měl by respektovat doporučení pro jeho zápis, pokud používá matematické operátory, měl by použít opět standardní zápis, pokud obsahuje matematické funkce, měl by je pojmenovávat jejich dohodnutým názvem atd. Možná je to trochu naivní představa o tvorbě standardu, ale pokud by se takto zodpovědně přistupovalo ke každému z nich, vypadalo by to tady asi trochu jinak. A jak už jsem říkal, nemáte argument, že OOXML je potřebné jako standard. Zatím jsem od vás žádný neslyšel (nečetl)

>Odpůrci mají těch argumentů dost. Ale bohužel jsou jim k ničemu, když se takto přehlíží. Proč to nezkusíte chápat tak, že při příjímání tohoto standardu mohli dát podmínku, že tagy budou přejmenovány. Byl by to o další krok lepší standard, ne? A takto se to dalo udělat s mnoha výtkami. Teď už s tím pravděpodobně nikdo nic moc nenadělá. Tak jako to bude i s dalšími nedostatky.

Byl by to lepsi standard kdyby se na nem mohlo pracovat dalsich 10 let :-)) Takhle to ale nefunguje..

>Vy jste už někdy schvaloval nějaký ISO standard? Já myslel, že v případě, kdy už podobný standard existuje by měl jeho navrhovatel obhájit například jeho potřebnost. Měl by obhájit, že vytknuté chyby nejsou závažné a podobně. Asi si to pletete s presumpcí neviny, kdy někdo musí dokazovat vinu obviněnému. V tomto případě by totiž měla spíše platit presumpce viny - neboli předpoklad, že ten standard je zbytečný a jeho navrhovatel by měl velmi dobře umět obhájit, že má význam, respektuje existující standardy a dobré zvyky ve všech oblastech, kterých se dotýká - tedy pokud je postaven na XML, měl by respektovat doporučení pro jeho zápis, pokud používá matematické operátory, měl by použít opět standardní zápis, pokud obsahuje matematické funkce, měl by je pojmenovávat jejich dohodnutým názvem atd. Možná je to trochu naivní představa o tvorbě standardu, ale pokud by se takto zodpovědně přistupovalo ke každému z nich, vypadalo by to tady asi trochu jinak. A jak už jsem říkal, nemáte argument, že OOXML je potřebné jako standard. Zatím jsem od vás žádný neslyšel (nečetl)

Kdyby to takhle mohlo fungovat, byl bych pro to vsemi deseti.. Ale je to nerealne a utopicke. A proc je OOXML potreba jako standard? Protoze napr. vetsina uzivatelu potrebuje komunikovat, posilat si dokumenty. A tem, kteri pouzivaji alternativni operacni systemy ci kancelarske baliky, nezbyva nic jineho nez poprat se s tim, ze majoritni format takoveto komunikace urcuje majoritni kancelarsky balik. Muzes s tim nesouhlasit, nemusi se ti to libit (a mne se to taky nelibi) - ale takova je realita.

Alternativou neni donuceni komercni firmy k tomu, aby se poskozovala prijimanim (a vylepsovanim) formatu jeji konkurence. Jsou v podstate dve moznosti, bud MS bude pouzivat jeho standardizovany format ,nebo jeho binarni balast (jak to delal doposud). Jakekoliv myslenky pro prijeti ODF jsou zcestne...

Navic, co poskytuje ODF za tak velke vyhody? Specifikace je v mnoho ohledech nekomplentni ci nedokonala (ma pouze jine chyby a nedokonalosti nez OOXML - idealni ci dokonaly rozhodne neni zadny z nich), je zatizena patenty stejne jako OOXML atd.

Navic, uz konecne pochopte, ze tohle neni strategie opirajici se o technicke vyhody, ale o obchodni (v cemz neni nic v neporadku - konec koncu cilem kazde firmy je prece generovani zisku). A Sun s IBM v forme ODF nedelaji nic jineho...

Navic, uz konecne pochopte, ze tohle neni strategie opirajici se o technicke vyhody, ale o obchodni (v cemz neni nic v neporadku - konec koncu cilem kazde firmy je prece generovani zisku). A Sun s IBM v forme ODF nedelaji nic jineho...

Já to samozřejmě chápu. Ale vy jste nepochopil asi jednu základní věc. K tomu OOXML kroku MS (téměř jistě) donutily myšlenky EU a dalších států mimo EU o otevřených formátech pro komunikaci s úřady. Uvědomte si, že pokud by EU striktně nařídila, že veškerá komunikace musí být v otevřených formátech, pak by byl MS nucen nějakým způsobem implementovat standard (a nejspíš by to bylo právě to ODF). A pak byste možná i viděl, jak moc by se najednou snažilo ho vylepšovat a že by to celé šlo. Ono by to totiž muselo jít, protože jinak by MS Office mohl snadno skončit v propadlišti dějin. Kde vidíte tu utopii? Přijdou vám utopické poplatky u lékaře? :)

Mas zajimavou predstavu o svobodnem(a volnem) trhu. Narizovani pouziti formatu konkurence, to je opravdu pekne :-))

Opravdu by mne zajimalo, jak si to predstavujes. Ze MS, Sun a IBM zasednou k jednomu stolu a budou debatovat nad nejlepsim moznym formatem? :-))))

Nastesti je to totalni utopie. Takhle silena neni ani EU :-)

Svobodný a volný trh funguje (a ne úplně vždy) jen v případě, že existuje dostatečně silná konkurence. Navíc obvykle nevede k řešením a produktům, které jsou kvalitní, ale spíše levné (nebo obstojí v poměru cena/výkon).

Totální utopie je myšlenka, že trh je všespasitelný. A když jste u toho svobodného trhu - některé praktiky MS nemají se svobodným trhem nic společného.

Kde vlastně vidíte to nařizování formátu konkurence? EU by pouze nařídila, že formát musí splňovat ISO standard + další podmínky. Nikde by netvrdila že všichni musí použít ODF.
Trochu se rozhlédněte kolem sebe a podívejte se jak volný trh řeší všechno.

pak nevim kde berete tu implikaci, ze kdyby EU naridila strktni pouzivani otevrenych formatu, musel by MS s nekym spolupracovat na ODF nebo ho dokonce pouzivat aby neskoncil v propadlisti dejin...

At to EU naridi, konkretni format naridit nemuze a je na kazdem statu, aby si format vybral. Kolik firem instalujicich OOo se nekdy prihlasilo do vyberoveho rizeni na kancelarsky balik pro statni spravu? Neni to nahodou tak, ze tu vsichni sedime, nadavame, jak je to tam vsechno jen o MS, ale nikdo nehne zadkem aby udelal vlade alespon nabidku?....

pak nevim kde berete tu implikaci, ze kdyby EU naridila strktni pouzivani otevrenych formatu, musel by MS s nekym spolupracovat na ODF nebo ho dokonce pouzivat aby neskoncil v propadlisti dejin...

Psal jsem toto: (a nejspíš by to bylo právě to ODF) Což není implikace. Vyjadřuje to názor, že bez OOXML je to asi tak nejvhodnější kandidát na výměnu dokumentů s úřady.

Kolik firem instalujicich OOo se nekdy prihlasilo do vyberoveho rizeni na kancelarsky balik pro statni spravu? Neni to nahodou tak, ze tu vsichni sedime, nadavame, jak je to tam vsechno jen o MS, ale nikdo nehne zadkem aby udelal vlade alespon nabidku?....

To nevím, kolik jich to udělalo. Z rozumového hlediska by ovšem bylo nejvýhodnější používat pouze 1 formát ve všech státech EU. Ono by to mohlo klidně vypadat tak, že se udělá něco jako výběrové řízení na formát.

Ono by to mohlo klidně vypadat tak, že se udělá něco jako výběrové řízení na formát.

To bych nebyl proti, nicmene az za par let, az opadne hysterie kolem Microsoftu. To by to totiz taky mohlo dopadnout tak, ze EU by volila format ne podle nejakych studii a prognoz o tom, jak ten format bude schopen nest vse, co je potreba, ale podle toho, ze je potreba si udelat do MS dalsi zarez...... a to by bylo nestastne.

A stejně tak se měl posuzovat OOXML bez spěchu ;) Komu by mohlo vadit, že by byl standardizován až za 3 roky, když by existovala předverze specifikace. Implementovat by mohl každý.

Uvědomte si, že pokud by EU striktně nařídila, že veškerá komunikace musí být v otevřených formátech, pak by byl MS nucen nějakým způsobem implementovat standard (a nejspíš by to bylo právě to ODF).

?... OOXML je otevreny format, nevidim duvod, proc by kvuli takovemu narizeni musel MS implementovat ODF. K tomu by MS donutil jenom nejaky rozumny trzni podil ODF a ten se jaksi nekona...

A pak byste možná i viděl, jak moc by se najednou snažilo ho vylepšovat a že by to celé šlo. Ono by to totiž muselo jít, protože jinak by MS Office mohl snadno skončit v propadlišti dějin.

Neslo by to a EU to vi a takovou silenost proste nenaridi. Navic myslim, ze uz byste mel vazne zabrzdit -- navrhujete snad, aby EU naridila dvema konkurencnim firmam, ze musi pouzivat tentyz format? Myslim, ze nenavist k MS uz vam zatemnila mozek ;) Jiste, antimonopolni rizeni obcas boli, ale jit s nim do extremu nema smysl. EU uz tak ma velice silne protitrzni choutky, tak ji neprovokujte ;)

OOXML je otevreny format

Chyběla mi tam vsuvka - který je standardizován (která tedy po jisté události stejně ztratila význam)

navrhujete snad, aby EU naridila dvema konkurencnim firmam, ze musi pouzivat tentyz format

Ne, konečně už pochopte, že pouze navrhuji, aby EU nařídila formát pro komunikaci s úřady. A takové nařízení je v dnešním světě velice potřebné.

Neslo by to a EU to vi a takovou silenost proste nenaridi.

Kde berete tu jistotu, že by něco nešlo. Dobrá, současný ODF standard má problémy, ale pracuje se na jeho doplnění. Nevidím žádný problém v tom, aby se do ODF přidaly věci, které chybí pro naplnění všech potřebných funkcí, které vyžaduje komunikace s úřady. Ale to přeci neznamená, že ODF by muselo pokrýt celé MS Office.

Kde berete tu jistotu, že by něco nešlo.

Mluvil jsem o nuceni MS a Sunu pouzivat stejny format, resp. ODF. Ne o moznosti pouzivat ODF jako default pro statni spravu. Ale jak rikam -- neverim, ze by v soucasnosti proces vyberu takoveho formatu probehl objektivne a bez emoci. On by asi 100% cisty nebyl nikdy, precejen to je obrovske trzni plus pro autora takoveho formatu a tlaky by byly proste vzdycky...

OOXML musi byt standardizovano proto, ze tak jako tak bude nejrozsirenejsim formatem kancelarskych dokumentu a je lepsi ho mit pod kridly ISO nez jen v ECMA, kde by si s nim MS mohl delat cokoli by chtel. Mozna vam to pripadne jako prilis pragmaticky duvod, ale takova je realita.

MS si se svým formátem může pořád dělat co chce. To že jedna z verzí toho formátu má nyní ISO standard neznamená nic kromě toho, že má nyní OOXML štempl, že je to standardní formát. A věta o tom, že něco musí být standardizováno jen proto, že je to nejrozšířenější je úplně mimo mísu. Podobný přístup pouze nahrává mafiánským praktikám. Když má někdo dostatečné množství financí, umí si získat na současném trhu významnou část zákazníků. Standardy tu mají být proto, aby se celý svět dokázal na něčem shodnout a někam se tak mohl posunout. Jestli vám podobné věty přijdou jako utopie, pak žádný standard nepotřebujete a můžete se vrátit klidně k reverse engineeringu a dále směrem k opicím. Když budete schvalovat standard pro zásuvky, také raději schválíte ten, který vede k bezpečnějším zásuvkám než ten, který je v současné době nejrozšířenější. Zase mi namítnete, že ODF nejsou bezpečnější zásuvky, ale tohle mi vůbec nezkoušejte podsunout. To, že v současné době nemáme ty bezpečnější zásuvky vůbec neznamená, že máme jako standard přijmout ty zásuvky, které v současné době máme.

Vase teorie, ze MS si bude delat co chce, by mohla byt relevantni jen v pripade, ze by to nebylo ODF se Sunem a IBM za zady. Uz jsem vam to nekde parkrat vysvetlil...

Jestli MS chce, aby dalsi a dalsi firmy volily pro svuj interni tok dokumentu a B2B komunikaci ODF, pak si s tim formatem bude delat co chce.

Standardizace nejrozsirenejsiho formatu -- vy to asi nechapete, je to plus pro vas jako uzivatele. Vazne nevim co vam vadi. Z formatu 100% v rukou MS mate format, ktery je v rukou ISO i kdyz nejvetsi dil na jeho vyvoji ma MS a ktery MS bude dodrzovat minimalne stejne jako Sun dodrzuje ODF (tedy bude pridavat veci navic ale ne tak, aby uzivatel prisel o dulezita data).

A co se stane, až OOXML zcela vytlačí ODF z trhu? Pak už nebude žádná hrozba a budeme tam, co jsme byli.

Možná, že pro uživatele to jedno je, ale já jsem také programátor. A tomu by to jedno být nemělo (pokud není lhostejný makáč za prachy, kterému je jedno co a jak vyplodí, hlavně když to bude za kolik).

Formát, který používá MS není v žádných rukou ISO.

A co se stane, až OOXML zcela vytlačí ODF z trhu?

Tohleto neberu. Vy delate, jak kdyby vsichni konkurenti MS meli krive rucicky... Posledni deni ukazuje, ze MS neni 100% odolny tlakum. Konkurovat bude hodne tezke, ale jestli nekdy OOXML vytlaci ODF z trhu UPLNE (coz se IMNSHO nestane), bude chyba firem, ktere nebudou schopne nabidnout dostatecne zajimave reseni zalozene na ODF. Zas v takovem stavu trh neni, aby bylo mozne se donekonecna vymlouvat na to, ze MS je moc velky a zly...

>A co se stane, až OOXML zcela vytlačí ODF z trhu? Pak už nebude žádná hrozba a budeme tam, co jsme byli.

No a? Tak prijde neco lepsiho nez ODF. I kdyz uprimne pochybuji, ze by OOXML jakkoliv ohrozovalo pozice ODF, v dusledku je z toho zase jenom soubor kancelarskych baliku (MS Office vs OOo) a jejich nativnich formatu.

Ale popravde, i kdyby byl nativni format OOo OOXML (misto ODF), tak by mi mi tu vubec nevadilo. Ale k tomu samozrejme nedojde, hraci stojici za ODF maji naprosto stejne duvody pro obavy z prilisne zavislosti na OOXML jako ma MS u ODF. Oba formaty si v tomto ohledu jsou velice podobne...

>Možná, že pro uživatele to jedno je, ale já jsem také programátor. A tomu by to jedno být nemělo (pokud není lhostejný makáč za prachy, kterému je jedno co a jak vyplodí, hlavně když to bude za kolik).

:-))) Tak proti gustu... Osobne, ja radsi ty penize nez nesmyslny boj s vetrnymi mlyny :-))

a jak by tak mohlo odpovidat ms office 2008 standardu, kdyz vyslo pred timto standardem? A zde si myslim, ze MS skutecne format dodrzi, nebo alespon bude v teto prijate verzi podporovat...

S temi nazvy tagu, mas pravdu, jedno to neni... Na druhou stranu to neni neco, co by snizovalo funkcnost formatu jakymkoliv zpusobem...

ODF je velmi nedokonaly standard, ktery obsahuje spoustu chyb a nedodelku, navic je navrzen pro uplne jinou aplikaci a chte nechte pro potreby MS Office je nedostatecny... A MS jako komercni firma potrebuje format, ktery bude co nejvice zachovavat zpetnou kompatibilitu s existujicimi dokumenty, coz vyzaduje format prizpusobeny na miru jejich SW... Lamat na tohle ODF by bylo skoro nemozne, navic by se ODF musel vyrazne rozsirit a prepracovat - a na tom MS nema zadny zajem (coz je jiste velmi prekvapive zjisteni, ze).

Jak mohlo MSO odpovidat standardu pred standardem? No treba tak, ze by MSO odpovidalo DRAFTU, ktery samotny MS navrhl! A to neodpovidalo! Nicmene to znaci, ze dneska neni ZADNY SW, ktery by podporoval OOXML.

Nazvy tagu - to teda snizuje funkcnost velmi. Nevim, jestli jsi nekdy programoval neco vetsiho, ale prave tyhle veci maji VELKY dopad na spolehlivost - proste musis neustale davat bacha na ruzne podminky, coz velmi zvysuje komplexitu kodu a pocet bugu/KLOC.

ODF nedokonaly format - muzes byt konkretni? Bez faktu je to jenom FUD! Totez - jak to, ze by bylo nemozne jej upravit a bylo by nutne jej prepracovat. To je preci totalni kravina! Dneska klidne otevres v OO dokument ve Wordu a ulozis jej do ODF, maximalne s minimalni zmenou vzhledu. To preci musi znamenat, ze "vyjadrovaci sila" ODF a OOXML je podobna!

Nemluve o tom, ze spravny pristup by byl, kdyby MS prisel a rekl "tohle a tohle nam v ODF chybi, pojdme vytvorit novou verzi" (na ktere se mimochodem pracuje). Jenze to by tam neprotlacil takove veci, jako "radku jako Word 97".

>Jak mohlo MSO odpovidat standardu pred standardem? No treba tak, ze by MSO odpovidalo DRAFTU, ktery samotny MS navrhl! A to neodpovidalo! Nicmene to znaci, ze dneska neni ZADNY SW, ktery by podporoval OOXML.

No a? To stejne plati o OOo a ODF, ktere zrovna standardu taktez neodpovida v jeho implementaci (nehlede na to, ze v standardu spousta naprosto klicovych veci chybi)

>ODF nedokonaly format - muzes byt konkretni? Bez faktu je to jenom FUD! Totez - jak to, ze by bylo nemozne jej upravit a bylo by nutne jej prepracovat. To je preci totalni kravina! Dneska klidne otevres v OO dokument ve Wordu a ulozis jej do ODF, maximalne s minimalni zmenou vzhledu. To preci musi znamenat, ze "vyjadrovaci sila" ODF a OOXML je podobna!

Jezisi kriste. Jestli je proces otevreni Word dokumentu, tak ja jsem asi jsem slunicko sedmitecny... Vzdyt je to des a bida, vetsinu slozitejsich dokumentu to rozbije. OOo pouzivam uz nekolik let, ale mam kvuli komunikaci s klienty koupenou i verzi MS Office bezici v VMWare. Proc? Protoze znacna cast dokumentu z MS Office se v OOo zobrazi spatne... Word je jeste jakz takz pouzitelny, tam se povetsinou rozhodi jenom pozice, vlozene objekty atd. Nicmene export z Excelu, to je primo katastrofa...

Co se tyka nedokonalosti ODF, tak napr. chybejici specifikace pro tabulkovy procesor (funkce, to bude opravovat nova verze), chybejici specifikace makro jazyka atd.

Navic, kdyz si pustis vedle sebe posledni verzi MS Office a OOo, pripadne ti, ze umi alespon priblizne to stejne? Mne tedy rozhodne ne...

>Nemluve o tom, ze spravny pristup by byl, kdyby MS prisel a rekl "tohle a tohle nam v ODF chybi, pojdme vytvorit novou verzi" (na ktere se mimochodem pracuje). Jenze to by tam neprotlacil takove veci, jako "radku jako Word 97".

A proc by to delal? Proc by si nechal mluvit do svych formatu? Je to komercni firma, ne charita. Navic firma drzici majoritu trhu s kancelarskymi baliky, tak proc by se mela domlouvat s mene uspesnou konkurenci na formatu? Jasne, da se tady mluvit o monopolu, nicmene v pripade otevrene specifikace ma kazdy moznost se poprat s timto formatem nejrozsirenejsiho kancelarskeho baliku...

To stejne plati i o tom obligatnim word97 modu. MS chce zachovavat s svymi formaty zpetnou kompatibilitu - a to je naprosto v poradku, protoze to je to, co po nem chteji (a ocekavaji) jeho zakaznici...

Pochopte uz konecne, ze cilem tohodle tohoto kroku neni vytvorit idealni format pro dokumenty, ale ze se jedna o promysleny obchodni tah. Stejne jako to plati pro IBM a Sun v pripade ODF. Jsou to vsechno komercni subjekty. Co je na tom tak nepochopitelneho, ze tyto subjekty nechcou spolupracovat na jednom formatu, kdyz jsou si vzajemne konkurenci?

Prestante byt naivni....

Zakladni rozpor je v tom, ze kazdy pochopi, kdyz MS vyuzije svuj format k "svetove nadvlade". To, co ale hromade lidi na OOXML vadi, je to, kdyz k tomu zneuziva statni ISO institut, ktery byl prave zavaden k tomu, aby vznikly "vendor-neutral" standardy umoznujici snadnou spolupraci mezi firmami.

>Nazvy tagu - to teda snizuje funkcnost velmi. Nevim, jestli jsi nekdy programoval neco vetsiho, ale prave tyhle veci maji VELKY dopad na spolehlivost - proste musis neustale davat bacha na ruzne podminky, coz velmi zvysuje komplexitu kodu a pocet bugu/KLOC.

Nicmene na tohle jeste musim zareagovat, protoze to je opravdu perla :)) Pokud jako programator mas problem pouze s pojmenovanim tagu, tak to asi o leccem svedci...

Tak ci tak je to problem pouze tvuj, jako programatora a firmy, co vyviji sw kompatibilni OpenXML. Uzivatele to nezajima. A pokud to nezvladnes ty, zvladne to nekdo jiny, cimz ziska konkurencni vyhodu pred tebou... Jak jednoduche, ze?

A jestli jsem neco programoval vetsiho? Pokud povazujes projekty o rozsahu nekolika desitek ci set tisic radku kodu za vetsi, tak asi ano, to je muj denni chleba :))

Uživatele by to mělo zajímat především. Implementovat jednu věc zbytečně několikrát chvíli trvá. Čas jsou navíc peníze a v tomto případě jeho peníze.

Kolik z těch projektů implementovalo nějaký složitý datový formát nebo protokol? Programovat od nuly je vždycky daleko jednodušší, než začít implementovat cizí specifikaci. Zvlášť když ta specifikace není jednoznačná nebo si dokonce někde protiřečí.

>Kolik z těch projektů implementovalo nějaký složitý datový formát nebo protokol? Programovat od nuly je vždycky daleko jednodušší, než začít implementovat cizí specifikaci. Zvlášť když ta specifikace není jednoznačná nebo si dokonce někde protiřečí.

Mockrat :-) A mockrat jsem i takove protokoly reverse engineeroval (zvlast u embedded zarizeni) a pak pro ne psal konvertor/emulator...

>Uživatele by to mělo zajímat především. Implementovat jednu věc zbytečně několikrát chvíli trvá. Čas jsou navíc peníze a v tomto případě jeho peníze.

Tohle jsou zanedbatelne naklady oproti cene vyvoje produktu jako takoveho...Je to o prioritach a o tom, co chceme podporovat (jak ODF, tak OOXML jsou na implementaci dost komplexni - ale nemusime je implementovat cele).. Tohle je argument jako kritizovat existenci IPSec proto, ze existuje OpenVPN ktere ma mnohem jednodussi protokol a nastaveni :))

embedded zarizeni a projekty se stotisící řádkami? heh nooooo to čumíím

Jak to myslíte, že nemusíme implementovat celé OOXML. Pochopím jen v případě, že chcete ukládat něco malého do OOXML, kde si sám stanovíte, jak se to uloží. Ale jakmile načítáte OOXML, tak nemůžete implementovat jen půlku.

To je jako udělat zásuvku s jedním vodičem.

Například v případě, že chci načíst jen čistý text stačí následující: program zkontroluje "formátovací úsek", a když nepůjde o označení odstavce, formáty zahodí. V opačném případě přidá znak konce řádku. Ve výsledku získám čistý, neformátovaný text. Postupně si pak svůj iportní program rozšířím například o tučné písmo kurzívu... Obdobně pracují importy u DTP programů, které také neimplementují celý vstupní formát.

To je ale veliké zjednodušení nějakého úkolu. Ale jak říkáte, postupně svůj program rozšířím a zase rozšířím a zase ...
Každé rozšíření musí však respektovat ten formát, takže postupně implementujete více a více standardu. Navíc u OOXML zvlášť pro Excel, Word. Kdyby byly tyto 2 druhy uložené do stejné struktury, měl byste jen polovinu práce.

K čemu je mi dnes vytažení čistého textu z formátovaného souboru? Je rok 2008, obvykle chci při importu získat co nejvíc hotového a ne si to znovu formátovat sám.

U sazby je často jednodušší vzít čistý text, než přeformátovávat to, co zákazník dodal. A stejně se postupuje i v případě ODF. Do importu zahrnu jen funkce, které potřebuji.
Jinak jsem ale jen reagoval na vaše tvrzení, že musíte implementovat celou normu.
A ještě poznámka - u OOXML mohu použít, při nenainstalované MS office 2000-2007, zdarma šířené prohlížeče od MS. Tím mám pokryto prohlížení a tisk u 90-95% trhu. Při potřebě prohlížení a tisku ODF musím nainstalovat OOo. Zde ale dojde k automatickému přiřazení formátů DOC, XLS na tento balík, což v případě již nainstalované konkurence od MS dělá uživatelům nepříjemné problémy.

Trochu se tu míchají hrušky s jablky.

U sazby je často jednodušší vzít čistý text, než přeformátovávat to, co zákazník dodal. A stejně se postupuje i v případě ODF. Do importu zahrnu jen funkce, které potřebuji.

Sazba je specifický úkon, kde vás mnohdy skutečně zajímá jen text, protože formátování, které vám dodá zákazník je typograficky zcela nesprávné. Ale pokud zákazník přijde, že to chce mít všechno rozvrženo tak jak to má on a všechno stejnými fonty, číslováním stránek a podobně, pouze bude chtít něco drobného od vás někde dodělat, pak tohle řešení kapku selže. A dnes je zákazník mnohdy docela pán. Každopádně OOXML nemá být standard, který umožní snadnou extrakci neformátovaného textu. Má to být standard na ukládání editovatelných dokumentů - čili jeho otevření má umožnit provedení změn a následné opětovné uložení ve stejném formátu.

A ještě poznámka - u OOXML mohu použít, při nenainstalované MS office 2000-2007, zdarma šířené prohlížeče od MS.

Supported Operating Systems: Windows 2000 Service Pack 4; Windows Server 2003; Windows XP Tyto OS jsou podporovány pro vámi zmíněný prohlížeč dokumentů. Nějak nevidím Linux, FreeBSD a další a další operační systémy. Když nepočítám, že bych to spouštěl přes Wine, jak si asi tak prohlédnu ten pěkný dokument?

Tím mám pokryto prohlížení a tisk u 90-95% trhu.

Pokryl jste prohlížení a tisk na MS Windows. Nechci si kupovat windows, proto abych si mohl prohlédnout dokument. Jak pokryjete editaci?

Při potřebě prohlížení a tisku ODF musím nainstalovat OOo. Zde ale dojde k automatickému přiřazení formátů DOC, XLS na tento balík, což v případě již nainstalované konkurence od MS dělá uživatelům nepříjemné problémy.

Nemusíte používat jen OO, jak už tu bylo určitě někde zmíněno, ODF se dá otevřít i v KOffice a předpokládám že i v dalších. Joo, že MS nebyl schopen implemtovat načítání tohoto standardního formátu do svého "nejnadupanějšího" editoru pro textové dokumenty, to si ale musíte stěžovat u MS. Asociaci formátů k nějakému programu bych skoro raději nekomentoval - mně se na linuxu žádná neprovede a na windows jí můžete snadno změnit. Pokud se OO při své instalaci neptají, zda chcete asociovat soubory s tímto programem (a nevím jestli to tak je, protože windows nemám), pak je to chybka instalátoru OO. Slušně vychovaná aplikace byt to měla při své instalaci udělat. Každopádně nepleťte ODF a instalátor OO do jednoho koše. Pokud se nemýlím, MS Office při své instalaci provedou asociaci také automaticky a na nic se neptají.

Jako programatorovi je mne pochopitelne celkem jedno, jak se tagy jmenuji (i kdyz s rozumnym pojmenovanim se to lip ladi a je to taky XML best practies). Jestli mam v kodu "const ALIGN_RIGHT='right'" nebo "const ALIGN_RIGHT='asdf'", je mne jedno. Ale neni mne uz jedno, kdyz mam "ALIGN_RIGHT_WORD, ALIGN_RIGH_EXCEL, ALIGN_RIGH_PP" apod.

Nemluvil jsem jenom o programatorem 3rd party firem, pisicich utility pro OOXML. Jde i o programatory v MS, kde pak je stabilita MSO nutne horsi. Je na tom krasne videt nejspise vertikalni cleneni tymu v MS (Word-tym, Excel-tym apod.), namisto horizontalniho (text-render-team, makro-lang-team apod.) - coz vede k znovuvymysleni kola (a pokazde s jinou sadou bugu ;-))

Psat od nuly je sice zpocatku snazsi, ale zase vymyslis casto kolo. Pouzit cizi knihovnu casto znamena se trochu zamyslet a i trochu zmenit svuj styl prace, ale pri dobre volbe "partneru" se to casto vyplati.

Jste normální magor. Programátor může mít problemý s jednopísmenými názvy tagů. Každý dobrý programátor také pojmenovává proměnné smysluplně, tak, aby se v jeho kódu vyznal i někdo další.

Samozřejmě, že to je hlavně problém pro programátory, co budou vyvýjet sw kompatibilní s OOXML. Uživatele to ovlivní z hlediska spolehlivosti naprogramovaného řešení. Nevidím však žádný důvod, proč příjímat standard týkající se IT, který zbytečně ztěžuje programovou implementaci.

Jestli je tohle váš způsob práce nad kódem s takovým rozsahem, nedostal byste u mě ani suchej chleba.

>Samozřejmě, že to je hlavně problém pro programátory, co budou vyvýjet sw kompatibilní s OOXML. Uživatele to ovlivní z hlediska spolehlivosti naprogramovaného řešení. Nevidím však žádný důvod, proč příjímat standard týkající se IT, který zbytečně ztěžuje programovou implementaci.

Ony se IT standardy prijimaji podle toho, jak jsou snadne na implementaci a ciste podle technickych meritek? To je mi docela novinka :-)

Vidis to strasne jednoduse, jenom z pohledu sveho oboru.. Ale svet je trochu vice slozitejsi :-)

Ony se IT standardy prijimaji podle toho, jak jsou snadne na implementaci a ciste podle technickych meritek? To je mi docela novinka

Nic takového jsem neřekl. Řekl jsem, že tento standard zbytečně ztěžuje programovou iplementaci. Jestli neumíte pochopit ani takto jednoduchou větu, raději už ani nečtěte. A když už jsme u toho, myslím, že při příjímání standardu by se toto hledisko nemělo opomíjet. Zvláště, když přejmenování tagů by byla jednoduchá operace, která nijak nenaruší podstatu dokumentu. Z jakého oboru mám asi vidět IT standard? Mám se na to koukat jako strojař? Jste poněkud mimo.

Nazvy tagu - to teda snizuje funkcnost velmi. Nevim, jestli jsi nekdy programoval neco vetsiho, ale prave tyhle veci maji VELKY dopad na spolehlivost - proste musis neustale davat bacha na ruzne podminky

jako ze ruzne tagy na definici barev se budou resit pomoci if a else if? LOL :-D Tagy se, alespon podle jisteho bloggera z Microsoftu, osetruji handlery. Handler se na tag vola podle jeho jmena a na to zadny if potreba neni. Proste jeden handler uvnitr zavola jiny z tech, ktere osetruji ty barvy... par radku navic, no... svet se nezbori. Porad bude vykon aplikace vyssi nez vykon aplikace, ktera bude muset parsovat ODF dokument, do ktereho nejaka prase-aplikace napsana prase-programatorem ulozila binarni data diky skvelemu tagu office:binary-data.

ODF nedokonaly format - muzes byt konkretni? Bez faktu je to jenom FUD!

Ach jo.. dukazy o tomhle tady a na jinych forech ode me a dalsich lidi zaznely asi tak stotisickrat. Tvuj problem je, ze ti o dukazy nejde. Jinak by ses takhle stupidne neptal.

Jenze ty handlery budou znamenat, ze mas pro zpracovani barvy 3 ruzne handlery. A to je jen drobna ukazka. Kolik takovych dalsich duplicit v standardu je... A proste s poctem radku kodu roste i pocet chyb. To je dokazane desetiletimi praxe.

Jenze ty handlery budou znamenat, ze mas pro zpracovani barvy 3 ruzne handlery.

Jo, jenze budou obsahovat minimum kodu, protoze tu zasadni logiku budou mit stejnou (a tudiz ji budou odnekud dedit). Rozdil bude jen v tom, ze kazdy handler bude mit jine pole pusobnosti. Ale to je trochu diskuse na vode -- takhle to delaji u MS, nevime jak to resi jinde.

A to je jen drobna ukazka. Kolik takovych dalsich duplicit v standardu je...

Typicky a ukazkovy FUD. Nekdo ukaze JEDEN priklad => jen drobna ukazka... Bud projed cely standard a dokaz to, nebo ...ty vis co.

Pán je chytrý. A co když se objeví chyba v implementaci barev. Pak musíš opravovat všechny handlery. Navíc ty handlery musí nějak reagovat na kontext. Zarovnání celé tabulky vlevo se asi chová jinak než zarovnání textu uvnitř buňky tabulky. Přitom tag na tuto funkčnost může mít naprosto stejný název i atributy.

A nejde o nějaké programování - tam se udělá tabulka názvů a je jedno, jestli je to l, nebo left. Jenže ten program, který načítá tuto strukturu se hůř ladí a hlavně, když je to XML, mělo by být přehledné i pro obyčejný textový editor.

Když jsem dělal export DB schématu do XML, také jsem volil jako názvy tagů: table, column a ne t, c. A víte proč? Protože nejsem debil. Protože si uvědomuju, že až se ztratí veškeré dokumentace a někdo najde jen tenhle soubor, tak bude schopnej jen z obsahu pochopit, jak se data načítají.

S lidmi, přehlížejícími tyto věci jako nepotřebné, se dostanem možná tak do háje. Já si vždycky myslel, že si máme práci postupně ulehčovat. Takhle si ji jen a jen přiděláváme.

No a? To je problem implementatora :-) Bez kvalitniho QA se dnes software delat proste neda...

Navic tahle debata naprosto ztraci svuj zakladni smysl. Co je lepsi - mit v majoritnim kancel. baliku implementovany format popsany otevrenym standardem nebo format, ktery musime reverse engineerovat?

Pro mne, jako uzivatele (a drtivou vetsinou uzivatelu), rozhodne ten format otevreny. Vsak konec koncu OOo bude jiz v verzi 3.0 obsahovat podpor OOXML.


Pochop, ze prinuceni MS k prijmuti ODF je asi tak pravdepodobne, jako konverze majority iracanu na krestanstvi :-)

IIS si můžou vrazit víte kam. Navíc IIS pokud vím až do poslední verze neuměl ani .NET přímo ale přes nějaký filtr nebo tak.

Jak myslíte ten monolitický návrh? Příliš nechápu

IIS nehajim, to se nebojte :-)

Monoliticky navrh -- ODF umoznuje do stejneho souboru s daty/textem ulozit uzivatelske styly a binarni data. V OOXML ani se jedno z toho do dokumentu neuklada a navic je tam princip shared strings, kdy (pokud chcete) muzete mit i samotna data mimo a sdilena (napr. kdyz mate 100 bunek se stejnym textem), takze samotny hlavni soubor je pak v podstate jen kostra. ODF je v tomhle ohledu bastl vseho dohromady.

Udelate maly spreadsheet, ale bohate ho ostylujete, pak otevrete content.xml nebo jak se jmenuje a tam mate prvnich 70% souboru styly a nstaveni a tech 30% nekde dole vlastni data... zuril jsem, kdyz jsem s takovym dokumentem musel pracovat.

IIS by mohl hájit jen manažer (managor - magor) ;) aspoň na tomhle se shodnem ;)

Pokud ODF ty styly uloží do samostatné sekce, pak se mi zdá vše v pořádku. Rozumný XML editor vám umožní vybrat si sekci, která vás zajímá v navigaci strukturou dokumentu. Oddělit podobné věci do samostatného souboru nemusí být tak špatný nápad, ale existuje opačné riziko - podívám se na obsah buňky tabulky -> a ejhle byl použit nějaký styl -> otvírám soubor se stylem...
Chci tím říct, že by v těch dalších souborech mohl být i dobrý guláš. Každopádně tento princip by se dal podlě mě protlačit i do odf a tuším že by se tomu nemusel nikdo moc bránit.

Sdílená data mohou být zajímavá. Smysl spatřuji sice jen v nějakých šablonových textech, ale budiž.

Každopádně když už jste otvíral ODF takto ručně, pořád ty tagy nějak alespoň vypadají. V OOXML sice budu mít trochu lepší rozmístění binárních dat, ale zato čtení toho zbytku bude zase daleko obtížnější.

Přijde mi to jako klasický případ něčeho, o čem se měla vést diskuse, zda to nezařadit do další verze ODF (pokud tam něco takového není ;)). Není na to potřeba nový formát

U ODF byl zatím asi spíše zájem o jeho implementaci, než revizi standardu. Co je v nově připravované verzi vskutku nevím. Já nepopírám, že ODF má své boty. Jak snad najdete v komentáři, který jsem přidával někde v diskusi před pár minutami, jde spíše o to, že standardizovaný formát mohl být mnohem delší dobu bič na MS, aby se svými výtvory udělal něco směrem k otevřenosti. Ten bič jsme teď však ztratili. Jedině, že by EU byla tak tvrdá a udělovala v budoucnosti MS nehorázně velké pokuty za to, že se odchýlili od standardu a přitom tvrdí, že jejich balík implementuje ten standard. Zkuste se na to podívat z tohoto úhlu.

Mimochodem - sám jste uznal, že ty verbose jména nějaká výhoda je. Sice u ODF je podle vás silně poničena zbylým způsobem uložení dat, ale ta věta o výhodě zůstává. Kdyby byl tlak na MS větší, možná by i OOXMl mělo lepší názvy tagů a přitom by zůstala ta (podle vás) lepší struktura.

No uvidime kam se bude SC 34 ubirat... ja myslim, ze i na poli jmennych konvenci u tagu by se leccos mohlo odehrat... i kdyz uznavam, ze menit nazvy tagu ve chvili, kdyz je to standard, nebude vubec lehke.

Otázka je, jestli SC34 přežije středeční demonstraci v Oslu. Byl jsem teď se Stevem Pepperem na večeři a má nachystaná některá celkem vtipná hesla ;-D

Změnu elementů rozhodně nelze očekávat. Navíc SC34 se právě dnes dohodla na finální podobě jazyka DSRL pro přejmenovávání elementů/atributů. Takže počítám, že zlomyslná odpověď od SC34 by byla, že si můžete dokumenty v OOXML psát klidně s českými jmény a pak si v DSRL udělat mapování, které z toho udělá "opravdové" OOXML.

Mimochodem někde jsem viděl že po rozbalení odf vzniká i soubor styles.xml. Skoro bych i tušil, že ODF umí styly uložit jinam ...

Umi, ale AFAIK ne uzivatelsky definovane.

To se mi zdá zvláštní. Pokud by tomu tak bylo, bylo by to hloupé, ale jsem líný to hledat ;)

Tedy nevím, jak počítáte, ale mně začínají asi tak ve 25%. Stylů je tam poměrně dost, ale tak příšerné to zase není. Oddělení do zvláštního dokumentu by možná neškodilo. XForms neznám, ale podle obsahu dokumentu mi to nepřišlo jako nic příšerného.
Hlavně jsem se v dokumentu dokázal docela dobře vyznat, i když jsem takto zkoumal ODF téměř poprvé.

Nechal jsem ti ten dokument zformatovat tusim jEditem a kdyz jsem sjel k datum, byl scrollbar nekde v pulce...

XForms -- v pripade nejakeho maleho formulariku by to vadit nemuselo, ale uz tady to podle me je hodne na kupe. A to jsou mnohem slozitejsi formulare, zvlast kdyby prislo treba na vyuziti ve statni sprave...

Mně se zdály ty formy opravdu celkem v klidu. Byly čitelné. Jestli je v nich nějaký složitější problém v určitých situacích, to nevím.
Já koukal na ten dokument v prohlížeči textu v Midnight Commanderu a ten ukazoval asi 25% (zalamoval řádky)

Každopádně krom těch stylů na začátku jsem byl celkem se vzhledem dokumentu spokojen. Takže pokud by se plácly vedle do souboru, pohodka. A upravit něco takového ve standardu nemůže být vůbec žádný problém.

MS verze ODF jiz existuje, dokonce jako opensource. Druhy ODF plugin do Office dela Sun. Dokonce si myslim, ze tento plugin je v praxi pouzitelny. Takze tento problem je snad vyresen.

Na druhou stranu duplicitni formaty nejsou zas tak spatna vec. Podivejte se kolik formatu je pro zvuk, video, obrazky. Rozumne graficke programy je umi nacist vsechny. A neni to duplicita prace, jelikoz existuji knihovny, ktere se proste k programu pripoji.

Asi jste nikdy neprogramoval ;)
S knihovnami to není mnohdy taková sranda a program, který používá mnoho knihoven má mnoho závislostí (na těch knihovnách). A to už ani nepřemýšlím o chybách v těch knihovnách. Nezapomeňte, že každá knihovna se chová jinak a že každou se musíte naučit, abyste jí mohl použít. Knihovny se také vyvíjí a vy musíte přecházet na jejich nové verze. Není to prostě tak jednoduché, jak se zdá

U zvuku, videa a obrázků jde jednak o historický vývoj kompresních algoritmů a jednak o různé další věci (bezztrátovost, vektorová grafika apod.). Nový formát se standardizuje ve chvíli, kdy technicky překoná starší nebo nabídne důležité vlastnosti, které starší formáty nemají. OOXML a ODF jsou obsahově více méně ekvivalentní (popisují stejnou věc podobným způsobem, funkce navíc zanedbávám) a výrazně se liší jen v technické kvalitě. Proto standardizace obou zároveň nedává smysl.

Jirka Kosek píše o osmi připomínkách, z nichž na sedm finální text normy reaguje a pouze na jednu jen částečně. Filip Molčan v tomto článku píše o sedmi připomínkách, z nichž byly vyřešeny jen tři. Možná by stálo za to tento nesoulad trochu rozvést, protože oba byli pokud vím na stejném meetingu.

Pan Molcan je sefem OSS Alliance, jejiz hlavnim sponzorem je jedna z firem, ktera mela a ma eminentni zajem na spatne image OOXML. Pan Kosek je nezavisly expert.

Myslim, ze vic neni potreba vysvetlovat :-)

Pan Kosek jestli je nezavisli tak ja sem cinsky buh srandy, jeho nezavislost mu nikdo soudnej nemuze uverit.

Jestli za daného stavu formátu a průběhu hlasování v ISO byl postoj p. Koska "ano", pak si myslím, že o označení expert nemůže být ani řeč. Napadají mě spíš významově opačná označení...

"Nezávislý expert", to je něco jako Bůh. Skoro všichni o něm mluví, mnozí o něho opírají svá tvrzení (zpravidla protichůdné), někteří na něho i věří, ale nikomu se ještě nepodařilo bezpečně prokázat jeho existenci :).
Myšleno obecně.

Koukam se moc nevyplati cist si root hned o pulnoci... ;D

Osobně si myslím, že ISO je samolepka stejně jako "Vista ready", "HD ready" a podobně. Nic to neznamená a rozhodně to nemůže přímo ohrozit kvalitu svobodných technologií. Je sice možnost že minimum lidí bude raději používat ISOizovanou technologii, ale to je zanedbatelné.

No třeba kolik věcí je na vašem počítači a operačním systému asi ISOizovaných? Skoro nic mě nenapadá - možná nějaké HW interfacy, konektory a formát PDF. Víc toho nevymyslím. Kdyby to tak nebylo, nic by se tím nezměnilo...

1. ISO muze mit 2 standarty na jednu vec?
2. Je sance, ze ISO bude nutit MS ten std. nak odladovat?
3. Je sance, ze ISO std. zrusi kdyz se ukaze, ze o nej ma vetsi zajem pouze MS?
4. Je sance, ze ISO donuti MS vydat prehlednou dokumentaci?
5. Myslite, ze by byl uplne spatny napad, kdyby MS vydaval ISO standarty pro vice veci a inspirovali by se jim i dalsi spolecnosti? Vedlo by to prece k vetsi otevrenosti - bez ohledu na to, co si myslime o MS... Kdyby treba na NTFS byla ISO norma, sice by nestala za nic, ale nemusely by s nim byt (aspon z pocatku) takove problemy. Třeba na SWF by se nějaký to ISO hodilo.

ISO není organizace pro vše, ale jsou jiné standardizační organizace, a kdybys neměl třeba IEEE, IETF a W3C standardy, tak by se něco asi změnilo... (třeba by pro začátek neexistoval Internet, no, koneckonců ani Ethernet :-) ). A mezi námi, kolik lidí na takovou značku "HD ready" skočí? Hodně, věř mi.

Na swf by se ISO nehodilo. SWF by chtělo zahodit, protože nabourává systém ... Je to zvláštní, ale v IE některé SWF shazují prohlížeč.

To je přece problém implementace, ne formátu! S kvalitou formátu SWF to nemá nic společného.

SWF shodí i Mozillu, takže to bude spíše o těch interpretátorech a o tom, že jim ty browsery "musí" dát více pravomocí, než by měl...

Kolik veci v operacnim systemu je standarizovanych v ISO ... no, namatkou, ISO 8859 - znakova sada (podnorma ISO 8859-2 se pouziva pro vychodni evropu), ISO 9660 - souborovy system CD ...

Osobně si myslím, že to, že je OOXML standart je přeci pro nás jedině výhoda. Ano, sice potrvá nějakou dobu, než se dostane do všech editorů v použitelné formě, ale konečně si budu moct bez obav otevřít 99% dokumentů na internetu bez toho, abych musel řešit, jestli tam něco nefunguje...

Pokud někdo přijde na to, jak obsloužit nedokumentované vlastnosti typu "standardní chování".

zalezi presne na ktere strane barikady stojite

pokud jste pouhy uzivatel windows+office, tak je vam to jedno celkem jedno
pokud jste vetsi uzivatel/spravce/programator vetsinou MS produktu tak je pro vas OOXML dobre

pokud jste uzivatel/spravce/programator i ne MS produktu, tak je pro vas mnohem vyhodnejsi jeden standard a to ten, ktery uz je zabehnuty coz je ODF. a dotazeni funkci, ktere tam nejsou v ramci ODF (coz je prave chystane ODF-1.2)

coz prave schvalenim ooxml jako iso padlo a nikdo uz MS nedonuti na ODF participovat. pro OSS je to velka prohra(zdroje, ktere mohly byt pouzity na vyvoj ODF reseni padnou na implementaci ooxml)

2 standardy totiz opet duplikuji praci (2 exporty, 2 importy,...)

Tak ted už zbývá jenom jakoukoliv žádost na jakýkoliv úřad posílat jako OpenDocument a případně jim sdělovat, že je jejich problém, když nedokážou otevřít ISO standard :-)

Samozřejmě, že to má své nevýhody, ale každý z formátů má své výhody a nevýhody... Navíc za předpokladu, že by zůstalo "jen" ODF, tak by si Windowsáci stejně psali ve formátech MSOffice a práce na implementaci by se stejně prováděla, takže si myslím, že OOXML je jednoznačně výhoda, i když jsem linuxák.

Nesouhlasím - Windowsáci by si možná psali, ale státní správa by dokázala vynutit použítí ISO standardu a to by bylo v tomto případě původně pouze ODF.
MS alespoň teoreticky mohlo ztratit významnou část svého oligopolu (nebo jak se to správně jmenuje - ekonom nejsem ;) ). Trh se mohl tímto (sice umělým, ale myslím, že rozumným) zásahem napravit. Takhle ....

Ja bych to bral z ty lepsi stranky - do ted byl defacto standardem oficialne nestandardni, proprietalni a nezdokumentovany doc. Nevim kdo cekal, ze Microsoft prijme cizi, sice uz standardizovany odf za svuj ale ja teda rozhodne ne. Chapu, ze to bylo schvaleny predevsim diky lobby a tlaku M$, nicmene vsecko je lepsi, nez nezdokumentovany proprietalni format, ktery cloveku vsude cpou a vyzadujou ho po nem. Nahlizim na to jako na spolecny jmenovatel mezi MSO a OOo protoze na rozdil od modulu pro doc a xls apod vyvinutych reverznim inzenyrstvim bude na modul pro openxml fungovat diky dokumentaci rozhodne spolehliveji, a lamy pod Windows ho na rozdil od odf otevrou.

No coz co se da delat, bohuzel v cechach za to muze ucelove zpracovane stanovisko pana Koska (ktereho kdosi pasoval na jedineho odbornika v CR), ktere duveruje MS a prehlizi chyby, ktere v OOXML zustaly.

a doplnim o spekulaci "vsechna Koskovo vyjadreni poslednich dnu, mne utvrzuji ze mu pribyl zamestnavatel , jen by mne zajimalo kolik to stalo"

A navíc už to má nastudované, když to posuzoval ;)

Dalsi zbytecny format a "mnoho kriku pro nic". Kdo z vas tady jeste pouziva office ? Jediny format ktery potrebujete znat je XML/XHTML/HTML.
Offline dokumenty jsou mrtva cesta, jen o tom jeste asi nevite ;) Howgh

Howgh ... a co ti, co počítají své výsledečky v Excelu? Kdepak budou mít svoje tabulečky, jež se samy přepočítávají?

Pěknej názor.
To se my líbý a kéž by to tak bylo.
Ale boužel nevidíte dál než k vratům vlastího dvorečku.
Ale aspň velmi zajimaví názor.

rad se necham poucit ;)
Skutecne si ale myslim, ze jako platforma pro dokumenty postupne vyhra "wiki" a format XHTML/HTML. Zpusob prezentace zustane oddeleny od dat jak je tomu ted za pomoci CSS.
Tento format ma zdaleka nejsirsi podporu, muze v nem kdokoliv vyhledavat, indexovat, muzete ho dynamicky menit, atd, atd

Vůbec není hezké jakým způsobem prošlo schvalování Open XML, ale nic to nemění. Už hezká léta si držím postoj a neplatím za MS Office, používám OpenOffice. Stejně tak spousta firem přechází na OpenOffice, díky jeho ceně. Tohle je asi jen krok dál. OpenOffice.org bude mít lepší přístup k dokumentaci, bude mít ledy ještě lepší podporu MS formátů. Asi nejsem cílový zákazník MS, když nikdy nehodlám koupit (ani krást) Windows a Office :-)

BTW jedná se o Open Office XML, ne Open XML.

Ehm Office Open XML (kvůli jednomu nejmenovanému kancelářskému balíku).

Mít dva standardy je jen o fous lepší, než nemít žádný. Naštěstí nic se nejí tak horký,jak se uvaří. Pokud OOXML obsahuje chyby, které si vyžádají zpětné změny, pak ho to (coby použitelnou normu) spolehlivě zabije. Vzhledem k tomu, že veškerá konkurence Microsoftu sází na ODF a vzhledem k drastickému rozdílu v nároku na implementaci u obou formátů lze očekávat, že implementací ODF bude řádově více. A to nakonec rozhodne.(Divil bych se, kdyby OOXML doznalo většího rozšíření než jako vnitropodniková norma Microsoftu). Faktem je, že jedna z těchto norem bude muset zaniknout. (Už to ukazuje na nesmyslnost tohoto počínání). Bude to ta, kterou používá jeden výrobce nebo ta, kterou užívají všichni ostatní? Zatím jediný podstatný rozdíl je v tom, že úředníci nám budou vnucovat výhradně OOXML s tím, že jde přeci o ISO normu. Pokud jsou ovšem normy dvě - tak si prostě vyberu. (A bude to ODF - už proto, abych mohl spolupracovat třeba s Lotusem). A vše ostatní pošlu nemilosrdně zpět!

OOXML asi tezko zanikne. Nepredpokladam, ze by se Microsoft obtezoval implementaci exportu a importu ODF do MS Officu. A protoze vetsina uzivatelu pouziva MS Office, bude vetsina dokumentu v OOXML. Ovsem, pokud vam byrokrat bude vnucovat OOXMl s tvrzenim, ze je to prece standard, vy mu muzete poslat zpatky ODF s tim, ze je to prece standard.

A ty jses jedna z nich...

jak jsou vubec osefene iso normy? kdyz je isonorma, kdo ji muze pozmenit / zaktualizovat? preci iso nemuze patrit konkretni firme - tedy se domnivam, ze na nejakem updejtu by se mohl podilet nekdo jiny nez z ms - a to by byl bajecny krok, jak by mohl sun/ibm prevzit puvodne mrkvosofti format, ne? :) vzit, zjednodusit, vylepsit...

ale asi to tak nefunguje, ze? :(

Nekdy je jednodussi zacit znova, nez neco vylepsovat. Nehlede na to, jak donutite Microsoft, aby presel na novou verzi OOXML z pera Sunu ci IBM?

.. tak rekl bych, ze by to byla otazka cti - vytvorit vlastni standard a pak ho nepodporovat by bylo pomerne ostudne. v "save as" by se pak urcite MUSELO objevit OOXML 1.0 takze lidi, kteri by zacali posilat DOCX podle treba nejake 1.1 by tak donutili zakazniky MS aby bud prestoupili ke konkurenci a nebo donuti MS k implementaci... (hodne BFU na to da - "je verze 1.1 a tohle umi jen 1.0 - to je hnuj, du od toho")
MS by pak bud musel prijit s novym ne ISO formatem... a nebo by zkratka musel drzet hubu a krok a udelat to tak, jak je to podle normy...

.. no, sem asi prilis velky idelista.. shledl sem ukazku nastaveni barev v OOXML a v ODF :D a prislo mi to velice legracni..

Pak začne teprve sranda, páč MS příjde s v2.0, která vrátí prasečiny z v1.0 a přidá třeba houkající ikony :) A jsme zpátky v kole.

Že by to MS neprosadil? To se říkalo o MS OpenXML taky...

Uvedeny priklad mluvi za vse... co ma OOXML spolecneho s ISO standardem mi zustava utajeno.

http://jankuv.blog.lupa.cz/0803/ooxml-versus-odf-lepsi-jeden-priklad-nez-tisice-stran-dokumentace

krasny priklad. Diky za odkaz !!!

:) hmm, balada! jen tak dal, mrkvosofte :D

Joj, to je ale sila!

Naprosty souhlas !
znova to opakuji, oba formaty jsou zabaleny do ZIPu a kazdy se muze podivat, jak ktery co dela.
Tohle je mimochodem priklad selhani rizeni, kdy kazdy trouba z M$ bez vedomi druheho tvoril svuj vlastni maglajs.

Co takhle ty stovky míst, kde jsou chyby či nedostatky způsobující nejednoznačnou interpretaci? (Chyby ve větách, nejsitota, zda jsou jednotkou úhlu stupně či radiány a podobně.) I kdyby se velikost písma nastavovala třeba na šesti místech šesti různými způsoby, pořád ještě by to tolik nevadilo, kdyby to bylo všude *perfektně* popsáno. Což ovšem není. A není možné z toho v tak krátkém čase tyhle chyby vymýtit. Nebo přinejmenším v BRM verzi se to nepovedlo.

Matně se mi vybavuje, jak vypadá třeba takový standard Common Lispu. Má zhruba 1200 stran, a i po deseti letech standardizace nakonec bylo kromě samotného standardu vydáno kolem 370 tzv. "cleanup issues" (zde, v duchu HyperSpecu jsou perfektně křížově referencované se všemi částmi standardu, kterých se týkají), které formálně nejsou součástí standardu, ale vysvětlují některé části, včetně motivace zúčastněných ohledně toho, jak nakonec rozhodli ve sporných záležitostech, říkají, jaký dopad na jazyk mají příslušná rozhodnutí, co by znamenalo jejich nepřijetí, co znamená jejich přijetí a podobně.

Kdyby takhle perfektní dokumentace byla k OOXML, tak ani nehlesnu, protože Common Lisp je v mnoha směrech stejně špatný, jako OOXML - velmi kompromisní, pragmatické, v mnoha směrech "hnusně špinavé" řešení, ale aspoň je u něj na čem stavět. Jenže já nevěřím tomu, že kvalita OOXML někdy dosáhne takové úrovně, jakou má rozsahem sotva pětinový standard Common Lispu. Bohužel se nepohybujeme v oblasti matematiky a tyhle zdánlivé "osíračky" není možné ignorovat, má-li takto rozsáhlý dokument být vůbec použitelný. Růžové brýle od Microsoftu na očích hlasujících implementátorům moc nepomůžou.

Vase reakce malinko zavani agresivitou. Zkuste zvolnit a zamyslet se timto smerem. Me osobne vadi 2 veci:

1) Opravdu si myslite, ze MS format musi byt takovym otesankem na 6000 stran dokumentace (uz jen z principu to je "prilezitost" pro vznik vice chyb at uz tech nechtenych nebo tech "nedomyslenych"). Skoro by se dalo rict, ze zneprehlednovat a zbytecne zeslozitovat v podani MS = hazeni klacku pod nohy.
2) Nelibi se mi zpusob, jakym MS svuj format prosadil - pripada vam to ok? I kdyby to bylo z 1/3 pravda, tak je to neakceptovatelne (nechci zbytence nafukovat bublinu, ale prijde mi to vazne nefer).

PS I.: Chyby naleznete skoro ve vsem a vetsinou se daji i opravit - problem je v tom, jaky k tomu zaujmete postoj...

PS II.: Myslim, ze komunina kolem ODF neni takova banda ignorantu jako vedeni MS. Jestlize bych si mel vsadit svuj rocni plat na to, kdo bude lepe reflektovat na pozadavky odborne komunity, vsadim jednoznacne na ODF.