Vlákno názorů k článku
Microsoft zveřejnil specifikace doc, xls a ppt

Po podepsani smlouvy jste vedel, z ceho se format sklada, ale nemohl jste to rict nikomu dalsimu - a to ani prostrednictvim opensource filtru v OO.

Nezbyva nez poprat MS, aby jeho programatori napsali konecne silnejsi ochranu, nez sefove doufaji a nepujde prorazit :)

I toaletak jde pouzivat naprosto v pohode a ma to stejnej vyznam jako tva poznamka. Jen pochybuju, ze je s widlema tolik legrace kdyz se v nich najde dira. Crackni si sve na polovinu slevnene windows, mazej si parit wowko a neotravuj.

Ahoj ja Wowko parim zasadne z Linu pres Wine pac je to stabilnejsi a na danym HW rychlejsi. Ve Woknech, ktery mam na NB mi nahodne mrzne sitovy spojeni a je nutny restart NB (zalezitost cca na 8 minut).

Co je to wowko ??

wowko asi bude nejaka W_ind_OW_s_KO_nina

World of Warcraft

Pravda je jedno aj druhe. Ano bola moznost nahliadnut do specifikacii, ale tym padom nesmel clovek prispievat do projektov s otvorenym zdrojovym kodom. A ked chcel niekto prispievat, jediny sposob, ako nieco zistit, bolo reverzne inzinierstvo.
Co sa tyka 'cracklych' windowsov - vo firmach (ale aj doma) by sa nemali crackle/kradnute windowsy pouzivat, priratajte si k nim office, pri prechode na novsie verzie (win vista a office2k7) to na athlonoch s 512MB ram nepobezi, takze priratajte novy HW, vynasobte trebars 200 PC vo firme a vyjde vam celkom slusne cislo.
Na druhej strane nizka kupna cena GNU/Linuxu tiez nemusi byt vzdy pravda, staci sa pozriet na enterprise riesenia linuxovych serverv a ich podpora (ale tych sa do beznej firmy asi 100 kusov nekupi).

mate pravdu linux je dneska na servery moc drahej ve srovnani s widlema. povidejte se na rhel, ubuntu - stoji asi tri litry, suse je podstatne levnejsi a dokonce uz i Solac je levnejsi.

Solaris je ale banda hnoje, snad nikdy poradne nefungoval a je to sama dira. Fakt nevim kdo by si dnes vzal Solac, kdyz muze mit suse linux nebo linux na POWER6.

Windowsy se dneska necrackuji, s hw je dostanete uz v cene.

"Windowsy se dneska necrackuji, s hw je dostanete uz v cene."

To je veľmi naivný názor.

Nic neni zadarmo.

Windows v te celkove cene jsou samozrejme zahrnuty, nejaka ta tisicovka tam z nich bude. Problem je, kdyz firmy odmitaji odstranit OEM variantu, protoze mate licenci odjinud (krabice, AA,...).

to ma byt blby vtip ?

podle me, nejhorsi je, ze si ti ksindlove vubec dovoli to lidem vnucovat ...

Tak to je hláška týdne a to je teprve úterý, Windows v ceně HW, hej néééé =) to nemuže snad nikdo myslet vážně =)

To je o pohledu na slovo zdarma. Když si koupíš v teleshoppingu supermaegamixír od Horsta Fuchse, tak k tomu taky dostaneš "zdarma" sadu nožů vhodnou i pro chucka Norrise, pánvičku se super plastu vhodnou na smažení a podobné nesmysly. S PC to začíná být podobné. Když se rozhodneš pro notebook bez Windows, tak ti odpadne 90 nabízených notebooků a dle logiky výrobců "kdo nechce Windows, tak to chce nejlevnější za každou cenu", tak ten malý zbyteček má pak malý disk, když má slušný disk, tak zas nemá buetooth, ... .
Principiálně je ta jeho hláška blbost, ale není daleko od reality. Navíc když se podíváš na totožný model s Windows a bez, tak rozdíl v ceně neodpovídá běžné ceně Windows na pultech. Hodně lidí si je pak automaticky koupí, ať má licenci na fonty a podobně.

Před rokem a půl se mi povedlo "ulovit" jeden solidní notebook bez Woken (dokonce to byl poslední kus na skladě prodejce). Celkem jsem měl na výběr jen ze tří modelů a jenom ten jeden vyhovoval úplně. Bohužel s tím rozdílem ceny je to krutá realita...

Tak strašné to není, u HP člověk ušetří 1500 korun, což IMHO asi odpovídá OEM ceně, kterou HP může nabízet...

No nevím. Tady je NB bez Windows:
http://www.alfacomp.cz/php/product.php?eid=105140006000000GKV&Search=5620z-2A1G16Mi&SearchType=1
Tady stejný s Windows Vista Home Basic:
http://www.alfacomp.cz/php/product.php?eid=105140006000000GKW&Search=5620z-2A1G16Mi&SearchType=1

Rozdíl v ceně je 1500. Tyhle Windows (OEM) se dají koupit ve stejném obchodě za 1900. Takže bych řekl že rozdíl v ceně více méně odpovídá. Mimochodem, já bych neřekl že výběr NB bez OS je malý. Zatím každý NB, který mně zaujal byl v dostání i ve verzi bez Windows.

špatná zpráva

může...

Jak jste přišel na to, že je Linux na servery moc drahý? My jej nasazujeme na všechny servery a routery a to zcela zdarma, respektive za znalosti. A to zcela legálně.

Momochodem - už dlouho se neobjevila žádná zábavná studie, že Windows jsou levnější. Docela bych ji uvítal. Je sranda, když se firmy samy zesměšňují.

Ještě dodatek, abych nerouzpoutal flamewar:
Myslím, je nesmysl tvrdit, že Windows nebo Linux je lepší nebo horší než ten druhý. Každý má své výhody a nevýhody. Takže i jiné zaměření, jiné cílové uživatele, apod.

Ho ho ho, ta poznamka o drahsim linuxu je celkem vtipna :-) Ten clovek asi moc cte bannery na root.cz :-D. Pokud mel na mysli placeny support, tak ten firma nepotrebuje, pokud ma to zamestnaneho cloveka.

To nie je celkom pravda, nakolko ten clovek by musel byt expert na vsetko (sice takych je kopa, ze..)

To same plati ve Windows. To, ze si clovek koupi Windows, neznamena, ze nebude muset resit problemy, konfigurovat.... Tak to mame experta na databazi, na Exchange atd. atd.

Nepleťte si podporu a helpdesk. Helpdesk řeší, když paní Novákové nejde tisknout, nebo se jí kouří z počítače. Support u zákazníka (pokud ho firma má) řeší vše, co nevyřeší helpdesk. Support u dodavatele řeší vše, co nevyřeší zákazník. Jedná se hlavně o bugy a nepopsané chování produktu (plus bezpečnostní problémy produktu). Firmy často nemohou používat SW, který nemá podporu, protože pak nemají záruky, že případý problém bude někdo schopen vyřešit.

Ani s placenou podporou nemáte záručeno, že problém bude výrobce řešit. V open-source světě máte aspoň zaručeno, že někdo problém bude moct vyřešit bez ohledu na to, jestli výrobce problém zajímá nebo ne.

Také je jeden obzvlášť povedený díl UserFriendly na toto téma :D

Od čeho máte placenou podporu, když ne od toho, abyste měl zaručeno, že se bude problémem někdo zabývat, a nezůstanete v problémech?

Důležité je také to, že naprostá většina případů supportu nekončí (bezprostředním) zásahem do zdrojáku. Zkuste se podívat na statistiky support center výrobců SW.

Pokud máte zdroják (ve světě open source), a podaří se vám sehnat někoho kdo se do něj bude ochoten ponořit, bude pomoc drahá, a bude trvat dlouho. Navíc výsledné změny musíte opět otestovat, sám si je udržovat a retestovat či reimplementovat v nových verzích opravovaného SW.

V MS Excelu je stále stejná chyba už někdy od verze 6 (tedy ještě z doby před Office 95). Zatím ji nikdo neopravil a podle všeho se na to nikdo ani nechystá.

Testovat změny někde jinde většinou nemá smysl, protože pak nevíte, jestli je ten váš problém skutečně vyřešený. Výsledné změny stačí poslat autorovi s poznámkou, že opravují chybu. Pokud je autor bezdůvodně odmítne, máte na výběr ze dvou možností: udělat fork aplikace a další vývoj vést sám, protože s programem od původního autora budou v budoucnu pravděpodobně další problémy, nebo se poohlédnout po jednom z několika dalších programů určených ke stejnému účelu.

Mimochodem, už jsem pár netriviálních chyb za svůj život opravil a většinou po nasbírání dostatečného množství znalostí o příznacích chyby mi netrvalo problém najít a opravit ve zcela neznámém kódu víc než 3 hodiny.

ehm, mam placeny support na Exchange. V praxi to vypadalo tak ze pri reseni problemu jsem byl opakovane pozadan MS expertem o zaslani ruznych logu apod. a tim to skoncilo. Problem byl cca pred rokem udajne predan do Anglie a od te doby je ticho po pesine. Jakekoli urgence nezabiraji, maily konci zrejme kdesi v cerne dire. (KB samozrejme tento problem nezna).
Obavam se ze linkovany komix je dost blizko pravde - ja jsem se ale jeste nedostal ani do stadia aby se mi omluvili :-(

P.S.: abyl jenom neplival, tohle je nejspis problem pouze s MS, napr. support Sunu funguje velmi dobre

V takovém případě existují eskalační procedury, že?

Ony Windows 2003 server jsou levne, nebo dokonce v cene HW, a jeste navic pro libovolny pocet uzivatelu a CPU? Jaka novinka. Blahopreji vam k vasi financni situaci, ze 24000,- pro pet uzivatelu muzete nazvat "zdarma" nebo "v cene". Co do porizovaci ceny to vyjde v zasade nastejno, pokud mluvime o enterprise OS vcetne podpory. Servery a desktopy prosim nemichat, jde o zasadne jine kategorie.

Power6 - pokud mate na server s power6, tak vazne nevim, proc na nem neprovozujete rovnou AIX. S jedinou vyjimkou - ze mate aplikaci napsanou primo pro linux vcetne zdrojaku, ale na portaci na AIX proste nemate zdroje.

O Solarisu zjevne nevite vubec nic a vlastne jste ho v zivote v provozu nevidel, leda opensolaris na nejakem PC, ale urcite ne na serveru.
Naivni predstavy, ze starym Unixum odzvonilo jsou vazne legracni. Ze pro vas svet konci sdilenymy foldery, maily, webem a nejakou malou databazi pro skupinu, tedy obecne na frontendu, jeste neznamena, ze na tom konci svet a dal uz jsou lvi.

Zcela OT, ale pobavilo mne, že dnes jsem něco takového už slyšel - akorát ten Solaris a AIX a "staré unixy" byly na druhé straně, a proti nim mainframy :)

100% souhlas, hlavně pokud jde o Solaris. Ne že by to byl nějaký zázrak, ale dá se to vydržet a funguje to:-).

Licence SW se kupuje jednou za 2-3 roky, po započtení faktu že upgrade je levnější se dostanete ekvivalent zaplacení licence jednou za cca 4-5 let. Za 4 roky zaplatíte pracovníkovi na průměrné mzdě 960 000 Kč (ale kdo dnes pracuje za průměrnou mzdu, že?); k tomu počítejte 350 000 Kč na odvodech. HW vás vyjde na 40 000 Kč na pracovníka. Připočtěte nájem kanceláře rozpočítaný na pracovníky, energie, externí služby (často účetnictví, mzdy, leasing automobilů a jejich opravy, úklid prostor) atd. V porovnání s tím je cena za licence SW naprosto směšnou částkou. Když chcete argumentovat čísly, doporučuji je vidět v kontextu.

Samozřejmě HW profi unixů byl vždy velmi drahý, a na tom se pořád nic nezměnilo. Změnilo se to, že ho firma v naprosté většině případů už dávno nepotřebuje.

vidno ze si nerobil na solarise

Ten rozpor má zjevný důvod. Autor článku si myslí, že mít přístup ke specifikaci cizího formátu a na jejím základě pak cokoliv jakkoliv implementovat je jeho právo. Pokud je nutné podepsat nějakou licenční smlouvu, která omezuje možnosti implementace, je to pro ně nepodstatné, protože on chce open source implementaci.

Samozřejmě jde o naprostou zhůvěřilost. Autor aplikace má nárok držet pod pokličkou cokoliv, co uzná za vhodné (kdo, proč a jakým právem by ho měl nutit ukázat specifikaci protokolu?). Pokud autor licencuje protokol, je to libovůle autora (podobně jako si autor vybírá, jestli bude psát pod GPL, LGPL, BSD, nebo jakoukoliv jinou licencí), a licencuje ho s podmínkami (podobně jako GPL licence ukládá povinnosti). Jenže někteří lidé si holt myslí, že mají nárok na věci, na které nárok nemají.

Klasickým příznakem je to, že povinnosti vyplývající z GPL jsou svaté, a je třeba je dodržovat (protože se danému jedinci líbí), kdežto povinnosti ukládané jinými licencemi jsou hrozně špatné a nemorální. Je to smutný obraz: co se mi líbí, je správné, a je to třeba ostatním vnutit. Co se mi nelíbí, je třeba zakázat. Fuj.

Sice to je jedno, protoze LO si bude porad mlit svou, ale ...

KDE v clanku jste videl, ze "Autor článku si myslí, že mít přístup ke specifikaci cizího formátu a na jejím základě pak cokoliv jakkoliv implementovat je jeho právo."? Cetba mezi radky se zamlzenymi ruzovymi/cernymi brylemi? :-)

Docela by mne take zajimalo, kde jste vzal, ze autori GPL SW (a potazmo autor clanku) nekde nabadaji k porusovani nonGPL licenci. Opet rudo pred ocima?

Jinymi slovy: Vlozil jste autorovi do ust nepravdivy vyrok a ten slavnostne vyvracite. Fuj. Chovani hodne nejmenovane politicke strany.

Alebo jednej nemenovanej malej makkej firmy...

Možná jsem to vyjádřil trochu nadneseně, ale význam byl jasný. Je věcí autora SW, jak licencuje *svůj* zdroják, *svoje* protokoly a *svoje* datové formáty. Pokud stanoví licenční podmínky s omezeními (obdobně jako klade omezení GPL), můžete licencovat, nebo nemusíte. Důvod, proč se tento princip některým lidem nelíbí, je boužel ten, který jsem popsal. Není to pro ně výhodné, stejně jako pro ně není výhodné, když soused má kozu, a oni ne. Je tedy třeba, aby sousedovi koza chcípla, nebo abychom si jí směli rozporcovat :(

Pokial porusujes ako firma zakony tak ta zreguluju. Tot vsjo.

Pochopitelne muzete si licencovat software jak chcete. Muzete psat knizky, ktere nikdo necte. Muzete natacet filmy na ktere se nikdo nediva. Nahravat posnicky, ktere nikdo neposloucha. Je to vase pravo. Nejde oto aby nekomu zdechla koza.

Jde jednoducho o to, ze JA JSEM ZAKAZNIK !!! A JA CHCI ROZHODOVAT !!! NEZAJIMAJI ME ZAJMY MONOPOLNI FIRMY !!!

Chci pouzivat a nakladat s formaty dokumentu tak jak uznam za vhodne, bez toho abych s nimi problemy, PROTOZE JSOU TO MOJE DOKUMENTY !!!

A to je asi vsechno. Jeste si preju, abych si vzdy spozoroval vcas, ze je to komentar od Vas mabych ho nezacal cist. A kdyz uz tak jedine ze studijnich duvodu, abych vedel jak clovek muze nevidet...

Ach jo, to jsou argumenty... Kde žijete?

Proč se snažíte vynutit, jak si smí někdo zacházet se SVÝM MAJETKEM. Ve zmíněném příkladě je váš jen obsah dokumentu, nic víc - s tím obsahem si dělejte, co chcete. Vytiskněte si ho na papír, vytesejte do kamene, pošlete na zlaté desce k Proxima Centauri. Formát jste ale nevymyslel, nevytvořil, tak nekřičte, co smíte nebo nesmíte. Ten formát je majetkem cizí osoby/firmy a ta vám ho dovolila používat za určitých podmínek. Nelíbí se vám? Nepoužívejte ho. Nechovejte se ale jako bolševik, který začne vyvlastňovat to, co vytvořili druzí.

Přišlo by vám normální, že by třeba nějaká pekárna byla povina uvolnit kompletní recepturu na své pečivo? Ne jenom složení, ale kompletní recepturu - kdy a jak přidávat kterou surovinu, na kolik a jak dlouho péct a čím mazat povrchu... Tyhle věci si dobrý pekař přirozeně chrání a přijde nám to normální. Nebo i tohle je dnes už špatně?

Receptura = kód programu.

Upečené pečivo = moje data v daném formátu.

Takže nejde ani tak o recepturu ("jak"), ale o znalost výsledku ("jak velká zrníčka čeho mají být kde v dortu"), abych ho mohl zreprodukovat nebo rozebrat sám. Bohužel tahle analogie Vám trošku kulhá, pečivo se obvykle nedá užitečně rozebrat na původní složky (abych se dostal k datům). Ale i pokud pominu tuhle (dle mého soudu dost závažnou) námitku, tak Vaše analogie ("povinnost uvolnit recept") vede spíš na povinně otevřený SW než na povinně veřejný formát. A zdrojáky Office ať si Microsoft klidně nechá. ;-) Ty asi moc lidí nezajímají.

BTW, formát může být něčím "majetkem" jedině skrze patent. Podmínky ochrany autorským právem rozhodně nesplňuje. A SW patenty u nás stejně neplatí.

Jenomze stejne jako s pecivem, muzete nakladat i s tim dokumentem. Mate "moje nabidka.doc", coz je ekvivalent rohliku.

Muzete ho
- snist (vytisknout)
- zahodit (smazat)
- udelat strouhanku (upravit)
- dat snist nekomu jinemu (zaslat mailem)

A nejcastejsi vykrik je "pomoc, ja nemam zuby kterymi ten rohlik pokousu, pekarna mi musi dat recepturu rohliku abych si ty zuby mohl vyrobit".

Opravdu musi? Nemusi. Rohlik mate. Muzete jej snist Vy? Muzete. Muzete jej zahodit? Muzete. Muzete udelat strouhanku? Muzete. Muzete jej dat nekomu jinemu ke snezeni? Muzete. Ze ho ten dotycny nesni.... proc by to melo zajimat pekarnu? Ona nekde tvrdi, ze to ta druha strana musi umet snist?

Co chcete?

Skvělé. Jenže pokud druhá strana nemá zuby, může si je v normálním světě nechat u zubaře udělat, aniž by se musela doprošovat pekárny. Pokud design zubů, nebo aspoň specifikace rohlíku, z kterých se dá odvodit, má jen pekárna, jsou rohlíky opravdu k ničemu a nikdo by je neměl kupovat, protože by mu pak hrozilo, že umře hlady. ;)

Samozřejmě máte pravdu, shnilé rohlíky je lepší nekupovat a na šejdířského pekaře si král Václav došlápne a vymáchá ho ve Vltavě, jak si prostý lid našeho čtrnáctého věku povídá. Nebo do Špinky s ním, holomkem!

Ale to přece není pravda. Můj dědeček, asi rok před tím než umřel, rohlíky nerozkousal. A doktoři mu nepomohli. Žil defakto pouze na tekuté stravě.

Ale to už odcházíme od tématu.

Mnohem přesnější analogie by byl dort zabalený ve speciálním nerozbitném obalu, který se dá otevřít jen pomocí speciálního nástroje oné pekárny. Máte tedy celý svůj krásný a určitě i chutný dort, ale pokud nehodláte ještě navíc draze platit za používání nástroje dané pekárny, můžete se na něj leda dívat. Tak nějak vypadají proprietární datové formáty v reálné praxi.

To muzete akorat tak do doby, nez vam nejaka posrana statni instituce, kterou zivite svymi danemi, posle nejaky strasne dulezity formular k vyplneni nebo nejaky velmi zajimavy a dulezitu dokument v .... (chvilka napeti)... MS Office formatu. Nebo az budete hledat praci a dokumentaci na webu potencialniho zamestnavatele najdete akorat v .... .DOC.

Pro personalistu je to jasnou známkou toho, že osoba na druhé straně obrazovky je problematická, a na svém papíru (já na to používal Excel) si poznačí křížek...

Křížek ať si klidně poznačí, aspoň bude situace symetrická. Opravdu nemám zájem pracovat ve firmě, kde zaměstnanci komunikující s vnějším světem nedodržují základní pravidla netikety.

To by bylo dobré si vyjasnit. "Státní instituce" vám dá formulář v papírové formě, a stejně tak i dokument (to je její povinnost). Pokud chcete alternativní reprezentaci v počítačové formě, vyjde vám vstříc natolik, že dostanete třeba PDF nebo DOC. Pokud neumíte číst PDF nebo DOC (oba tyto formáty jsou k dispozici na více platformách, a oba mají prohlížeče zdarma), je to váš problém - použijte papír.

"DOC je k dispozícii na viacerých platformách a má prehliadač zdarma"

Toto je od LO pokrytectvo najhrubšieho zrna. Som zhnusený.

Tak tak. Snad tím nemyslí ty Word Viewery, co se nám komunita okolo Wine a CodeWeavers snaží sprovoznit. Prohlížeč možná máme, ale rozhodně ne multiplatformně od výrobce. Nebo snad myslí ten DOC, co není od MS (dokumentaci v plaintextu)?

MS Office existuje pro různá Windows a různé verze MacOS. Pokud CodeWeavers zprovoznili MS Office, snad není problém zprovoznit Word Viewer. Ale aby bylo něco multiplatformní, nemusí to podporovat zrovna Linux :)

Mně nepřijde moc multiplatformní produkt, který běží (zaručeně) na operačních systémech jen dvou stran.

Dobrá, psal jste "na více platformách", to spíš jde přijmout.

To ovšem ve skutečnosti znamená Windows řady 3.x na x86, Windows řady 9x a NT na Intel x86, MacOS Motorola 68xxx, MacOS PowerPC a MacOS Intel x86. Vyjma toho tu byl Word a Excel pro Alpha AXP, který už je dnes zapomenutý.

Jednak si myslím, že i SW dvě platformy zasluhují označení multiplatformní, a pak je otázkou, co je to ta platforma. Je UNIX, byť roztříštěný do více produktů, jedna platforma, nebo více platforem?

Prislo by vam normalni, kdyby treba McDonald vymyslel hamburger, po jehoz poziti byste byl schopen jist jiz jen stravu z McDonaldu? Nepozadoval byste, aby zverejnili specifikaci, ktera by vam umoznila navratit se k jine strave, podle vaseho vyberu? A nemely by vyrobky, jako zmineny hamburger nebo MS Office byt oznaceny zretelnym varovanim, ze po jejich pouziti je zakaznik v hajzlu a jiz se bez nich neobejde? Pokud by byl legalne prodavan heroin, jiste by tak oznacen byl.

Vaše přirovnání pokulhává na všechny tři nohy. Dokumenty MS Office můžete vytisknout, převést do PDF, XPS, TIFFu, HTML, RTF, a mnoha dalších formátů. Navíc existují velmi dobré konvertory třeba pro WordPerfect. Pokud jde o OpenOffice, tak není důvod, proč by si pár uřvaných lidí okolo naprosto minoritního produktu mělo dělat nárok na něco, co není jejich.

LO, zase mútiš. Keď obhajuješ neobhájiteľné, tak niekedy vypustiš poriadne kraviny.

PDF -ó, skvele. Prišiel som o možnosť upravovať dokument. Navyše, potrebujem na to ďalší softvér.
TIFF -detto, už z neho ani nemôžem prevziať časti textu, navyše som viazaný na jedno konkrétne rozlíšenie
XPS -na čo mi už TOTO môže byť dobré..
HTML -toto MSOffice nevie.
RTF -toto Microsoft nevie.

Co že to dělám? ;)

Pro vytvoření PDF není třeba nic kupovat. Stačí freeware, instalace je triviální. Samozřejmě PDF nelze (komfortně) upravovat.
TIFF se běžně používá pro archivaci dokumentů. Když má být něco čitelné i za 100 let, TIFF je dobrá volba. K tomu plain text (klidně jako TIFF tagy) pro fulltext vyhledávání.
XPS je možné prohlížet na všech instalacích Windows Vista a vyšších.
HTML MS Office umí, RTF také. Zjistěte si fakta.

Vedel som, že sa chytíš.

TIFF môže byť síce fajn na skenovanie, ale na bežnú prácu s dokumentom je nepoužiteľný. Alebo skús si aspoň mesiac svoje dokumenty obhospodarovať vo formáte TIFF a potom nám príď povedať, aké bolo to sado-maso.

XPS ..aha, milostivo až prezerať. Nó, to mi pomôže. Takže máme zameniť jeden monopolistický výkal za iný. A rovno Hlista. Pokrok skrátka nezastaviš, všakáno.

HTML ani RTF Microsoft nevie. Zisti si fakty. To, že Microsoft niečo nazve "HTML" alebo "RTF" ešte neznamená, že je to naozaj tak. Ak ja poviem, že Lael Ophir je ružový sloník, tak to má asi rovnakú pravdivostnú hodnotu.

Odpoveď hľadaj v príslušných dokumentoch RFC a ISO.

Pokud se nemění délka slov, není to problém. OCR vám řekne, kde je které slovo (jeho hranice), a můžete nahrazovat :)

Na prvním místě si dovoluji podotknout, že si netykáme.

TIFF, PDF a XPS jsou neupravitelné formáty (byť existují různé cestičky).

MS Office zcela prokazatelně umí ukládat do HTML a RTF. V případě HTML umí verzi s co nejlepším zachováním všech detailů (HTML obsahuje i ne-HTML prvky, které po sobě MSO umí přečíst), nebo filtrovaný HTML, který pochopitelně neobsahuje vše, co MSO umí. RTF je v případě MS Wordu beze ztráty vlastností, tedy až na makra. Všechny tři exporty si můžete zkusit na jakékoliv kopii MS Office. Mám vám říci, ve kterém menu? :)

RFC a ISO s tím nemá nic společného.

MSO pouze umí zapsat do něčeho, o čem tvrdí, že to je RTF nebo HTML, přestože to tak není.

LO, tykanie je súčasťou netikety. Vykanie je aristokratický prežitok.

RFC a ISO s tým má veľa spoločného, pretože to sú normy, ktoré zadefinovali tak HTML, ako aj RTF.

To, že Microsoft produkuje niečo, čo nazval HTML alebo RTF, je z jeho strany obyčajné klamstvo, pretože so skutočným HTML alebo RTF to má len pramálo spoločného. Dá sa to celkom jednoducho overiť. HTML súbor stačí nechať zhodnotiť webovej aplikácii http://validator.w3.org
RTF podľa špecifikácie obsahuje len formátovaný text, žiadne tabuľky ani obrázky. Takže keď MS uloží tabuľky alebo obrázky do súboru a nazve ho "RTF", tak zjavne nejde o skutočný súbor RTF.

Součástí netikety bylo také psát bez háčků a čárek. Svého času jste oprvdu mohl komukoliv vykat v emailu, a začínat slovy "Ahoj". Dnes se email považuje za stejný prostředek, jak dopis, a pochopitelně se v něm vyká. A pokud vám někdo vyká, považuje se za vysloveně nevhodné mu tykat. To není věcí netikety, ale obecné slušnosti.

RFC nejsou žádné normy. Podobně W3C nepřijímá normy. ISO zase nemá nic společného s RTF, a s HTML okrajově. Vyjma toho většina stránek (včetně www.google.com) není W3C validní. Chcete tedy tvrdit, že vyhledávač není HTML? Co to tedy je? Je to klamstvo ze strany Google?

MS publikuje specifikaci RTF.
http://www.microsoft.com/downloads/details.aspx?FamilyId=DD422B8D-FF06-4207-B476-6B5396A18A2B&displaylang=en
HTML generované MS Office je běžným browserem parsovatelné stejně, jako nevalidní www.google.com.

Pokud projde ISO 29500, bude to standard nebo ne?
RFC 2821 je standard nebo ne?
IEEE 802.3 je standard nebo ne?
ITU-T G.704 je standard nebo ne?

ISO přijímá mezinárodní standardy, které jsou doporučující a nezávazné. Závaznými se stanou, pokud je lokální legislativa převezme, a začne vynucovat. RFC obecně nejsou standardem, ale jejich subset standardizuje IESG. IESG má RFC 2821 ve statusu Proposed Standard, tedy standardem není. RFC 802.3 opět není standardem. ITU-T G.704 je standardem. Když jsme u toho, ECMA-376 je standard.

Jádro diskuze je zjevně v tom, že si řada lidí myslí, že standard je automaticky nějak závazný. Není to pravda. Standard je doporučující záležitost, pokud není vyžadován legislativou. Můžete například vyrábět čaj, který není v souladu s ISO 67.140.10, pokud tuto ISO normu nevyžaduje lokální legislativa v místě výroby či prodeje. Takové ty výkřiky "je to ISO norma, všichni se jí musejí držet" jsou tedy mimo.
ISO čaj: http://www.dfmg.com.tw/member/standard/iso/6714010.html

Jiste, prevest, a prijit o cast informaci obsazenych v puvodnim dokumentu. O informaci, za kterou jsem zaplatil. Pominu to, ze melete dohromady formaty s rozdilnym urcenim - to s TIFFem beru vyslovene jako neobycejne trapny vtip.

Reverzovani pripravuje o cas zase vyvojare, kteri by mohli delat neco uzitecnejsiho. Komu to podle vas prospeje, krome vyrobce ?

Jiste, mam volbu takovy SW nepouzivat a take to nedelam. Nicmene v dostupne realite takovou volbu nemate vzdy.

Za jakou informaci jste si zaplatil? Zaplatil jste si za licenci používat SW jménem MS Office, který umí nějaké konkrétní věci. Nic víc, nic míň.

Reverzní inženýrství jistě stojí vývojáře konkurenčních aplikací čas, a tedy peníze. To je v pořádku. Nebo byste chtěl autora aplikace nutit, aby uvolnil své specifikace, protože by to jiným vývojářům ulehčilo práci? Víte, čemu se říká vyvlastnění?

V dostupné realitě máte různé volby. Vaše tvrzení je ale obdobou výroku, že žijeme v otroctví, protože nakonec stejně musíme pracovat, jinak nedostaneme najíst.

Zaplatil jsem svym casem, ktery jsem investoval do vytvoreni daneho dokumentu. Jestlize vy povazujete vas cas za bezcenny, neznamena to, ze to plati pro vsechny.

Ano, vim dobre, co je vyvlastneni. Za prve se pouziva jen ve verejnem zajmu (coz by uvolneni daneho formatu jsite bylo) a za druhe se vztahuje na vlastnicka prava, nikoliv autorska. To v Rudem Pravu nepsali ?

Posledni vyrok je blabol, ktery nehodlam komentovat.

Cože? Vy jste zaplatil autorovi SW časem, který jste investoval do vytvoření dokumentu? To je asi tak absurdní, jako byste si koupil od někoho písek, z něj udělal pískový hrad, a tvrdil, že jste stráveným časem zaplatil výrobci za to, že hrad z písku bude držet.

Pokud jste zbaven autorského práva, jak se tomu říká?

Ve veřejném zájmu by va vašem podání bylo asi i zrušení pokladen v obchodech. Veřejnost by si tím přece pomohla. Takovým detailem je, že těžko někoho můžete něčeho zabavit jen proto, že by se to tak pár lidem více líbilo.

Kopupíte-li si například Fabii, na ní zimní gumy, střešní nosič, autosedačku a pak ji chcete vyměnit za Audi A8, tak nejenom že si musíte koupit nové zimní gumy, nový střešní nosič, novou autosedačku..... jste zamknut. A žádné označení po škodě ani audi nechcete....

Nikdo nechce aby Škoda na své příslušenství psala "POZOR nejde použít na AUDI" ani neumožňovala třetím stranám výrobu náhradních dílů či příslušenství, které bude kompatibilní jak s ní, tak s Audi.

To samé platí u telefonů, to samé platí u jídla...

Máte Office? Nechcete používat Office? Ok, převeďte si dokumenty do RTF, PDF, čehokoliv a opusťte Office. Že to znamená trochu práce (tedy nákladů)? To změna auta/telefonu/domu/práce/cokolivvásnapadne/linuxu taky. Proč Vám to u Linuxu nevadilo a MS to vyčítáte?

Protože to většina lidí vyhodnotí jako zbytečné a nebudou to dělat? No, mě taky mrzí že tolik lidí používá Fabii, když jsou tu levnější a lepší auta. No a co, asi jim to vyhovuje. Škoda má dominantní postavení na českém trhu, podívejte co jich jezdí a jednoznačne toho zneužívá, ty auta jsou totálně předražená. No a? Koupil jsem si něco jiného.

Nevidíte si, jako většina zde diskutujících, na špičku nosu. To, co Vám nevadí u Linuxu (obtížnost změny) vytýkáte Microsoftu jako největší zlo a nejraděj byste jej zakázali.

V rámci evangelizace rozdmycháváte zlou krev, která má za následek právě ony nesmyslné sankce od EU; které se mohou velmi snadno obrátit proti Linuxu. Úředník nevyznává ideologii, úředník má razítko a koná.

Hlúposť. Keď chcem, presadnem zo Škody do Audi a šoférujem ďalej.

Zato však uzavreté formáty sú trochu o inom. Chcem si vziať svoj dokument (SVOJ, jasné? Sú to MOJE dáta), ale monopolný výrobca to zariadil tak, že nikde inde ho nemôžem použiť. Chcem vystúpiť zo Škody a nastúpiť do AUDI, ale nedá sa -jedine ak si kúpim podvozok zo Škody, ktorý stojí 10x viac než celé AUDI, môžem ďalej šoférovať.

Ospravedlňujem sa uvedeným značkám, ony nemôžu za monopolné postavenie Microsoftu na softvérovom trhu. Bol to iba príklad.

Co to je zase za slinty?

Nejdřív tady lidi řvou, jak je OOo dokonalý a že v něm otevřou všechno (a když někdo oznámí, že mu tam některé dokumenty nejdou, tak je označen za blba, že tam jde všechno a ještě líp než v MSO). A teď najednou zase naopak, že dokumenty MSO nejdou otevřít vůbec nikde.

Hele, vy si už fakt nevidíte do huby. Demagogicky otáčíte fakta, jak se vám zrovna hodí.

Klidně z MSO můžete kdykoli přejít někam jinam a přenést si data. Co vám v tom brání? Lenost? Neschopnost? Blbost?

Že vám budou chybět některé funkcionality? Že se změní vzhled? No a? Tak si to naprogramujte, máte přeci skvělou programátorskou komunitu (ano, vím, že tohle je demagogický argument, ale už mi leze krkem, jak se na jedné straně křičí, že open source je super a kdokoli tam může přidat něco navíc, ale když se to tam má skutečně přidat, tak se najednou ten pan Kdokoli najednou nenajde).

Ve všech IT oborech (koneckonců nejen v IT) jdete do nějakých omezení, pokud si vyberete nějaký software. Jdete do nich s vědomím toho, že na druhé straně získáváte nějaké výhody - v DTP si vybíráte nějaký zlomový program (InDesign, QuarkXPress, FrameMaker, nebo třeba TeX) a jste na něm závislý. Data nelze použít v jiných programech. Totéž platí o mnoha databázových produktem, informačních systémech... I v těch pitomejch autech jste omezeni a bláboly o tom, jak je jednoduché přesednout jinam, jsou kravina. Můžete přesednout u osobáku (MSO vs. OOo), můžete jako řidič změnit náklaďák (přejít jako grafik z InD na QXP), ale pokud máte třeba svůj vlastní vozový park se servisním střediskem, tak to tak jednoduše nezměníte - různé značky mají nekompatibilní nářadí, software pro řídicí jednotky je různý, doplňky jsou úplně jiné.

Fakt nechápu, co to je v IT v poslední době za debilní trend, že firmy MUSÍ všechno otevřít a že to je PRÁVO ZÁKAZNÍKA. To není pravda. Vaše jediné právo je produkt nekoupit / nepoužít. Fakt by mne zajímalo, kolik z těch křiklounů někdy v životě něco sami udělali a sami se to snažili prodat. Co, Peto? Kolik jsi prodal softwaru? Nebo třeba napsal knížek. Zkusil jsi to? Jaké to je, kdybys svoje dílo, se kterým by ses mordoval třeba tři roky, měl dát k dispozici všem bez omezení?


P.S.: Microsoft nemá monopol. Opakuj si to každý den před spaním.

Keby si mal aspoň argumenty, ale toto je len slepota, hluchota a čo najhlasnejší rev.

Jenže jeho argumenty jsou velmi dobré. Možná proto na ně nijak nereagujete?

Ano? Do Superbu dáš batožinu, kterou vyndám z Renaultu Megane Grandtour?
Do Audi A5 sedan dám batožinu, kterou vyndám z Fordu Mondeo Combi?

V těch kufrech co jsou ten dokument? Nebo se může stát, že věci musím vyndat a dát je do nemšího kufru/baťohu/tašky?

Není to to samé? Obsah dokumentu .DOC vezmu a dám do .ODT nebo jak se to jmenuje?

Monopolní výrobce vozu Škoda Superb mi neumožňuje použít můj loďák, který se mi do Megane vleze. Jaká nespravedlnost!

Kto nechce rozumieť, nerozumie.

Predstav si, že ten obal je skonštruovaný tak, že síce rozmerovo do väčšiny áut vojde, ale technicky ho aj tak nie je možné do žiadneho iného auta dať. Ja neviem, predstav si, že z toho trčia nejaké tyče, ktoré sa sklopia len v kufri konkrétneho výrobcu, ale ináč nemajú žiadny praktický význam. Ak chceš svoju batožinu narvať do iného auta, tak ten obal musíš nejako zlomiť alebo rozbiť, lenže Tvoja batožina sa pri tom zákonite poškodí.

A namiesto, aby výrobca tie "monopolné tyče" prestal vyrábať, musia stovky inžinierov vymýšľať komplikované mechanizmy, aby tie tyče sklopili v iných autách, bez poškodenia Tvojej batožiny vnútri, len preto, aby si svoju batožinu mohol odviezť v inom než monopolistovom aute.

A ten navyše každý rok tie tyče konštruuje trochu ináč, aby donútil inžinierov donekonečna hrať túto hru na mačku a myš.

To je blbost. Pravdu byste mel, kdyby skutecnost, ze ostatni pouzivaji Skodovky me nutila pouzivat Skodovku tez proto, ze silnice by byly postaveny tak, aby po nich mohly jezdit jen Skodovky nebo tak, aby po nich Audi a jina auta neujela vice, jak 50 km bez vymeny gum. Me je jedno, jestli nekdo ma sva data v MS Office formatu. Ale neni mi jedno, ze mi je pak posila mailem nebo dava na web k downloadu. Zejmena treba, jedna-li se o stani instituci, placenou z dani danovych poplatniku. Jak se zda, placenou za to, aby nutila lidi ke koupi MS Office a Windows. BTW, dela to i Komise Evropskeho spolecenstvi. Nabizeji sice treba PDF variantu dokumentu, ale PDF jaksi neni plnohodnotna nahrada za editovatelny dokument.

Na co potřebujete editovatelnou variantu dokumentu EU? A má EU nějakou povinnost vám takový dokument poskytovat? Opět zcela postačí papírová verze (kterou dát holt musí). Pokud chcete něco jiného, je EU tak hodná, že vám dá elektronický dokument (a možná ještě dostanete vybrat z PDF a DOC). Neděláte vy si nárok na věci, na které nárok nemáte?

Nedelam. Jestlize uzivatel MS Windows/Office dostane editovatelny dokument, chci, jako uzivatel Linuxu ci jine platformy podporujici beh Openoffice ci jineho editoru s otevrenym standardizovanym formatem take editovatelny dokument, nikoliv PDF. Pokud se tak nedeje, pokladam to za diskriminaci placenou z mych vlastnich a tez vasich dani a za propagaci produktu Microsoftu, ktery ani neni evropskou firmou, propagaci rovnez placenou z vasich a mych dani.

No chtít jistě můžete, ale nějak to nemá oporu v zákoně, ani v žádném obecném principu. Dokonce ani nikdo neukládá povinnost publikovat v elektronické formě. Pokud si vyberete nějakou platformu, nebo formát souborů (byť standardizovaný - většina standardů není užívána a zapadne), nemáte žádný *nárok* na to, aby vám EU poskytovala dokumenty ve formátech dle vašich preferencí. Tak to prostě je.

Smutné je, že si snažíte nárokovat věci, na které nárok nemáte. Jiní lidé si chtějí nárokovat, že jejich prodejce výpočetní techniky má nabízet PC bez OS, nebo s Linuxem, protože ani mají *nárok*. V principu je to stejná situace. To, že něco chcete, ještě neznamená, že na to máte nárok.

Fakt, že státní správa používá služby O2 Telefonica, nelze považovat za reklamu na Telefonicu za vaše peníze. Obdobně s EU a produkty MS. Kdyby používala EU formát ODF, byla by to reklama na produkty Sun Microsystems? A když používá PDF, je to reklama na Adobe? Opět smutný důkaz toho, že neumíte měřit stejným metrem. Metr se mění, jak se vám hodí.

Napadá mě, nevadí vám spíš programy EU pro podporu open source, o kterých občas na root.cz čtu? Není naopak tohle diskriminace? Nemusíme si asi říkat, že podpora open source je daná tím, že EU je poměrně levicový orgán, kterému jsou myšlenky komunity (a komunismu) v principu politicky blízké.

"Rozdmýchávat zlou krev?" Panebože, tuhle výmluvu jsem neslyšel snad už dekádu. :o) Kde je jaké rozdmýchávání čehokoli? Uživatelská veřejnost postupně konverguje ke koncensu, že uzavřené formáty představují riziko, se kterým je nutné počítat, přičemž je jedno, kdo je konkrétní dodavatel a jaký OS používá konkrétní uživatel. Ale pro "pana anonyma" "linuxáci" "rozdmýchávají zlou krev". Google a IBM je taky banda linuxáků, co? (BTW, v IBM jsem nikoho na desktopu Linux používat neviděl, určitě nejsou proti Windows jako uživatelé zaujatí, až na ten lock-in.)

Hele, Rejpale, nic ve zlým, ale přečti si, kdo psal o zlé krvi. Sice mne nijak zvlášť netrápí, že mi někdo podsouvá, co jsem neřekl (to holt ten můj nick), ale tady to je snadno na očích. ;)

Á, šmankote, koukal jsem na nick v blbém vlákně. ^.^ Očividně jsem byl příliš čersvě probuzený. ;-)

jo, já taky po ránu nevidim... ale tady jsem prostě neodolal rýpnutí do Rejpala. njn, to jsou ty přízemní nutkání anonymů... ;)

Jako zákazník nemáte nárok *rozhodovat* o tom, co a jak bude firma produkovat, a jak budou autoři svá díla licencovat. Představte si, že vy píšete SW s dalšími pár lidmi, a někdo (kdo si ho navíc zřejmě ani nekoupil) chce rozhodovat, co a jak máte psát a licencovat. Výrobce SW si pak umí spočítat, co se mu vyplatí. Vyplatí se mu typicky to, co chce většina zákazníků; ne nutně to, co vyhovuje vám.

Vaše dokumenty vám nikdo nebere, ty jsou mimo diskuzi.

Dost divný paradox. Píše své jméno hebrejskými písmeny, a já bych přísahal, že na košili nosí připnutý dvě Sowillo (pardon..., dva dolary).

Ano, zustante si na linuxu a dalsich pet let vam bude ujizdet vlak jako doposud.

A teba zda uz odisiel, ale rozum a mozog ho bude coskoro nasledovat.

Já myslím, že ten člověk nespamuje. Upozornil na zjevný a faktický rozpor ve článku. Pokud lze získat specifikaci licencováním, těžko zároveň tvrdit, že vývojáři ostatních aplikací tak mají jedinou možnost, kterou je reverzní inženýrství.

Navíc je celý článek napsán tak, že nahrává na flame. Viz provokativní otázka "dočkáme se svobody". Co je nesvobodného na tom, když se autor rozhodne, že nezveřejní specifikace *svých* formátů? Ne vašich formátů, ani formátů na které máte nějaký nárok. *Svých* formátů.

Navíc dokumenty budou nejspíš rozpadlé, i když MS uvolnil specifikace. Každý office má jiné features, a každý je implementuje trochu odlišně. Minimálně u word processoru stačí třeba drobně odlišný algoritmus dělení slov, a layout dokumentu se po pár stránkách výrazně změní. Shodného výsledku dosáhnete jen ve funkčně zcela stejném produktu. Jenže to by autoři OpenOffice strávili pěkných pár let laděním toho, aby features OOo zcela přesně odpovídaly těm z MS Office.

Práva jedného subjektu končia tam, kde začínajú práva druhého subjektu. Používateľ má právo, aby svoje dokumenty mohol upravovať aj v inom softvéri než MS. Takže keď MS utajoval formát svojich dokumentov, robil to na úkor práv svojich používateľov.

Navyše, MS je monopolná firma, a monopoly sa musia podriaďovať prísnejším reguláciám než férovo súťažiace firmy.

Je veľmi podivné, LO, ako urputne obhajuješ jednu monopolnú firmu s kriminálnymi praktikami, a ako málo Ti záleží na používateľoch, vydaných napospas svojvôli tejto firmy.

Uživatel nemá nic jako "právo, aby svoje dokumenty mohol upravovať aj v inom softvéri než MS".

MS není monopol (zjistěte se definici monopolu). Ale i monopol může být výsledkem férové hospodářské soutěže.

O jakých konkrétních kriminálních praktikách mluvíte?

Prominte, ale hospodarska soutez v podani Microsoftu velmi casto ferova nebyla. Kup a zlikviduj, implementuj a zkurvi, aby to ostanim nefungovalo, uplatky ve forme prispevku na kampan proti AIDS v zemi, kde vlada chtela prejit na Linux... A v neposledni rade pochybne praktiky pri schvalovani normy ISO pro OpenXML, jejichz dusledkem je defacto paralyza instituce ISO.

Hospodářská soutěž je tvrdá. Kdo prohraje, nejí. Když jsme u toho jídla, vezměte si, jak se bojuje ve světě výroby a prodeje potravin.

http://ihned.cz/c4-10070640-23007710-000000_pdadetail-potravinari-pod-tlakem-cen-do-jidel-davaji-vic-nahrazek

Za dne na den můžete být bez odbytu, nebo vás někdo může koupit a zlikvidovat. A není to nijak špatně. Tak prostě funguje trh. To jenom vy žijete ve světě iluzí, protože jste žádnou hospodářskou soutěž nepodstoupil.

Nektere firmy soutezi kvalitou a cenou, jine soutezi cestou podpasovek, lock-in, likvidaci konkurence soudnimi spory, ktere by ta konkurence vyhrala, kdyby mela dost penez na letite soudni procesy atd. Pokud hospodarska soutez funguje tak, jak rikate, zaplati to zakaznik. Nevybira mezi ruznymi kvalitnimi vyrobky, ale mezi srackami a jeste vetsimi srackami. Smutne.

P.S.: Prectete si "Why I hate Microsoft": http://www.vanwensveen.nl/rants/microsoft/IhateMS.html

Mezi firmami dochází ke sporům, to je běžné. A ano, hospodářskou soutěž samozřejmě zaplatí zákazník. Pokud se Eolas soudí s MS, platí to pochopitelně zákazník MS. Pokud MS dostane pokutu od EK, zaplatí to samozřejmě zákazník. Kdo jiný myslíte, že do průmyslu (ať už jakéhokoliv) strká peníze? Všechny peníze přicházejí od zákazníků.

Zákazník si vybírá z toho, co je na trhu. "Sračky" jsou hodnocení toho kterého zákazníka. Uvědomte si ale, že pokud vám nechutná český chléb, není to proto sračka. Lidé ho kupují, a je to úspěšný produkt, bez ohledu na vaše preference.

Nechapu, jak muzete pouzit slovo layout a word processor v jedne vete. To je jako strihat vlasy sekerou. Jestli chcete kvalitni vystup s deterministickym vzhledem, na to je snad sazeci SW, pripadne DTP.

Měl jsem vždy za to, že work processing bez layoutu těžko dělat. Samozřejmě na výstup kladou různé skupiny uživatelů různé požadavky. Word processor opravdu není vhodný třeba na rámovou sazbu ;)