Názory k článku
Mlží Opera Software okolo bezpečnostních chyb?

Ale mozilla zas hází špínu kolem sebe což nevypadá o nic lépe.

Netvrdil by som ze mozilla.. je to len nazor jedneho z jej vyvojarov..

Kdyby ten pan nebyl z Mozilly, tak vubec o nic nepujde: Mluvci Opery rekne to stejne, co rekl, Opera by si dala priste vetsi pozor. Tim, ze s tim vyrukoval dlouholety vyvojar Mozilly a k tomu velmi emotivne, tak to vypada na kydani spiny. Coz je skoda, oba prohlizece jsou vyborne produkty, ale pokud budou spinit jeden druheho, tak se bude smat ten treti.

Ano, takhle se jenom nahrava Linksu :-)

Ne ne, jsem si jist, že byl myšlen Konqueror.

Az bude mit penetraci pres 10%, tak na nej soudruzi taky nejakou spinu najdou, to bych se nebal :-)

tak trochu operooptimista ? ;c)

No, par procent jsem jim pridal, at se neciti tak elitarsky :-)

opera vyda fix 2 dni po jeho najdeni a mozillu to nastve? nieco tu smrdi a nesmrdi to z norska.

Aha, něco jako dostavte se na zimní prohlídku zdarma, doplníme vám i kapalinu do ostřikovačů. A těm co příjdou taky vyměníme zámky co jdou otevřít kancelářskou sponkou.

Ale ty zámky vyměníme hezky potichu a nenápadně ať se o tom moc nemluví .

Teprve po čtvrtém přečtení mi došlo, že tou výměnou zámků není myšleno, že vám vyměníme vaše správně fungující zámky za zámky, které jde otevřít svorkou, ale naopak ;)

Kdykoliv stahuji pomoci Opery torrent, tak Opera po urcite dobe spadne. Pouzivam GNU/Linux s kernelem 2.6.19.1, lec problemy jsem zaznamenal i se starsimy kernely. Nasadil jsem debugger a zjistil, ze pri kazdem padu je jina adresa EIP (EIP = instrukce, kde doslo k chybe). Cili tech bugu musi byt hodne a memory leaku take, zaznamenal jsem nekolik padu kvuli tagu object, ktery se vyskytuje na nekterych strankach, dalsich nekolik padu kvuli pluginum (FLASH, JAVA, etc.) a dalsich nekolik padu z neznamych duvodu.

To podstatne je, ze jsem posilal mnoho bug reportu developerum Opery a oni je proste pouze odkladaji a odkladaji, misto pridavani novych features by uz konecne mely neco provest se svym bittorrent clientem, ktery je AFAIK problemovy *zejmena* pri nizkych rychlostech pripojeni.

Vsadim se, ze developeri o techto problemech vedi, ale jejich priorita se nemeni, stale pridavat features a pokud se prijde na fatalni chybu, zamlcet, pokracovat v pridavani... A to jsem pritom velkym zastancem Opera browseru, je totiz nejvice technicky vyspely (nejlepsi dodrzovani standardu a nejrychlejsi parsing + rendering)

Strycek Cezstin by nemel radost, ale kdo se s tim ma piplat, prosim nekamenovat =)

tak radeji reaguj na obsah a ne na to jak to napsal truhliku.

ehm on reagoval na svuj koment vis?

Toho truhlika si priste nech.

lol

při stahování torrentů mi padaly verze 9.0x na Win32. s verzí 9.1 to přestalo. v changelogu takováto oprava torrent klienta není :[

mno pouzivam Operu na wind32/Linux(ubuntu)/OS X(Tiger) 9.01 / 9.02 / 9.10 bez problemu (krom teda ze 9.01 mela tendence na urcitejch non-W3C compli. strankach se odporoucet... (toto jsem pozoroval jen na OS X)

Bittorrent (built-in) pouzivam a zatim jsem s nim nemel problem (mozna to bude tim, ze pres nej sosam jen vcelku neskodna data vetsinou legalniho razu ;)

Takze ono taky je treba se divat i do jinych sekci, rozdelit jaky OS to je.

ad_JPEG_chyba: mno ono kdyby se vse spravne davalo do kontextu....ta chyba je vskutku zajimava a exploit na sebe nedal dlouho cekat, Ovsem ke schozeni systemu je treba tak trochu vice nez jen podsunout zobrazek.... esli jsem dobre cetl na RSS feedech...tak bylo potreba uzivateli podsunout stranku s prislusnym obrazkem, v kterem je ten osklivy kod a pak cekat ze user na to klikne a zrovna v opere. Takze prvne neklikam na stranky co mi prijdou z nejake divne adresy ze ? :) , druhak jsou tu blockery na obrazky jako takove ;), a v neposledni rade...na obrazky stejne neklikam, dokonce i nekdy vypinam zobrazovani...zbytecne to rozptyluje.

suma sumarum nebezpecnost v mem pripade minimalni, zvlast kdyz druhy den na me mrkl update na 9.10. Security weby reportujici o teto chybe, hned uvadeji ze "solution = update na 9.10"
Ze to sama opera nenapise, proboha dyg jako tu jde o PR a urcitej image spolecnosti... mate dojem ze FF(teda mozilla corp.) pousti do sveta taky vsecko ? Ze nema domluvu s lidma co hledaj bugy....

To je asi neco jako "viry vs antiviry" zejo :)))
Jediny ucciny antivir na tento vir je nas...ze se za par dni dovis ze autorem je stejna firma(programator) je pak lehce nefap.

Dekuji za ohlas na tema nestabilni BitTorrent client v Opera browseru, dodavam, ze uzivam Slackware 11, Opera 9.10 build 536 (problem je i ve starsich verzich), kazdych 5 minut se mi automaticky vybira pres Operu mailbox (account u gmailu). Testoval jsem i s vypnutymi pluginy, javascripty, cookies (disabloval jsem vse co slo) a Opera stejne po chvili tahani torrentu spadla (SIGSEGV). Vse ostatni mi funguje 100% stabilne, verze QT je 3.3.6, CPU mam 32 bitovy a kernel 100% cisty (vanilla).

Pomoci snort IDS jsem jiz drive zjistil, ze na defaultni port bittorentu prichazi pomerne velke mnozstvi mssql exploitu, nacez jsem pres opera:config port zmenil na 12345, ovsem stabilite to prokazatelne nepomohlo.

Pokud nekdo mate podobnou SW / HW konfiguraci, napiste jak stabilne bezi BitTorrent client u Vas, tento problem by mohl byt specificky pro SlackWare 11.

Take updatuju, ovsem vidim, ze nedostatecne. Nyni jdu na kompilaci QT 4.2.2 (zkousel jsem i verzi Opery, ktera ma QT bundled, nestabilita BitTorrentu byla stejna.) Vcera jsem odeslal nekolik crash reportu developerum, ziskanych programem inspectr. Jsem zvedav, zda si jich vsimnou. =)

Reportovali ste tento problem pozitim "inspectr"?

• Logging crashes with inspectr for Linux
• How to report crashes in Opera

samozrejme, nyni po updatovani QT se stabilita BitTorrentu zlepsila, avsak kdyz jsem nechal Operu bezet pres noc a dal ji za ukol stahnout torrent, rano uz byla down =)

To je obecně problém celé vývojové větve pro linux. Ale každý power user si dávno zvykl, že na linuxu si nemůže dopřát multimédia...obecný problém :]]

A když už neumíš napsat y/i tak aspoň piš ČESKY.

IDefense objevil chyby dříve, ale nejprve o nich informoval Opera Software. Na webu k nim dal informace později. Jinak na uvedené zatajování informací o bezpečnostních chybách upozornila řada lidí, takže to není nutné brát jako "Mozilla vs. Opera". Asa Dotzler je jen vhodný mediální příklad. Btw. jak jsem četl na různých webech, není to první případ.

Příjde mi, že Dotzler šíří typický FUD. Vývojový tým Opery našel chybu a vydal update. Co by ještě měli dělat víc? Inzerovat to v novinách?

Nečetl jste pozorně článek? Měli by tyto zásadní informace zveřejnit zároveň s vydáním nové verze prohlížeče, tak jako to dělá Mozilla v každých poznámkách k vydání nové verze, ne to tajit a vložit to tam s několikatýdenním zpožděním. Neschopnost Opery vyvinout systém aktualizací srovnatelný s Firefoxem pak není problém Mozilly vůbec, ale negativně to ovlivňuje uživatele Opery.

Mozilla sa tvari ako open source ale take to praktiky su typicke pre velke spolocnosti ktorym ide vzdy o zisk a to je skoda. Mozno opera spravila chybu ale nie je to za tak strasne aby neiekto hadzal spinu.

Myslim si ze snahou Mozilly je vzbudit falosny strach a hnev u uzivatelov Opera a tym ich odradit prace s operov. Jasne v prospech produktov mozilly. Cize mozille neide o bezpecnost a dobro puzivatelov ale o ich vlastny prospech. Avask opakujem ide o moj nazor.

Kdyby Mozille nešlo o bezpečnost uživatelů, nevypracovala by důkladnou bezpečnostní politiku zaštítěnou desítkami odborníků z celého odvětví, neposkytovala by uživatelům Firefoxu nejpohodlnější systém aktualizací, nepřišla by mezi prvními s nejkvalitnější ochranou před phishingem a naopak by zatajovala bezepčnostní opravy k poznámkách k vydání Firefoxu. Není to Mozilla, kdo prezentuje uživatelům falešný pocit bezpečí a zatajuje jim chyby. To jste si popletl s Operou.

imho tomu vyvojari vadi, ze se o opere rika ze to je bezpecnejsi prohlizec a ona pritom jen sve chyby taji a falsuje jejich zavaznost

Mam Operu rad, naprosto vyhovuje mym potrebam. Mrzi me, ze Opera chybovala a zavcas neupozornila sve uzivatele o moznych rizicich. Snad se z toho Opera trochu pouci, protoze jestli se z toho stane pravidlo, nebude se mi to vubec libit.

Mili George, co se ti nelibi na chovani Opery, neupozorni te snad na aktualizaci. a sand vis ze aktualizace opravuje chyby. a nemyslis si ze zverejneni chyb spise uskodi nez pomuze.me chovani opery vyhuvuje a doufam ze ho nezmeni.snad nechces aby vic lidi vedelo ze muzou operu napadnout :-)

Nova verze muze prinaset take pouze nove funkce, nemusi tudiz jit o zadne opravy chyb. Navic ja bych radsi vedel, ze existuje vazne nebezpeci, ale nemusim nutne vedet jeho detaily. Tak mam alespon sanci udelat update driv nez kdyz si budu myslet, ze zadne nebezpeci nehrozi a ze nove funkce v nove verzi nepotrebuji.

Moc se mi libilo to prirovnani k oprave auta. Prijedes si do servisu prezout pneumatiky z letnich na zimni a oni ti tam navic vymeni jeste i zamky u dveri za nove, aniz by ti o tom, ze ty predchozi nebyly uz bezpecne, dopredu kdokoliv rekl. Kdybys totiz vedel, ze nejsou bezpecne, mozna bys necekal az na prichod leta a vymenu pneumatik a nechal by sis rychle vymenit jen samotne zamky.

> sand vis ze aktualizace opravuje chyby
niekedy ano, niekedy nie; prechod z 9.02 ma 9.03 by bol jasny, ale tu slo o prechod na 9.1x

napr. ja bych rozhodne neakt. z dovodu novych features (Fraud protection, Improved rich text editing,...) keby som vyuzival pomale pripojenie (GPRS,ISDN,...)

ale proc ste se na nazor ohledne "Mlží Opera Software okolo bezpečnostních chyb?" ptali jednoho "z předních českých odborníků na problematiku produktů Mozilla."?

Dost možná proto, že někteří oupnsours "odborníci" mají problém s tím, že jejich konkurent (mj. lepší ve všech ohledech) fixne chybu dřív, než se o ní dozví veřejnost, což je Firekokosu nemyslitelné. Ono se pak špatně onanuje u statistik, kolik dnů v roce nebyl daný browser bezpečný a kolik otevřených bugů databáze chyb obsahuje :)

Opera nemůže být "lepší než Firefox ve všech ohledech", už proto, že má dlouhodobě řádově nižší tržní podíl i počet významných ocenění a horší hodnocení v recenzích seriozních médií, horší podporu JavaScriptu, primitivní a nepohodlný systém aktualizací a tak dále.

"argumentovat trznim podilem je naprosto mimo - v tom pripade by zdaleka nejlepsim prohlizecem byl MSIE"

Naprosto mimo je právě ten váš argument, který jsem čekal. Protože jsem se s jeho neustálým omýláním setkal již snad několiksetkrát. Argumentovat tržním podílem mimo není, a to z jednoduchého důvodu. Ani Firefox ani Opera nejsou již téměř deset let distribuovány spolu s nejpoužívanějším operačním systémem pro stolní a přenosné počítače na světě (~ > 90 % ) a integrováni do něj a nemají tedy tak výhodné podmínky pro distribuci/povědomí. Musí získat od uživatelů motivaci je instalovat, i když v systému mají již jeden prohlížeč (IE), který ani nelze normálně odinstalovat. Opera je veřejně dostupná již více než deset let, první hlavní verze Firefoxu pro koncové uživatele byla vydána v listopadu 2004, první veřejná testovací verze pod názvem Phoenix v létě 2002. Není to problém Mozilly, že se jí za zlomek času podařilo oslovit řádově, zhruba desetinásobně větší počet uživatelů a vyhrává jedno prestižní ocennění za druhým, než Opery. Pokud si dobře vzpomínáte, ještě relativně nedávno museli uživatelé za Operu platit nebo sledovat reklamní pruhy. Až výrazný úspěch Firefoxu vedl výrobce Opery k přehodnocení a změně obchodního modelu.

"myslim, ze nejlepsim ocenenim opery je to, ze autori firefoxu (a extensions) dlouhodobe prejimaji jeji funkcnost"

Tak jako Opera okoukává marketingový portál SpreadFirefox, kopíruje webové stránky Mozilly, postupně začlenila aspoň nějaká oznámení o dostupnosti nových verzí, ochranu před phishingem, kterou si uživatelé musí nejprve povolit (aneb halasné marketingové fráze k "ničemu" - většina běžných uživatelů si ji nezapne, zjednodušování přebobtnalého uživatelského rozhraní Opery po vzoru Firefoxu, konečně nelživá identifikace prohlížeče, změna dialogu pro ukládání stránek atd. atd. Teď mluvčí Opery dokonce přislíbil, že již budou konečně zveřejňovat informace o opravených chybách přímo během vydání nové verze v poznámkách - tedy tak, jak je tomu u Firefoxu již od prvopočátků. Až po desítkách takových klíčových věcí i drobností inspirovaných Firefoxem začal podíl Opery znatelněji růst, a nepotácel se na víceméně stejné úrovni jako v prvních 9 letech.

"(aktualizace mozna nepohodlna, ale kdyz si vzpomenu na extension hell pri updatu firefoxu...)"

Ale Opera vám nedává na výběr, musíte aktualizovat na vyšší řadu kvůli opravám bezpečnostních chyb, i když o nové funkce nestojíte nebo vám způsobojí nestabilitu. U Firefoxu máte garanci podporování předchozí řady ještě po dobu nejméně půl roku po vydání vyšší řady, přejít na ní můžete, až budete chtít. Budete upozorněn, která rozšíření nejsou (prozatím) podporována a budou preventivně vypnuta. A navíc funkcionalita Opery se prostě tisícům rozšíření pro Firefox nemůže ani zdaleka vyrovnat, nehledě na přizpůsobivost, kdy si uživatel může vybrat pouze to, co skutečně chce.

Já to opět uzavřu, že každý uživatel by měl používat to, co mu nejlépe vyhovuje, a pokud to neudělá, tak omezuje jen sám sebe. Ale zjednodušovat úspěch Firefoxu na modní vlnu, nechápat a upírat důvody, v čem byl Firefox natolik odlišný a atraktivní, aby vůbec mohl mít úspěch (kdyby nebyl, zůstávali by uživatelé u toho , co mají - IE - nebo přecházeli na Operu), zkreslovat a používat zavádějící argumenty je špatné.

"firefox je casto (pokud se nemylim) siren s druhym nejcastejsim operacnim systemem"

...jehož tržní podíl je asi 24x nižší než podíl Firefoxu. Opravdu takto chcete zdůvodňovat prakticky bezvýznamný tržní podíl Opery? Firefox navíc není standardní součástí všech linuxových distribucí nebo prostředí a tam, kde je, mohou lidé snadno upřednotnit jiný prohlížeč jako třeba Seamonkey, Epiphany, Flock, Netscape, Konqeuror nebo také Operu. Takový argument prostě postrádá racionální základ.

"firefox nespadl z nebe jeho predchudcem byla mozilla jejim predchudcem netscape jeho predchudcem mosaic"

Ale Mozilla je projekt, který byl prakticky zcela odzačátku vytvořen na zelené louce a s původním Netscape Communicatorem má pramálo společného, jeho první verze pro koncové uživatele byla vydána v roce 2002, a první hlavní verze Firefoxu určené koncovým uživatelům byla vydána v listopadu 2004. Podíl Mozilly se v té době pohyboval na víceméně srovnatelné úrovni jako podíl Opery - maximálně několik procent, takže se muselo vytvořit něco, co dokázalo oslovit násobně a řádově vyšší počet uživatelů. Roli a výhodu jakéhosi následovníka lze tedy prakticky vyloučit, takže tento argument také nemůže obstát.

"ad zjednodusovani rozhrani viz mozilla -> cisty firefox = zjednodusovani nejen rozhrani ale i funkcionality"

Samozřejmě, že ano. Podstatné je, že Opera s tím začala ve větší míře také - ale až když bylo jasné, že takový směr je úspěšný u Firefoxu. Jediný rozdíl je v míře a v tom, že to Opeře tvralo několik let, než na to přišla.

"dekuji pekne za 'docasne' vypnuti nekterych funkci"

No to je vaše blbost, když se tak rozhodnete. Můžete minimálně půl roku poté používat stávající řadu, již několik týdnů po vydání je drtivá většina rozšíření kompatibilní s vyšší verzí.

"ty tisice extensions take prochazeji stejnym bezpecnostnim procesem?"

Bezpečnostní politika byla vypracována a systém ověřování bude dále vylepšen a posílen v nové testovací verzi služby pro doplňky, která již byla veřejně představena v testovacím provozu.

"z vaseho projevu i webu je mi jasne, ze vyvoj firefoxu dlouhodobe sledujete a osobne mu velmi fandite, ale nektere vase argumenty nemohu prijmout"

Není důležité, co používám a co sleduji já a další účastníci diskuse (protože každý může mít trošku jiné návyky a priority, podle kterých vybírá software). Důležité je, jaké argumenty jsou předneseny do diskuse a jak je vedena. A diskuse, ve kterých se kdosi není schopen pod své příspěvky a názory ani podepsat, mi nevyhovují.

Pane Tomeš, asi jste špatně pochopil ono zjednodušování rozhraní a funkcionality (účelově?!). Opera zjednodušila své rozhraní, aby byla pochopitelnější pro začínající uživatele a pro migranty z IE nebo geckoidů, přitom si však zachovává veškeré funkce, které měla v minulosti a přidává funkce nové. To však není případ Firefoxu, který nabízí minimalistické rozhraní jako ZNOUZECNOST. On prostě nemůže nabízet košatější menu, tlačítka či dialogy pro další featury, on jimi jednoduše nedisponuje - NEUMÍ je. Co udělá Firefox, když narazí třeba na poštovní odkaz, na BitTorrent či dokument VoiceXML? V nejlepším případě se jej pokusí předat defaultní systémové aplikaci nebo vyzve uživatele ke stažení některého rozšíření, jejichž počet zná krom Péti Tomše už snad jen Aštar Šeran :) Porovnávat Operu s Firefoxem nejde, to je jako srovnávat ultramoderní bombardér s pěstním klínem. Oběma sice můžete prohlížet web (zabít člověka), ale na kompletní práci na webu (likvidaci celého nepřátelského opevnění) stačí jen jeden z nich. Pokus o důstojného oupnsourcového konkurenta Opery je Seamonkey, ale rozhodně ne Firefox.

A ještě k moudré poznámce Péti Tomšovic o nucení uživatelů Opery k upgradům. Opera běhá snad na všem, na starých strojích s Winy 3.1x i Win95, i nejnovější Opera 10 běhá na Win95 bez problémů. To naopak opensource bastliči avízují, že novou major verzi Firefoxu si na starých systémech (Win9x) nepustíte... Jsem zodpovědný webdesignér a potřebuju vyzkoušet svou práci ve více verzích více prohlížečů. Opera v takovém případě bude ten poslední, kdo mi bude házet klacky pod nohy :)

Takže další anonýmek. Jakápak znozectnost uživatelského rozhraní? Promyšlený záměr. Opodstatněný. Uznávaný. Psát, že to Firefox neumí, je trapné, protože umí stokrát více pomocí rozšíření, a nebyl by žádný problém je implementovat přímo do prohlížeče, ale tak je to záměrně. Pokud jde o kompletní práci na webu, lidi nejsou blbí a řádově více si jich dlouhodobě vybírá něco jiného, než Operu. Prostě jde o koncepci webového prohlížeče, úspěšnou, tak jako když Google začal prohledávat web. Jenom prohledávat web. Nejlépe. Žádný pitomosti navíc. Kdo chce, může používat plnohodnotného poštovního klienta jako je např. Thunderbird, kterému se nějaký mail klient v Opeře nemůže ani zdaleka rovnat. Podobně kalendář a další aplikace. Jinak evidentně nechápete, co znamená upgrade prohlížeče a pletete si to s operačním systémem. Vývojáři Firefoxu usoudili, že po deseti letech není důvod podporovat 10 let starý operační systém, jelikož 99 % lidí z celého světa používá novější. A pro vaši informaci, žádná Opera 10 neexistuje, tak těžko může běhat na Win95.

Používám jak Operový mailklient, tak i Thunderbird (doma) a nemám dojem, že by jeden byl nějak výrazně lepší než druhý. Mám-li být zcela konkrétní, tak Opera má lepší pravidla (filtry), Thunderbird zase pár pitomostí (možnost vyžádat si doručenku, rozšíření jako např. Mail client ID apod.) navíc.
Netvrdím, že každému musí Opera mailkient vyhovovat, ale mně ano a jen ze zvědavosti se zeptám na ty killer-funkce, pro které "se zdaleka nemůže rovnat s Thunderbirdem". Díky

Například prvotřídní systém rozdílových aktualizací, transparentnost jejich vydávání (viz tento článek) = důvěryhodnost, podpora pro odesílání a zobrazování formátovaných HTML zpráv, RSS čtečka, pole pro rychlé vyhledávání podle různých kritérií, okamžitá kontrola pravopisu během psaní (včetně češtiny), místní složky (hromadný inbox) / oddělené účty, mazání příloh ze zpráv, pokročilé filtrování zpráv (podle stáří, stavu, velikosti...), ochrana před phishingem (podvodnými e-maily), podpora digitálních podpisů, šifrování, certifikátů a bezpečnostních zařízení, doručenky a mnohé další vlastnosti včetně systému pro stovky dalších rozšíření funkcionality.

Díky za odpověď. Vyjádřil bych k tomu své komentáře.
1. ten prvotřídní systém aktualizací mi zafungoval tak, že vždy po spuštění na mně TB zařval, že je potřeba něco aktualizovat a ukončil se a to pořád dokola, musel jsem ručně mazat něco v profilu, abych ho vůbec spustil.
2. podpora pro odesílání HTML zpráv v TB znamená to, že když defaultně píšu plaintextové zprávy a chci jednou poslat zprávu v HTML, tak musím do nastavení účtu, změnit výchozí formát zprávy na HTML, nastavení uložit a po vytvoření zprávy jít opět do nastaven a vracet vše zpět? To myslíte vážně? Jinak zobrazovat HTML umí Opera taky.
3. RSS čtečku má Opera samozřejmě též, navíc nechápu, jak mail souvisí s RSS
4. Pole pro vyhledávání má Opera též, byť je pravda, že TB umí v tomto poli hledat i v těle zprávy.
5. Kontrolovat pravopis umí opera taky (včetně češtiny), během psaní sice ne, ale opět IMHO nejde o něco zásadního
6. Hromadný inbox - to je o odlišném přístupu, pro mně je to naopak něco, co mi vždy děsně u TB vadilo.
7. Mazání příloh ze zpráv - nikdy jsem nepoužil, i když pro někoho to být plus může
8. Filtrování zpráv má lepší Opera
9. Jestli kontrolu na phishing myslíte to, že když je v mailu jakákoliv IP adresa, byť z intranetového rozsahu, tak Thunderbird zařve, že je to podezřelé, tak to bych nejraději vypnul, protože je to úplně na nic.
10. V šifrování/digipodpisech máte 100% pravdu.

Abych to shrnul - v něčem máte pravdu, v něčem 100% ne, řada věcí z toho je navíc značně individuální a celkově to na mně působí, jakobyste vzal "feature listy" obou programů a hledal, co kde má TB navíc. Jak jsem psal - používám oba klienty docela dlouho (s různými IMAP a POP3 schránkami) a jediné, v čem dle mého názoru TB opravdu vítězí, jsou ty odchozí doručenky, které jsem zmiňoval, šifrování a podpora rozšíření. Jinak si vzájemně nemají moc co vyčítat. Samozřejmě, potřebuje-li někdo odesílat šifrované podepsané HTML zprávy, je pro něj Opera nepoužitelná, ale takových uživatelů bude minimum. Naopak bude-li chtít někdo pořádně filtrovat zprávy, je pro něj nepoužitelný TB.

Z hlediska funkčnosti mám problém s TB a IMAP, jelikož pravidelně při upozorňování na nový mail zapomíná, které zprávy již hlásil. Příklad: přijdou mi čtyři nové zprávy. Vyleze okénko, že mám čtyři nové zprávy. Všechny přečtu či označím za přečtené. Za chvíli přijde další nová zpráva a TB ohlásí, že mám (např.) 3 nové zprávy, přestože nová je evidentně jen jediná. No a to číslo, o kolik TB hlásí víc, narůstá, takže pak třeba hlásí 19 nových zpráv, ačkoliv jde o jedinou. Po restartu TB to zase nějakou chvíli funguje. Osobně mě to irituje podstatně víc než třeba absence možnosti digitálního certifikátu v Opeře.

1. Já a většina lidí z mého okolí s tím ještě neměla problém. Každý program má chyby, vám se prostě na základě nějakého uspořádání faktorů projevila. 2. Ne, to neznamená a nemusíte. To, že nevíte, že stačí podržet Shift při potvrzování ikonky nebo nabídky pro vytváření zprávy, je věc jiná. 3. Jde o koncept zobrazování RSS po boku nebo v rámci e-mailů, aniž by musel mít spuštěný prohlížeč. Pokudto někomu vyhovuje, používá to, pokud ne, nemusí. 4. TB umí omezit vyhledávání i jen na odesilatele a další kritéria. 5. Kontrola během psaní přispívá ke komfortu uživatele a napomáhá omezení chyb a překlepů. Řada lidí zapomene nebo třeba "z lenosti" nechce tu kontrolu aktivovat a provést. 6. A uživatelé TB mají možnost to používat, pokud chtějí, pokud nechtějí, mohou mít oddělené účty. Uživatelé Opera M2 mají smůlu a musejí se smířit s tím, ež to tam prostě nejde. 7. OK 8. Ale to přece není pravda. Jak v Opeře vyberete vytvoření filtru třeba na základě stáří, stavu nebo velikosti zpráv? 9. Ne, tím myslím to, že obsahuje detekční mechanismus pro rozhodování, zda URL vypadá podezřele či nikoliv, a který bude vylepšen v Thunderbirdu 2, který by měl vyjít již v následujících týdnech. Závěrem: Je přece na vás, co používáte, ale řada argumentů, které používáte, je prostě mlživá a nebo přímo zavádějící (buď z neznalosti, nebo záměrně, a to by bylo horší).

Nie som uzivatel FireFoxu ani Thunderbirdu ale sa mi zda divne porovnavat v poslednych 5 topicoch Operu-primarne browser s Thunderbirdom-primarne postovy klient. Ak je Thunderbird sucast FireFoxu, tak sa ospravedlnujem.

Diskuse se týkala různých koncepcí - vše v jednom X zvláštní programy na určitou činnost. Ďlo o to, že balík intenretových aplikací Opera nemůže poskytnout plnohodnotnou a tak širokou (základní) funkcionalitu jako například samostatný e-mailový program Thunderbird, ale někomu třeba přeplácané rozhraní s omezenou funkcionalitou může vyhovovat více.

Dobrý den,
používám jak Firefox tak Operu. Můj primární prohlížeč je Firefox. Abych se vyjádřil k příspěvku. Ano, máte naprostou pravdu, že Firefox zaostává v podpoře standardů i ve zobrazování SVG. Také je třeba dodat, že Opera je znatelně rychlejší jak při startupu tak vykreslování stránek. Toto jsou nesporné výhody Opery a tvůrci Firefoxu by na tom měli zapracovat.

Ale... "...moznost validace stranky pomoci jedineho kliknuti, RSS reader, atp. nemuze byt povazovan za lepsi, nez Opera."
RSS reader Firefox má (rozšíření Sage a i další), nevím, jak je to s možností validace stránky, tuto funkci nepoužívám, ale domnívám se, že na to nějaké rozšíření také existuje. Když teď víme, co Firefox umí a co neumí, chtěl bych se na oplátku já zeptat Vás, kdy mi Opera poskytne:
- opravdu kvalitní adblocker (viz rozšíření Adblock Plus)? (vím, že Opera má adblocker, ale ten pořád zaostává za zmíněným rozšířením)
- několikajazyčnou kontrolu pravopisu ve formulářích?
- možnost sdílení souborů s přáteli (viz Allpeers)?
- kvalitní překladač stránek a textů z cizích jazyků (FoxLingo)?
- ovládání multimediálních přehrávačů z prohlížeče (FoxyTunes)?
- špičkový systém ukládání internetových stránek a další práce s nimi (ScrapBook)?
- výborné možnosti práce s taby (Tab Mix Plus)?
- špičkový nástroj pro práci s bibliografickými databázemi s kooperací s internetovými stránkami (Zotero)?

A mohl bych pokračovat s tisíci dalšími možnostmi, které mi rozšíření Firefoxu nabízejí. Samozřejmě toto jsou moje preference při práci s prohlížečem. Je jasné, že třeba Vy byste některé z těchto věcí nevyužil (možná třeba Zotero). Já zase nevyužiji jiné věci, které by se hodily Vám. Rozdíl mezi mnou a Vámi je v tom, že já si MOHU VYBRAT, které z těch věcí chci a které nechci a podle toho si zařídit prohlížeč. Vy si vybrat NEMŮŽETE. Co Vám Opera v základním balíku dodá, to máte, co nedodá, to si do ní nepřidáte (malou nadějí snad do budoucna mohou být widgets, ovšem co jsem je testoval, tak se zatím jedná jen o trapně nedomrlý pokus napodobit rozšíření do Firefoxu).
Takže, abych použil Vaše vlastní slova, dokud mi Opera neumožní používat podobné funkce, nemůže být považována za lepší než Firefox.
S pozdravem
Saša

Velmi konkrétní a pěkný názor. V lecčems mohu souhlasit. Systém rozšíření ve Firefoxu (a TB) je opravdu velmi silný nástroj, jak vylepšit prohlížeč. Mně osobně to však nesedlo a to z následujících důvodů:
1. Byl docela problém zorientovat se v tom, které rozšíření by se mohlo hodit. Kdyby jich existovalo 10, 20, tak je člověk projde a řekne si "fajn, to by se mi šiklo". Při stovkách a tisicích je však nutný postup přesně opačný - musím vědět, co vlastně hledám, abych to našel. Což může být docela problém, protože řada věcí mi může vyhovovat a ni by mě nenapadlo, že jde udělat lepší. Takže abych FF zprovoznil na úroveň Opery (blokování reklam, kterém i mimochodem přijde lepší než Adblock, lepší práce s taby, gesta apod.), musím hledat řadu pluginů. Když k tomu navíc potřebuji dočasně dělat na novém čistém PC, je pro mně opravdu jednodušší stáhnout Operu než stáhnout FF a se seznamem mých oblíbených pluginů je postupně doinstalovávat.
2. Zatímco všechny funkce Opery jsou z jedné stáje, tzn. zhruba stejné kvality, o rozšířeních FF toto neplatí a nejednou se mi stalo, že jedno rozšíření se hádalo s jiným (ač každé řešilo jiné záležitosti) nebo mi shazovalo prohlížeč.

Kromě stability, rychlosti a nároků na systém jsou tyto dva body důvodem, proč osobně upřednostňuju Operu. Možná jsem FF opustil moc brzy (ještě ve verzi 1.0), dnes je třeba situace se stabilitou a konflikty mezi pluginy lepší, ale to jsem si již zvykl na Operu :-). Fajn je, že oba produkty jsou zdarma a oba jsme si vybrali to, co nám vyhovuje lépe.

Zdravím,
a souhlasím. Myslím, že je zbytečné se hádat o tom, jestli je lepší Firefox nebo Opera. Oba jsou to výborné prohlížeče a každý má své výhody a své slabiny. Svým příspěvkem jsem chtěl jen reagovat na poněkud nekompromisní a jednostranné vyjádření anonymního autora.

Máte pravdu, že orientovat se v záplavě rozšíření do Firefoxu není zcela snadné, i když si myslím, že Mozilla to má pořád ještě poměrně kvalitně, přehledně a nenáročně udělané (srovnávám zde především se situací v rozšířeních komunikačního klienta icq Mirandy IM, kde je to na mnohem horší úrovni). A je také pravda, že se občas některá rozšíření spolu hádají. Je třeba si s tím trochu pohrát a vyladit to.

Když tak nějak zakončím svůj pohled na tuto věc, tak z Firefoxu je možné udělat opravdu velmi mocný nástroj (myslím, že mocnější než Opera), ale je třeba tomu věnovat trochu času a úsilí a také se smířit s některými negativy (vysoké nároky na systémové prostředky, pomalost oproti Opeře atd.). U Opery toto není nutné, všechny základní, důležité funkce již má v sobě zabudované a stačí tedy jen nainstalovat, nastavit a začít používat. A pak má samozřejmě výhodu nízkých nároků a větší rychlosti. Záleží jen na tom, co komu více vyhovuje.
S pozdravem
Saša

Napríklad mne sa len sem nechce registrovat.

Ad "Svým příspěvkem jsem chtěl jen reagovat na poněkud nekompromisní a jednostranné vyjádření anonymního autora."

K tomu flamu,nekompromisní a jednostranné vyjádření má skôr Petr Tomeš a niektore tvrdenia doslova blábol, strasne chce presadzovat nazor na FF na ukor objektivity.


ostatné, súhlas

1. Postupy jsou poměrně jednoduché: a) procházet rozšíření podle kategorií a rozhodovat se podle jejich popisu a snímku obrazovky, napomůže i systém hodnocení a komentářů uživatelů (česky na czilla.cz nebo na addons.mozilla.org, kde bude v dohledné době lokalizováno rozhraní) b) vyhledávat podle nějakého klíčového slova vztahujícího se k požadované funkcionalitě 2. Pro zprovoznění Firefoxu se všemi rozšířeními stačí pouhé zkopírování adresářes programem, takže není pravda, že potřebujete nějaký seznam s rozšířeními a musíte je postupně doinstalovávat.

Takže opět anonýmek, který je negramotný a nedokáže napsat správně ani název produktu. Firefox zvládá velkou část SVG a na rozšíření podpory se intenzivně pracuje, kterou část textu z oddílu Status na této stránce nechápete? To, že je něco neimplementováno neb ošpatně je určitě chyba a měla by se opravit, o tom nemůže být žádný pochyb, ale chcete-li být objektivní, ptejte se se stejným tempem a nadšením, proč Opera zaostává v podpoře JavaScriptu na verzi 1.3, když Firefox 2 podporuje již JS 1.7 a Firefox 3 bude podporovat JS2, proč také zaostává v podpoře HTML? Proč nedoříkáte, že podpora CSS v Opeře je jen nepatrně lepší než u Firefoxu? Možnost validace stránky poskytuje plno rozšíření, myslím například Web Developer, a podobně jako DOM Inspectorem poskytuje vlastnosti a funkce, se kterými se nemůže Opera ani zdaleka poměřovat.

Ale pane Tomeš, připomínám, že tady nejste v soutěži o nejzábavnějšího komika. Vím, že se snažíte argumenty svých odpůrců často přetlačit záplavou odkazů, v nichž se vytrácí pointa, ale tvrzení, že W9x používá méně než 1% uživatelů jsou trochu silná káva i na firefoxího demagoga, nemyslíte?! Můžete odkázat na nějakou statistiku používaných systémů, o kterou se opíráte, když už tak rád odkazujete?

Že zaměňuji upgrade prohlížeče s operačním systémem? Je-li pro běh novější verze prohlížeče *vyžadován* novější operační systém, pak to nebude tak úplně off-topic...

BTW: Opera 10 samozřejmě existuje, je vyvíjena již od jara loňského roku a její pracovní build mi na českých W95 opravdu běží opravdu bezvadně, jinak bych to přece nenapsal :)

Přijde mi poněkud trapné, pokud zde nějaký anonym vykřikuje o vyžadování novějšího operačního systému než je Windows 98, jehož podporu pro bezpečnostní aktualizace ukončil výrobce loni v červenci (a je v zájmu uživatelů je nepoužívat), ve Firefoxu 3, který vyjde pravděpodobně koncem roku 2007 a ještě půl roku poté bude podporován Firefox 2. Již nyní je podíl Win9x pouhých několik procent (Net Applications, Rankings.cz, Toplist.cz...) a za rok a půl to bude kolem toho jednoho procenta a méně. Vyplatí se tedy soustředit vývoj na modernější a především podporované operační systémy, než se při vývoji omezovat a komplikovat jej podporou více než 10 let starých operačních systémů, to postrádá racionalitu. Desetiny procent uživatelů Win9x budou moci používat Firefoxu 1.x nebo 2 nebo třeb Operu, ale to je víceméně jedno, vzhledem k tomu, že už tak se jedná o překonané a nepodporované systémy a vzhledem k významu počtu těchto uživatelů vůči drtivé většině uživatelů novějších systémů nehledě na neprozíravost a hloupost těchto uživatelů. Opera 10 teď zajímá maximálně velmi úzký počet vývojářů a testerů, jelikož jde o neveřejnou, nepublikovanou verzi.

Vážený pane Tomeši,

můžete mi vysvětlit, proč a jak mění Váš pohled na názor to, že pod něj někdo napíše své (těžko ověřitelné) jméno? Internetová komunita vyrostla na přezdívkách, za jednu z předností internetu je možnost vytvořit si "anonymní" identitu, která může přesto získat respekt a důvěru. Krom toho i zveřejňování emailové adresy není v dnešní záplavě spamu rozumné.
Pokud nemůžete, nebo nechcete, rád bych Vás požádal, abyste se držel své vlastní připomínky v některém svém příspěvku, té, že v diskusi záleží na obsahu a relevanci argumentů, nikoliv osoby, a omezil své "ad hominem" narážky na anonymy.
Děkuji.

Názor to samozřejmě nemění, pohled však ano, neboť i styl vedení diskuse je důležitý, pokud někteří lidé neumí ani správně skloňovat (Jarda - Pane Tomeš), resp. oslovovat, a je navíc drzý, když mě poněkud familierně (a ještě k tomu špatně) oslovuje: "Péti Tomše". Je to přece jen jiný styl diskuse, když se někdo neumí podepsat pod názor, resp. není zaregistrovaný, a vede ho takovýmto stylem. Argument o nutnosti chránění e-mailové adresy přes spamem neobstojí, když tento server používá upravený tvar adresy nečitelný pro stroje a když existuje řada víceméně dostatečně kvalitních antispamových řešení jak na straně free/serverů tak klientů. Nehledě na to, že není problém pro kohokoliv si zaregistrovat speciální e-mailovou adresu třeba pro přispívání do diskusí. Když jste na nějaké seriozní konferenci ze skutečného světa a chcete přispět do diskuse, tak se tam aspoň krátce představíte, kdo jste a odkud, rozhodně tam nekřičí nějací anonymové, co je zrovna napadne.

No krasna diskuze. Nemohu si pomoci, ale retorika pana Tomese mi trochu pripomina plamenne diskuze zejmena pana Paroubka (ted nechci nijak politizovat debatu, clenove ODS mluvi mnohdy podobne nepripustne, ale tohle je nejviditelnejsi priklad). Pan Tomes zde napsal mnoho odstavcu, ktere obsahovaly povetsinou sled subjektivnich nazoru typu "neco je je evidentne lepsi nez neco jineho" nebo "to tak proste je a nikdo jiny nema pravdu". Ani jednou pan Tomes nerekl nic kladneho pro druhou stranu. Zdravy selsky rozum samozrejme rika, ze nic takoveho v realnem svete neni mozne. To mi na panu Tomsovi dost vadi a dost me to znechutilo v dalsim cteni teto diskuze. Tato diskuze neni nijak konstruktivni, v jeho podani se mirnejsimu cloveku bude spise zvedat zaludek. Sice ocenuji, ze pisete gramaticky spravne a s diakritikou (ja se omlouvam, ale v tuto chvili tak nemohu z technickych duvodu ucinit), ale je nepripustne abyste ve vecne debate jakkoliv osocoval kohokoliv za to, ze pouziva jen prezdivku nebo ze nepise pravopisne spravne. To samozrejme o cloveku neco rika, ale to je jen dilci informace ktera niterak neimplikuje ze je nejakym zpusobem menecenny nebo neco podobneho.

Abych se vratil k veci. Osobne jsem pouzival Firefox velice dlouho, ale par veci me od nej odradilo. Napriklad velmi spatna prace s pameti a celkove maly vykon prohlizece, coz je celkem v prikrem kontrastu s jeho na pohled jednoduchym rozhranim. Na Operu jsem presel zejmena proto, ze mi prijde podstatne vice "ready-to-go". To ze pokrocilejsi uzivatel Firefoxu si zvladne nainstalovat spoustu doplnku k prohlizeci je fajn, ale vetsina lidi chce spis aby to proste fungovalo a ne nekde neco porad hledat (casem to samozrejme uzivatel projde a bude uz vedet kam sahnout, ale je to zbytecne a vetsina uzivatelu to nikdy neudela). Pokud ovsem pomaham nekomu rozchodit novy pocitac, davam mu tam vzdy Firefox. A vite proc? Je podle mne mnohem vhodnejsi pro zacatecniky. Je jednoduchy a tim ze sam poradne nic neumi (to nemyslim urazlive, je to vlastnost konceptu), se s nim rychle nenarocny uzivatel vzije. Z pohledu vyvojare webovych stranek je mi take Opera privetivejsi. To je ale asi vseobecne znamo, ze se vice drzi standartu a tak podobne.

Abych se vratil k puvodnimu tematu diskuze. Je fajn ze nekdo kritizuje Operu za spatne informovani o Opravach chyb v prohlizeci, ano mohlo to byt lepsi. Ale ono pokud o chybe nikdo nevi, neni nutne se bat exploitu. Ovsem musime dusledne dodrzet pravidlo: bud nikdo, nebo vsichni. Trochu se mi nelibi to pranyrovani Opery (on vubec ten clanek pusobil silne tendencne - neprofesionalni pristup). Pokud vim, Mozilla nektere chyby pro jistotu neopravuje vubec a vy se tu zlobite na Operu za s prominutim (relativni) malichernost. Dobre, vecna kritika je dobra, ale i ten vyvojar se vyjadroval dost neurvale, kdyz ma vicemene maslo na vlastni hlave...

Zaznely tu jeste narazky ruzneho typu na podil na trhu jednotlivych prohlizecu apodobne. Bohuzel takove argumenty nemohou byt povazovany za legitimni uz proto, ze kazdy prohlizec mel odlisny (ac na prvni pohled mozna podobny) vyvoj (predne: Opera byla placena, coz je parametr nikoliv plus nebo minus). Zalezi take na mire informovanosti uzivatelu, ktera odvisi od spise reklamni kampane, nez od kvality produktu.

A ted si nemohu odpustit jeste maly dodatek specialne pro pana Tomse (na jeho urovni vyjadrovani, aby tomu lepe rozumel):
Bohuzel se nemohu zucastnit dalsi diskuze, jelikoz je mi spatne z toho jak tady nekdo, neschopny vytvorit si vlastni nazor, zbesile kope kolem sebe jako maly harant. Zajimalo by me, jestli jste schopen zkritizovat take vlastni rady? A ne jen zbesile utocit na jine a delat z nich hlupaky vsemi moznymi prostredky. Mluvil jste tu o vecne dikuzi, ale myslim ze s vami neni mozna. Ale muzete se jeste ocistit od vlastni spiny a predvest, ze ve vas zustalo trochu chlapske cti a uvedte nam co vam na Firefoxu vadi a co se vam na Opere libi. Urcite takove veci existuji, tezko muzete tvrdit, ze je neco dokonale a to druhe zcela nepouzitelne. Doufam ze odpovite vecne a ne plky a ze se k tomu postavite jako chlap.

Bezpochyby někteří lidé mají svérázný způsob vedení diskuse, ovšem to i podepsaní. Házení "takže dalších anonýmků" (Vaše označení) do jednoho pytle také vyznívá docela drze.

Root sice mailové adresy modifikuje, to ovšem dělá leckdo, a leckterý automat si s nimi i poradí. Ovšem důležitější - proč by měl moji adresu znát samotný Root?

Konvence listů, kterých jsem se zatím účastnil, očekávaly představování minimálně, v tom máme zřejmě znatelně jinou zkušenost. Nejsem si jist, zda bych do takového procenta listů zařazoval i diskusní fóra ke článkům Roota.

Na jedné straně mluvíte o diskusi na bázi argumentů, na druhé straně ovšem jistou obecnou skupinu diskutérů (a některé konkrétní) shazujete na základě příslušnosti či formy.

Zřejmě bychom si tedy měli vytvářet speciální emailovou adresu, nebo se registrovat, jen proto, abychom se od Vás nedočkali shazování mimo téma diskuse.

Skoro bych řekl, že to většina oželí.

"Další anonýmci" byla narážka na ty lidi, kterých se to vzhledem k jejich projevu týkalo. Já je tak neoslovoval do té doby, než tu úroveň snížili oni. Bylo zapotřebí tedy zvolit takovou formu, aby tomu rozuměli. Pokud jste se zařadil mezi ně, tak je mi to líto. Jinak samozřejmě tím nejdůležitějším jsou argumenty, to bezpochyby, ale i forma a způsob jsou důležité. Zkušení lidé, kteří to myslí vážně a vadí jim zveřejňování své adresy, nemají problém s tím si založit další. Ale najdou se vždycky tací, kteří se potřebují vymlouvat.

Z Vašeho pohledu je to vymlouvání, z mého pohledu zase Vy děláte ctnost z ničeho. Zkušení lidé si možná zakládají nové adresy pro fóra, kde se to očekává, tady jste ale ve fóru převážně anonymním. Pokud by někomu stálo za to si vytvářet speciální emailovou adresu, zřejmě už by se to moc nelišilo od založení regulérního účtu na Rootu. Ani za jedno mnohým názor několika jedinců zřejmě nestojí - a fórum je k tomu nijak nenutí, ani technicky, ani konvencemi.

Musim puvodnimu plasilovi podekovat, prave me to naladilo si po letech zkusit opet nainstalovat Operu. Jdu na to.

...jenomže s bezpečností webových prohlížečů je obecně problém a proto už léta tvrdím, že je holej nesmysl spouštět je s pravama uživatele, který používá počítač na práci, což je ovšem dost často netriviální problém (přístup k datům staženým tím krámem), bohužel je to nutnost, takže to považuju za krajně nebezpečnou součást systému a podle toho je s tím potřeba zacházet. Osobně bych se nebránil ani jailu, v některejch ohledech by to bylo nepochybně jednodužší.

Logicky se tedy ptám, jestli je poslední opera bezpečná. No a zároveň si i odpovídám - není. Nějakej teoretickej průnik přes obrázky mě moc nezajímá, protože pravděpodobnost jejího využití mi příjde poměrně nízká. Spustit na stroji cizí kod je sice nepříjemná věc a potencionálně nebezpečná, ale je zbytečný hledat díru v předních dveřích, když vám chybí celá zadní stěna.

Zkoušeli jste se zamyslet nad tím, jak funguje antifraud? Já ano. V poslední opeře (minimálně v té verzi, co jsem instaloval já) je defaultně zapnutý. Velký bratr tě sleduje! Jakpak je na tom asi Firefox a jiné prohlížeče? Proč nikde není přesně a jednoduše napsaný, co ta funkce dělá?