Vlákno názorů k článku
Mono míří do linuxových distribucí

paneboze, to nikdo neni schopnej napsat 3 trivialni aplikace bez nutnosti pribalit k tomu desitky megabytu knihoven navic?

chapal bych, kdyby bylo potreba nekam dat .NET, protoze bez toho nebude fungovat nejaka poradna aplikace s aspon tisicem featurek, kterou nikdo nechce portovat. ale jakej ma tohle smysl. at si microsoft dela vlastni system. takovej programovaci jazyk bude mit stejnej vliv jako dolary/eura, kterejma cizi vlady zaplavujou trhy zemi s prirodnim bohatstvim, aby je okradli. je to jako kdyz se jeden tonouci chyta druhyho, aby se sam dostal na breh a stahuje ho pritom zpatky pod vodu.

bojim se, ze vsichni si ted zacnou myslet, ze je normalni misto kazdyho 3-radkovyho skriptu hned pritahnout nejakej obrovskej, pomalej, polokompilovanej bordel s priponou .exe. Linux by mel brzdit tlaky ze strany vyrobcu hardwaru, protoze az na par vyjimek neni nove zelezo skutecne potreba a jsou to prave takovyhle manevry s kanonem na komara, ktery me nutej furt utracet tisice za novy kompy.

kdyz pride treba HD video, tak se to nemusi kazdymu libit, ale proste rychlejsi procesory to potrebuje, ale abych mel kalkulacku, nebo textovej editor na poznamky, kterej prakticky vubec nic neumi a pritom ho nerozchodim na CPU taktovany pod 1GHz a navic mi k tomu sezere veskerou ramku, tak co to ku*va je????

to neni jenom problem .NETu, znam vic podobnejch praktik, kdy vyvojari voli zbytecne moc komplexni nastroje, nez je treba. Zastavam nazor, ze .NET by na Linuxu mel bejt neco jako WINE. Chcete z GNU/Linuxu udelat EXE/Linux? Tak co? rovnou zakompilujem wine a .net do kernelu, vyjedname support od microsoftu (kterymu se to bude hodit, pac takovej system bude pri stejne funkcnosti pomalejsi a narocnejsi, nez Windows 7) a muzeme se jit rovnou vycpat.

Pod to se podepisuji.

Ten kdo prošel školou komerčního programování, ví své. Na co je mi softwarový produkt, který na trh dodám pozdě?

Mono a jiné podobné frameworky nabízejí vyšší rychlost vývoje. A jistá pravidla ze světa komerce jistě platí i pro open source svět.

Kdyby nebylo Mono, není tu třeba F-Spot – vynikající nástroj, který je jedinečný. Ano, existují alternativy, ale někomu třeba zrovna F-Spot chyběl. Kdyby to chlapci psali v C/C++ (možná byste chtěli i assembler – aby to bylo nejrychlejší, ne?), tak by F-Spot byl ještě ve verzi 0.8.2RC1…

Co hýbe Linuxem v posledních letech tak dopředu? Je to jistá forma komercializace.

Presne tak. Uzivatele nezajimaji nejake skvele technologie, oni chteji mit rychle k dispozici funkcni aplikace, nejlepe multiplatformni. Zkuste se podivat, jak rychle se vyviji Tomboy, Banshee, MonoDevelop… Vyvojari se muzou soustredit na vyvoj samotne aplikace a nemusi furt dokola resit banalni veci.

Navic Mono je pro Gnome nevyhnutelne, uz proto, ze na nem delaji hlavni vyvojari Gnome (Miguel de Icaza, Aaron Bockover …)

Patenty Microsoftu muzou byt trochu problem pro casti, ktere nejsou v ECMA standardu, tezko rict. Ale to se da vetsinou obejit (napr. GTK# misto Windows.Forms).

Tak proc to proste nepridaji do nejakych „gnome-extras“, nebo neceho takoveho? Kdo to chce a komu nevadi ze to potrebuje mono, tak si to doinstaluje, ale nedaval bych to do standardni instalace.

„Presne tak. Uzivatele nezajimaji nejake skvele technologie, oni chteji mit rychle k dispozici funkcni aplikace, nejlepe multiplatformni.“

Jinak řečeno, uživatelé chtějí aplikace napsané pro kvalitní aplikační platformu Qt4. :-) ducks

1] Ta poznámka o assembleru je straw man. Nic takového jsme nenavrhovali ani nepronesli.

2] Kvůli jedné aplikaci (F-spot), která _má_ alternativy, není důvod dávat Mono do základu. Když bude v repozitářích, proti čemuž vůbec nic nemám, může si každý fanda Mona/F-spotu svůj oblíbený program/jazyk doinstalovat.

3] Mono je patentové minové pole. Přístup „až nás nebo někoho jiného bude MS kvůli Monu žalovat, budeme to řešit“, mi přijde sice odvážný, ale také trošku hloupý, protože v tu chvíli už může být pozdě. Tohle je naopak pro komerční firmy podnikající v oblasti GNU/Linuxu podle mého spíše riziko.

4] Mono/.Net/C# _má_ konkurenci a alternativy. Takže to v žádném případě není jediná možná cesta.

3] Patentové minové pole je celý SW svět. Včetně Javy, kernelu Linuxu atd.

Přijde mi, že u Mona je větší pravděpodobnost, že některou z těch min nechá MS odpálit. Java je alespoň jištěná patenty Sunu (teď i Oraclu), Mono je jištěné maximálně dohodou MS s Novellem, ale jejich dohoda se na Debian (a jiné distribuce) nevztahuje.

Ostatně, jako zaměstnanec Microsoftu byste nám mohl říci konkrétněji, jaké jsou plány MS do budoucna, abychom nemuseli tápat ve tmě…:-)

Jave je „jištěná“? Společnost Sun Microsystems něco prohlásila, a společnost Microsoft také něco prohlásila. Váhu to má obojí stejnou. Nejsem zaměstnanec MS. Kdysi jsem o tom uvažoval, ale nedohodli jsme se na ceně. Plány jsou zjevně takové, že v .NETu bude napsaný celý OS. Win32 aplikace poběží v sandboxu, a jejich volání budou převáděna. Linux může klidně provozovat .NET aplikace, jestli je to přání vývojářů. Ale nutně bude buď o krok pozadu (MS má nesrovnatelně více prostředků, a jen takový .NET 3.5 se bude na Linuxu implementovat velmi dlouho), nebo půjde úplně vlastní cestou (třeba GTK# místo WinForms). Plná multiplatformnost .NET aplikací je možná jen pokud jsou shodné použité části frameworku, což bude platit v lepším případě u aplikací na command line a u starších GUI aplikací.

Ahoj, :-) nechci být vtíravá, ale v EU softwarové patenty nejsou tak nechápu proč se tak ošíváte. Já sem příznivkyní mona :). Jako vývojové prostředí se mi líbí víc než psaní aplikací v c/c++ a navíc mohu pod linuxem psat aplikace běhající i na jiných platformách. Nás v EU MS žalovat nemůže za to že používáme MONO :P. Jinak – přepisování frameworků jsme si mohly jiš všimnout i u JAVA – od GOOGLU. osobně sem pro přidání MONO jako základ – stejně jako je u Windows .net windows též vytvářel svou vlastní instanci JAVA a pořád jí má J# – proč bychom mi nemohyl mít svůj GTK# narozdíl od MS psaný pod svobodnou licencí. Je to jen žabomiší pře o nesmrtelnosti chrousta. Proti monu jsou opravdu jen primitivní uživatelé kteří neumí napsat jednoduchou gtk aplikaci.

Máte tam spoustu syntaktických chyb, drahá. :-P

SW patenty jsou trochu zmatený pojem. V Evropě platí například „SW“ patenty týkající se MP3, MPEG2 atp.

1] Můžete mít jiný názor, to respektuji. Ale to vám nedává právo vaše názorové oponenty urážet.

2] Ano, v EU zatím žalovat MS za používání Mona nemůže. Bohužel ty tendence zavést SW patenty jsou i v EU, takže do budoucna nelze vyloučit, že i nás tento problém potká.

3] Co je v USA, dopadá díky celosvětovému charakteru FOSS a GNU/Linuxu i na nás. Řada uživatelů, vývojářů i firem podnikající v této oblasti a přispívající do vývoje GNU/Linuxu sídlí v USA.

4] Pište programy, v čem programy psát chcete. To je vaše svoboda volby. Můj názor nicméně zůstává – Mono by nemělo být v základu Debianu – 40MB patentového minového pole kvůli dvěma aplikacím, z nichž obě mají alternativy. Až budou v Monu napsány nějaké killer aplikace, pak už asi nebude cesta zpět, tedy dokud MS nezačne kvůli Monu podávat žaloby. Jak jsem již uváděl, ať je Mono klidně v repositářích a ať si ho stáhne a nainstaluje, kdo chce, ale ať není v základu Debianu.

ad 4] Beru zpět, ne kvůli dvěma, ale kvůli jedné jediné aplikaci, která má C/C++ náhradu.

Prosim ta nehovor mi ze sracka ako F-Spot je vynikajici nastroj. Je mi zle z toho aky je pomaly a ako vela zere CPU. Bohate staci EOG alebo gThumb.

to sem zrovna chtel rict, ze by bohate stacilo eog a nejaka malinka aplikace na ten flicker, nebo picasu. tusim, ze je na to i nakej applet, nebo dropbox, kam klidne z eog pretahnes fotky a ty se zmensej a nahrajou se tam.

dobre, tak si di se skolou komercniho programovani psat pro windowsy.

ja nestojim o program na prohlizeni fotek, kterej mi na nekterejch kompech ani nepude spustit a na tech ostatnich ho zas nespustim dohromady s firefoxem. zasady linux/unixovyho programovani vypadaj uplne jinak.

osobne bych byl pro zrychelni a vylepseni javy v mistech, kde za monem zaostava. taky je to moloch, ale je na tom mnohem lip s prenositelnosti a ve spouste dalsich ohledu. ono java se da taky kompilovat do NATIVNIHO kodu pomoci GCJ.

v praci sem v .NETu dost delal a musim rict, ze je to parodie na javu. nemluve o ruznejch tridach jejich metodach, u kterejch sem si rikal, ze sem je predtim uz videl v jave.

navic, kdyz pouzijes spravny knihovny v C++, tak muzes psat skoro s stejne pohodlne jako v jave.

na veci jako tomboy bych se nebal vzit gtk-python nebo podobny jazyky a ten f-spot bych naopak delal C++, protoze potrebuje rychle zpracovavat velke mnozstvi dat (upravy fotek – uz jenom resizovani pred zobrazenim). Kdyz takovej program napisete moc rychle, tak je moc pomalej. a o co mono zkratilo vyvoj, o to musi uzivatel nekolikanasobne dyl cekat pri bezne praci s takovym programem.

.NET neznamená (na rozdíl od Javy) mizerný výkon. Podívejte se třeba na bitmapový editor Paint.NET. A vývoj je samozřejmě výrazně rychlejší, než v C/C++. Navíc je výsledná aplikace kvalitnější, protože .NET není náchylný na řadu notorických problémů C/C++.

Na linuxe nemá mono oproti jave žiadnu výhodu, pozri benchmarky na alioth. Paint.net je z veľkej časti c/c++ a rýchle to nie je zďaleka.

Pozrime sa na túto otázku opačne. Koľko ma .net aplikácií defaultná inštalácia windows vista? Má vôbec nainštalovaný .net?

Nedávno jsem narazil na celkem pěknej graf. Srovnání rychlosti je tam pěkně vidět.

Vy máte přístup k aktuálním zdrojákům Paint.NET? Pokud vím, už se nejedná o open-source a já k nim tedy přístup nemám, takže můžu těžko soudit. Nicméně ve verzi 3.01 bylo C++ použito v podstatě jen u shell extensions. Všechny podstatné části byly a možná ještě jsou napsány v C# (nevím, třeba se něco změnilo). Proti rychlosti současných verzí nemám žádné výhrady, ale možná je to tím, že s grafikou příliš nedělám.

.NET FW je defaultní součástí Windows od XP SP2 (nebo až SP3, teď nevím jistě).

Paint.NET is primarily programmed in the C# programming language, with small amounts of C++ used for installation and shell-integration related functionality. http://en.wikipedia.org/wiki/Paint.NET

Počet .NET aplikací v čerstvé instalaci Visty neznám, a nepřijde mi důležitý. .NET Framework mám nainstalovaný všude, bez něj by mi nejela řada aplikací (včetně těch pár mých).

Jak „na rozdí od Javy“? Java a .NET jsou na tom výkonostně velmi podobně, někde mezi C++ a Pythonem. Oboje umí JIT (Java má i GCC kompilátor), oboje má GC a oboje na rozdíl od C++ pomáhá programovat prasatům (nicméně program spadne tak jako tak).

Hrubý výkon Javy a .Netu je stejný, protože to jsou velmi podobné technologie.

Co ale stejné není, je výkon v GUI. Pod Linuxem se GUI nad nativním Gtk, což se pozitivně projeví na rychlosti i vzhledu. I přes značné zlepšení Javovského Swingu je toto GUI pomalé a hnusné. (SWT se moc nepoužívá).

A že vyšší abstrakce je „podpora pro prasata“ je samozřejmě blábol. Piš si vše v assembleru, když chceš.

dotNet je v kazdem testovanem pripade rychlejsi nez Java. Sice ne o moc, ale je. Pro vetsinu aplikaci je to uplne fuk. Jsem zvedavej na JDK1.7. kolik to bude mit v JVM bugu. 1.6 je zabugovana strasne, proto vsichni pouzivaji 1.5.

Historie ukazala ze pokud se jednalo o Javu mel MS pravdu. Kdyby SUN souhlasil a spolupracoval meli bychom jiz davno v Jave veci jako kvalitni podpora multimedii, ikonky na systrayi atd.

Rychlosti swingu v jdk1.6.10 je hw akcelerovana, takze je vicemene ok, ale vypada to porad hnusne, ma to problemy s unicode fonty, nepouzitelne to tiskne, nepodporuje to native OS komponenty. SWT je vyrazne lepsi. Swing aplikace vypadaji tak hnusne ze by je nikdo nevzal; a zakaznici by taky radi ten tisk jinak nez pres pdf->acrobat reader.

Nechci se hádat, ale s rychlostí na tom bude python o mnoho hůř než mono nebo java(nechápu proč lidi, kteří nadávají na rychlost javy doporučují mnohokrát pomalejší python). Navíc si budou uživatelé muset dotáhnout celý python (uznávám, že ten python využije daleko víc aplikací, které se instalují s gnome než než javu nebo mono). Používat C++ na jednoduché desktopové programy mi připadá naprostá šílenost. Největší problém gnome vidím v programech napsaných v C/C++. Na pár z nich jsem se díval, když jsem si chtěl dodělat nějakou drobnost (gedit, bluefish …), ale vzdal jsem to, protože vývojáři těchto programů neví co to je dokumentace nebo komentáře zdrojových kódů. Kvůli jednoduché úpravě nehodlám měsíc louskat nedokumentované zdrojáky.

Proc kopii JAVY(.NET) kdyz mame JAVU a jeste ktomu opensource. JAVA je opravdu multiplatformni ne jenom sw ale i hw. Mame Eclipse , Netbeans – Monodevelop jim nesaha ani po kotniky takze se musi pouzivat VisualStudio navic pokud MS bude chtet tak bude laborovat s winformama tak jak to ukazuje tedka s radoby opendokumentem specifikace nespecifikace implementuje to jak chce – na zaver pouzivam napr Gnome-Do atd ale nechci MONO v default inst.GNOME

Třeba proto, že .NET/Mono stojí na ECMA/ISO standardech, kdežto Java je proprietární. A standard=dobře, nebo ne? ;)

Nikdo vám nebrání tyto tři aplikace přepsat do C nebo na to někoho najmout. Vždyť všechny tři mají otevřený zdrojový kód. Mělo by to být (vašimi slovy) triviální, a tedy levné. Můžete také založit nadaci, která ty programátory zaplatí, až se sejdou peníze.

Pokud ne, tak si alespoň přečtěte něco o funkci, paměťových požadavcích a rychlosti Mono, nebo si alespoň kritizované aplikace jednou spusťte. Pokud byste si před tím nepřečetl tento článek, poznal byste, že jsou psané v C#?

Samozřejmě, můžete se rozhodnout, že na váš počítač Mono (Java, HAL, D-BUS, libstdc++) nesmí. Je to vaše právo výběru.

co je spatne na HAL, D-BUS a libstdc++?

1. K tým aplikáciám existujú ekvivalenty, často aj lepšie
2. mal som to spustené, bolo tom pomalé a spotrebovalo nehorázne množstvo pamäte. V tom čase ešte navyše každá mono aplikácia spustila celý runtime ešte raz
3. nemôžeme sa rozhodnúť, apt-get install gnome-desktop nepustí, a pridávať balíky po jednom ma nebaví