Názory k článku
Open XML bylo povoleno rychlé schvalování

"Open XML nepřináší tak významné změny, aby mělo smysl jej standardizovat. (...) Od čeho to potom je standard? Tedy... samozřejmě, že to přínos má - ale pouze pro Microsoft."

Nejen - také pro jeho zákazníky, což je celkem početná skupina jednotlivců a organizací, že.

Open XML je nutno chápat jako menší zlo - v porovnání s předešlými binárními formáty se jedná o pokrok. Zároveň nelze očekávat, že monopol bude přebírat formát konkurence, která nemá (samozřejmě) výraznější tržní podíl.

(Un)openXML je nutno chápat jako v současnosti tak trochu zbytečný a zároveň i pochybný formát a vymýšlení kola když už máme vůz. To, jestli se oproti předchozím binárním formátům jedná o pokrok - až bude jisté, že v těch 6000 stranách dokumentace, kterou polovina členských zemí v užším fóru odmítla a druhá polovina silně nedoporučuje -a je jen 5 měsíců na její podrobné prostudování- není žádný podraz typu binární špíny nebo sice odkrytých, ale volání na binární funkce pouze jednoho kancelářského balíku (ha ha, je to od M$ takže podraz je tam nejmíň jeden a to celá ta dokumentace) tak pak tu bude "pouze" další standard tak nějak navíc. Pro mě je to ukázka naprosté nevybíravosti a demonstrace bezbřehé monopolní drzosti a moci, kterou nějaký jí nechtěný standard nemůže rozhodit.Ale i kdyby se na hlavu postavili, tak jeden opravdu otevřený standard tu už je a nic s tím neudělají. Stejně pomalu končí.

M$ nyni prosazuje presne stejnou taktiku, kterou porazil OpenGl. Jediny rozdil vidim v tom, ze zde se jedna o Open Document Format, ktery bude porazen pomoci OpenXML. Z te lepsi stranky alespon vime, ze OpenSource komunita ziska moznost docilit kompatibility na zaklade specifikaci, problem je vsak v tom, ze OpenXML je udajne sito na miru M$ produktum.

no, asi bych nepoužíval slovo "údajně" u datového formátu který si Micro$oft vyvíjel pro svoje Office, databáze atd. sám co se toho ušito na míru týká :) Myslím si že to stejně M$ nějak sprzní, ale každý krok kupředu co se kompatibility dat týká je dobrý i když je to prováděné systémem škrábu se levou rukou na pravém uchu vyvrklou přes záda a nevěřím mrkvo$hitu ani nos mezi očima. Ale jestli to opravdu bude standardně popsané, tak si s tím komunita poradí.

Neviem ci chcem robit maly krok (OpenXML) alebo velky krok (ODF)
Na tom jak je cely IT sektor strnuly na starych postupoch by som radsej ten velky krok.

Tohle se stane a MS samozřejmě všem vysvětlí, že použití jeho nového formátu (OpenXML2009) přináší koncovým uživatelům velké výhody, kvůli kterým stojí za to zapomenout na nějaký standard. Vyberte si - lpění na starých tradicích (standard), nebo moderní nové funkce? MS nebude ten špatný, že nedokáže dodržet standard, špatní budou ti ostatní, kteří budou okrádat koncové uživatele o nové úžasné funkce, které budou zase o krok dále na cestě k budoucnosti.

Tak co, jak to dopadne? :-)

Domnievate sa spravne. Nehovoriac o tom ze plna implementacia celeho toho standardu do nejakeho kancelarskeho baliku by zabrala podla slov samotnych vyvojarov Microsoftu az 120 clovekorokov. Taku investiciu si vacsina managerov rychlo rozmysli.

To je sice mozne, ale to iste plati aj pre implementaciu OpenXML do nejakeho kancelarskeho balika. Keby niekto zacal "na zelenej luke", bude mu to trvat priblizne rovnako, ak nie dlhsie... Okrem toho, to, ze vyvojari MS maju problem s implementaciou ODF neznamena, ze by rovnaky problem mali aj vyvojari inych kancelarskych aplikacii. Kedze MS Office je uzavrety kod, je mozne, ze je to taka "prasacina", ze implementovat akykolvek iny otvoreny format do toho je problem... (stacili mi "svinarny", ked raz som cital, ze WMF format od Microsoftu obsahuje priame volania na GDI Win32 funkcie identifikovane cislom). Nehovoriac o tom, ze OpenOffice je pod GPL a teda je mozne sa kodom na spracovanie ODF inspirovat...

MS si pocka kym to opensource komunita implementuje a potom kod okopiruje do svojich office

OpenXML je binarni zapouzdreny format do xml.
Takze se sice dostanu k datum, ale uz ne k sablone a formatovani ....

Z čeho vycházíte? V XML je samozřejmě uloženo i formátování, v binární podobě jsou uloženy např. obrázky, ty jsou ale ve standardních formátech jako JPG.

Aby to nebylo XML ve stylu:

<openXML format="embedded-word2000-document" encoding="base64">
BY45yubftHhbrJtBJtyjbE5nd736gcbfg4n3xbcDFhcHCcfd
....
dfgvnrtkbhCVTHfnditifh==
<openXML>

:)

Oops, ten posledni tag ma byt uzaviraci </openXML>

...vzhledem k tomu, že MS se nikdy s nějakými standardy moc nepáral (viz JEHO kódování a jiné "milé" vychytávky, moc bych se přimlouval za to, aby alespoň na tomto poli nastalo jasno - ISO standard tu je, tak pryč s jiným. A žádné zlo nenastane, milý pana mysliteli, neb všechno bude podle JEDNOHO pravidla. A když je tak dobrej, určitě se konkurence moc bát bát nemusí, že?

>ms odvedl dobrou praci a v tom dokumentu najdete uplne vse
Tak tohle sedí.
Najdete tam totiž mimo jiné i vlastní kalendář. Stovky let používaný Gregoriánský kalendář bude muset ustoupit bugu excelu, zachovávanému kvůli "zpětné kompatibilitě".
Vlastní délkové jednotky, emu (3600emu = 1mm), protože metr, jakožto jednotka SI už asi nemá ten šmrnc.
A jako bonus je v tom "standardu" popsaná hromada clipartů a podobného bordela.

Konečne článok bez flamu, či je lepší OpenXML alebo ODF. Veď o to nejde, ktorý je lepší... ale že m$ bude mať pod palcom v Office svoj vlastný "štandardizovaný" formát, takže sa zase žiadna veľká konkurencia nekoná.

(Ale možno je to tým, že flame sa odbil na skorších článkoch a naviac je aj tak skoro ráno :)

Pošklebovali jsme se Microsoftu, že se jeho nenažrané choutky rozbily o pevnou skálu demokratického rozhodnutí hlavou myslících nezávislých expertů ze skupiny ISO a ...

...stalo se to, co vždycky. Rozhodnutím jednoho podplaceného člověka byl všechen rozum spláchnut do odpadu. Jakmile bude mít MS standard v kapse (což se nepochybně stane), protlačí svou obrovskou hrubou silou svůj formát k většině uživatelů světa.

A ODF? Ále, to je nějaký exotický výstřelek bandy jakýchsi anarchistických komunistů, kteří poškozují světovou tržní ekonomiku tím, že dávají software zadarmo. Někdy je to k uzoufání.

Podla mna je jedno ci sa format prijme alebo nie (samozrejme radsej nie) ale...stejne OpenOffice dokaze konvertnut do OpenXML a teda uzivatel si vybere bud plateny MSOffice alebo variantu zadarmo OpenOffice...skor si myslim ze MS si tymto kope vlastny hrob.

Já bych to spíš viděl tak, že to dopadne podobně jako s Kerberosem: Microsoft do svých Office po potenciální standardizaci implementuje OpenXML (což již určitě mají nachystané), za nějaký ten rok (přečíst 6000 stránek se dá stihnout rychleji? Vždyť tolik snad nemá ani kompletní dokumentace .NET Framework!) se OpenXML objeví i v OpenOffice, načež M$ začne ve svém slavném formátu dělat změny, ze kterých uživatelé "budou jen těžit" => a aby si užvatelé "nemuseli" kupovat nové office, stáhnou se aktualizace prostřednictvím aktualizací Windows a sami se zaintegrují do stávajících office, které již budou ukládat data jen v tomto novém "standardizovaném" formátu.

Vubec nepochybuju, ze MS ma, jako vzdycky, dobre vymyslenou strategii jak OpenXML vnutit. Na tuty ho navaze prinejmensim na vsechny svoje produkty (např. Databáze, CRM, ERP ), ktere budou zrat pouze data z OpenXML, cimz vlastne odnauci lidi pouzivat ODF. Samozrejme si podchyti i svoje partnery aby jejich produkty primarne pouzivaly OpenXML. Uz to vidim...nauci treba IE zobrazovat obsah OpenXML a za chvili se nenajde nikdo, kdo by ODF pouzival. Navic tim jeste posili pozici IE. A v kazde firme nebo instituci, kde je jen zarodek MS produktu bude OpenXML zasadni, protoze proste ostatni MS soft s nim bude jedna ruka - nikoli vsak s ODF. Jak proste, proste typycky MS - zkoupit nebo znicit a kdyz to nejde ani zkoupit ani znicit, tak staci prece narychlo vytvorit svuj standart, podmaznout ISO urednicka/urednici, vytvorit co nejvic zavislosti do svych a spratelenych produktu a puvodni konkurencni a skutecne otevreny standart uz se nechyta. At zije demokracie a kapitalismus ! PS: To je jen jeden ze scenaru, kluci z MS maji v rukavu jiste jeste daleko rafinovanejsi :(.

k certu so 6000-strankovym standartom. Bude sa menit s kazdou novou verziou Offic. v 2008 uz bude iny.. pre uzivatelov "vyhodnejsi". Vsetky ostatne open riesenia na pracu s OpenXML si budu vylamovat zuby. Nikto to neskontroluje, nikto nebude verifikovat ci to funguje podla povodneho standartu (je toho vela, bude sa prizmurovat oko, ked to nepomoze, aj nejake peniazky pojdu..). V M$ asi neplati heslo KISS = Keep It Simple Stupid.

A prečo by malo byť jediné správne rozhodnutie demokratické rozhodnutie? Čo ak má pravdu menšina?

co to placas?

'Pravdu'? Co si pod tim predstavujete? Jestlize bude OpenXML prijato ve zrychlenem rizeni, tak pravdu meli ti, co rekli, ze to tak bude. V opacnem pripade meli pravdu ti druzi ;)
Trochu mi asi unikaji zaklady logiky.
Navic tady vubec nejde o pravdu, ale o volbu. M$ nuti lidem sve myslenky/produkty/postupy ve vire, ze tak je to pro uzivatele dobre. Ale i kdyz bude mit pravdu, melo by preci zalezet na me, jestli jejich reseni prijmu..

Dyt je to preci uplne jedno, OSS vyvojari uz udelali tolik zbytecne prace, ze to nema smysl pocitat a implementace OpenXML (zejmena s pomoci sunu a novellu) nebude nic tak hrozneho. MS proste obcas vytvori pouzitelnou technologii a protlaci ji tak daleko, ze nezbyva nez ji akceptovat.
To jako zrusime sambu protoze je to soft komunikujici MSimi standardy? Nezrusime, priserne bychom si nakadili do bot a to naprosto zbytecne.
OpenSource editory stejen musi byt co nejvic kompatibilni s OpenXML, takze k jeho implementaci tak jako tak bude muset dojit. OO.org taky umi .doc .xls .ppt a nikdo v tom nehleda problem, dokud se mu dari je otvirat bez chyb.
Pokud na vlastni implementaci MS nevydela ani halir, tak je to uplne jedno, ja chapu, ze ten standard je kostrbatej a bude se implementovat hur nez plain text, ale tak uz to chodi. Znova opakuju, ze opensource stejen kompatibilitu s OpenXML potrebuje. Clovek si mnohdy muze vybrat zavodni karu, ale malokdy zavodiste a opensource komunita v posledni dobe zacinala mit pocit, ze uz ma ve vlastni rezii vsecko. NEma, bude se muset tu a tam prizpusobit.
Otevrenost standardu je drobnost, ktera se sice hezky prodava v odbornych periodikach, ale jinak nikoho nezajima. Lidi chtej aby klikli a otevrel se jim bez kecu a chyb dokument - pokud k tomu pouziji ten ci onen format je to jedno, dulezity je, aby to ve vsech editorech vypadalo pokud mozno stejne.

No, jedno to samozrejme neni, protoze se prave stalo to, ze jeden evidentne podplaceny clovek protlacil OpenXML k rychlemu schvalovani na ISO standart pres odpor vetsiny tech, kteri k tomu maji co rici. Tohle mi uplne jedno neprijde. Navic jsme ani ja ani vy necetli tech 6000 stranek specifikace, takze si nemuzeme byt jisti, ze neobsahuji nejakou zavislost na proprietalni technologii, ktera bude branit implementaci, leda stejnym zpusobem jako u .doc, coz jaksi je zakladni vec, ktera obecne brani uznani neceho jako standart (tedy nemoznost svobodne implementace). A nyni bych se vubec nedivil, kdyby se neco podobneho jako standart uznalo diky uplatkum, ktere Microsoft rozdava, kde se da.
Toto vam prijde jedno? Me tedy rozhodne ne!

Co s tím, Dane? Myslím, že lze zažalovat rozhodovatele, který jako neodborník nerespektuje odborné stanovisko. Pokusím se něco k takové možnosti vyšťourat.

Předtím než o někom prohlásíte, že je evidentně podplacený, si zkuste přečíst "ISO/IEC JTC 1 Directives, 5th edition, version 3.0", konkrétně sekci 13.3. Postup ISO je v tomto případě zcela v souladu se směrnicemi. Jen mediální prezentace jaksi překrucuje fakta, a plete si dojmy s pojmy.

Ide skôr o to, že pokiaľ MS pretlačí svoj formát ODF je mŕtve nakoľko bude kompatibilné jedine s OS produktami, a jedniný využivaný formát bude ten od MS. Dobrá stránka veci je že sa možno dočkáme kompatibility, ale to vôbec nie je isté, už len slová Microsoft, kompatibilita a štandard sa len ťažko dajú skĺbiť do jednej vety. Vidím to teda tak, že aj keď OpenXML bude kvázi otvorené, diktovať si ho bude Microsoft, čiže hocikedy si ho budú môcť zmeniť a na tieto zmeny byť pripravený vo svojich produktoch zatial, čo ostatný software bude zaostávať, a tým pádom, kam sa nám podela kompatibilita??
Ďalším problémom ako tu už bolo povedané je pretlačovanie Open Source softwaru vo vládnych inštitúciách.. Čo je pre súčasnú komunitu kľúčové. Aj otvorený soft treba vyvýjať, a nemusí to byť zákonite zadarmo.

Vidím to teda tak, že aj keď OpenXML bude kvázi otvorené, diktovať si ho bude Microsoft, čiže hocikedy si ho budú môcť zmeniť a na tieto zmeny byť pripravený vo svojich produktoch zatial, čo ostatný software bude zaostávať, a tým pádom, kam sa nám podela kompatibilita?? Da sa iso standard aj zrusit??? Ak ano, tak by to mohlo cakat OXML ak by sa naplnilo to co ste napisal...

Až MS změní svůj formát, tak z něj jen sundá nálepku "ISO standard". Prohlásí něco jako že to byla chyba, že by mu to bránilo v dodávání toho nejlepšího svým zákazníkům atd. Prostě řekne, že standard už ne. A jaká bude situace? No MS bude moci načítat soubory od konkurence, která nebude moci načíst nic od MS. Výborný marketingový tah a úplně legální. To, že na OpenXML bude ISO standard totiž naprosto nic neznamená ve vztahu k MS. Není nic, co by ho nutilo standard dodržovat (tedy kromě takového drobného detailu, že pak nesmí říkat, že standard dodržuje).

Jestli je ve specifikaci toho formatu cosi jako XXXLikeWord95 (uz si ten tag presne napamatuju), tak to snad ani nemuze byt mysleno vazne jako standard pro popis dokumentu...

Může. Jak prohlásil Brian Jones z Microsoftu (člověk za formátem OpenXML), cílem je poskytnout bezztrátovou možnost přechodu ze starých formátů (doc, xls apod.) na OpenXML. Není totiž z hlediska uživatele nic horšího, než když přijde o data, nastavení apod. Uvedené tagy jsou něco, co by se dalo nazvat obsolete a v nově vytvořených souborech ve formátu OpenXML se nevyskytují. Jedná se tudíž o mnoho humbuku pro nic. Kdyby to tam nebylo, hned by tu byla novinka, jak je Microsoft zlý, že neumožňuje bezproblémový převod starších dokumentů.

Lenže tie tagy nie sú afaik vôbec popísané! Je tam len že "act like older version of word program (word95)" a to je všetko. Podľa čoho sa to potom má implementovať?

Presne tak, kto zaruci, ze sa tieto "obsolete" zalezitosti nebudu pouzivat aj v novych produktoch na "zmetenie" protivnika? Ved, v mnohych sferach sa este pouzivaju stare verzie office (97, 2000, 2003) a pokial nahodou MS vytvori aj konvertor pre OpenXML pre tieto starsie aplikacie, budu moct vsetky, bez problemov, pouzivat podobne prasaciny ako vyssie uvedene... To teda standard nie je... Potom by stacilo na zaciatku kazdeho *.DOC suboru uviest text "Acts like Microsoft Office" a mozeme ho prehlasit za standard ;-)

Paranoia je fajn věc, ale nesmí se to přehánět. Jak tu mnohokrát říkám, všem měřit stejným metrem. To, že budou k něčemu zneužity se obávám asi tak stejně, jako nezdokumentovaných atributů v uloženém OpenDocument souboru (viz můj příspěvek níže).

Možnost ukládat do OpenXML existuje z Office 2000 a vyšší a skutečně jsem nikde nečetl, že by se tak dělo. Máte o tom nějaké konkrétní informace? Link?

Podívejte se na http://blogs.msdn.com/vyvojari/archive/2007/02/22/open-xml-kompatibilita.aspx

Asi si nerozumíme. Autor výše vyslovil názor, že uvedené tagy mohou být v budoucnu zneužívány v nových produktech pro "zmatení nepřítele". To je z mého pohledu paranoia, která není ničím podepřena. Link, co odkazujete, je pokud vím o tom, jak se do OpenXML ukládají specifika dokumentů ze starších verzí MS Office. O tom jsem zde hovořil níže a nemá to nic společného s nově vytvářenými dokumenty.

Dokument popisuje, jak se bude Open XML dokument chovat, pokud si ho uživatel otevře nebo vytvoří ve starších verzích Office. Dále je popsáno, jak se chová doc otevřený v Office 2007.
Na tom blogu jsou jěště další tři dokumenty o Open XML.

Nevíte někdo, jak taková zástupkyně ISO přijde ke své funkci? Není do ní náhodou volená. Pokud ano, tak by ji za to měli odvolat.

Dost často zde čtu články, kde se často útočí na ten zlý Microsoft a OpenXML. Přijde mi však, že řada lidí vidí vše dosti růžovými brýlemi. Kdybych měl brát v potaz, že OpenXML nemůže bý (dle některých) ISO standardem, pak se musím zákonitě ptát, jaktože je OpenDocument ISO standardem? Víte, že dle stávající specifikace je použitelný tabulkový procesor neimplementovatelný? Jednoduše proto, protože neobsahuje popis matematických funkcí. Ve specifikaci je jen obecný popis na pár stránkách - nic pro implementaci. Jaktože může být ISO standardem něco, co mi neumožňuje udělat plnohodnotnou implementaci? Pozn. specifikace matematických funkcí má být zahrnuta do OpenDocumentu až letos na podzim.

Další oblíbený mýtus je rozsah specifikace. Specifikace by měla být podle mě tak velká, aby umožňovala bezproblémovou implementaci. Microsoft se svými 6000 stránkami je prý zlý. Ale počkat, on je zlý i když neposkytuje nic. Zkrátka on je zlý už z principu. A víte, že když srovnáte řádkování obou specifikací (OpenXML a OpenDocument) a přidáte k nim všechny návazné standardy, co musíte implementovat, že vám vyjde přibližně stejné číslo? Implementace podobných věcí hold není žádná legrace.

Ještě si neodpoustím jednu poznámečku. Soubory OpenDocumentu ukládané OpenOffice obsahují řadu atributů, které nejsou ve standardu? Pročpak?
http://blogs.msdn.com/brian_jones/archive/2007/02/20/beyond-the-basics.aspx

Autor je uživatelem OpenOffice.

Mozna je problem v tom, ze ODF silne stavi na jiz existujicich standardech, ktere tudiz neni potreba implementovat znovu, protoze se jejich implementace jiz pouzivaji v jinych oblastech.

Navic jak jsem zaznamenal OpenXML nedodrzuje existujici ISO standardy napriklad pro formatovani data a casu (nebo vypocet prestupneho roku..). A k tem vzorcum, vite nekdo jestli v OpenXML uz je vyresene prenaseni vzorcu mezi ruznymi jazykovymi verzemi MS Office? Ono to u .xls byl dost problem, kdyz mely funkce i v dokumentu ulozene lokalizovane nazvy.

K cemu je nam tedy druhy standard pro to same? Neni lepsi spis vyresit tech par problemu v tom existujicim?

> K cemu je nam tedy druhy standard pro to same? Neni lepsi spis vyresit tech par problemu v tom existujicim?

Jak se to vezme. Záleží totiž na tom, nakolik uznáváte konkurenční prostředí jako prostředek pro lepší produkty, služby apod. Uvedl bych to na příkladu Javy a Microsoft .NET. Všiml jste si, jak vývoj Javy ožil po příchodu Microsoft .NET? Ba ne, konkureční prostředí je dobrá věc, protože je to hnací motor vývoje. Kdo vyhraje? No přeci uživatel.

Konkurence je dobra jen do jiste miry, zkuste si predstavit, ze by na trhu byly 4 majoritni vyrobci sroubu a kazdy by pouzival jiny zavit.

Jo, kdyz jeden dela srouby niklovane, jiny kalene .... tak tomu se da rika konkurence, muzete vzit sroub od jednoho a matice od druheho.

Je tototez jako web spraseny kvuli IE, nejen ze nefunguje jinde nez v IE, on nefunguje ani v tom IE, respektive v kazde verzi jinak. V pripade M$ office je to naprosto totez, nejen ze jejich format nejde otevrit jinou aplikaci, on nejde casto otevrit ani aplikaci od M$ a co hur, nekdy ani stejnou verzi na jinem stroji.

Viz napriklad imbecilni napad prekladat nazvy fci, rozhozeni formatovani podle pripojeny tiskarny ...

> Další oblíbený mýtus je rozsah specifikace. Specifikace by měla být podle mě tak velká, aby
> umožňovala bezproblémovou implementaci. Microsoft se svými 6000 stránkami je prý zlý.
> Ale počkat, on je zlý i když neposkytuje nic. Zkrátka on je zlý už z principu.

Mám pocit, že jsete se nechal unést ...
Pokud budu paranoidní tak Vám na to odpovím takto:

Opakem nedostatku informací je přehlcení informacemi.
Výsledek je často stejný ...

>A víte, že když srovnáte řádkování obou specifikací (OpenXML a OpenDocument) a přidáte k nim všechny návazné standardy, co musíte implementovat, že vám vyjde přibližně stejné číslo?

To je pravda, ale

OpenXML specifikuje kódy zemí jak si je diktuje MS (i když existuje ISO standard)
OpenXML specifikuje kódy jazyků jak si je diktuje MS (i když existuje ISO standard)
OpenXML specifikuje kódování znaků jak si je diktuje MS (i když existuje ISO standard)
OpenXML specifikuje formáty datumu jak si je diktuje MS (i když existuje ISO standard)
OpenXML specifikuje formáty času jak si je diktuje MS (i když existuje ISO standard)
OpenXML specifikuje velikosti papíru jak si je diktuje MS (i když existuje ISO standard)

zatímco ODF používá ISO standardy (pro ty už jsou většinou implementovány knihovny ...)

a rozdíl je ...

při implementaci OpenXML si musíte všechno napsat sám
při implementaci ODF použijete na spoustu věcí knihovny ...


doporučuji přečíst toto abyste si to mohl srovnat s Braine Jonesem z MSDN
http://www.grokdoc.net/index.php/EOOXML_objections

Dokument na uvedeném URL jsem pochopitelně viděl, stejně jako celou řadu dalších dokumentů. Že bych se nechal unést Brianem Jonesem, to si nemyslím. Tento příspěvek jsem nepsal na základě jeho příspěvku. Na to jsem těch dokumentů četl vícero (více úhlů pohledu - nikoliv jeden). Mluvíte o přehlcení informacemi. Které jsou tam navíc? Rád bych si o nich něco přečetl. Pokud vím, řada příspěvků byla naopak o tom, že někomu v tom něco chybí podobně, jako mně například chybí v OpenDocumentu specifikace matematických funkcí v tabulkovém procesoru.

Vaše druhá reakce se týká úplně jiné problematiky, o které jsem nemluvil. Použití existujících věcí je s velkým otazníkem (vhodnost, licence apod.) a myslím, že ani vy ani já jsme nezkoumali, nakolik například OpenOffice použil existující implementace a nakolik si to psal sám.

Ty jo... no mě z toho vychází, že OpenXML ani nemůže být ISO standardem, když v mnoha věcech jde přímo proti ISO standardům... Uff, uff...

Nepochopil jsem jasne, zda se to tyka clanku nebo nazoru linuxacke komunity obecne. Za komunitu mluvit nebudu, ale co se tyce clanku, bylo to mineho jinak:

1) ODF standardem ano a Open XML by byt nemelo? Ano nemelo. Standard je jeden, kdyz si kazdy standardizuje na tutez vec svuj standard, pak kde je vyznam standardu? Tady se hraje na prvniho.

2) Dokumentace - jasne, ze mate pravdu, ale ja to uvadel v kontextu s rychlym schvalovanim. Opravdu si myslite, ze 6000 stran je vhodne ke schvalovani v tak kratkem casovem intervalu? Ja tedy ne. Krom toho mi prijde rozumnejsi, ze ODF odkazuji na jine standardy nez postup MS, ale to uz je vec nazoru a lze pochopitelne akceptovat oboji.

Autor neni uzivatelem OpenOffice ani Microsoft Office, nybrz pise v *TeXu.

Krasny den :)

ODF standardem ano a Open XML by byt nemelo? Ano nemelo. Standard je jeden, kdyz si kazdy standardizuje na tutez vec svuj standard, pak kde je vyznam standardu? Tady se hraje na prvniho.

OK, tak proč bylo standardizováno ODF, když tu bylo ISO HTML a PDF/A? S vaším přístupem by dneska jediný standardizovaný formát byl plain text v US-ASCII, byl tu přece první.

Ale kdeže. To jste řekl Vy. HTML je standard webovych stranek, který si s kancelářskými formáty do zelí neleze. Ovšem ODF vs. Open XML je něco úplně jiného no a pointu já spatřuji právě v tom, že si lezou do zelí v tak velké míře, že nemá smysl je mít oba dva vedle sebe. Chybí něco v ODF? Jistě ano, tak ať se to tam ale přidá a nedělá se kvůli tomu jiný formát. Až tak špatné to ODF není aby se muselo začínat na zelené louce, že ano?

Ne, HTML je jazyk pro popis jednoduchých strukturovaných dokumentů a pro mnoho textových dokumentů je zcela postačující. Proč se vytvářel nový formát ODF, proč se pouze do HTML nepřidaly chybějící věci? Zkuste sundat klapky z očí a měřit všem stejným metrem.

HTML je primárně používáno na webu, bylo podle toho upravováno a podle toho asi i vytvořeno. Dnes se snad jinde než na webu nepoužívá. Zatímco OpenXML a ODF jsou určeny pro kancelářské balíky. Že se v HTML dá napsat dokument neznamená že se to tak dělá a že to je dobré. Do HTML se ty věci nepřidávájí, protože by to ovlivnilo to pro co byl vytvořen, proč by si měli webdesignéři házet klacky pod nohy když spoustu věcí co je v ODF nebo OpenXML nepotřebují?

Opět se musím ohradit, není tomu tak. V HTML prezentaci ve stylu PPT / PDF / OD? nevytvoříte, slušný vzorec neuděláte a sešit s výpočtama už tuplem ne. Nemohu si pomoci, ale logika vaší argumentace mi zcela uniká.

Jiří Kosek se snaží postavit naruby váš argument, že "Tady se hraje na prvniho.". Nejspíš jste to nepochopil. S takovou by skutečně stačilo vzít existující (jak píše) a rozšířit to. Vzhledem k tomu, že tomu tak není, pak není důvod zbrojit proti OpenXML jako druhému formátu. Budoucnost ukáže, který se prosadí. Důležité je jen měřit všem stejným metrem. Btw. hrát si na prvního by znamenalo, že už nemůže vzniknout žádná formát na popis obrázku, jednoduše proto, že zde již sou (dle vaší argumentace). A tak tomu přeci není.

Ale já vím, ale tak se to (jak jsem již psal výše, tedy argumenty viz tam) prostě brát nedá. A argument priority má logiku, protože se bavíme o standardech, nikoliv pouze o novém formátu.

Totéž váš další argument s obrázkem - standard a formát je rozdíl. A to zcela zásadní. Formát vzniknout může, standard však pouze za předpokladu, že je výrazně inovativní (hmm, subjektivní, nicméně o tom rozhoduje ISO a podobné organizace).

Možná jste si před diskusí a psaním článku měl prostudovat dokument "ISO/IEC JTC 1 Directives, 5th edition, version 3.0". Tam byste se dočetl, jaké jsou požadavky na normy. O inovativnosti tam samozřejmě není ani slovo. Inovativní nemůže být standard, ale nějaká nová metoda, postup, ..., kterou někdo vymyslí a posléze je případně standardizována, aby byla zaručena interoperabilita a přenositelnost.

A nyní přichází překvapení - i přes nepodporu států rychlé schvalování umožněno. Jak k tomu došlo? Prostě tak po konzultaci s ITTF rozhodla zástupkyně ISO Lisa Rachjel. Bližší důvody neuvádí.

Dále bych doporučil přečtení sekce 13.3. Z ní byste zjistil, že současný postup je zcela v pořádku, a Líza ani nemohla udělat nic jiného. Fast-track proces v tomto stádiu může ukončit pouze jeho předkladel (v tomto případě ECMA) tím, že jej zcela stáhne, nebo na základě připomínek vztahujících se ke konfliktu s jinými ISO normami změní text návrhu. Ani jedno z toho se nestalo, ECMA sepsala dokument, kde vyvrací argumenty ohledně rozporu s existujícími ISO normami. Tento dokument byl rozeslán zpět všem členům ISO.

V tomto případě následuje 5měsíční období, během kterého národní standardizační instituce mají možnost hlasovat k přijetí normy a společně s hlasem zasílat připomínky. Je pravděpodobné, že velké množství hlasů bude obsahovat připomínky. Do 2,5 měsíců po ukončení hlasování se proto uspořádá zasedání, kde se budou tyto připomínky projednávat. Po jejich projednání budou mít ti, co hlasovali proti s připomínkami, možnost změnit svůj hlas na ano.

Takže na prostudování 6000 stránkového dokumentu je půl roku, nehledě na to, že o žádosti podat OOXML do fast-track procesu se ví nejméně tak od poloviny roku 2006. Takže, kdo chtěl, mohl mít na prostudování dokumentu rok.

> Po jejich projednání budou mít ti, co hlasovali proti s připomínkami, možnost změnit svůj hlas na ano.

To mi připomíná demokratický proces přijímání euroústavy. Referendum ve vaší zemi text neschválilo? Zkuste to ještě jednou, třeba změníte názor. S tím rozdílem, že ovlivňovat jednotlivé osoby, které rozhodují, je poněkud jednodušší. A Microsoft umí vydírat i motivovat, jak dokázal např. v kauze SW patentů.

To mi připomíná demokratický proces přijímání euroústavy. Referendum ve vaší zemi text neschválilo? Zkuste to ještě jednou, třeba změníte názor.

Mě přijde celkem logické, že k návrhu normy můžete hlasovat třemi způsoby -- ano, ne a podmíněné ano. Co je špatného na tom, že hlas jde změnit na ano, poté co jsou vaše připomínky uspokojivě zapracovány? Je to naopak mechanismus, jak dosáhnout změnu norem zpracovávaných v fast-track (OOXML) nebo PAS (ODF) režimu.

S tím rozdílem, že ovlivňovat jednotlivé osoby, které rozhodují, je poněkud jednodušší. A Microsoft umí vydírat i motivovat, jak dokázal např. v kauze SW patentů.

Myslím, že by bylo lepší držet se technických připomínek k návrhu standardu, než toho, kdo jej původně inicioval. Kdyby zatím nestál MS, neštěkl by po tom ani pes.

Mám dojem, že něco takového někde kodifikováno je, bohužel teďka netuším kde a hledat se mi to taky nechce. Nicméně až tak na tom nezáleží, totiž i kdyby to ustanoveno nebylo, tak se všeobecně chápe, že od toho tu ty standardy jsou. Nepřišel jsem s tímto argumentem zdaleka první, přede mnou jím hlasovali i některé ze států hlasujících proti rychlému přijetí.

A co se týče doby na prostudování dokumentace, vám se půl roku nebo dejme tomu i rok zdá dost? Mne tedy nikoliv, uvážíme-li počet stránek dokumentace a fakt, že se jedná o potenciální ISO standard.

a hledat se mi to taky nechce

Chce, nechce, asi by to měla být vaše práce, když se snažíté psát seriózní články do médií.

vám se půl roku nebo dejme tomu i rok zdá dost?

Ano. Počítám že za dva měsíce to stihnu i k mé ostatní práci.

Viz výše že na tom zda to je nebo není kodifikováno až tolik nezáleží. Jinak bych to klidně hledal, ale nemyslím si, že by to zde bylo tolik relevantní.

A ono jde do html ulozit obrazek ? Nebo do PDF vzorec ? Stadard je cosi, na cem panuje shoda a pouziva se to pro konkretni ucel. Ucel ODF i M$ XML je tentyz - ulozeni dokumentu se vsim vsudy - vzorce, text, obrazky, ...

Prestavte se, ze lze ulozit do HTML obrazek ale: staci ho zakodovat pomoci base64 treba zkuste tohle v Opere nebo v aplha verzi Firefoxu
<img src="data:image/png;base64,iVBORw0KGgoAAAANSUhEUgAAAEAAAABACAIAAAFSDNYfAAAAaklEQVR42u3XQQrAIAwAQeP%2F%2F6wf8CJBJTK9lnQ7FpHGaOurt1I34nfH9pMMZAZ8BwMGEvvh%2BBsJCAgICLwIOA8EBAQEBAQEBAQEBK79H5RfIQAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAID%2FABMSqAfj%2FsLmvAAAAABJRU5ErkJggg%3D%3D" alt="Jupi hej" />

To, ze je to primo v HTML souboru, ovsem nic nemeni na tom, ze standard HTML nepopisuje format toho obrazku ...

doporucuji si precist prispevek uzivatele J znova:
"A ono jde do html ulozit obrazek ?"

"Ucel ODF i M$ XML je tentyz - ulozeni dokumentu se vsim vsudy - vzorce, text, obrazky, ..."

A na co odpovidam? A ted se podivejte, na co odpovidate vy...

Jeste jednou podrobneji: HTML rika, ze v img src je URI obrazku. Fakt, ze podle RFC 2397 existuje URI, ktere obsahuje data primo v sobe misto aby odkazovalo na externi zdroj, neni vlastnost HTML.

Tak som zahlasoval a zobrazilo mi ze som 300-ty voter (tak som sa pousmial a rozhodol som sa podelit s vami o tuto blbost :).. skoda ze sme vsetci nehlasovali jednotne.. to by sme boli ako tych 300 spartanov ako obranna basta proti tisicom developerov a statisicom marketingovych manazerov z Microsoftu :)

"Dokumentace je tak rozsáhlá, že její stránky zastíní slunce!"

"Výborně, aspoň budeme hackovat ve stínu."

omg lol :)

Vynikající přehled! Bylo by velice dobré, pokusit se tenhle článek publikovat i na jiných webech, s širší cílovou skupinou - a hlavně lidmi, co rozhodují; tzn. ekonomika, bysnys, státní správa.. nejlépe však úplně všude, klidně i do bulváru, ať se lidi dozvědí! Jak už kdosi naznačil: dyť tady jde o svobodu!

Jasne! Pochlubte se blbyma tlachama na root.cz! Vite proc nic kolem linuxu, open source a podobne nema nikdy sanci? Pominu-li fakt, ze vzdy se bude pozornost soustredovat na komercni software, protoze zadarmo proste ani kure nehrabe .... ale hlavni je, ze je vas jedno procento a jen jedno procento z toho procenta jsou inteligentni lide ... ale tech zbyvajicich 99 procent z jednoho procenta jsou naprosti curaci co pisou podobne ubohe a jednostranne clanky a komentare, kde se vychazi z blogu nejakych linuxovych nymandu co jsou vzdy, vsude a za vsech okolnosti proti MS .... a at udela MS cokoliv, tak je to vzdy, vsude a za vsech okolnosti spatne .... to, ze se jejich praci "inspiruji"(kopiruji) hromady OO vyvojaru, to uz nikoho nezajima .... neni to nahodou mirne ubohe? Zajimalo by me, co bezneho cloveka donuti MS nenavidet ... skutecne, realne:) ... asi blogy pitomcu nebo takovy ten minoritni majoritismus?

V tomto článku jsou argumenty, které nelze popřít.

O vás zase nelze popřít, že žádné argumenty nemáte a chováte se jako idiot.

Takže pěkně popořadě ;-)

1. Kdo tady mluvil o něčem zadarmo?? Ujasněte si, prosím, význam základních pojmů, jako je otevřený a komerční software, jež se vzájemně NEvylučují. O komunismu a podobných utopiích tady snad nikdo řeči nevede.
2. Vaše vyjadřovací schopnosti a volené prostředky Vás zcela přesně kategorizují jako představitele oněch 99% (jo, a [nýmand] se píše niemand).
3. Na téma "inspirace", a čí je doménou, bychom mohli dlouze polemizovat :-D
4. Běžný člověk nemá důvod M$ nenávidět. Běžný člověk totiž neví. A ze strany podobných subjektů jako je M$ (a ne jen M$), ani není žádoucí aby věděl. Člověk, který neví, je jaksi poddajnější, nechá se lépe zpracovat, a o to jde. Takový člověk si ani neuvědomí, že už tady kráčí o otázky svobody. Míra uspokojení jistou měrou hodnot, závisí od míry poznání! Opět jedna ze základních pravd, které jste si ráčil nebýt vědom.

Snad jen toto Vaše sdělení na mě tak působí, ale soudě dle něj, jsou Vaše rozhledy jen strohé. Je mi Vás upřímně líto :-(

Přesto Vám přeji dobrého dne a děkuji za Vaši reakci na můj příspěvek.

2. V českém jazyce se používá výraz "nýmand" ve smyslu nevýznamný člověk. Slovo "niemand" se v češtině nevyskytuje. Pro zajímavost si zkuste prohledat Český národní korpus a uvidíte.

Ale no tak ;-) ..dík

Ale no tak ;-) ..když už chcete jednotvárnost textu, dohodněte se mezi sebou, jestli chcete abych používal výrazy spíš v jejich původní nebo počeštěné podobě, a napište mi - já to pak přepíšu dle vašeho přání. Jó? :-D

PS: Nebo mohu speciálně připravit jednu verzi pro Vás (niemand, business) a druhou pro Vašeho kolegu (nýmand, byznys) ;-)

PSS: neříká se tomuhle flame [fleim]? Takže já bych už toho nechal..

Prosim?
Tohle zajima jenom nektere lidi z oblasti IT. Ti ostatni tomu bud vubec nerozumi nebo jim je to vcelku jedno.

Uzivatelum nejde o to, v jakych formatech se jejich dokumenty ukladaji, nebo kym a jak jsou standardizovane. Jde jim o to, co umi aplikace, pripadne jestli ty dokumenty bez problemu otevrou i jinde.

V soucasnosti vladne binarni uzavreny Word. Otevrit jde v novem wordu (2003), slusne i ve starsich wordech (XP, 2000) a obstojne i v jeste starsich wordech (97, 6.0 atd). S urcitymi potizemi ho otevre i openoffice a ruzne alternativni editory.
Uzivatele v maximalni mire pouzivaji prave word. Ostatni pouze minorita.

MS je ale precijen lehce pod tlakem toho, ze zejmena nektere statni spravy slysi na otevreny format a tak ho otevira. Asi malokdo muze predpokladat, ze gigant jako je MS se pripoji k cizimu formatu (leda by ho od nekoho/s nekym koupil, coz u ODF nejde). Kdyz ma vlastni komplexni balik office, tak asi spis prizpusobi format jemu na miru nez aby prizpusoboval sve produkty.

Vysledkem muze byt v nejhorsim situace stejna jako dnes - vladnout bude novy format od MS namisto stareho. Specifikace bude nedokonla neodpovidajici implementaci office takze pro ostatni celkem k nicemu.
Krome teto (ne az tak pravdepodobne) situace uz to muze byt uz jenom lepsi. Novy format bude otevreny a bude jej mozne plnohodnotne pouzivat i v jinych aplikacich. Bude to XML takze konverze z jinych formatu (vcetne ODF) nebude az tak problematicka. Bude mozne generovat (v podnicich velmi popularni) zdarma vystupy do MS office z prakticky libovolne aplikace (vcetne treba planovane online office od google).

V obou pripadech si muzete svobodne pouzivat jaky format chcete. Jenom v tom prvnim ho jenom obtizne poslete konvertovany lidem s wordem. (coz je totez jako dnes)
-----------
A mimochodem, zkuste jen tak pro predstavu tady nacrtnout zpravicku do ne IT novin (ani to nemusi byt bulvar), tak, aby cilova skupina pochopila o co jde a korektnimi argumenty jste ji upozornil na nebezpeci, ktera vidite. Opravdu by mne to moc zajimalo. :)

Tohle zajima jenom nektere lidi z oblasti IT. Ti ostatni tomu bud vubec nerozumi nebo jim je to vcelku jedno.

Rád bych Vás odkázal na bod 4. mé reakce zde.. snad se to dá považovat jako odpověď.

..., pripadne jestli ty dokumenty bez problemu otevrou i jinde.

Tak to jste uhodil hřebík na hlavičku ;-) Přesně o tom se tady mluví.. jsem rád, že sdílíte stejný názor jako (nejen) já.

Ostatni pouze minorita.

Položme si otázku: "proč?!" Odpověď je na snadě a opět - dlouze se tady o ní mluví. Pomohu Vám. Odpověď zní: "protože TO používají všichni". Všimněte si, prosím, rozdílu mezi: "protože TO používají všichni" a: "protože TO je to nejlepší v ohledu na cenu, schopnosti a mé požadavky".

Novy format bude otevreny a bude jej mozne plnohodnotne pouzivat i v jinych aplikacich.

Opravdu si to myslíte? Můžete mi také říct, k čemu mi v té jiné aplikaci bude něco jako zmiňovanÉ <autoSpaceLikeWord95>? K těmhle srandám mi stačí jeden konverzní nástroj - nejlépe z dílny samotného M$ (co si nadrobili, ...) - pro převod veškerého toho nadělení do jednoho standardizovaného, průhledného formátu, o jehož specifikaci se stará sdružení nezávislých společností, z nihž každá bojuje o svůj prospěch vyrovnanou silou, a ne nějaký mastodont, kterému může být s jeho 90% podílem na trhu názor uživatele, svázaného (nejen) formátem dokumentu, UKRADENÝ.

... takze konverze z jinych formatu (vcetne ODF) nebude az tak problematicka.

Ano, to máte jistě pravdu - horší to však bude opačným směrem, což je záležitost poněkud zajímavější, když srovnám množství dokumentů uložených ve formátech M$, potenciálně čekajících na převod do formátu umožňujícího použití jiného kancelářského SW, s množstvím dokumentů čekajících právě na převod do formátu kancelářského softwaru M$.

V obou pripadech si muzete svobodne pouzivat jaky format chcete.

Tomuhle se, myslím říká utopie. Někteří také hovoří o "růžových brýlích", a jiní o šedém zákalu v pokročilém stádiu.

A mimochodem, zkuste jen tak pro predstavu...

Ale to by přece nebyl zas takový problém ;-) ..chápu, že ve Vašich očí ano, ale to je přece v pořádku: vždyť i Vy jste součástí oné cílové skupiny :-)

Tam se pise cosi o nenavisti a kde je nenavist, tam zbyva jen malo mista na logicke argumenty a ekonomicky pragmatismus, kterym se znacna cast lidi a subjektu jakozto uzivatelu/zakazniku ridi. Proto i vase nazory beru s jistou rezervou, protoze z nich citim silny emocionalni naboj.

Ono s tim oteviranim jinde to v praxi neni zase az takovy problem. Word je temer vsude. Samozrejme pokud pominu neprilis rozsireny linuxovy desktop :) A jeho vetsimu rozsireni ve firmach brani i to, ze na nem dosud neni dostatecne MS office kompatibilni office. Co muze lepe prispet nez otevreni



Jiste jste si vsiml, ze o tom, co je nejpouzivanejsi obecne nejen v IT zdaleka nerozhoduje pouze kvalita (at jiz je rozhodovani o tom, co je nejlepsi subjektivni nebo objektivni). Viz treba "podradny format" videokazet VHS a spousta dalsich prikladu.

Otazku proc je MS office dominantni resit muzeme, ale je to jina otazka, kterou je z tohoto pohledu lepsi brat proste jako soucasny fakt. Ruznych duvodu je rozhodne hodne, ale jeden z hlavnich je ten, ze na desktopu kde se office vyhradne pouziva vladnou jiz mnoho let windows. Dalsi duvod je ten, ze office neni jenom na psani dopisu a seminarek, ale poskytuje pridanou hodnotu, kterou vyuzije hlavne korporatni klientela. A kdyz ho lide pouzivaji ve firmach, proc by ho nepouzivali doma...

Vzdyt tvrdim, ze je to format na miru office. Ale neni i pro OSS komunitu lepsi 'nedokonaly' otevreny XML format nez uzavreny binarni format?

Prevod opacnym smerem muze byt mozna problematicky, ale i tak nebude situace rozhodne horsi nez ta soucasna, ne? Navic nastroj na prevod od MS existovat jiste bude.

Pokud kricite o svobode, jakou svobodu vam bere standardizace openXML?
Musite si proste uvedomit, ze to je MS, ktery ma v soucasnosti prevahu a vyhodu. Nemusi se vam to libit a muzete ho za to nenavidet, ale nicim tomu nepomuzete.
To, ze v soucasnosti kancelarska aplikace, ktera neni schopna zpracovat (minimalne omezeny import-export) format MS office nema sanci je fakt. Pokud se po X letech povedlo dotlacit MS k tomu, ze alespon nejak otevre svuj de-facto standardni format je docela dost.

-----
Schvalne zkuste ten clanecek nastrelit, opravdu by me to zajimalo. Preci jen, i kdyz se nepovazuji za buhvijakeho IT profesionala, o pocitacich neco vim a domnivam se, ze nejsem zrovna ta cilova skupina, kterou jste chtel oslovovat (ekonomika, business, statni sprava, zrejme vrcholne pozice a to zdaleka nejen IT).

:-)

Ono s tim oteviranim jinde to v praxi neni zase az takovy problem. Word je temer vsude.

Obecně se náš svět považuje za 4rozměrný - 3 rozměry pro polohu a 1 pro čas - a i zde souborové formáty M$ pokulhávají: (pouze) díky současnému postavení se jim daří zhruba pokrýt (počítačový) svět v jeho prvních třech rozměrech. O mnoho horší je to však s ohledem na rozměr čtvrtý, na čas (nekompatibilita mezi jednotlivými verzemi M$ Office je velice známa a nezaslouží si širšího komentáře.). Snažím se však s Vámi navázat dialog nad (počítačovým) světem 5ti rozměrným - tím pátým rozměrem je platforma používaného počítačového systému. Platforma vybraná na základě vlastního svobodného rozhodnutí. A zde je situace katastrofální. Už mi rozumíte?

Ale neni i pro OSS komunitu lepsi 'nedokonaly' otevreny XML format nez uzavreny binarni format?

Proč jste stále tak krátkozraký? Copak tady jde (jen) o OSS komunitu?

Kdysi, i přes jeho nedostatky, se rozšířilo síťování protokoly z rodiny TCP/IP - rozšířilo se, protože bylo/je otevřené; a protože bylo otevřené, nebyl problém aby komunikoval kdokoliv s kýmkoliv nezávislě na platformě. Síť byla navržena s úmyslem spojovat.

Také bylo dohodnuto standardní kódování; původně ASCII, pak přibyla podpora národně specifických znaků apod. Nebyl problém aby komunikoval kdokoliv s kýmkoliv nezávislě na platformě. Existovaly otevřené ISO standardy (např. pro češtinu iso8852-2) - přesto přišel M$ s vlastním "vylepšením" CP1250 a podobné. Možná se to nezdá, ale již tahle banalita, napravitelná převodní tabulkou, rozdělila svět.

Opravdová pohroma přišla s formátovanými dokumenty, až se situace vyhrotila do současného stavu, kdy je 80% (počítačového) světa závislé na jedné platformě jednoho dodavatele. Jisté, alespoň intuitivní, znalosti z ekonomie máme určitě každý - můžu se tedy určitě ptát: "připadá Vám toto prostředí ekonomicky zdravé?" Nevyvstávají-li Vám důsledky takového rozpoložení, napište, a něco dáme dohromady ;-)

Ne, není to (ne)dostatek programového vybavení nebo (ne)podpora HW, ale obrovská komunikační propast zapříčiněná svázaností s jedním datovým formátem (rodinou datových formátů), pevně spjatým s jednou platformou; vše pod kontrolou jedné gigantické společnosti.

Třeba Vaší představivosti pomůžu příkladem s jiného koutku - instant messaging. Nejprve, prosím, koukněte na úvodní odstavec na jabber.cz. Rozumíte? Všichni používáme e-mail. Já jsem např. klientem volny.cz, protože mi účet na něm pomohl zřídit učitel na SŠ; krom toho mám však také účet na gmail.com, protože tam mám 2,8GB schránku, jabber účet se stejným JID jako emailovou adresu, atd., atd. Vy jste třeba také klientem google, ale třeba ne, a máte účet na seznam.cz (protože je to pro Vás výhodnější) - to mne však nezajímá. Chci-li s Vámi komunikovat, vyměníme si emailové adresy a jdeme na to. Vy prostřednictvím M$ Outlooku, já pomocí KMailu, nebo třeba webového rozhraní. Na tom nesejde, používáme stejný, otevřený, svobodný formát.

A teď si představte, že bychom se chtěli pobavit tak nějak Live.. mám na mysli instant messaging. Skončíme u toho, že vy jste klientem někoho, kdo provozuje jakési ICQ, a já např. Yahoo!.. abychom mohli komunikovat (oficiální cestou!), musí se jeden z nás stát nutně klientem druhé společnosti a na svém PC spustit další program, protože co společnost, to protokol a to také klientský program.

Podobně bych mohl pokračovat u VoIP à la Skype..

Co teď? Už si rozumíme? Už víte, o jaké svobodě tady (Vašimi slovy) "křičím"? Už víte, co mi bere standardizace M$ OpenXML? Vždyť kdysi se brala otevřenost komunikace jako samozřejmost. Vám to opravdu připadá normální, dnešní situace?

Ještě naposledy zdůrazňuji - tady se nejedná (jen) o OSS komunitu. Pokud Vám to tak stále nepřipadá, zkuste se, prosím, znovu zamyslet nad 4. bodem mé reakce zde (hlavně slova vyznačená kurzívou).

Nemusi se vam to libit a muzete ho za to nenavidet, ale nicim tomu nepomuzete.

No, tak s takovým přístupem bychom ještě dnes žili v hlubokém komunismu ;-)

Mate zrejme porad jakousi snahu urcovat vsem (zrejme v dobre vire), co je pro ne vyhodne a spravne.

Patym rozmerem je pocitacovy system zrejme pouze pro vas a par vam podobnych kolegu. Verte, ze pro mnoho lidi ne (a muzete nas nazyvat zaslepenymi, zkorumpovanymi, nevedoucimi, pohodlnymi, ...). My (tedy alespon ja a verim, ze nejsem sam) chapeme pocitace jako nastroje.

Vase priklady samozrejme chapu. Jde vam o interoperabilitu.
Ani TCP/IP neni ale (jak sam pisete) nejdokonalejsi prestoze dnes je zdaleka nejrozsirenejsi. Zavedeni neceho jineho (krasnejsiho, dokonalejsiho) je proste v situaci masove rozsirenosti mozne pouze velmi postupne, se zpetnou kompatibilitou a pokud to pro dotycne bude vyhodne. To plati jak o sitich, tak o office balicich.
TCP/IP vytlacilo jine (mozna dokonalejsi) protokoly protoze v IT je casto velmi vyhodne 'jit s davem'. Ze stejneho duvodu vladne i (uzavreny) word.

Po tom vsem nechapu, co vam vadi prave na _standardizaci_ formatu MS?
Komunikacni propast o ktere hovorite si nejsem tolik vedom. Prave proto, ze dnes ma temer kazdy word. Ano vetsi nabidka produktu, ktere zvladaji standardni (de facto nebo oficialne) format muze jen prospet. A k tomu muze spise nez co jine prispet standardizace.

Snad ani vy jste nemohl nepredpokladat, ze MS se z ODF sesype a prestane vydavat office, nebo ze ho dokonce prijme za svuj. Proste v soucasnosti neexistuje jina sila, ktera by mohla primet MS prijmout cizi format, nez silna poptavka zakazniku. A ta neni. Zakaznici nemaji duvod tlacit v teto oblasti MS k interoperabilite. Beznemu uzivateli se nestane, ze nemuze uzavrit obchod, protoze partner nerozumi dokumentum ve wordu. Vnitrnosti formatu je pochopitelne nezajimaji.

Porad nechapu jaky mate problem prave se stadardizaci. Pokud by openXML nebylo oficialne standardizovano, ale pouze zakomponovano v office (pripadne patentovano), co se zmeni? Lide najednou zacnou vymenovat sve (mnoho let nestandardizovane) wordy za (standardizovane) ODF openoffice nebo co?
Jediny rozdil bude ten, ze pristup k openXML by byl obtiznejsi a bude 'cool' se chlubit tim, ze pouzivame ODF coz je ISO standard na rozdil od MS (coz bude asi tak uzitecne jako mit XHTML 2.0 validni web).

S trochou demagogie by se dalo tvrdit, ze mnohem horsi je to, ze 100% pocitacoveho sveta je zavisle na elektrine a neexistuje svobodna volba pohonu pocitace. Nebo, trochu mene demagogicky, navrhovat univerzalni operacni system takovy, aby se daly spoustet vsechny aplikace vsude.

Asi nemuzete ocekavat, ze se microsoft dobrovolne vzda celeho sveho postaveni, ktere si vydobyl (a to vesmes v ramci trznich pravidel). Muzete ho samozrejme dal nenavidet z libovolneho duvodu a domnivat se, ze svet bude lepsi kdyz jakkoliv zabranite standardizaci openXML. Muzete o tom napsat treba do Blesku, ale myslim, ze to vam nepomuze.

A pokud je rec o komunismu, tak je to mimochodem prave tato ideologie, ktera se snazi mj. urcovat spolecnosti, co je pro ni dobre.

Zrejme mate na mnoho veci zcela odlisne pohledy, ktere asi nejsem schopen plne pochopit.
----------
Mimochodem, co ten clanek? Tam hodlate k manazerum a politiku take promlouvat o patem rozmeru? :)

Zakladnim problemem, ktery ma vetsina lidi zde se standardizovanym formatem od MS je (na zkusenostech zalozena) neduvera v kompletnost a pouzitelnost daneho standardu.

Aha, a tím kompletním a použitelným formátem má být ODF, který pro dokumenty tabulkového kalkulátoru ani nepopisuje *vzorce*? Formát, který nedává dostinformací ke své implementaci (co dělá RasterResolutionX v ? Viz

http://blogs.msdn.com/brian_jones/archive/2007/02/20/beyond-the-basics.aspx

ODF je jen mýtus "komunity".

Musím s vámi nesouhlasit. V komentáři, na který reagujete, se píše o svobodě volby a interoperabilitě a vy tu spustíte o tom, že nevidíte víceméně problém, protože Word má dnes každý. A já se ptám: vidíte tam někde svobodu volby? Můžu já si svobodně zvolit něco jiného než MS Office, abych neměl problémy při komunikaci s ostatními? Ne, nemůžu, tak to 80% lidí vyřeší tak, že si MS Office ukradnou.
Dále tvrdíte, že Microsoft může donutit k otevřenému formátu jen poptávka zákazníků, ale ta tu není. A co se proboha děje? Dyť už jsou toho minimálně rok plné webziny. Microsoft pod nátlakem nejen států a veřejných organizací přistoupil na otevřený formát, ale pod svou taktovou, aby se vlk nažral a koza zůstala celá.
A co by se stalo, kdyby nebyl OpenXMl prohlášený za standard? Už dnes si plno velkých (nejen) veřejných organizací uvědomuje, že stavět agendu na uzavřeném formátu, který je závislý na jedné firmě, je poněkud krátkozraké. Stačí vzít jen problémy s archivací. Formáty MS Office nejsou pořádně kompatibilní ani mezi sebou, to ty organizace mají zachovávat všechny staré verze Office, aby to byli schopní někdy otevřít anebo mají při přechodu na nový Office vždy všechny archivované soubory převést na novější verzi formátu? Již dnes přecházejí organizace a státy na ODF a v případě, že by to byl do budoucna jediný standard, tak by přechod pokračoval. Nakonec by byl k podpoře ODF donucen i Microsoft, protože nejsou to ty miliony domácích uživatelů, co mu generuje přímy z MS Office, normální lidi si ho totiž v drtivé většině případů ukradnou, ale jsou to soukromé a vládní organizace.
Když už jsme u toho diktování, tak momentálně nám formát diktuje Microsoft. Nebudeme si nic nalhávat. Každý, kdo prošel aspoň základními kurzy ekonomie ví, že trh s kancelářskými balíky má do zdravé, natož dokonalé konkurence hooodně daleko. Můžete si o diktování standardů říkat, co chcete, ale nijak nevyvrátíte fakt, že v oblastech, kde se ujal otevřený standard, je mnohem větší konkureční prostředí než tam, kde jsou uzavřené formáty jednotlivých firem. Jako příklad můžu vzít třeba web. Dokud se standardy přiohýbaly do tzv. MS standardů, člověk měl s jinými prohlížeči hodně velké problémy, např. Opera byla ještě tak před 3-4 roky docela těžko použitelná. Dnes se na dodržování standardů a interoperabilitu dbá podstatně více, také konkurence se podstatně zostřila a člověk se může svobodně rozhodovat mezi prohlížeči, i když situace ještě taky zdaleka není ideální.
Na závěr bych si dovolil připojit můj osobní názor na standartizaci OpenXML: ano, situace bude pravděpodobně lepší než teď, ale rozhodně ne tak dobrá (pro interoperabilitu a konkurenci), jako kdyby zůstalo jen ODF standardem. Vláda nad formátem je největší výhodou Microsoftu a ochrana před konkurencí. Byl sice přitlačen k tomu, aby formáty otevřel, ale je jasné, že to bude dělat tak, aby se vlk nažral (dal zákazníkům otevřený formát) a koza zůstala celá (měl i nadále kontrolu nad formátem a co nejvíce zabraňoval komplatibilitě jeho Office s konkurencí).

No, díky příspěvku Jirky bych už ani nemusel reagovat - v jádru bych se jen opakoval, ale dovolím si alespoň v kostce:

Mate zrejme porad jakousi snahu urcovat vsem (zrejme v dobre vire), co je pro ne vyhodne a spravne.

Ale já se přece nesnažím někomu něco určovat. Já se "pouze" snažím poukázat Vám na skutečnosti, které jsou nepopiratelné, ale přitom je přehlížíte - což samozř. není Vaše chyba: bylo by divné, kdyby každý z nás věnoval velkou část svého volného času studiu této problematiky, prodíral se a filtroval tuny balastu co se na webu najdou.

Patym rozmerem je pocitacovy system zrejme pouze pro vas a par vam podobnych kolegu.

Nečetl jste pozorně. Mluvil jsem o počítačovém světě(!) Všimněte si, prosím, tohoto výrazu uváděného v závorce před každým výskytem slova svět. A i kdybyste oponoval, že i tak, tento rozměr mnoho (většina) lidí nevnímá, odpovězte si na otázku: kolik lidí by vám odpovědělo, že (náš, normální) svět je 4 rozměrný, a zda tím čas ztrácí na významu? ;-)

Pro jistotu znova připomínám: Míra uspokojení jistou měrou hodnot, závisí od míry poznání!

..., nez silna poptavka zakazniku.

:-D kolikrát jsem se toho dotk'? V případě monopolu, natožpak v prostředí vyumělkovaném tak, aby migrace zákazníků od jednoho subjektu k jinému byla co nejtěžší, NEMŮŽETE o vlivu poptávky vůbec mluvit.

..., navrhovat univerzalni operacni system takovy, aby se daly spoustet vsechny aplikace vsude.

Jen to, prosím, ne! Kde Vás to napadlo? :-) Všimněte si, stále tady mluvím o interoperabilitě, nikdy jsem však ani nenaznačil, že toužím po (v jakémkoliv jiném smyslu) homogenním prostředí. Právě naopak, cílem je dosáhnou přirozené diversity a rovnováhy. Vemte si současnou situaci: 80% osobních počítačů na světě je vybaveno operačním systémem z jedné rodiny. A kromě vzájemné kompatibility na aplikační úrovni sdílejí také veškeré své zranitelnosti - vypuštění jednoho dobře napsaného viru dokáže celý tento moloch dostat na kolena! (vzpomínáte na I Love You?)

Četl jste například tohle? Výtažek:

V roce 2006 se obrovsky zvýšil počet útoků na port 1433, který je běžně užíván pro MSSQL. Tato změna se udála ve druhé polovině roku, kdy port 1433 stoupl z 1,68 % na 12,59 % všech napadených portů. Avšak drtivou převahu má port 445 používaný novějšími Windows pro sdílení souborů a tiskáren přes TCP, na který směřovalo celých 32,28 % všech útoků.

A opět: nenavážím se do konkrétně zmiňovaných protokolů pro sdílení souborů a tiskáren, ale do toho, že 80% počítačů disponuje jednou implementací této protokolové vrstvy - se všem i zranitelnostmi.

..., ale myslim, ze to vam nepomuze.

Já myslím, že v tuhle chvíli byste už mohl mé sdělení Vám pochopit, a pak byste již mohl začít psát místo VÁM slovo NÁM.

..., ktera se snazi mj. urcovat spolecnosti, co je pro ni dobre.

Již komentováno na začátku mého skromného příspěvku.

Zrejme mate na mnoho veci zcela odlisne pohledy, ktere asi nejsem schopen plne pochopit.

Ale to je přece v pořádku; s tím se počítá - jinak bych zde psal zbytečně ;-)

Tam hodlate k manazerum a politiku take promlouvat o patem rozmeru? :)

Hádám, že tohle už jste pochopil ;-)

Clanek a celou diskuzi jsem si procetl, ale nikde jsem krome narku nenasel nic konstruktivniho. Chcete mi snad tvrdit, ze se proti tomu neda nic delat? Kdyz uz nic lepsiho tak Lisa Rachjel ma nejakeho nadrizeneho, nebo nejaky nadrizeny organ, ISO ma urcite taky nejake dohledove a odvolavaci mechanismy. Pokud se vam/nam to nelibi, proc se "nekdo" nezacne zabyvat tim jak proti tomu "neco" udelat. Prosta stiznost by mozna mohla stacit, kdyz ne jedna tak par tisic stiznosti od rozhorcenych vyvojaru/uzivatelu by mohla. Zkratka mel by existovat nejaky mechanismus jak takove rozhodnuti napadnout, nebo na nej alepson upozornit jen ho najit...

Skutecnost je podle meho nazoru takova, ze vsichni budou (jak je zvykem) nadavat, hledat milion a pul duvodu proc je to spatne (a mnohe argumenty jsou dobre), ale nikoho ani nenapadne se pokusit s tim neco delat. A hned potvrdim, ze tomu tak opravdu je -- ja to delat nebudu, me je to totiz naprosto ukradene ;-)

Je to jedno i vam ostatnim?

Ocividne jste jeste mlady. Na tomto svete rozhoduji ti, kteri maji moc a penize. Pokud jde o nevyznamne veci, tak si hrajeme na objektivitu, spravedlnost a demokracii. V tomto pripade ale muze Microsoft prijit o zisky ve vysi desitek miliard USD, a tak objektivita a spravedlnost pujdou stranou.

Nadnárodní korporace protlačuje softwarové patenty v orgánech EU stěží demokratickými postupy, pak i ISO "standardy" (kolik asi dostala ta káča úplateček) a čistě politické obdoby bych našel u nás i v USA, ale do toho nechci zabředávat. Vážení, jdu se vyblít.

Microsoft lže, jako když tiskne.
(som síce Slovák, ale toto je nepreložiteľné).

Názov "OpenXML" má asi vytvárať dojem, že sa jedná o akúsi alternatívu ku klasickému XML (Extensible Markup Language), ktoré je podľa všetkého asi uzavreté a M$ ako verejne známy zástanca otvorenosti a štandardov nám tento doteraz uzavretý formát otvára a láskyplne prináša ako dar verejnosti pre všeobecné využitie.

Možno to nie celkom súvisí s problematikou prijatia či neprijatia OpenXML medzi štandardy, vypovedá to však o tom, akým spôsobom M$ manipuluje s faktmi a pretvára si ich tak, ako sa mu v danej chvíli hodí. Odborná verejnosť, ktorá pozná pozadie a históriu XML, mu toto nezožerie, no mnohí používatelia počítačov sa možno práve teraz prvý krát stretávajú s touto značkou, a to práve v spojení so slovami "Open" a "Microsoft".

100x opakované klamstvo sa stáva pravdou. Pozor na to!

Už dávnejšie som si všimol akúsi duchovnú spojitosť medzi Microsoftom a bývalým Sovietskym zväzom. Takýmito krokmi sa mi to len viac a viac potvrdzuje.

Kto bude Gorbačovom v oblasti IT?

Kto bude Gorbačovom v oblasti IT?

No predsa Stalin.

Microsoft klame až sa práši.

Preklad nemusi byt doslovny.

Todle je docela pru*er. Ne Microsoftu, ne Linux a uz vubec ne nejakych spicatych zavorek. Microsoft dela svoji praci - tj. ucinit sve vlastniky jeste bohatejsimi (keci o snaze uspokojovat zakazniky jsou dobre tak do reklam). Aby ve svych snahach nezasel prilis daleko, tak zde existuje stat a podobne instituce, ktere udavaji pravidla. No a tydle instituce selhaly na cele care. Neni to poprve, spis se to stava pravidlem :-(

ISO ani ČNI nemá se státem nic společného. ISO se držela zcela přesně svých směrnic. Nesmíte věřit všemu, co píše bulvár na internetu.

Nemozeme to mat statom za zle. Staty su voci firmam takeho rozmeru uplne bezmocne. Jediny, kto s tym moze nieco robit, je spotrebitel. Presnejsie nie jeden spotrebitel, ale dobre koordinovane nadnarodne spotrebitelske zdruzenie. A take asi zatial nevznikli, ale doba si zjavne ziada ich vznik.