Vlákno názorů k článku
Ostrava-Jih přechází pod tlakem od Linuxu k Windows

co kdyz je skutecne nejaka killer-app pro vedeni -cehosi-, co pouzivaji (vsude) jinde, proste jen pod windows (napriklad kvuli MSSQL, .NET 3+, specificke a blbe napsane aplikace pro Win32 apod.)? mame opravdu tolik informaci, aby se dalo jednoznacne rici, ze jde o nejakou nekalost?

"O důvodech OSOR informoval přímo pan Jaromír Tomala a podle něj za vším stojí otázka kompatibility a problémy s aplikacemi, určenými jen pro MS Windows. ""Však víte, jak to chodí, skoro všichni používají Microsoft,"" zdůvodnil postup Ostravy Tomala. Podle něj zůstane GNU/Linux alespoň v pozadí – na serverech. IT oddělení ani mluvčí města se k situaci nevyjádřili."

Znáte trochu dnešní Linux? Tak vám bude jasné, že tento důvod je žvást. Jen doufám, že pokud by uvedl opravdu závažný důvod k migraci na jiné a hlavně zbytečně drahé řešení, pak by jej před námi redaktoři Roota nezatajily.

no dnesni Linux nerovna se Windows, existuji nekompatibilni aplikace a nejspis i ty fungujici v nejake emulaci nebudou v teto emulaci podporovane vyrobcem (hej, ve wine nam to hazi ..., sorry tohle je pro Win)

Zadna emulace, citrix ! takze nativne .... mimochodem te taky nebyl zadarmo, takze ted ho vyhodime, ze ano, misto 3 terminal serveru mudemem mit 200pc o ktere se bude muset nekdo stara, bdou tam muset byt antiviry, bude to vyzadovat spravce, bude se nekdo muste naucit pouzivat politiky ....

Já jsem nikde netvrdil, že Linux = Windows. Ale podle mého názoru, by z dlouhodobého hlediska bylo mnohem výhodnější, kdyby ty peníze, jež chtějí vyhodit za licence MS a podpůrného softu, dali nějaké firmě, která by byla schopna buď vytvořit pro takové prostředí, aby aplikace mohla bez problému fakčot (tzn, podpůrné knihovny do Wine atd, např. tímto se zabívá fa CodeWeavers ), anebo jej vytvořit buďto na bázi již existujícího řešení v Linuxu, a nebo celý znovu. Navíc by si za ty peníze mohly pronajmout špičkové odborníky v oblasti IT a Linuxu.

jenze nechat si udelat nejake podpurne knihovny do wine je drazsi. Musite kuprikladu najit nekoho kdo by byl ochoten to udelat a pak za to rucit. To je obtizne protoze okruh lidi co tohle umi je dost maly.

Musite taky pocitat s tim ze provozovani aplikace pod wine vam zrusi moznost supportu od vyrobce aplikace.

Napsat system cely znovu je vyrazne drazsi tez tech inzerovanych 3.7m. Spickovi odbornici na linux se velmi tezko schaneji a jsou velmi drazi a protoze poptavka >> nabidka tak si vybiraji na kterem projektu jsou ochotni pracovat.

Nechť si každý vybere:

Informační systém Radnice, dodavatel: VERA, spol. s r.o.
Systém obsahuje moduly:

Evidence obyvatel - základní registr obyvatel
Adresy - registr adres, územní identifikace
Ohlašovna
Matrika

Volby

Příjmová účtárna
Příjmová pokladna
Faktury vydané
Banka, pošta - příjmy

Evidence majetku
Evidence smluv

Psi - evidence psů
Pozemky - poplatky z nájmu pozemku
Automaty - poplatky za provoz hracích automatů
Integrovaný systém evidence nemovitostí
Registr smluv ÚMOb Ostrava - Jih
Registr organizací v Ostravě
Přestupky
Stavební úřad

Fulltextové databáze, dodavatel: Aspi Publishing
ASPI - automatizovaný systém právních informací
Řády a nařízení ÚMOb Ostrava - Jih
Usnesení rady a zastupitelstva (původní sw, nyní off line)
Systém AiP Safe III, dodavatel: AiP Safe s.r.o.
Usnesení rady a zastupitelstva

Ekonomický informační systém GINIS, dodavatel: GORDIC, spol. s r.o.
Systém obsahuje moduly:

PPD - příprava pokladních dokladů
POK - pokladna výdajová

KDF - kniha došlých faktur
POU - kniha poukazů
PRE - kniha převodních poukazů
UCR - rozpočtové a účetní výstupy
BUC - komunikace s bankou
ADE - administrace ekonomická
ADP - administrace předkontací
ADR - admistrace rozvrhu
INU - manipulace s daty
ROZ - rozpočet

UCT - pořizovač účetních dokladů
Informační systém CityWare, dodavatel: Geovap, spol. s r.o.
Sociální agenda
Informační systémy firmy Aplis.cz, a.s.
Spisová služba a elektronická podatelna

Komunikace občana s úřadem při řešení jeho životních situací (eSMO)





Další používaný aplikační software
PROGRAM DODAVATEL
Kancelářské systémy
OpenOffice.org 2.0
Open Source Software
MS Office Microsoft
Geografické systémy
ArcView - tvorba počítačových map a geografických systémů ESRI Inc.
Ameba - prohlížení jednotlivých pasportů v rámci obvodu DIGIS spol. s r.o.
Virtualizační systémy

VMware GSX Server
VMware, Inc.

Citrix MetaFrame XP
Citrix Systems, Inc.

Citrix Presentation Server 4.0
Citrix Systems, Inc.
Ostatní

AM - práce a mzdy VEMA a.s.
Personalistika VEMA a.s.
Elektronický docházkový systém VEMA a.s.

II. Používané operační systémy
SYSTÉM POUŽITÍ
Open SuSE Linux 9.3, 10.1

FileServer
BackupServer
MailServer
ProxyServer
IntranetServer
CitrixServery
Dohledové servery
Aplikační server pro jednání rady a zastupitelstva
Databázový server pro jednání rady a zastupitelstva
Převážná část desktopů
Windows 2000, 2003 Server
aplikační server pro EIS GINIS
aplikace fy VEMA a.s.
Sociální agenda fy GEOVAP, spol. s r.o.
KROS, ÚRS Praha

Windows 2000 Professional
Windows XP Professional
desktopy se speciálními programy pod OS Windows (OKNouze, komunikace s Komerční bankou, mzdy) nebo desktopy používané mimo LAN úřadu

Red Hat Linux 7.3 informační kiosek


III. Databáze pro IS Radnice, CityWare a Aplis.cz na MMO, databáze pro AiP SAFE III

Oracle

Pane, že neumí číst Lael Ophir mě nepřekvapuje, ale začínám mít pocit, že snad žádný Winflamer neumí číst. Já jsem přímo jednoho možného dodavatele řešení pro Wine jmenoval - a nejen že za to řešení ručí, ale poskytuje je poměrně již dlouho. A určitě by šli se svými zkušennostmi i do nějakého speciálnějšího projektu - kdyby jim někdo tu nabídku dal. A rozhodně by to dražší nebylo.

No s ohledem např. na to, že linux má poměrně vysoké nasazení např. na serverech, na některých vs. školách se o něm docela dost podrobně vyučuje a jak už tu zaznělo i v zahraničí získívá velkou popularitu, tak bych to tak zle neviděl...

"Velká popularita" je dost ohebný termín, do kterého se zjevně vejde i to 1%, že? ;)

Ano? Avšak trochu zapomínáte dodat, že toto číslo neříká nic o pravém počtu uživatel Linuxu, že? Že toto číslo pouze říká, že jich není míň jak 1% (mimochodem, nebylo to nedávno trochu víc?).

Popularita a počet uživatelů není totéž :)

ano, dnesni linux znam... wine 1.1 skutecne nic neresi. pokud nekdo napise custom aplikaci a nepocita s tim, ze ji nekdo bude chtit emulovat a pouzije neco "specialniho" tak u toho linuxu pak muze clovek jen narikat.
to, ze v linuxu spustim par "killer" apps jako je photoshop nebo neco podobneho neznamena, ze pude proste vse.

Sorry, ale na co v Magistrátu potřebují zrovna Photoshop? K čemu? A jaké jiné "speciality" potřebují v kancelářích, které by neposkytovaly dnešní Linuxové distribuce, popřípadě by nebylo možné s mnohem menšími náklady vyvinout?

| Sorry, ale na co v Magistrátu potřebují
| zrovna Photoshop? K čemu?

(nepochopil jsi parenta)

Pochopil, byl to příklad - já jej zase jako příklad použil.

Prvni rika, ze to, ze pres Wine bezi Photoshop je uradu k nicemu. Vy se vyjadrujete v tom smyslu, ze Photoshop je preci uradu k nicemu. Rikate to same a presto to vy uvozujete slovicky typu "sorry".

Každý úřad uveřejňuje svůj přehled softwarového vybavení úřadu. U Ostravy je to na http://www.ovajih.cz/view_doc.php?section=34&doc_id=120 a např. u Prahy 7 http://www.praha7.cz/Urad-Mestske-casti-Praha-7/Informacni-system-UMC-Praha-7
Podle toho co je vidět, každý úřad komunikuje pomocí jiného programu (byť výrobci jsou vědšinou stejní, OKSystem, Gordic). Programy jsou propojené např. s MS Office přes API a makra, což by při troše vůle šlo i na Oo, ale je tu hlavní otázka: "Proč měnit fungující řešení?"

Na tu otázku by mohly odpovědět, např. jiné otázky? Kolik mě dané řešení stálo? Kolik mě bude stát? Je opravdu to nejjednodušší, nejvýkonnější a nejefektivnější, z těch které jsou dostupné? Není lepší mít vlastní řešení? A co bezpečnost? Jaké má výhody, které nemá konkurence?


a podobných otázek by se našla celá řada.... Uvědomte si, že odpovědi na ony otázky se v případě státní samosprávy netýkají pouze jedince, nebo firmy....

Moje odpověď (i když jenom je liaka) je jasná. Podle mě na tyto otázky není odpovědí MS a poměrně dost zahraničních i domácích firem, včetně států EU a samotné EU mi dává za pravdu,

Spousta otázek, a na jednu umím odpovědět cekem dobře. Velmi pravděpodobně není lepší mít vlastní řešení. Státní správa neumí spravovat věci veřejné, natož psát kvalitní SW. Nemá také odborníky, protože odborník když slyší "státní správa", "státní podnik" nebo "rozpočtová organizace", tak ví, že plat bude mizerný, pracovní podmínky úděsné, a je lepší jít do soukromého. Nemá ani schopné projektové managery, protože manageři jsou ve státní správě tradičně vybírání stylem "trafika", nebo "hlavně aby nikomu nevadil", kdežto v komerčních firmách na základě jejich úspěšnosti.

Co je podle vás odpovědí na otázky, které jste vznesl? Má státní správa vytvářet vlastní SW na bázi open source? Hromada státem placených patlalů, kteří budou s nulovou efektivitou psát SW za mé daně? Navíc na platformě, která je špatně definovaná (Linux může být cokoliv, kernel v PDA, Ubuntu u vás doma, SLES na serveru), chybí jí řada features, dokumentace je relativně špatně dostupná a nekvalitní atd.? Asi ne.

EU je levicová socialistická organizace, kde si například francouzští politici rádi půjčují citáty od marxistů. Samozřejmě někteří z nich slyší na slovo "komunita". Zvláštní je, že když se diskutuje o povinném nasazení open source do státní správy, tak čtenáři root.cz neprotestují proti zvůli úřadu :)

"EU je levicová socialistická organizace, kde si například francouzští politici rádi půjčují citáty od marxistů. Samozřejmě někteří z nich slyší na slovo "komunita". Zvláštní je, že když se diskutuje o povinném nasazení open source do státní správy, tak čtenáři root.cz neprotestují proti zvůli úřadu :)"

Možná to je tím, že - jak se ukazuje - neumíte číst. I v Linuxové komunitě existují oponenti těmto snahám.

Pletete se nemám Ubuntu, ale Debian Etch GNU/Linux. A Lan server pro menší síť na Gentoo.

"chybí jí řada features, dokumentace je relativně špatně dostupná a nekvalitní atd.? "
No těší mě když to píše člověk, který dnes a denně dokazuje, že první a poslední Linux, Který POUZE viděl v chodu, pochází někdy z roku 1995. Vraťte se s klidem k Widlím, na nic lepšího nemáte :)

Pokud podle vás neuním číst, tak prosím ukázat. K věci, konkrétně, poukázat na rozpor. Ne to vaše oblíbené "tušení stínu".

Jak že jsem dnes (včera, předevčírem a dříve) dokázal, že první a poslední Linux, Který jsem POUZE viděl v chodu, pochází někdy z roku 1995? Nebo takový důkaz neexistuje, a vy se jen snažíte zcela nesmyslně navážet do názorové protistrany?

nejprve jsem si říkal, že nemá cenu na to ani regovat a však:"a vy se jen snažíte zcela nesmyslně navážet do názorové protistrany?" A co vy?

Á, vaše specialita. Když někdo nesouhlasí, dopustil se osobního útoku, že?

Samozřejmě, jen zapomínáte dodat, že jste to vy kdo si začal - to je vaše specialita ;)

PS, a když už jsme u toho, vy - na rozdíl ode mne - přímo vyhledáváte ty jejichž názory budou evidentně oposiční. Žel bohu zatím to nepřineslo jiný výsledek, než, že jste všem dokázal že jste ubožák, fanatik a pablb.

Zatleskejte si, máte spoustu obecenstva. Všichni vidí, že standardně "tušíte stín", ale nic rozumného neřeknete, a pak za začnete chovat jako hovado. Jak pokleslé.

Ano, přesně v tom komunikačním duchu, jaký je s vámi možný. Když už jsme u toho vašeho oblíbeného "tušení stínů" tak vy zas s opičí radostí si před ten "stín" stoupnete a budete nám tvrdit, že to co vidíme není "stín", ale "žárovka" - která navíc svítí.

Jak ubohé

Panove, pravdu ma ten, kdo ma vetsiho pindoura. Knoflikovou valku jste snad videli, ne?

Ano, když s vámi někdo nesouhlasí, musíte se chovat jako vulgární hovado, což už jste mnohokrát předvedl. Myslím, že tahle diskuse je dost dlouhá i bez toho, abyste zvracel okolo sebe vulgarity, jak pravidelně předvádíte. Zkuste mluvit k věci, speciálně pro vás opravdu k věci, a chovat se slušně, nebo zdvořile mlčte.

Pane Ophir, začíná mě urážet s vámi vůbec diskutovat, takže reakci si odpustím, i s příhlédnutím na to, že pro pojmenování zjevu jako jste vy nemám v slovníku adekvátní výraz ( dokonce ani ty nejvulgárnější které znám přesně nevystihují poctatu toho co si o vás myslím). Každopádně když už jste u toho co to kdo předvádí podívejte se laskavě nejdřív do zrcadla (i když pochybuji že člověk s vaším charakterem má k něčemu takovému odvahu).

Zrcadlo OK, ta kravata mi sedí. Máte hrůzu ze zrcadel, nebo se mě snažíte pro změnu démonizovat? :)

Považuji za dobře prokázané, že máte problém s lidmi, kteří si dovolí s vámi nesouhlasit, a chováte se pak jako hovado. Fakta tradičně necháte převážit svými dojmy. Je smutné, že jste zaseklý v cyklu "ignorovat fakta, plácat pod vlivem nepodložených dojmů, chovat se jako hulvát".

"Považuji za dobře prokázané, že máte problém s lidmi, kteří si dovolí s vámi nesouhlasit, a chováte se pak jako hovado. Fakta tradičně necháte převážit svými dojmy. Je smutné, že jste zaseklý v cyklu "ignorovat fakta, plácat pod vlivem nepodložených dojmů, chovat se jako hulvát"."

LOL - nicméně vyhrál jste, pinďoura máte většího. tímto už na vás seru. Opravdu se nemíním zahazovat s blbem, který chodí vysírat, lhát, urážet a plivat jed na všechny kolem sebe, jen aby si mohl trochu uhladit svoje ego ze své vlastní neschopnosti....

nic lepšího neexistuje :)

Zvláštní je, že když se diskutuje o povinném nasazení open source do státní správy, tak čtenáři root.cz neprotestují proti zvůli úřadu

Jakému povinnému nasazení OSS? Povinně nasazený by měl být maximálně ODF jako ISO standard (a klidně si to můžou editovat v MS Wordu), zbytek by mělo být řešeno na základě výběrového řízení. Nevím o výběrovém řízení, kde by vyhrálo řešení postavené na platformě Windows, řízení bylo zrušeno a následně bez jakéhokoliv řízení nasazen Linux. Opačně se to ale děje.

ide o to, že aj pred tými 5 rokmi bol OSS nasadený v tej Ostrave povinne. Určite nie hlasovaním všetkých úradníkov, a už celkom určite nebolo umožnené každému úradníkovi, aby si vybral.
A dnes tu (na obranu Linuxu v Ostrave) padajú argumenty, ktoré platili aj pre piatimi rokmi. Aj vtedy existovalo nejaké riešenie, ktoré fungovalo (neriešim, či lepšie, či horšie)a naktoré boli ľudia zvyknutí. A vtedy linuxová komunita aplaudovala a podbnými problémami ako dnes, sa nezaoberala.

Kdoříkal, žeMS řešení je horší? To je váš názor. Názor silně zaujaté (a příležitostně fanatické) menšiny.

Psal jsem někdy někde "neMS reseni=shit za vsech okolnosti"? Dost by mě to překvapilo, protože si to nemyslím.

Co, za kolik a v jaké kvalitě odvede Ovanet, to těžko předjímat. Zkušenosti s outsourcingem ve státní správě jsou dobré i špatné. V ČR bych tomu pravda moc nadějí nedával, protože je tu bordel ve všem. Ale odmítám apriori tvrdit, že jde o penězovod do něčí soukromé kapsy, dokud nejsou důkazy. Takové "tušení stínu" je totiž o ničem.

Dovoluji si odhadnout, že na daních zaplatím výrazně více, než vy. Bohužel to není k věci.

Ano? A kde berete tu jistotu?

Tak od Tebe to teda sedí jak nevím co a radši ti ani nebudu psát... Od člověka, který je pro-MS fanatismem přímo posedlý a to nejen příležitostně!

Ne nutně horší, ale:
Dražší - Musí se platit licence. Musí se platit pravidelně, protože (budu-li se držet jen produktů MS) tak Office i Windows vychází každých cca 5let. A následně je vyvíjen tlak na update. Že je třeba za licenci zaplatit, v tom není samo o sobě žádný problém. Ale na skutečnosti, že se musí platit to nic nemění.

Omezuje - Platí takové krásné pravidlo. Pokud na to pánové v Redmondu mysleli, tak není problém. Pokud má ale společnost specifické požadavky, tak pak je to Velký problém. Musí se to naprogramovat, stejně jako u OSS. Ale na rozdíl od OSS se to musí napsat celé znova. Nestačí udělat fork stávající aplikace.

Jen omezené záruky - Pokud společnost zruší podporu nějaké aplikace, máš smůlu. Vzhledem k tomu, že se o společnost MS zajímám jen okrajově, tak tato situace nastala u FoxPro a u Accessu (ten teprve umírá, ale už je to znát)

Ano, licence open source produktů jsou zdarma. Bohužel tomu odpovídá kvalita. Podporu ovšem musíte platit každý rok.

Ano, když máte specifické požadavky, může to skončit psaním kódu. Jenže Windows a MS aplikace jsou modulární, takže nepotřebujete zasahovat do jejich kódu, abyste je rozšířil. Navíc zásah do open source produktu je velmi drahý. Někdo si musí ten kód projít, implementovat změny, provést dokumentaci, vyzkoušet výsledek, podporovat mofifikovanou aplikaci (na ní se totiž nevztahuje běžný suport), a změny udržovat. Nakonec kolik jste viděl firem, které si modifikují zdrojáky OpenOffice, MySQL, nebo PHP?

Aplikace mají nějaký životní cyklus. Podpora na MS produkty je typicky velmi dlouhá. Windows 2000 jsou podporované něco málo přes 10 let, do roku 2010. Visual FoxPro 9.0 vyšlo v roce 2004, v roce 2007 bylo ohlášeno že jde o poslední verzi, a v roce 2016 skončí support. Myslíte, že budou mít zákazníci dost času přejít na něco jiného? :)

Pokud dodavatel zruší podporu open source produktu, má zákazník úplně stejný problém. To, že by si zákazník udržoval zdroják sám, je stejná pohádka, jako že si OV-Jih bude vyrábět vlastní náhradní díly na auta, které výrobce už nedělá.

MS Access se nyní profiluje jako klient pro MS SQL Server, a to celkem úspěšně. Zprávyo jeho smrti jsou předčasné.

V případě produktů od společnosti MS platíte obé. Jak podporu, tak i licenci. Co se týče kvality jedná se o tvé pocity. Nelze tvrdit, že například OOo je nekvalitní. Respektive tvrdit to lze, ale je to jen subjektivní, ničím nepodložený pocit.

Zde je zřetelně vidět, že jsi zřejmě nikdy žádný kód nenapsal. Plus vyzdvyhuješ nedostatky na jedné straně a pomíjíš to samé na straně druhé.
To, zda jsou produkty MS modulární nic nemění na skutečnosti, že musím znát toto api a tuto modularitu. Dále je třeba problém tyto produkty ořezávat, pokud je to požadováno. Už z toho důvodu, že jsou v této oblasti (úmyslně) nedostatečně dokumentované. Takže z toho plyne velká finanční náročnost vzhledem k získání patřičné dokumentace, nástrojů, informací a nemluvě o zručnosti programátorů k tomu potřebné.
Naopak v případě OSS je i při potencionálním nedostatku vývojářské dokumentace možnost se podívat do zdrojáku, což je dokumentace v tomto případě naprosto perfektní. Mluvím ze zkušeností, kdy jsem dělal fork několika projektů. Při dostatečné analýze softwaru (což je problém na obou stranách, ale u OSS je to vzhledem k otevřenosti kódů opět mnohem snažší) je cena rozhodně nižší než v prvém případě. Dalo by se říci, že s closed source softem mám v tomto ohledu jen negativní zkušenosti.
Co se týče dalších bodů tvého seznamu, co je třeba dělat: provést dokumentaci, vyzkoušet, podporovat - tak v tomto není rozdíl mezi OSS a CS. Takže tvá argumentace má v tomto opět tendenci k demagotizování.
Co se týče modifikace zdrojáků: U OOo jsem se s několika setkal. Vzpomínám na http://go-oo.org. U MySQL se upravují zdrojáky celkem běžně. Dokonce je to snad nějak ošetřeno v licenci, ale nejsem si teď úplně stoprocentně jist. U PHP je to také běžné. V případě extenzí zcela běžná praxe v případě core samozřejmě už méně.

Pokud dodavatel zruší podporu produktu, tak je zde zcela rozdílná situace. Zatímco u OSS si zákazník může najmout firmu, která bude produkt podporovat. V případě CS nezbude zákazníkovi nic jiného než si koupit jiný soft, (naivně) doufat, že stará data půjdou převést a oči pro pláč. Opět mám osobní zkušenost, kdy po mě můj klient chtěl, abych mu udělal nějaké drobné změny na jeho aplikaci. Tu původní mu jistá firma vytvořila na zakázku, ale pak zanikla. Po té, co jsem se dozvěděl, že nemá zdrojáky k aplikaci, tak jsem mu řekl - je mi to líto.

OOo je super kvalitní SW, který umíá skoro to, co MS Office 97, jen pomaleji. Třeba práce s většími grafy, nebo s většími tabulkovými spreadsheety, je pomalá jako chromý slimák.

Proč byste chtěl ořezávat Windows, MS Office, Oracle, účetnictví, správu poplatků za psy atp.? Není k tomu jediný důvod. Ty komplikace při získání dokumentace jsou opravdu vtipná věc. Ono otevřít MSDN Library, najít dokumentaci, příklady a tutoriály o dost méně náročné, než studovat zdrojáky aplikací v C.

Zdroják není dokumentace, zkuste si to napsat na tahák. A jestli vám připadá jednodušší se řekněme hrabat ve zdrojáku OpenOffice.org, pak úpravy dokumentovat, testovat, podporovat je, a udržovat je v dalších verzích, než napsat komponentu pro MS Office, tak máte opravdu problém. Kolik jste viděl těch firem, které si upravovaly OpenOffice.org, MySQL a PHP? Viděl jste vůbec někdy nějakou takovou? Jestli ne, tak jim všem byl zdroják úplně k ničemu.

Vyzkoušet a podporovat je u open source něco úplně jiného. Když totiž upravíte zdroják aplikace, nedostanete na ní podporu od autora. Zkuste jít za RedHatem, že máte na serveru problém s kernelem, který jste si přeložil po vlastních úpravách, a chcete po nich podporu.

Zkuste si představit, jak si jako zákazník zaplatíte podporu (a samozřejmě rozvoj, podpora nestačí) na projekt typu Lotus Notes, MySQL apod. Asi těžko. Navíc dodavatelé nekončí podporu ze dne na den, a typicky vám nabídnou migrační cestu. Když ne oni, tak někdo jiný.

Samozřejmě u malých projektů od menších firem je dobré mít zdroják, ovšem autor takové aplikace by musel být idiot, kdyby vám dovolil tu aplikaci dále šířit (třeba pod GPL). Na to nepřistoupí ani autor té agendy poplatků za psy :)

Kvalita se měří podle počtu funkcí? Už umí MS Office importovat dokumenty v jiném než vlastním kódování? Například Calc, který ani zdaleka není tak schopný jak Excel umí import i export mnohem lépe. On i ten blbej Gnumeric umí importovat csv data lépe.

Držme se jedné oblasti: Windows. Nejčastější požadavek na ořez systému byl odstranění jeho grafického rozhraní. Ostatně nakonec to MS udělá sám a za nás. U office by se mi třeba líbila aplikace na základě Accessu, ale bez celých Officu. Sice nevím, proč sem taháš účetnictví a psy, ale budiž. Mě se třeba líbí nějaké účetnictvý, které je postavené na nějaké databázi, ale já bych to chtěl napojit na můj systém. Jen tu schopnost účtovat. Nebo třeba jen tu schopnost generovat faktury. Prostě jen nějakou elementářní funkčnost, který se mi líbí, ale ostatní nechci. V OSS? Žádný problém. Mrknu, jaké to má knihovny. Kde se to napojuje. Vezmu, odříznu. Pokud to má unittesty, tak vezmu ssebou. Skontroluji a mohu účtovat i má data, která jsou úplně v jiném systému a posílat si výsledky majlem.

Zdroják je lepší dokumentace. Neříkej mi co mám dělat. Nemáš takovou pověst, abych tě bral jako autoritu.
Mimochodem, vůbec ti nevadí, že mluvíš o dvou rozdílných věcech?
Když budu psát komponentu pro OOo, tak mohu pohledem do zdrojáku vidět, zda to dělá to co má. Samozřejmě se budu orientovat i podle klasické dokumentace. Můžu si napsat Unittesty přímo na střeva. Můžu mět jistotu. To u MSOffice nejde. Tam, když si napíšu komponentu, tak musím doufat, že to co psaly v MSDN k této věci odpovídá skutečnosti, a že to bude platné i v budoucnu. Unittesty si nedovedu představit. Ale možná to jde.
Co se týče těch příkladů, ty jsi mi asi nerozuměl. Já jsem mluvil z praxe. To nebylo jen takové plácání do vody, jako to děláš ty. MySQL jsem osobně neupravoval, s tímto tovarem nedělám. Sledoval jsem rozhovor s lidmi, kteří to dělali. Dále přímo firma, u které jsem zaměstnán tak forkovala jednu extenzi pro PHP. A to jen proto, že chtěli nějakou funkčnost dřív, než ji měl napsat autor.
Neorientuješ se v tom, a děláš bubliny.

S tou podporou to celé zahoď. Takto to nefunguje. Je vidět, že tomu nerozumíš.

Když si koupím produkt, řekněme linux od novelu, tak si na něj koupím podporu. Já jako uživatel si tam přeci nic psát nebudu. Když bych chtěl něco psát, nepotřebuji podporu. Protože bych si to opodpořil rychleji. Podporu mi dělá novell, a když chci nějaké výraznější změny v jádře, tak si je vyžádám od Novelu. Pokud by mě odmítl, což je samozřejmě možné, změním produkt. Případně si ten produkt od Novelu ani nebudu kupovat, když očekávám takovéto věci. Novell, jako velká firma nebude chtít časté změny, tudíž by se v mém případě vyplatilo si zaplatit nějakou menší firmu, která mi veškeré změn bude dělat na klíč. Pokud by ty změny byly fakt hodně časté, tak si rovnou vytvořím programátorské oddělení. A tímto se kruh uzavírá.

K té poslední poznámce - Vzhledem k tomu, že jsem se zatím setkal spíše s klienty, kteří byli ochotni dát klidně aplikaci pod GPL, tak nevím co si o tobě myslet.

go-oo.org je pěkný příklad. Představte si, že byste tyhle úpravy platil jako firma. Asi byste si ještě rád zaplatil licence MS Office, protože by to vyšlo o pár řádů levněji.

Vyšlo. Ale neměl bych změny, které chci. Stále nechápeš, že tu byl někdo, kdo chce funkčnosti, které v OOo nebyli. Tak si je zaplatil. Když bych nějaké změny chtěl v MSO tak utřu.

Ano, licence open source produktů jsou zdarma. Bohužel tomu odpovídá kvalita. Podporu ovšem musíte platit každý rok.

U komerčního software dost často kvalita ceně neodpovídá, je daleko nižší :)

Podporu samozřejmě musíte platit každý rok i u komerčního software. Vydávání bugfixů není podpora, to se dělá zadarmo i u OSS.

Nakonec kolik jste viděl firem, které si modifikují zdrojáky OpenOffice, MySQL, nebo PHP?

Pořád víc než těch, které si modifikují MS Office Word, ISS nebo Windows kernel.

Pokud dodavatel zruší podporu open source produktu, má zákazník úplně stejný problém. To, že by si zákazník udržoval zdroják sám, je stejná pohádka, jako že si OV-Jih bude vyrábět vlastní náhradní díly na auta, které výrobce už nedělá.

Tohle ale platí u komerčního software tuplem, protože zákazník nejen že přijde o podporu, ale ani nebude mít jinou možnost, než migrovat jinam, zatímco u OSS nebo těch dílů do aut se může dohodnout s někým, kdo je potřebuje taky, a dohromady najmout někoho, kdo to bude dělat. Nebo se může objevit jiná firma, která tu podporu začne nabízet.

Takže ještě jednou: kolik jste viděl firem, které si modifikují zdrojáky OpenOffice, MySQL, nebo PHP? Žádnou? To proto, že modifikace přinášejí řadu problémů, o kterých jsem mnohokrát psal.

Aha, takže místo abyste si koupil podporu, tak si postavíte tým, který bude podporovat produkt za vaše peníze. Přejít na jiný produkt sice bude o několik řádů levnější, ale co na tom :). No a když se dohodnete s někým jiným, co se třeba dohodnout s autory SW? A že se vynoří firma, která bude poskytovat podporu na nějaký open source, jehož podpora neuživila jinou firmu, to myslíte vážně, nebo jenom sníte?

OpenOffice jednu.
MySQL dvě, nebo více
PHP naše firma.
Kolikrát mi tu budete cpát, co jsem viděl? Domu se říká ovlivňování svědka, psychický nátlak.

A co když přejít na jiný produkt bude o několik řádů dražší? Co pak mám dělat?

Cožpak nevíš, že ona podpora nějakého produktu může skončit klidně jen proto, že firma mění směr vývoje? Pak by stačilo, zaplatit jinou firmu, aby pokračovala. Zaplatím dejme tomu, dvakrát tolik, ale pořád je to levnější, než kompletní výměna software, přeučení uživatelů, najmutí nových lidí, protože někteří odmítnou na tom pracovat import dat a hlavně - to časové zdržení, to bolí!

Mohu se zeptat, co ty firmy měnily na OOo, MySQL a PHP? Rozšiřovaly, nebo musely opravdu měnit? Slušný SW totiž má customizing layer, aby člověk nemusel lézt do zdrojáku. Viz makra a add-ons v MS Office, to jak je z komponent poskládaný MSIE atd.

Když si představíme třeba AutoCAD jako open source, tak opravdu nevím, jak byste si najímal firmu, která by ho pro vás udržovala. Naopak obchodníci ostatních výrobců CADů by za vámi přišli, nabídli by migrační cestu, a zajímavou slevu z ceny licence (konkurenční upgrade).

Pokud firma změní směr vývoje, typicky nabídne zákazníkům migrační cestu. Firma by byla sama proti sobě, kdyby to neudělala. Když si budete platit jinou firmu, tak to nevyjde dvakrát dráž :)), ale o pár několik řádů dráž, protože ta původní firma měla hromadu zákazníků, kteří se na podporu a rozvoj produktu skládali. Když to budete platit sám, budete platit to, co před tím platilo třeba tisíc zákazníků. Není mi také jasné, proč by měli někteří lidé odejít, když se změní používaný SW.

Zákazníkovi v principu nevadí, když k SW dostane zdroják, jen mu k ničemu není. Ovšem autorům SW velmi vadí, že přijdou o kšeft, protože zákazníci mohou SW libovolně šířit, a konkurence může libovolně opisovat (nebo "reimplementovat"). Nakonec proč IBM neuvolní DB2, Lotus Domino, Lotus Notes a další jako open source? Proč Oracle neuvolní svůj RDBMS a Oracle Finance? Jsou to velcí zastánci open source, kteří kážou vodu, ale pijí víno. K tomu vám hází drobty pod stůl, a vy výskáte jako malé děti.

Opakovaně jsem psal, že když si necháte dělat od Franty a Jardy SW na zakázku, tak je lepší mít zdrojáky.

U projektu typu AutoCAD, MS Office, OOo, Apache, MySQL, Oracle, Lotus Domino atd. jsou vám k ničemu, protože je nebudete schopen upravovat, testovat, udržovat a podporovat.

Opakovaně píšeš různé věci. Žel i nepravdivé.

U velkých projektů je sice málokdo bude schopen udržovat, ale pokud se k tomu dá prostor, tak se to děje. Nejslavnější ukázky jsou X.org (z X Window System), FireFox (z Netscape), OOo (StarOffice), StarOffice(nově vychází opět z OOo), 602Office(OOo), Apache (ten je celej založený na patchech, však se podle toho jmenuje), MySQL(se upravuje pro serverové použití dle specifických potřeb).

Takže jak tak na to koukám, všechny tebou vyjmenované projekty, které jsou otevřené, tak už někdo forkoval. V případě OOo dokonce tam i zpět.

Je nutné si uvědomit, že není nutné testovat, udržovat a podporovat forky, které máte upravené jen pro sebe a pro nějakou konkrétní věc. Pokud to bude dělat poctivej programátor, tak si udělá automatické testy, a v tom případě aktualizace hlavní větve je otázkou několika málo hodin. Tedy opět čeříš vodu. Když s tím nemáš zkušenosti, tak to neznamená, že to nede.

Ten posledni odstavec to je dobry postreh. IBM treba misto toho aby dala Websphere AS jako opensource koupila levne Gluecode protoze delali Apache Geronimo a rebrandla ho jako WAS-CE. Kdyby uvolnila WAS jako OSS, sejmula by si svuj byznys.

Oni ty velke IT firmy davaji jako OSS nebo freeware to, co by bylo jen velmi tezko prodejne - Treba OpenOffice by se proti MSO neprosadila - je o nekolik radu horsi.

Velké firmy si drží software uzavřený do té doby, dokud z vás budou třískat nějaké peníze. V okamžiku, kdy už se jim to nevyplatí, zkusí OOS, aby vytřískali alespoň podporu z komunity, a nemuseli i dělat sami.

Ty pohnutky sou dost jiné, chce to jen pochopit chování společností a rozlišovat mezi tím, kdy se prodává software (closed software) a služba (opensoftware).

Otazka je, jestli pred tim povinnym nasazenim Linuxu nahodou nestali pred upgradovacim dilematem Windows. Prave to je okamzik, kde rada uzivatelu voli prechod na jinou platformu.

Na bežnom úrade je "ugradovacia dilema" netypická. Môže sa týkať serverov, ale inak sa na úradoch a podobných pracoviskách bežne len dokupujú PC, prevažne aj s nejakým OEM softvérom, a vyraďujú sa nadbytočné staré. Ešte pred pár rokmi býval počitačov nedostatok,takže staršie stroje sa posúvali k menej významným pracovníkom. Tento proces typicky býval postupný, čo bolo dané už mechanizmom financovania rozpočtoviek - každý rok boli v rozpočte vyčlenené nejaké peniaze na investície, nejaké na "krátkodobú spotrebu", a z tých sa kupovali aj počítače a iný hardvér, aj softvér. Možno tam došlo k potrebe výmeny trochu výraznejšej časti hardvéru, ale určite nie všetkého. Teoreticky je možné, že správca siete sa rozhodol vnaraz yradiť všetky Win 9x kvôli bezpečnosti, ale to už pred 5 rokmi snáď mali aspoň čiastočne za sebou.

Stáli před dilematem jak efektivně zprovoznit windows aplikaci (Ginis od fy Gordic) centrálně vybranou nadřízenou institucí - Magistrátem města Ostravy. Do té doby byly všude wyse terminály a Unixový server. Lidi se mohli na kterémkoli terminálu přihlásit a měli svoje programy a dokumenty.

Windows aplikace jsou od té doby nasazené centrálně na windows serverech a přes Citrix klienta dostupné všem úředníkům. Jako levný systém pro desktopy byl vybrán Linux, Citrix klient je dostupný pro mnoho platfotrem od DOSu přes Windows, Solaris, Mac až po ten Linux.

Lokálně na linuxech mají všechno co je v defaultní instalaci OpenSuse, používají ale většinou jenom Firefox, Thunderbird, OpenOffice, občas někdo Gimp, Tyhle Linuxové desktopy, které v podstatě nemají s kompatibilitou windows aplikací na serverech nic společného, mají být nahrazeny windows desktopy.

"Státní správa neumí spravovat věci veřejné, natož psát kvalitní SW. Nemá také odborníky, protože odborník když slyší "státní správa", "státní podnik" nebo "rozpočtová organizace", tak ví, že plat bude mizerný, pracovní podmínky úděsné, a je lepší jít do soukromého."
Máte pro toto vaše podezřelé tvrzení nějaké důkazy?
Už celkem jednoduchou logickou úvahou, když jsou schopni zaplatit jedné firmě za MS řešení 3.7M, tak nejsou schopni to samé zaplatit jiné firmě za OSS řešení?
Něco mi v té tvé logice skřípe.
Navíc nesmíme zapomínat na skutečnost, že podstatná částka se bude muset v případě řešení od MS platit pravidelně každých několik let. (Antivir, nová verze Office, nová verze Windows). V případě OSS tento problém odpadá.

"Navíc na platformě, která je špatně definovaná"
No, vzhledem k tomu, že LINUX je normovaný minimálně vůči POSIX, X, freedesktop, normě FSSTND pro adresářovou strukturu, tak tvé tvrzení je hodně odvážné. Pravda, není to žádná sláva. Ale o lépe normovaném operačním systému nevím. Windows normovaný není. Apple jen částečně. QNX, eComStation také. O čem to tedy mluvíš?

"chybí jí řada features"
To je možné. Otázka je jaké - takové mlžení umím také. Druhá otázka je, zda se jedná o podstatné features, nebo jen nějaké to čtení BlueRay v tomto případě opravdu dost podstatný nedostatek. A do třetice, zda to dostatečně nevyváží features jí vlastních, které budou pro toto řešení mnohem podstatnější.

"dokumentace je relativně špatně dostupná a nekvalitní"
Na základě čeho jsi k takovému závěru dospěl? Mimochodem, Windows má dokumentaci? A kde?
Dovolil bych si citovat z jednoho fóra:
"jojo, klicove slovo msdn je pri hledani informaci o produktech microsoftu vcelku sikovne :)
pri hledani praktickych zkusenosti s nimi je naopak lepe ho nezadavat :D
"

Netykáme si.

Zkuste si srovnat platy v IT ve státní správě a v soukromých firmách. Zkuste se podívat na schopnosti a pracovní výsledky kohokoliv ve státní správě (včetně IT oddělení), a na totéž v IT společnostech.

Licence MS produktů samozřejmě něco stojí. Také za ty peníze dostáváte daleko lepší produkty, než ty ze světa open source. A samozřejmě k open source si musíte platit podporu, typicky každoročně.

Linux bohužel není POSIX compliant, X11 protokol je definovaný mizerně (viz extensions). Problém je v tom, že Linux může být cokoliv od jádra bez utilit, přes distro pro mobil, až do SLES. A když jsme u toho "normovaný", o čem jsem nemluvil, tak freedesktop.org ani FSSTND řádnou normou nejsou. Ale vraťme se k definici platformy. Chcete na Linuxu použít ve své aplikaci video. Jaké API použijete? Existuje nějaké linuxové API pro video? Bohužel ne. Na cílovém systému může nebo nemusí být třeba xine-lib, nebo GStreamer, a nebo ani jedno z toho. Pro co tedy vlastně píšete? Těžko říci. Na Windows více zcela přesně, že na stroji s Windows 2000 a vyššími bude DirectShow, a na Windows 3.11 a vyšších MCI.

Mám citovat z fóra, že Evis žije? :) Než budete mluvit o MSDN, zkuste se podívat alespoň na online verzi. Dokumentace Win32 API, C/C++, STL, ATL, mobilních a embedded systémů, DirectX, .NETu, C#, J#, Visual Studia, ASP, ASP.NET, skriptovacích jazyků, desítky serverových produktů (včetně Exchange a MS SQL), hromady příkladů a tutoriálů atd. Vše na jednom místě, s vazbou na Visual Studio. Pár linků namátkou:
http://msdn.microsoft.com/en-us/library/aa163249.aspx -- Win32 System Services
http://msdn.microsoft.com/en-us/library/3e8s7xdd.aspx -- threading v .NETu
http://msdn.microsoft.com/en-us/library/bb545450.aspx -- dokumentace SQL serveru
http://msdn.microsoft.com/en-us/library/bb872408.aspx -- tutorialy pro vývoj pro Word 2007

Asi se shodneme, že takovou úroveň dokumentace ve světě open source opravdu nenajdete.

Tak mi vykej, mě to nevadí.

- Bavíme se o konkrétní částce a konkrétních firmách. Zda firmy použijí CS řečení, nebo OSS je už její věc. Státní sektor si najme firmu, která to udělá. Víc ji nezajímá. A z článku vyplývá, že OSS vychází levněji.
Co se týče schopností, tam asi nevidím to, co chceš vidět ty. Setkal jsem se s patlaly PHP i v DOT.NET, profíky v PHP i DOT.NETu.

- Upozorňuji, že pro kvalitu OSS produktů jsi neuvedl ani jedno směrodatné měřítko. Dále k OSS si *nemusíš* kupovat podporu. Stejně jako si ji nemusíš kupovat k produktům MS. To, že ji většina firem celkem rozumě vyžaduje je jiná stránka věci. A nezapomeň zmínit, že i pro produkty MS si podporu kupuješ. Takže v čem je rozdíl? Shrňme si to:
- Kvalitu jsi neobhájil.
- Podpora je u obou stejně placená.
- U MS musíš navíc platit za licenci.

Linux je POSIX kompatabilní. Zda úplně nevím. X11 je definovaný, zda mizerně je pro definovanost irelevantní - drž se tématu. Freedesktop i FSSTND normou je. Dokaž opak.
Žel Linux nemůže být jen tak něco. Chceš-li bazírovat na slovech, tak Linux je pouze jádro. Utilitami je pojmenováno GNU. To, o čem mluvíš ty, jsou takzvané distribuce. I X systém od Applu je svým spůsobem distribuce (ač ne linuxu). Měl by jsi si v tom udělat pořádek.

Dále následuje několik velice zmatených pojmů, kterým a jsi se blísknul. Takže jen heslovitě:
- Ano, API pro video existuje. Hned několik.
- Píšu pro to, co je nejvhodnější. Záleží na cílovém využití.
- Na cílovém systému sice může i nemusí být některý z tebou vyjmenovaných knihoven, ale to mě jako programátora pro linux nemusí zajímat. Já si vyberu knihovnu, pro kterou jsem se rozhodl, připíšu její požadavek do balíčku, a mám tím záruku, že na systému bude. Takto snadno to samozřejmě ve světě Windows nefunguje.
- Na Windows nemám žádnou záruku, že tam DirectShow bude. A hlavně, jak bylo již u tohoto článku několikrát zmíněno, nemám záruku, jaká tam bude verze. Také vznikají problémy mezi verzemi. Proč musí být číslo verze u nějaké hry napsané na nějakém kusu papírku? Cožpak si to ten systém neumí ohlídat sám? Ach jo.

Cituj si co chceš. Já už tak nějak předpokládám, že to nebude k věci.
Dokumentací MSDN jsem si listoval, bez obav. To když jsem hledal různé věci pro vytváření Služeb pro windows, pro extenze do Office. A tak. Žel má zkušenost se přesně shoduje s citátem, který jsem uvedl. Co jsem hledal bylo většinou někde úplně jinde. Tím ale MSDN nechci shazovat. Jako reference (minimálně orientační) je to dobré. Ostatně její nedostatky jsou známé:
- Je nepřesná.
- Je nepřehledná, špatně se v ní hledá.
- Není praktická. Konkrétní problémy se tam nenajdou. Mám na mysli třeba dokumentaci php.net. Která se sice obsáhlostí nedá srovnávat s MSDN, ale zato na jednom místě jsou i komentáře uživatelů. Nebo postgresu. Ten má také výbornou dokumentaci.
Ale toto už jsou hodně subjektivní požadavky.

Já bych dal přednost tomu, kdybychom si vykali, jak dva slušně vychovaní dospělí lidé.

Kvalita open source produktů je dostatečně dokreslená tím, že se jim i přes nulovou cenu uživatelé vyhýbají. I ta Ostrava-Jih.

Pro firmy i státní správu je podpora nutností, takže si ji kupovat musí. Výjimky se možná najdou, ale jen zřídka.

Linux není POSIX compliant. Freedesktop a FSSTND nejsou normou, dokažte opak.

Problém je v tom, že autor aplikace typicky nechce psát pro Debian nebo Ubuntu (tedy jedno distro), ale pro širší platformu. Té platformě se zpravidla říká Linux. Problém je, že nikdo neví, co konkrétně to má být. Pořádek by to v tom chtělo, a myslím, že třeba LSB se o to snaží.

Jaká jsou API pro video, která jsou sousástí té platformy Linux? Výhody vyplývající z paralelního vývoje více toolkitů
s velmi podobnou funkcionalitou (zato s odlišnými sdílenými dialogy) mi nějak unikají, ale budiž.

Pokud není nějaká knihovna nainstalovaná na cílovém stroji, ani není součástí aplikace, vylučuje to jednoduchou instalaci. Je totiž nutné mít připojení k inetu, a doufat, že se podaří vyřešit závislosti. Dalším problémem instalace na Linuxu je výběr komponent, a obecněji vstup od uživatele během instalace, což balíčky nijak neřeší.

DirectShow je tuším součástí instalace Windows 2000. Ve všech pozdějších verzích lze automaticky použít toho API. Hra s sebou typicky táhne i runtime DirectX, který nainstaluje při setupu hry.

Správně, citáty z internetových fór jsou o ničem.
U dokumentace je samozřejmě nutné mít nějakou základní orientaci, pokud s ní má člověk pracovat efektivně. "Nepřesná" je pouhé mlžení. Nepřehledná je věc zvyku, a offline verze je podle mě přehledná více než dost (ta online některé věci neumí). Konkrétní problémy nepatří do dokumentace, řeší je Knowledge Base (přístup do ní je samozřejmě online, plus integrovaný do offline verze). A ty komentáře mě děsí i jako představa. Reklamy na afrodisiaka, a komentáře "héééélp!!!! zkusil jsem abc, a nejde mi to!!!!", to v dokumentaci nemá co dělat. Od toho jsou MSDN fóra, Technet fóra, a hromada serverů po inetu.

Čemu by jsi dal přednost mě nemusí zajímat. Tvůj projev zde, nepovažuji za slušně vychovaný, tím méně dospělý. Tykáním ti dávám najevo, že se projevuješ dětsky, nezrale. Zkus se nad sebou zamyslet. (Ale nemusíš, přirozeně.)

O tom, zda se produktům OSS uživatelé vyhýbají se dají vést sáhodlouhé diskuse a předkládat čísla. Ostrava-jih se jim nevyhýbá. Z článku jasně vyplývá, že problém je v něčem jiném. Ale to už tu bylo opakovaně vysvětlováno. Ve prospěch OSS mohu poukázat penetraci OSS v oblasti serverů a malých až středních databázových řešení (oblast ve které se pohybuji). Rozhodně by se nedala nazvat malá. Spíše téměř výhradní. V oblasti OS je ten poměr přirozeně jiný, ale v žádném případě ne zanedbatelný.

To samozřejmě všichni víme. Nikdo tu tuším neříkal nic jiného. V čem je problém?

Jaký je vztah mezi Linuxem a POSIX například na http://cs.wikipedia.org/wiki/Linux_Standard_Base. Výrazu kompatabilní imho vyhovuje. Pojem "compliant" nepoužívám, nemohu se vyjádřit. Freedesktop a FSSTND nejsou definovaným standardem třeba ISO, v tom máš jistě pravdu. Ale normou ve smyslu měřítka, podle kterého se vývojáři řídí slouží. Nic více jsem vyjádřit nechtěl. Už v prvním příspěvku jsem to stavěl do světla, že je to to nejlepší, co v normování OS je mi známo. Nechápu, co jsi sledoval rozpatláváním to do této úrovně.

Zda uživatel píše program typicky pro 'platformu', nebo rozlišuje distribuce, to opravdu nejsem schopen posoudit. A nevidím v tom momentálně nějaký zajímavý námět k úvaze. Pakliže máš problém se zorientovat v linuxáckých pojmech, mohu doporučit http://www.abclinuxu.cz/slovnik.

API pro video i zvuk například GStreameru: http://gstreamer.freedesktop.org/data/doc/gstreamer/head/gstreamer-libs/html/api-index-full.html. Součástí platformy Linux není, protože je to framework nad nízkoúrovňovým API zvukového serveru a těch je více druhů. Jiné multimediální api je phonon: http://api.kde.org/4.0-api/kdelibs-apidocs/phonon/html/index.html (které je ale novinkou). To jsou api, které mě zaujali. Jsou i jiné.
Co se týče tříštění toolkitů, to sice může být na škodu, ale tvá otázka zněla "Existuje nějaké linuxové API pro video?". Vzhledem k tomu, že jsem ti představil dokonce dva, tak tvá sebejistá odpověď "Bohužel ne" je bohužel nesprávná. To, že jsi zmínil, že na systému může, ale také nemusí být nainstalované například ten GStreamer ukazuje, že stále nechápeš filozofii linuxových balíčkovacích systémů. Vzhledem k tvému Windows původu to je ale pochopitelné. Sám jsi mi již v těchto komentářích ukázal, že Windows má některé věci velice nešťastně řešené. Takže ještě jednou, a doufám naposledy: Programátorovy stačí, pokud do popisu balíčku svého produktu napíše seznam požadovaných závislostí na jiné balíčky, a o nic jiného se nemusí starat. Bude to mít. Maximálně pro luxux uživatele může přidat tyto balíčky na distibuční médium. Krásné, že? Já vím, že takto to tam u vás nefunguje. A je to škoda.

I zde opět projevuješ nepochopení balíčků. A navíc si nevidíš do úst, protože hned v následujícím odstavci si sám odpovídáš. Když distribuješ nějaký software, tak závislé balíčky mohou být na stejném mediu jako program. Je to úplně stejné, jako ve Windows. Jen je to dotaženo do použitelného stavu. Pokud distribuuješ program na placce, můžeš mět všechny požadované balíčky také na placce. Nevím, jak si dospěl k závěru, že musíš být nutně připojen k internetu? To je přeci holej nesmysl. Takže, ne že to vylučuje jednoduchou instalaci. Linux je znám právě tím, že instalace jsou maximálně bezproblémové. A ač Windows má své kvality, instalaci software mezi ně fakt nepatří.

Pokud je jakékékoliv software automatickou součástí systému, neměl by jít žádným způsobem odstranit. Pokud lze odstranit, neměla by být považována za samozřejmou součást systému. Vzhledem k tomu, že Windows tuto jednoduchou pravdu nesplňuje, je v této oblastni velice špatně vytvořeným systémem.

V takovém případě si povídejte s někým, komu nevadí, že se neumíte chovat.

To je tvůj problém. Do kterého mi nic není.

Také reaguji na tvé příspěvky navzdory tomu, že se neumíš chovat. Reaguji na věci týkající se software. Chování jaksi řešit nejde. Chápeš?

Já se neumím chovat? To se pozná jak? U vás tak, že tykáte lidem, kteří vám vykají. Jestli vám to nepřijde neslušné, je chyba va vašem vychování, ne ve mě.

Souhlas, vaše příspěvky jsou z těch, které jsou více k věci.

Ono to klidně neslušné být může. To je tvůj názor a nebudu ti ho brát.

Problém je v tom, že ty nemáš právo vyžadovat abych ti vykal. A na druhou stranu ty máš povinnost se chovat slušně podle tvého mravního kodexu.

Můj mravní kodex například říká, že nemohu psát polopravdy. Že nemohu překrucovat skutečnost. Že nemohu zručným jazykem přetvářet názor na fakt. Že nemohu druhé urážet. Mnohé z toho ty děláš, ale já tě nemohu ohýbat podle mého morálního kodexu. Podobně mi přijde velice humorná tvá snaha předpokládat, že se budu chovat slušně podle tvého morálního kodexu.
Toliko k filozofii.

Ono totiž vykání není projev slušnosti, ale projev úcty. Takže z tohoto hlediska se k tobě chovám vychovaně. Protože nedávám lživě najevo, že si tě (tedy tvých příspěvků) vážím. Veškeré mé reakce na tvé příspěvky píšu pro čtenáře. Aby si uvědomili, že tvé byť sebevědomé prohlášení neodpovídají až tak skutečnosti.

Ty tzv. polopravdy a překrucování skutečnosti jsou věcí náhledu, interpretace. Co já považuji za věcný pohled na věc, pro vás může být překroucená polopravda. Existují tvrdá fakta, a na nich se s inteligentními lidmi typicky shodnu (teoreticky s každým člověkem, někteří to nedají). Jejich interpretace je opět jinou věcí.

Můžete si všimnout, že ostatní zásadně neurážím. Výjimkou je, když se do mě nepochybně naváží někdo jiný. To souvisí s širším životním postojem - neútočím na ostatní, pokud nejsem napaden. Druhou tvář nastavují jen idioti, plus samozřejmě Ježíš :)

Když jsme u překrucování, tak třeba váš popis multimediálních API budí přesnětakový dojem. Pokud GStreamer považujete za linuxové API, pak jsou zřejmě Oracle, Photoshop, Apple QuickTime a ImageMagick windowsové API (protože v systému sice nejsou, ale můžete si je nainstalovat, a klidně to zahrnout do setupu jiné aplikace). Jenže místo abych křičel "píšete překroucené polopravdy", tak vám napíšu, že to vidím výrazně jinak. Obdobně pokud píšete "pokud je jakékékoliv software automatickou součástí systému, neměl by jít žádným způsobem odstranit", tak buď překrucujete, nebo si neuvědomujete, že tyto součásti systému běžně odebrat nelze (viz kritizovaný fakt, že nelze běžným způsobem odebrat WMP, MSIE a další). Samozřejmě můžete tyto komponenty smazat (odstranit soubory a reference na ně - na rozdíl od vás si nemyslím, že by ty soubory neměly jít smazat, když to opravdu chcete). Tuto možnost "ořezat" Windows jsem popisoval v diskusi dříve, stejně jako fakt, že může to způsobit problémy (stejně jako manuální smazání souborů nainstalovaných nějakým balíčkem). A co jste na to napsal vy? Polopravdu? Překrucujete? Ztratil jste se v threadu diskuse? Já nevím, ale obviním vás z překrucování fakt, až když ho budu mít za bezpečně prokázané. Do té doby je to nejvýše pracovní hypotéza.

Vykání je výchozí stav. Když někoho potkáte na ulici, v kavárně, na pracovišti, na jednání, nebo kdekoliv jinde, tak si s ním v češtině nejprve vykáte. Teprve pokud k tomu dají obě strany souhlas, mohou si tykat. Vrcholem neslušnosti je tykat někomu, kdo vám vyká, tedy za předpokladu že nejde o vztah typu dospělý-dítě nebo monarcha-poddaný. Tolik opakování základů vychování. A když se strany nedokáží shodnout ani na protokolu, další komunikace postrádá smysl.

S přáním pěkného večera, Lael

Hodně si fandíš.
Osobně metodu stokrát opakovaná lež se stane pravdou nemám rád, i když v tvém případě vysloveně nelžeš. Pouze používáš nepodložené tvrzení.
Já raději to tvrzení podkládám argumenty. Odkazy, logikou, citací. Pokud to jen jde. Toto mi u tebe schází. Když na místo vyvracení cizích tvrzení o tom, že Linuxové řešení vyhrálo výběrové řízení stále dokola opakujete tu svou verzi, bez přidání nějaké další podrobnosti - tomu bych ani omylem neříkal věc náhledu, interpretace, nebo dokonce tvrdá fakta.
http://www.root.cz/clanky/ostrava-jih-prechazi-pod-tlakem-linux-windows/nazory/241554/
http://www.root.cz/clanky/ostrava-jih-prechazi-pod-tlakem-linux-windows/nazory/241919/

Obávám se, že jsem si toho nevšiml. Ale jak je možné pochopit z předchozího mého příspěvku, chápu, že každý má svou vlastní životní filozofii a morální kodex. Ale o tom server root.cz není, a tak to nepovažuji za vhodné rozebírat.

Nikoliv. Nejde o překrucování. Jde o odpověď na otázku, která zněla: "Jaká jsou API pro video, která jsou sousástí té platformy Linux?" Tato otázka je nesprávně položená, protože implikuje představu, že zmiňované API musí být součástí Linuxu. Dále je nesprávná, protože předpokládá, že existuje platforma Linux. A na tom jsme se neshodli. Tudíž má odpověď směřovala ke konstruktivnímu uvedení na pravou míru.
- Linux API pro práci s videem má.
- Není automatickou součásti linuxu, protože linux má v tomto zcela jinou filozofii fungování.
- Ať už tvůj závěr: "Linux bohužel nemá api pro práci s videem" chápu jakkolik, z argumentů které jsem uvedl vyplývá jako nesprávný.
Tedy, to není překrucování. To je logika.

Naopak překrucování je tvá formulace "Pokud GStreamer považujete za linuxové API, pak jsou zřejmě Oracle, Photoshop, Apple QuickTime a ImageMagick windowsové API (protože v systému sice nejsou, ale můžete si je nainstalovat, a klidně to zahrnout do setupu jiné aplikace)."
Protože:
- GStreamer je framework pro přístup k multimediálním funkcím systému. Například ke zvukovému serveru ALSA. To jsem shodou okolností zmínil.
- Oracle samo o sobě není FW ale server, který může poskytovat nějaký FW s API. Dokonce ani klient, kterým se k tomu serveru připojuješ není API. Jedná se až o nějakou knihovnu, která obaluje protokol volání serveru do funkcí a to tvoří tebou tolik žádané API. Tu knihovnu pak využívá například defaultní konzole, nebo program třetí strany. Pro kompletní vysvětlení Oracle server neposkytuje žádné API pokud za API nepovažuješ SQL. Naopak využívá API systému pro běh serverů.
- Co se týče Photoshopu, a ImageMagicku, zda má nějaké veřejné API netuším. QT pravděpodobně ano.
- Co možná víš, a plete se ti to, je skutečnost, že mnoho programů ve Windows je založena na COM (či podobné) technologii, a systém umí automaticky vytvářet wrapper na tyto servery. Použití například pro WSH.
- Pokud tvá aplikace nějakým způsobem vyžaduje Photoshop, tak si ji pravděpodobně můžeš zahrnout do setupu a velice zhruba se přiblížíš fungování linuxových balíčků. Nic to ale nemění na skutečnosti, že to s API nesouvisí.
- Co stále nechápeš je skutečnost, že když má aplikace bude vyžadovat Oracle, tak si do závislostí nenapíšu balíček s Oracle serverem. Ale jen balíček s Oracle API knihovnou. Pak ještě na mě záleží, kde seberu Oracle server. Ale to už je jiná pohádka. Použitelnější příklad s ImageMagickem by mohla být nějaká php aplikace, která ke svému fungování ImageMagick používá (resample obrázků pravděpodobně). Pak do závislostí napíšu ImageMagick a nic dál neřeším.
- Problém je v tom, že ImageMagick se od Oracle a Videa liší v tom, že obvykle nefunguje jako server. A zatímco Oracle na počítači mět můžeš i nemusíš, není pravděpodobné, že by počítač neměl grafický výstup. I když možné to je. To vše je v Linuxu ošetřené.
Takže z toho vyplývá, že to co se tobě zdá "zřejmé", ve skutečnosti je nepochopení reálií.

Co se týče základních windowsáckých součástí. Orientoval jsem se podle toho, co jsi ty, nebo další řekly. Případně mojich zkušeností. Neznám Windows tak dobře.
- Má definice je zcela v pořádku. První dvě věty jsou IZKNP, a svou sebejistotu čerpám ze zkušeností a z logiky věci. Třetí větu zpochybnit můžeš. Čerpal jsem ze zkušenosti http://www.root.cz/clanky/ostrava-jih-prechazi-pod-tlakem-linux-windows/nazory/241606/
http://www.root.cz/clanky/ostrava-jih-prechazi-pod-tlakem-linux-windows/nazory/241199/

Tak nějak jsem předpokládal, na základě všech tvých reakcí, že se oba bavíme o instalaci. Nikoliv fyzickém mazání souborů. Jak krásný příklad toho, že nelze nic předpokládat. Nebo jsi snad změnil zbraně, na základě toho, že jsem dostatečně zpochybnil tvé dosavadní argumenty? To by bylo sprosté (ne překvapivé).

Pokud tedy Windows neumožní odinstalovat WMP, MSIE a další základní součásti systému, je vše v pořádku. Stačilo říct toto a já jsem ti mohl s radostí říct, že pak to mají Windows dobře. Namísto toho jsi reagoval takto: http://www.root.cz/clanky/ostrava-jih-prechazi-pod-tlakem-linux-windows/nazory/241533/
Řekni sám, co si o tom pak mám myslet?

Co se týče vykání. Mé vysvětlení by ti mělo stačit. A pokud to chceš mermomocí naroubovat na tvá měřítka (což je absurdní ale budiž), tak předpokládej, že tě považuji za dítě (v rámci internetu a dle tvého chování). A tak se k tobě i chovám.

Klidně mě můžeš považovat za nevychovance (dle tvých měřítek). Mohu tě ubezpečit, že protože pro mne nejsi autorita, nebude mi to vadit.

Co se týče protokolu, už jsem se k tomu vyjadřoval. Já nemám zájem s tebou komunikovat. Nepovažuji to za smysluplné. Pokud by jsi z rootu odešel a už se nikdy neukázal, nechyběl by jsi mi. Já zde přispívám s ohledem na čtenáře, kteří nemusí mít dost informací a zkušeností, aby si hned uvědomili, jakou hodnotu tvé příspěvky mají.

Protože také nemám zájem pokračovat, tak se omezím na jedinou věc.

Wikipedia tvrdí: An application programming interface (API) is a set of functions, procedures, methods, classes or protocols that an operating system, library or service provides to support requests made by computer programs.
Fakt myslíte, že lze obhájit, že součástí API Linuxu je něco, co není součástí Linuxu?

Jak tedy podle vás vypadá API Linuxu? Je API Linuxu libovolný balíček, který lze nainstalovat, a zároveň nabízí API? Pokud napíšu svůj balíček, který po instalaci nabízí API, je automaticky součástí API Linuxu? U ostatních unixů tenhle problém neexistuje, protože funkce API jsou vyjmenované a popsané. Když napíšu ExTreamer pro Solaris, nikdo se nebude ptát, jestli je to součástí API Solarisu.

API podle vás: Oracle je databázové API Windows. Volá se pomocí pipe, nebo TCP. Když ho chcete používat, stačí si ho nainstalovat. Samozřejmě používá API systému, stejně jako GStreamer. MagickNet (interface ImageMagick pro .NET) je API Windows pro imaging. Když ho chcete, stačí ho nainstalovat. Libavcodec je potom samozřejmě také API Windows.

Všimni si, že já jsem nikde netvrdil, že GStreamer a potažmo jeho API je součástí linuxu.

"Jak tedy podle vás vypadá API Linuxu?" Pokud bychom vzali v potaz GNU/Linux, tak to je poměrně chudé. Veškeré jeho API se skládá s programů obsažených v /bin a /sbin a něco dalšího. Což není nic moc. A u toho bych asi skončil.

"Když napíšu ExTreamer pro Solaris, nikdo se nebude ptát, jestli je to součástí API Solarisu." To máš pravdu. Nikdo by tak nesmyslnou otázku nepoložil.

Samozřejmě, pokud bychom chtěli jako linux brát také XServer, WM Gnome, zvukový server ALSA a tiskový server CUPS, tak se dostáváme úplně někam jinam. Zda jsou rozhraní těchto služeb součástí systému těžko říct. Buď ano, ale ne nedílnou součástí. Nebo ne, a slouží jako rozšíření systému.

Pokud řekneš, že linux nemá API pro práci s videem, tak pak nevím, co to vlastně používám, když volám ty funkce které mi přehrají video.

Veškerá sranda na tom je, že se snažíš narvat Windowsácký způsob uvažování do linuxu. A ono ti to potom jaksi nesedí. Pokud chceš hovořit pouze o API linuxu, tak v tom případě linux nemá ani API pro zobrazování obrazovky (pouze textový režim). Jenže na co to tedy teďkon koukám? Na mnohých serverech s Linuxem není žádná podpora grafiky. Natož videa. Tudíž Linux nemá API pro zobrazování grafiky. Překvapivě to není problém.

Nikde jsem neřekl, že Oracle je databázové API Windows. To jen zase překrucuješ má slova. Tvůj problém je v tom, že kladeš rovnítko mezi 'je standartně nainstalované' a 'jedná se o API systému'. Viz například: "DirectShow je tuším součástí instalace Windows 2000. Ve všech pozdějších verzích lze automaticky použít toho API."
Je DirectShow API Windows? Nebo je to API DirectShow ale tento framework je standardní součástí Windows? A co třeba .NET 3.5? Je to API Windows pro běh aplikací napsaných například v C#, nebo je to knihovna, framework, který umožňuje běh aplikací v C#?

A co linux? Má API pro běh aplikací v C#? Nebo lze pouze nainstalovat framework, který umožní běh těchto aplikací?

Pokud jsem tvou logiku dobře pochopil, tak se dá říct, že Linux sám o sobě neumí ani zobrazit text na obrazovce. To, že surfuji po internetu, že píšu programy pro klienty není díky Linuxu, ale díky nainstalovaných programech, které ale - zdůrazněme si to - nejsou v žádném případě součástí Linuxu.

Pokud GStreamer není součástí Linuxu, nemůže být Linuxovým API pro video. A to je přesně věc, kterou jsem tvrdil. Proč jste tedy s mým závěrem nesouhlasil?

Když ani vy nevíte, co je vlastně součástí systému (viz co píšete o X11 serveru, Gnome, ALSA a CUPS), tak je to přesně to, co jsem tvrdil. Tedy platforma je špatně definovaná.

Pokud přehrajete video pomocí API, které není součástí platformy, tak děláte totéž co já, když používám na svém stroji Oracle nebo MagickNet.

Neřekl jste, že Oracle je databázové API Windows. Pokud by ovšem bylo možné považovat za API systému cokoliv, co doinstalujete, a zároveň to má API, tak by Oracle musel být databázovým API Windows. Jinými slovy jsem vzal vaše výroky, aplikoval jsem je na obdobnou situaci, a ukázal vám nesmyslný výsledek. To proto, abyste viděl, že vaše výroky vedou k nesmyslným závěrům.

DirectShow je API Windows, je tak popsané v SDK. .NET Framework 3.0 je součástí API Windows Vista a vyšších verzí. .NET Framework 2.0 a 3.5 jsou dodatečně instalované komponenty, stejně jako třeba MS Visual Basic Runtime, MS Visual C++ Runtime, nebo Java.

Abychom byli konstruktivní, můžeme se shodnout na tom, že platforma musí být nějak definována, a její API nějak popsáno. Takové popisy přece existují. POSIX jako společený základ pro profi unixy (a omezeně pro Linux), a samozřejmě vývojářská dokumentace daného profi unixu. Pro Linux třeba LSB. Jenže LSB je dost úzká platforma, která například to přehrávání videa nepopisuje (i když ho do budoucna obsahovat možná bude).

Je nyní jasnější, jaké jsou mé výhrady k definici Linuxu jako platformy?

Pokud jsi chtěl vyjádřit, že vzhledem k tomu, že nějaké rozhraní není neoddělitelnou součástí Linuxu, pak to není jeho API, tak OK. Může být. V tom případě má Linux extrémně chudé API pro použití čehokoliv. V některých distribucích by se dalo říci, že nemá API pro nic.

Kde jsi sebral, že nevím, co je součástí systému? X11 server, Gnome, ALSA ani CUPS to rozhodně nejsou. A stále nemohu souhlasit, že skutečnost, že má Linux jinou filozofii znamená, že je špatně definovaný. Protože stejnou optikou bych mohl prohlásit: Když instaluji na server Windows Server 2003 tak tam mám nainstalovanou podporu pro grafiku a zvuk (pravděpodobně tam tedy bude i to DirectShow), které tam nemá co dělat. Zabírá místo a mohu se domnívat, že brzdí systém. Tudíž Windows je špatně definovaný, protože neobsahuje API pro odstranění nepotřebných součástí systému.

Jediný rozdíl je v tom, že v případě Windows je to součástí systému. V případě Linuxu není nic neoddělitelnou součástí. Vše se dá odinstalovat.

Zřejmě jsi nepochopil, na co jsem se ptal.

Dejme tomu. Buďme konkrétní: platforma Debian1) je definována jako kompilace API pro správu systému podle normy POSIX, plus balíčkovací systém báze deb. Veškerá další funkčnost systému je převedena na balíčky dle požadavků.
Pokud bych chtěl podobně definovat Windows, tak bych řekl: Že je to kompilace WinAPI, a dalších součástí o kterých nevím, plus primitivní instalační systém. Veškerou další funkčnost je možné rozšiřovat pomocí již zmíněného instalačního systému, anebo ad-hoc instalací, nad kterou systém nemá kontrolu.

Takže, můžeš mi ještě jednou vyjádřit, jaké jsou tvé výhrady k definici? Když jsem shrnul do několika slov definice obou systémů? Z obou pro mne vyplývají klady i zápory.
- Windows má bohaté API už v základní výbavě. Pokud mi ale nějaká část systému překáží, nebo ji chci nahradit za jinou, neexistuje triviální řešení. Nemá plně kontrolu nad instalovanými součástmi. Instalace a obecně správa softwaru je ve Windows značně těžkopádná. Až nebezpečná.
- Debian v základní výbavě má téměř mikroidní API. Ale rozšířit funkčnost je velice triviální a sofistikované. Pro programátora i uživatele. A je možné instalovat pouze ty součásti, které vyžaduji. Navíc systém si udržuje vysokou úroveň kompaktnosti. Pokud nečiním zvěřstva, systém se nikdy nerozpadne.

1)Linux jako platforma je lidové označení. Ve skutečnosti nic takového neexistuje. Proto jsem uvedl jako příklad Debian. To je platforma.

Jak jsem psal, platforma musí být nějak definovaná, její API někde popsané. Linuxu má například LSB, kde je popsáno, co platforma obsahuje. LSB je obdobou developerské dokumentace Windows, Solarisu, MacOS a dalších platforem. Bohužel Linuxu chybí koncept, a LSB je jen snaha sjednotit roztříštěná distra Linuxu, a to pozdě, málo a pomalu.

Linux by jako platforma měl existovat, je to v zájmu developerů i uživatelů. Developeři přece s ohledem na počet dister nemohou psát pro jedno konkrétní. Nakonec proto, aby bylo jasné, co na cílovém systému vlastně bude, vznikla LSB.

Stav, kdy je platforma velmi chudá, a téměř vše se řeší doinstalováním dalších komponent, je nešťastný. Když autor píše aplikaci na Windows, MacOS, nebo Solarisu, tak jde do dokumentace, a tam najde API, které může použít. Když ho nenajde, nebo nevyhovuje, použije nějakou další komponentu. Jde, a vybere si třeba ImageMagick, Oracle, MS Office, MS SQL Server. Problém na Linuxu je v tom, že obdobně musí vybírat z externích komponent i naprosto základní komponenty typu práce se zvukem, videem, tvorbu GUI atd. Samozřejmě vybrané komponenty nemusí být na cílovém stroji vůbec k dispozici, protože mohou mít závislosti, které nelze uspokojit. To je díky verzování komponent. Když aplikace psaná pro Windows 95 může na Vistě používat daleko novější knihovnu user32.dll, která je součástí Visty, proč musejí aplikace pro Linux typicky vyžadovat specifické verze komponent? Tohle totiž není dobrá podpora zpětné kompatibility.

Windows není špatně definovaný systém. Má prostě nějaké API, které nabízí každá instalace (obdobně MacOS, Solaris a další). Nakonec každé distro implementující LSB také má mít nainstalované všechny části, které LSB vyžaduje.

Ten "primitivní instalační systém" se jmenuje Windows Installer, a je o dost komplexnější, než třeba RPM. Vyjma závislostí řeší také možnost zadání voleb během instalace, výběr komponent během instalace, a další věci, které rpm neřeší. A samozřejmě vám umožní instalovat jen součásti, které chcete (výběr komponent, merge moduly, reference na externí moduly). To rozšiřování funkcí systému je ve Windows jak vidíte řešené uspokojivě. Nakonec si přečtěte Windows Installer SDK.
http://msdn.microsoft.com/en-us/library/cc185688(VS.85).aspx

Distra Linuxu si typicky neudržují vysokou úroveň kompaktnosti. Například běžně obsahují více toolkitů, window managerů, a více verzí těch samých komponent. Když je distra neobsahují po instalaci, dostanou se tam po instalaci pár aplikací. Nemáte KDE? Stačí první aplikace psaná pro Qt, a máte i velkou část KDE.

Takže pokud nemůžete při instalaci vybrat komponenty, vlastně to není problém? A pokud nemůžete při instalaci serveru nastavit, pod jakým účtem pojede, tak to také není problém? Zajímavé.

Co *konkrétně* je špatně na Windows Installeru?

On existuje nějaký oficiální list "schválených" distribucí? Já myslel, že vznikají živelně. Když jsem naposledy koukal na Ubuntu (což už je dost dlouho), neobsahovalo KDE, knihovny jsem nezkoumal. Každopádně distra bez Qt jistě existují.

To je skvělá uživatelské metoda. Takový MS Office má minimálně desítky, možná stovky komponent. Ideální setup potom asi vypadá tak, že uživatel sedne k teminálu, a začne vypisovat jejich jména :). Chci si vybrat, že nainstaluji JakýsiOffice, ale jen wordprocessor a desktopovou DB, nechci čínské ani japonské fonty, ale chci české slovníky. Když instaluji DB server, chci otestovat předpoklady (nejde o přítomnost balíčků - viz třeba setup Oracle), zadat pod jakým účtem pojede, vytvořit v rámci setupu databázi, a říci jestli budu instalovat dokumentaci. Tohle RPM neumí.

Windows Installeru chybí systém? Jak/v čem? Co je "jednotna manipulae se zdroji"? Update instalovaného SW není problém, Windows Installer podporuje patche. Jenom je pro Windows o pár řádů více aplikací, než pro Linux, a nejsou volně šiřitelné, takže aktualizace musí výrobce nechat tahat ze své site. Nakonec v Linuxu se sám také sám neaktualizuje Oracle.

Uživatel sedne k terminálu chce jen wordprocesor, napíše openoffice.org3-writer. Také chce češtinu, napíše tedy openoffice.org3-dict-cs. Co dál jsi tam chtěl? Nic? Tak entr. Je fakt, že napsání dvou komponent je horší než lítat po dialogách a cvakat a cvakat...
Ale Synaptic to také umí. Vylistuji si podle jména a nacvakám. Jako windowsák. Akorád se nemusím bát cokoliv instalovat, že by to potom nešlo dát pryč.
Takže deb umí. Zda RPM nevím, spíš kecáš.

Jednotná manipulace se zdroji znamená to, že nemáš nikde v systému možnost přidat repozitář. Třeba u takového AVG si dokážu představit, že bude mět na stránkách odkaz, ten si přidám do správce. Zaplatím si licenci, a stáhnu si aktuální verzi. Každý den ze stejného repozitáře aktualizace. A po roce, když další nezaplatím, tak žádné aktualizace. Proč si musí každý program řešit tyto aktualizace po svém? Cožpak na to Windows nemá API? Nepřijde ti to trochu roztříštěné? A není schopnost systému spravovat software (tedy sám sebe) přeci jen důležitější než API pro video? (Tím nechci jednotné API pro video zlehčovat. Jen mi přijde velice humorné to tvé bazírování na součásnosti v systému.)

Na příkladu s AVG jsem jasně ukázal, že problém není v ceně. Ale v tom, že Windows neobsahuje základní API pro správu systému.

Smůla je, že složitější aplikace typu Oracle, MS Office nebo AutoCADu má těch komponent stovky. Takže uživatel bude sedět, datlovat a datovat, a to jen proto, že RPM neřeší výběr komponent. Synaptic nezmám, ale otázka je, jestli ho znáte vy :)

Windows má API, ale Microsoft neřeší distribuci programů třetích stran. Pokud o to nějaká společnost požádá, může aktualizace umisťovat na Windows Update (což už se párkrát stalo). Jinak si distribuci SW řeší každý po svém, MS pro to jen poskytuje platformu (třeba ten Windows Installer). Souhlasím, že tohle by mohlo být řešené nějak lépe. Největší problém je, že řada aplikací nainstaluje vlastní miniaplikaci, která občas zkontroluje, jestli není aktualizace. Ta miniaplikace se pak spouští při přihlášení uživatele, což zdržuje přihlášení, a běží celou dobu, což žere prostředky (byť minimálně). Přitom lze využívat scheduler systému, lze používat aktializační službu InstallShieldu, a aktualizace umí i Windows Installer. Ve Windows je samozřejmě i řada dalších nectností, třeba rozšiřování GUI o různá nVidia, ATI, Creative a další udělátka. Kdo vyrobí zvukovou kartu, a nenahradí systémové GUI mixéru zvuku, jako by nebyl :(

S těmi aktualizacemi antivirů je to trochu těžší. Na prvním místě uživatel určitě nemá co zadávat někam repozitář. Uživatel nejvýše provede setup (z média nebo staženého programu), a vše se musí udělat samo. Na druhém místě antiviry potřebují aktualizovat definice několikrát za den, a ve firmách se používá i push aktualizace (antivirový server ťukne do klientů, ať si okamžitě stáhnou definice). Navíc se aktualizace definicí šíří jako binární patche, aby se minimalizoval traffic.

Windows se samy aktualizují, a dávají ostatním programům možnost dělat totéž. Řešení aktualizace těch ostatních programů by mohlo být lepší, to uznávám. Jako daleko důležitější API pro správu systému bych ale viděl třeba přidání lokálního uživatele, přidání skupiny, color management, změnu IP adresy atd. To jsou další API, které unixy nemají.

Instalátoru to sdělíte třeba tak, že si stáhnete balíček, a ten už si to zařídí. Takhle to máte s tím setupem - stáhnete ho, nainstalujete, a odkud se tahají aktualizace, to už si nastaví sám.

Xdelta je v beta verzi, AVG nikoliv.

Ve Windows si to tak maximálně sám bude stahovat. Nějaké nastavovaní nemůže být řeči, protože jsi sám napsal, že Windows nemá API pro správu repozitářů.

Tak za prvé, jaký je rozdíl mezi tím, zda bude jak trubka zaškrtávat stvoky komponent, když jsou to podle tebe tak rozsáhlé aplikace?

Za druhé, to že by RPM nebo deb neuměl komunikaci s uživatelem není pravda. Pouze se tomu všichni vývojáři vyhýbají, protože to je špatný způsob.

To co popisuješ u Windows je žel přesně to, co mi na Windows Installeru vadí. Takže způsob, který jsem naznačil s AVG je klidně možný, pouze to platforma nepodporuje.

Používat scheduler systému na něco, co by měl zajistit správce software, je zvrácenost.

Naopak. Uživatel má co zadávat repozitář. To zda to udělá z klávesnice, nebo jen potvrdí link, je implementační detail.

Neboli závěr toho je ten, že použití API Windows pro instalaci a správu softwaru je prakticky nepoužitelné.

Pomocí balíčku můžu přidat vše co potřebuji. I uživatele. I skupinu uživatelů. Téměř cokoliv. Opak můžeš tvrdit jen ze své neznalosti.

Ne, že by se na balíčkovacích systémech Linuxu nedalo ledacos vylepšit. Ale stále jsou daleko před Windows Installerem.

V GUI není problém říci "jednoduchá konfigurace, jen Word a Excel", nebo "advanced konfigurace, Word, Excel, nechci asijské fonty, ale chci těchto 10 komponent". Zkuste si projít třeba instalaci Oracle, to ta běhá i na Linuxu (i když v té Javě vypadá děsivě).

To by mě zajímalo. Jak se v rpm/deb dělá komunikace s uživatelem? Proč je to špatný způsob?

Správce SW bohužel neřeší fakt, že některé věci je třeba aktualizovat několikrát za den, a některé stačí jednou za týden. Neřeší, že je třeba zastavit službu či aplikaci, než je aktualizována, případně v procesu uschovat její stav (řekněme seznam otevřenývch dokumentů) a pak provést jeho restore.

Windows Installer je naopak použitelný velmi dobře. Dělá co má. To, že se nestará o distribuci SW, to proto, že pro Windows existuje o několik řádů více aplikací, než pro Linux, a je mnoho modelů disktribuce a aktualizací. Uživatelé Linuxu by měli jásat, že to přináší možnost volby, a ne fašistickou diktaturu jediného modelu :))

A fakt myslíte, že to bude dělat uživatel?

Měl by?

To samé se dá udělat i v balíčku. Spíš jednodušeji. Čeříš vodu.
Není problém si udělat metabalíček, a ten mi stáhne a nainstaluje to co chci. A stěhovat ho po počítačích třeba v celé učebně. V msi si to nedokážu představit. Jenže na rozdíl od tebe netvrdím, že to nejde. Protože já mám s msi jen pár špatných zkušeností.

Jednoduše. Vyskočí na tebe dialog aby jsi zadal jméno roota. (Jméno roota pro tu aplikaci, ne pro systém.) Konkrétně to bylo tuším u MySQL.

Ano, je to bohužel. Protože v Linuxu to není problém. Zrovna včera mi proběhla aktualizace FF, a v liště se mi objevila ikonka, že chce restartovat.
Má to pravda ještě některé nedostatky, ale to tě, jako Windowsáka nemusí trápit, protože Windows stále ještě restartují celej systém.

Dělá to co má. To znamená málo, až skoro nic. Důvod, proč se nestará o distribuci SW bude spíše jeho nedodělanost. Prostě schází API.

Uživatel má provádět instalaci tak, že si vytvoří maetabalíček, který mu nainstaluje komponenty? To snad ne... Samozřejmě MSI balíčky lze instalovat bez problémů, jenom to chce si o věci něco málo přečíst. Nějak nechápu, proč pro lidi vašeho typu není problém se memorovat spoustu zbytečných příkazů, učit se kryptický Perl, ovládat děsivé vi, ale když dojde na přečtení pár trivialit známých každému lepšímu adminovi, je to veliký problém.

Ano, teoreticky lze nechat vyskočit dialog ve skriptu přiloženém v balíčku. Slabá náplast, že?

Windows samozřejmě při aktualizaci nerestartují celý systém, pokud to není třeba. A jestli FF podporuje notifikaci, je to super, většina aplikací to ale neumí. Ve Windows pro změnu existuje API, které umožní aplikaci uschovat svůj stav (otevřené dokumenty, okna atd), ukončit se, a pak lze aktualizaci provést. Bohužel to zatím nepodporuje moc aplikací. Patchování totiž není tak časté, aby to autorům aplikací stálo za námahu.

Ještě jednou: důvod, proč Windows Installer neřeší distribuci SW je fakt, že MS neřeší distribuci SW třetích stran.

Ve Windows si uživatel při instalaci MSI balíčku může vybrat komponenty. Vy jste k tomu tvrdil, že si můžete vyrobit metabalíček s výběrem komponent. Ano, vyrábět si metabalíček je, vašimi slovy, kokotina.

Kdyby pro Linux existovalo více aplikací mimo vlastní distro, jistě byste našel i těch 10 instalátorů. Takhle máte namátkou instalátor nVidia, Oracle a SAPu.

Windows Update restartuje, jen když je to třeba. Někteří jiní výrobci občas restartují bez reálného důvodu, ale lepší se to. Trh má setrvačnost. Vezměte si, jak dlouho to trvalo, než třeba výrobci HW začali psát drivery pro Windows řady NT. Dnes zase zápasí s 64-bit drivery, a i když se to rychle lepší, pořád by to mohlo jít rychleji.

Vista chce zcela jistě restartovat, když změníte doménu. Odinstalace MS Office, případně instalace Acrobatu, si vyžádají restart samy, na Vistě zcela nezávisle.

Protože nelze nahrazovat soubory, které jsou v užívání, je restart občas nutný. Na Linuxu je možné takové soubory nahradit, což je velký problém z hlediska bezpečnosti i konzistence.

Fakt netuším.

Vy si doplňte znalosti. Pokud proces A otevře soubor /dir/file, vy ho smažete a vytvoříte jiný se stejným názvem, a proces B otevře úplně jiný soubor /dir/file, je to závažný problém. Pokud takhle nahradíte běžící proces, nenahradíte ho v paměti, a záplata není nainstalována, dokud neprovedete restart toho procesu. Vy mi budete říkat něco o znalostech ;)

Mluvíte z cesty, mimo kontext.

Opět nemluvíte k věci. Takže?

Obávám se, že toto je tvá specialita.

To co popisuješ není problém. Nahradí se soubor a pak jsou tři možnosti: Buď se počká, až se aplikace restartne sama, nebo se jí pošle signál, ať se restartne, nebo se pošle oznámení uživateli, že je třeba restartovat tu kterou aplikaci. Nic násilného jako ve Windows.

On v tom problém samozřejmě je. Ale trochu vedle, než jak to popisuješ. Schválně jestli na to přijdeš.

Windows to má řešené jinak, a potýká se se svými vlastními důsledky tohoto chování. Problém je násilnost, s jakou to řeší. Zda má, či nemá na výběr Linuxákům dost dobře může být jedno. Má si poradit.

A tvrdil, že si ten metabalíček má vytvářet uživatel? Netvrdil. To jsi mu do úst vložil ty. Takže žel, ty nadávky padají na tvou hlavu.

To je tvé fantazírování, které se nedá prokázat. Realita zatím hovoří jinak:
nVidia je v balíčcích. Oracle má také balíčky.
Tedy jde to, a i velké společnosti se přizpůsobují.

A proč ti "někteří výrobci" nevyužívají instalační API? Jakto že mají vůbec možnost donutit počítač restartovat? Zřejmě se ti "někteří výrobci" štítivě vyhýbají Linuxovým distribucím, protože málokterá by jim takovouhle prasečinu dovolila.

Srovnáváte dvě nesouvisející oblasti. Neexistence něčeho, nebo existence špatného API jsou dvě různé věci.

Tak jak si ten uživatel vybere komponenty ze stromu? Prostě to balíčky neumí.

nVidia je v balíčcích, pokud je balíček připravený pro konkrétní verzi konkrétního distra. Jinak je třeba použít nVidia installer. Oracle má unstable balíček express edition, který neumí totéž, co plný installer.

Výrobce nemůže nikdo donutit, aby používali nějaké API. Naprostá většina instalací na Windows je dnes přes Windows Installer,nebo kompatibilní setup toolkit. Donutit k restartu počítače není problém - na unixech je také shutdown :)

V čem je konkrétně to API špatné?

Tak pište konkrétně, jak danou věc řešit. "Nastudujte si to" není odpověď, ale úhybný manévr člověka, který o věci sám nic neví.

Mainstreamové distribuce mají balíček, který musí být připravený pro konkrétní verzi konkrétního distra. To už můžete setup vypustit, a jen kopírovat soubory na pevně danou lokaci (což je prakticky jediné, co balíčky umí). Jinak je třeba použít nVidia installer.

Neztrapňujete se. Nikdy jste neviděl instalátor Oracle? Jak pomocí balíčku uděláte dvě nezávislé instance Oracle (logicky ve dvou různých adresářích), a řeknete během instalace, na kterých portech či pipes mají naslouchat?

Jak jsem psal: 1) na unixech také nezabráníte instalaci z tarballu; 2) Naprostá většina instalací na Windows je dnes přes Windows Installer,nebo kompatibilní setup toolkit. Překvapí, že na jedné straně obhajujete svobodný výběr toolkitu, na úkor konzistence prostředí, na úkor reusability kódu, na úkor uživatelů i vývovářů, ale rád byste zakazoval instalace z tarballu (nebo obecněji mimo oficiální setup toolkit).

"To už můžete setup vypustit"
Tvou argumentaci nechápu. To tvé "což je prakticky jediné" je jen malá část toho, co balíčkovače umějí. O čem to vlastně mluvíš?
Uživatel chce luxus, a k tomu luxusu patří i pořádek v systému. Jeho nezajímá, kam se to instaluje. On chce aby to fungovalo. Cožpak by soudný člověk očekával, že si bude pamatovat kam který soubor patří? A pamatoval si, kdo ho vyžaduje? Nesmysl. I nVidia dělá balíčky. Je to prostě lepší a rozumější. Akorád si tam vevnitř ve firmě museli domluvit, že ten starej instaler zahodí, a naučit se, jak se to dělá. Což byl tak den práce. Hrozné.

"dvě nezávislé instance Oracle (logicky ve dvou různých adresářích)"
Otázka je, proč bych něco takového měl chtít? Vždyť je to naprosto nelogické! Nainstaluju jeden Oracle (pokud je stejné verze) a nakonfiguruji si dvě instance/procesy, každou na svém portu (například). V případě, že dělám testing tak si vyhradím chroot, virtuální mašinu, nebo fyzickou mašinu. Nějaké šaškování s adresářem je zcela nesprávné.

Možná tě můj přístup překvapí. Ale je to - opět opakuji - jen tvá neznalost problematiky.
- To, že Windows dělá dnes všechno přes Windows Installer, mohu jen gratulovat.
- Instalovat z tarballu je samozřejmě špatně. Ukaž, kde jsem se vyjádřil jinak. V opačné případě nechápu smysl tvé argumentace.
- Svobodný výběr toolkitu je správně. Na úkor prostředí správně není.
- Ano. Instalaci z tarballu bych zakázal. Protože je to úzké hrdlo do stability systému. Nějaký nestejný widgety, na to kašle Alík. Ale aby mi systém padal, nebo mi běželi služby, o kterých nevím a nejsem schopen je odinstalovat, to mi vadí.

Ty dvě instance Oracle například mají odlišnou konfiguraci, odlišnou sadu nainstalovaných binárek, technicky mohou mít různé verze a patch levels. Podívejte se, jak se Oracle používá. A neříkejte mi, že Oracle instaluje špatně, a balíčky jsou jediná správná cesta. Tvrdil jste mi, že s balíčky lze udělat totéž, co s instalátorem Oracle. Zjevně to tak není.

Instalaci z tarballu zakázat nelze. To byste musel uživateli root zakázat rozbalování archivů a spouštění binárek. Že se vám líbí instalace z balíčků je fajn, ale protože je na Linuxu více balíčkovacích systémů, a navíc jsou balíčky specifické pro konkrétní verzi konkrétního distra, může být instalace z tarballu (nebo jinak obdobně) jedinou realistickou možností. I když to možná není pro vás dost cool ;)

Balíčky lze udělat totéž. A tvrdím, že způsob, jak to dělá Oracle je špatný. Také tvrdím, že tvé požadavky jsou značně umělé smíšení skutečných požadavků a způsobů řešení používaných na Windows. Jak by se to - čistě - řešilo na Linuxu jsem již uvedl. Není třeba se opakovat.

Balíčky jsou jediná správná cesta, která je mi známá. Jistě můžeme očekávat, že vymyslíme něco více sofistikovaného a elegantnějšího. Ale zatím o ničem takovém opravdu nevím.

Já jsem někde tvrdil, že zakázat instalovat z tarballu lze?

Instalace z tarballu není jediná realistická možnost jak instalovat aplikaci. Je to obcházení systému a v ideálním případě znovuobjevování kola.

S balíčky nelze udělat totéž, protože postrádají interaktivitu.

Pokud jsi vzpomínám, tak jste tvrdil, že byste zakázal instalovat z tarballu.

Balíčky jsou různé pro různé balíčkovací systémy, pro různá distra, i pro různé verze těch dister. Tarball je jeden. Ne každý má čas (a tedy peníze) připravovat balíčky pro každou verzi každého existujícího distra.

Interaktivita není požadována.

Ano, to jsem tvrdil. Jak to souvisí s možností něco takového provést?

Nesdílím tvůj názor na tarball. Pokud je software v systému uspořádáno nějakým způsobem, výrobce by to měl respektovat. Zda na to má peníze, nervi, cokoliv, je irelevantní. V opačném případě skončíme s bordelem ala Windows.

Ale samozřejmě, že balíčky neumí výběr z komponent. Pokut to řekneš takhle. A nikdo o to nemá zájem, aby to uměli.
Výběr z komponent balíčky neumí. Umí to až ta vrstva nad nimi. Tedy ta, kam tato funkčnost logicky patří.
To je zase ten tvůj Windowsácký pohled na svět. Ty chceš mět součástí systému Grafiku a podporu Videa. My od Linuxu očekáváme, že bude fungovat. Že bude fungovat dobře, jednoduše a tak jak chceme my. Je schopen toto Windows splnit? (Ač mi to není vlastní, neodpustím si takovou malou Leal Ophirovskou masáž:) Samozřejmě, že nemůže. I ta nejmenší verze Windows je příliš velká, nacucaná, nepřehledná. A pokud funguje, tak se chová tak jak chtějí v Redmondu. Ne jak chce uživatel. Naštěstí pro Microsoft, uživatel je plémě měkké, a je možné si ho přizpůsobit. Většinou.

Uživatel má zájem, aby aplikaci připravil k použití co nejjednodušším způsobem. Chápu, že na Linuxu se na uživatele kašle.

Samozřejmě, že součástí desktopového systému v roce 2008 má být podpora grafiky a videa. Před 60 lety to asi byla podpora děrných štítků, před 30 lety podpora textového terminálu. Unixy by se měly probudit. Jenže budit mrtvoly je marné.

Existuje jednoduší způsob, jak to nainstalovat z balíčků? Já si to nedovedu představit. A na rozdíl od tebe jsem dlouhé roky pracoval i programoval pro oba světy.

Po pravdě řečeno, jak jsem poznal tupost některých uživatelů, tak se divím, že takové nedodělané řešení tomu Windows vůbec funguje.

Konkrétně prosím.

Když příznivce Linuxu vytýká Windows roztříštěnost, je to k smíchu. Zvláště když si uvědomíte, že různá distra Linuxu používají různé balíčkovací systémy, a balíčky jsou specifické pro danou verzi daného distra. A když si uvědomíte, že řada aplikací (včetně Oracle a SAPu) má i na Linuxu vlastní instalátory.

Ohledně distribuce SW jako požadované vlastnosti balíčkovače lze říci jen tolik, že co nemá být dostupné každému zdarma, není vystavováno. Váš dřívejší příklad s AVG například počítá s tím, že to AVG půjde volně stáhnout. Vysvětlete výrobcům, že mají veškerý SW vystavit tak, aby si ho mohl kdokoliv stáhnout. Vysvětlete to Adobe, Oracle, SAPu, Corelu, výrobcům ekonomických systémů, a samozřejmě her. Jsem zvědavý, kam vás s takovým nápadem pošlou.

Tak to vysvětlete výrobcům SW, ne mě ;)

Jenomže ty tady vykládáš něco co není pravda. Nechcem aby jsi ten soft opravil. Chceme, aby jsi tu nepsal kraviny.

Co chceš vědět konkrétně? Konkrétnější už tu být nemůžeme. Ostatně to ani nemá smysl. Nijak to nezohledňuješ.

Vytýkat Linuxu roztříštěnosti GUI je v pořádku. Dalo by se to považovat i za oprávněné. Je to ekvivalentní roztříštěnosti instalace na Windows. Ač tu někteří považují schopnosti kompaktně nainstalovat aplikaci za podstatnější.
To, že mají různá distra různé balíčkovače je naprosto v pořádku. Je to opět ekvivalentní systému Windows Server, Windows Vista, Windows CE.
V prvé řadě je třeba si uvědomit, že vlastní instalátor je špatně. Bez ohledu na to, zda je to na Linuxu, nebo na Windows.

Ohledně distribuce software lze říci, že prodej v podobě balíčku není žádný problém. To je pouze tvá neznalost.

Windows Server a Windows Vista používají stejné balíčky. Windows CE je dost odlišný systém, tam by opravdu nemělo smysl instalovat MS Office určené pro desktop :). Uniká mi důvod, proč by linuxová distra nemohla používat jeden balíčkovací systém, a proč by balíčky nemohly být nezávislé na distru a jeho verzi (obdoba jde ve Windows bez problému).

Vlastní instalátor je potřeba tam, kde jsou speciální požadavky. Nikdo netvrdí, že vlastní instalátor nemůže používat API Windows Installeru (třeba InstallShield ho používá).

Ale platí to i naopak. Není důvod, proč by nemohla mět každé svůj způsob. A když to vezmem do extrému, proč nemohou Windows používat například deb balíčkovač? Rozhodně je kvalitnější, než to co tam má teď.

Vlastní instalátor není problém. Problém je, pokud obchází systém. Což je žel ve Windows standard.

Když mají různá distra různé balíčkovací systémy, je to neštěstí pro vývojáře i uživatele. Dále je pro ně neštěstí, když jsou balíčky určené pro konkrétní verzi konkrétního distra.

Instalátory, jako například InstallShield, neobcházejí systém. Žádný standard obcházejí Windows Installeru ve Windows není, vymýšlíte si.

Uživatele to zcela jistě netrápí. Většinou je to ani nezajímá.
Rozdíly mezi například deb verzemi jsou kosmetické. V drtivé většině balíček pro deb je použitelný pro všechny Debianí distribuce. Považovat to za neštěstí je poněkud nadnesené. Hodně nadnesené. Můžeš uvést nějaký příklad, kdy to vývojáři (natož uživateli) přineslo výrazněji povznesené obočí?

Já jsem netvrdil, že InstallShield obchází systém. A pokud se mýlím, tak čistě na základě tvojích příspěvků:
- http://www.root.cz/clanky/ostrava-jih-prechazi-pod-tlakem-linux-windows/nazory/242591/
- http://www.root.cz/clanky/ostrava-jih-prechazi-pod-tlakem-linux-windows/nazory/243167/
- http://www.root.cz/clanky/ostrava-jih-prechazi-pod-tlakem-linux-windows/nazory/243795/
- http://www.root.cz/clanky/ostrava-jih-prechazi-pod-tlakem-linux-windows/nazory/242593/

Já jsem tvrdil, že to je problém, pokud to dělá, ne, že to dělá. Že je to špatně, a že to je, nebo minimálně bylo, obvyklé.

Takže opatrně s tím obviněním frajere!

Uživatele trápí, když nemá balíček pro svou verzi svého distra. Vývojáře trápí, že musí dělat balíčky pro řadu verzí řady dister.

Rozdíly mezi balíčky pro různé debian-based distra mohou být malé, ale existují. Navíc jsou tu rozdíly mezi verzemi toho samého distra, a zdaleka ne všechna distra jsou debian-based.

Samozřejmě ve Windows nebyl vždy Windows Installer. Podobně na unixech nebyly odjakživa balíčkovací systémy. Za těch více než 8 let existence Windows Installeru se ho naučili používat snad téměř všichni. Před tím se pár let používal jiný systém sledování komponent, kde se počítaly reference na konkrétní knihovny, a při odinstalaci se odebraly jen pokud byl počet referencí nulový. No a ve Windows 3.x se odinstalace neřešila nijak.

Jak moc je to trápí? Já jako uživatel jsem s úrovní balíčků maximálně spokojen. V porovnání k WXP, které jsem dělal předevčírem je to luxus.

Jako vývojář bych ocenil některé větší a jasnější restrikce. (Deformace z DB.) Ale, že bych trpěl...

K tomu, že dělám balíčky pro více dister, děláš z toho světovou vojnu. Nezveličuj něco, co není problém.

Rozdíly existují. No a? Považuji za vhodnější řešení situace, když mi aplikace nejde nainstalovat a zahlásí, že tento balíček není podporován, než když jsem instaloval DirectX9 na XPčka, celou dobu na mne vesele poskakovali dialogy a chtěli po mě schválení naprosto zbytečných akcí, aby mi pak nakonec nahlásili, že se instalace nepodařila, důvod si najdi v logu. Kde vlastně mohu najít správnou instalačku pro XPP? V Linuxu je to jasné. Najdu správnou distribuci, konkrétní verzi, je-li nutné toto rozlišit. A žádný problém.

Zajímavé je, že když jsem chtěl odstranit nainstalovaný service pack ze systému XP, tak mi to tu odinstalaci povolí, ale varuje mne, že na nich závisí ostatní aplikace. Vypsalo mě to seznam všech aplikací. Takže by mě zajímalo, zda na nich opravdu závisí, nebo jen prostě vypsal seznam všeho.
Přeci jen zachování integrity si představuji jinak. Buď mi odmítne odstranění service packu, nebo mě vrátí aplikace do původní podoby, nebo je odinstaluje také. To uměl i ten blbej Mandrake před kolika lety.

Protože větší aplikace se skládá ze stovek features, které si uživatel může vybírat. Když si vybere z GUI při instalaci, může mít stromeček s výběrem.

Jaká je alternativa k dialogu během instalace? Projděte si instalátor Oracle, a řekněte mi, jak uděláte v balíčku totéž.

U zbytku neznám konte

U zbytku neznám kontext, protože je zdejší interface pro diskuze neskutečně stupidní, a navíc server půlku requestů neodpoví. Je mi líto.

No já bych hledal nějakého managera balíčků, který bude umět tyto balíčky zobrazit do stromu. Pokud bych je chtěl poskládat do čtverce, tak bych hledal managera balíčků, který mi je zobrazí v podobě čtverce.
Nebo třeba medvídka.
Je to jen nadstavba. A prezentace dat může být jak si budeš přát.

Uživatel chce připravit aplikaci k použití, a to pokud možno rychle a pohodolně. Ne hledat vhodný balíčkovač, který mu umožní vybrat komponenty rozumným způsobem, a pořád nebude řešit ostatní aspekty. Bohužel použitelnost je v Linuxu jen nadstavba, protože uživatel je na posledním místě.

Uživatel nebude hledat balíčkovač. Ten je jen jeden.

Uživatel si může vybrat Instalátor balíčků. Stejně tak jak si vybírá editor, nebo grafický program, který mu vyhovuje, tak si vybere i instalátor. Je to zase o krok dále, než ve Windows. Tam mají jen jeden balíčkovač (o jeho kvalitách se vedou spory, že) a instalátor balíčků. To všechno v jednom. Uživatel si nemůže vybrat. Maximálně ještě může trnout strachy, pokud se nějaký program instaluje jinak.

V Linuxu mě nenapadají aspekty - a ty jsi žádné použitelné neuvedl - které by dnešní balíčkovače nepokryli. Zatímco v případě Windows Installeru by se dali některé zmínit:
- http://support.microsoft.com/kb/290301/cs
- http://www.cdr.cz/a/14165

Ještě musí trochu zapracovat hoch malej.

Jak vidíš, na rozdíl od tebe rozlišuji funkčnost, kterou považuji za základní a GUI, který je sice důležitý, ale logicky je až na druhém místě.

Vzhledem k tomu, že v Linuxu jsou obě dvě oblasti pokryty, nevidím důvod pro tvé nářky. Že ač existuje grafické udělátko ale některé věci se řeší jinak, protože správně a ty na to nejsi zvyklí - s tím já ti moc nepomůžu.

Uživatel je v případě Linuxu na správném druhém místě. Protože je známo, že první nápad, který ho většinou napadne, je pěkná volovina. A tak je lepší to dělat osvědčeným a rozumným způsobem.

"Uživatel může" na Linuxu znamená "uživatel musí strávit spoustu času výběrem z více špatných možností". Nevidím důvod, proč by si uživatel měl vybírat instalátor. To je věc autora aplikace, ne uživatele.

Věcí, které balíčky neřeší, je více než dost. Jenom o nich tvrdíte, že jsou to věci, které vlastně nejsou potřeba, nebo jsou dokonce špatně. Jmenovitě výběr komponent při instalaci, výběr cesty, výběr kontextu ve kterém bude běžet deamon, volitelné vytvoření instance DB apod. Balíčky umí prakticky jen nakopírovat soubory na konkrétní verzi konkrétního distra na pevně dané místo, všechno ostatní se řeší přes ruku.

Ty dva linky jsou dost o ničem. První v podstatě řeší nekonzistenci instalační DB (jak se to řeší třeba u rpm?), druhý nějakou změnu chování. Samozřejmě rpm a dpkg žádné bugy nemají, že? ;)

Uživatel je ten, okolo kterého se celý IT business točí. V případě Linuxu není business, a uživatel je na posledním místě snažení vývojáře. Nakonec unixy se svým vysloveně uživatelsky nepřátelským konceptem přišly o téměř celý trh, takže je tenhle způsob osvědčený ;)

Nic nechápeš. Instalátor je aplikace. To jsou okýnka, dialogy, tlačítka,... prostě takové ty blbosti, po který uživatelé touží. Tu si může vybírat uživatel. Protože on ji bude používat. Můžeš mi říct jediný rozumný důvod, proč by to měla být věc autora aplikace? Proč by to toho autora mělo vlastně vůbec zajímat, jakým nástrojem to uživatel nainstaluje? Jestli přes Synaptic, nebo přes příkazovou řádku?

Věci, které balíčky neřeší je dost. O tom žádná.
Na druhou stranu, nelze chtít od balíčkovače něco, co je mimo jeho kompetenci, nebo je to dokonce naprosto nesmyslné. Jmenovitě výběr komponent při instalaci, výběr cesty, výběr kontextu ve kterém bude běžet deamon, volitelné vytvoření instance DB apod.
Jestli se domníváš, že by toto měla řešit instalace, nebudu ti to vyvracet. Co mi přišlo ne-zřejmé, jsem se pokusil na jiném místě odůvodnit. Zbytek nechám na tvém studiu. Mě osobně to přijde jasné jak facka.

Zbytek je vata, nenapadá mě, proč bych měl reagovat. I když...

Doufám, že Linux se stočí zpět ke svým Unixovým filozofickým kořenům a bude pro uživatele i administrátory (o programátorech nemluvě) více přístupný a srozumitelný. Následování filozofie Windows mu spíše uškodilo. Je to jen mé přání a můj pohled na věc. Nečiní si nárok na objektivnost bez ohledu na to, že jsem schopen k tomuto pohledu argumentovat.

Když on autor aplikace chce, aby měl každý zákazník stejný instalační postup. Je to dobré pro support, a je to zásadní, když se během instalace provádějí nějaké další kroky (výběr komponent způsobem, který zamýšlel autor aplikace, nastavení parametrů, připojení/vytvoření DB atd). Když jsme u toho supportu, ten je u Linuxu o to horší, že uživatel může mít jedno z tisíce dister, v jedné ze 30 verzí, a podle vás si ještě má vybírat z různých aplikací, kterými bude instalovat. Na rozdíl od vás vím, co si o tom myslí výrobce SW ;)

Komponent při instalaci, výběr cesty, výběr kontextu ve kterém bude běžet deamon, volitelné vytvoření instance DB atd., to všechno jsou součásti setupu aplikace. Pokud to balíčky neumí, tak toho umí méně, než Windows Installer nebo Oracle Installer. Jestli máte potřebu obhajovat, že toho balíčky umí méně, a tvrdit, že je to tak vlastně lépe, tak by to chtělo nějaký dobrý argument, proč to tak je. Takže *proč* je lépe, když toho balíčky umí méně, než setup na Windows?

Linux nemůže ve stylu tradičních unixů, a zároveň úspěšný. Ovšem jak je vidět na stávajícím stavu, ani odchylka od tradičního unixového vidění světa neimplikuje úspěch.

V tom přeci není problém. Uživatel může mět stejný instalační postup. Ale není důvod, aby byl různý u každé aplikace, tak jak to vidíme ve Windows. Navíc v případě instalace balíčku jsou kroky jasné. Jde balíček nainstalovat? Ne? Co hlásí za chybu? Pro suport naprosto jasné. Zda víš, co si o tom myslí výrobci software je hezké, a zajímalo by mě, zda tito výrobci rozumí UNIXům a balíčkům stejně jako ty.
Proč bych si nemohl vybrat nástroj pro nainstalování software, který mě vyhovuje? Já někdo používá CLI, někdo grafická udělátka, někdo ještě něco jiného. Proč by neschopnost někoho jako jsi ty (nedejbože nějakých vývojářů), pochopit základní věci a dodržovat několik logických zásad měla omezovat celý svět okolo?

Komponenty při instalaci je nesmysl:
- obtěžují uživatele
- výběr má být na začátku a ne až, když je pozdě
- v Linuxu na to existují nástroje, které vizualizují výběr

Výběr cesty je nesmysl.
- obtěžují uživatele
- při korektní instalaci software není nikdy potřeba
- komplikuje vývoj aplikace a zanáší chyby

atakdále. Tedy opakuješ stále stejná nesmyslná tvrzení, které už nejen já ti několikrát dostatečně vysvětlily. Ani jednou jsi neuvedl, proč by to tak mělo být. Tedy neuvádíš argumenty - používáš metody tisíckrát omílaná lež se stane pravdou.
http://www.root.cz/clanky/ostrava-jih-prechazi-pod-tlakem-linux-windows/nazory/245362/
http://www.root.cz/clanky/ostrava-jih-prechazi-pod-tlakem-linux-windows/nazory/245299/
http://www.root.cz/clanky/ostrava-jih-prechazi-pod-tlakem-linux-windows/nazory/245362/
http://www.root.cz/clanky/ostrava-jih-prechazi-pod-tlakem-linux-windows/nazory/245300/
http://www.root.cz/clanky/ostrava-jih-prechazi-pod-tlakem-linux-windows/nazory/243807/
http://www.root.cz/clanky/ostrava-jih-prechazi-pod-tlakem-linux-windows/nazory/243532/

Zkus uvést jeden jediný případ, kdy je třeba při instalaci komunikace s uživatelem. Ale uveď příklad, který splňuje tyto požadavky:
- Je bezpodmínečně nutné s uživatelem komunikovat. A proč.
- Jakékoliv jiné řešení, než ruční vstup uživatele je špatný. A proč.
- Jedná se o instalaci software.

Naštěstí opět nemáš pravdu. Linux se úspěšně šíří. Co se žel tolik nedaří je odstranit občasné znečištění zvyky z Windows. Například zobrazování dialogu při instalaci.
http://www.root.cz/clanky/firefox-pozaduje-v-ubuntu-potvrzeni-eula/

Tvoje baba je magor.

Zkuste se někdy podívat na nějaký DB server s Oraclem. Typicky tam uvidíte několik instancí Oracle, mnohdy různých verzí, nainstalovaných v různých adresářích. Samozřejmě když instalujete nejvýše něco složitosti Notepadu, je to jiná ;)

Ještě jsem neviděl aplikaci, která by si ukládala data do C:\nazevprogramu. Doporučení MS jsou jasná, a jasně psaná. Pokud se jich výrobce nedrží, a trest nedostane certifikaci SW "Designed for Windows", což ho asi moc netrápí. Aplikace v naprosté většině případů ukládají nastavení kam mají, tj. do správné větve Registry, nebo do správného adresáře na FS.

Asi máte na mysli to, že ukládají nastavení do adresáře, kde je executable. To je samozřejmě špatná praxe, v rozporu s doporučeními autorů OS. U obecně rozšířených aplikací se to považuje za velký prohřešek, u ekonomického nebo serverového SW na tom tolik nezáleží (zvlášť u toho serverového, kde konfiguraci nezapisuje uživatel). Nakonec Lotus Domino, SAP a Oracle na unixech také zapisují nastavení do instalačního adresáře, a ne do /etc.

Pokud se takto chovají tebou zmiňované aplikace, tak ale nemůžeš očekávat že budem jejich chování považovat za normální, nebo dokonce systémové. Jsou prostě zbastlené, bez ohledu na jejich slávu. A můžeme si jen domýšlet kde se to naučili.

Jakže v balíčku zařídím výběr komponent podobně, jako při instalaci MS Office, Corelu apod.?

?? jmenováním balíčků mám vybírat komponenty? To zjevně není, o čem mluvím.

Pokud chcete ode mě jméno konkrétního balíčku, není třeba - problém je obecný.

K věci, prosím.

"?? jmenováním balíčků mám vybírat komponenty? To zjevně není, o čem mluvím." zřejmě to není tak zjevné, jak by se ti mohlo zdát. Proč to není to o čem mluvíš?

Zatímco v MSO si vybereš komponentu jen Excel s dokumentací, s nějakými nástroji, a třeba ještě něco, což bude uvedeno ve tree se zaškrtávacími tlačítky. Tak u Debianu to bude každá tato komponenta jeden balíček (dokonce je to žádoucí to tak mít), a případné kategorie budou metabalíčky sdružující je do skupin. Vybereš buď konkrétní balíček, nebo třeba celou skupinu balíčků. V Synapticu zaškrtneš tolik balíčků, kolik ty ve Windows zaškrtneš v instalátoru. Je to to samé.

Veškerý problém je v tom, že ty jsi příliš fixovaný na GUI. Zatímco v Linuxu je GUI vždy až na druhém místě. Za funkčností.

Nikdo netvrdí, že balíčkovače jsou dokonalé, že by se tam některé věci nedali udělat lépe. Ale žel, zatím jsi nic takového nezmínil. A vzhledem k tomu, že srovnáváme Linuxové balíčkovače a Windows Installer, tak je to stále nebe a dudy navzdory rezerv, které třeba deb má.

Jinými slovy nebudu mít možnost si vybrat balíčky ze stromu, jak v setupu MSO. Pokud jsou bez stromu, tak to v případě stovek balíčků rozhodně není to samé.

V Linuxu je na druhém místě hlavně uživatel :/

Stromeček není problém. Je to sice nepraktické, a nešikovné, ale rozhodně ne nereálné. A pokud na to vznikne dostatečně silný tlak, tak to jistě bylo implementováno.

V Linuxu je na druhém místě uživatel a to je samozřejmě dobře. Jeden systém, kde je kladen uživatel nad vlastní funkčnost už tu máme.

"Uživatelé Linuxu by měli jásat, že to přináší možnost volby, a ne fašistickou diktaturu jediného modelu :))"

Chápeš ty vůbec co to je rozhraní?

V tomto případě se o něco takového právě jedná. Zatímco v Linuxu je definované rozhraní: Všechen software přes balíčkovač, a kdokoliv jinak je prase. Tak ve Windows je to: Nainstaluj si to pomocí Windows Installeru, nebo jakkoliv jinak. Vyjde to nastejno. To je přesně to tříštění toolkitů o které ty se otíráš. Jenže instalace je ještě mnohem více core záležitost.

A díky tomu může ta nebo jiná distribuce použít deb nebo rpm nebo arch nebo jakejkoliv jinej. Ale každému správci bude jasné, že musí použít instalátor. Ne to bastlit po svém jako ve Windows.

Co je to za blbost? Aplikace typu SAP a Oracle, a dokonce nVidia drivery, mají vlastní instalátory. Ve Windows je jednoznačně doporučeno instalovat pomocí Windows Installeru, či toolkitu s ním kompatibilním (volajícím jeho API). Pokud dělá autor aplikace něco jiného (jako Oracle na Windows), není v silách Microsoftu mu v tom zabránit - stejně jako tomu nelze zabránit na unixech.

Ano, je smutný fakt, že různá distra používají různé balíčkovače, a konkrétní balíček je vždy určen pro konkrétní verzi konkrétního distra. Tomu říkám instalační peklo.

Já jsem někde napsal, že nemají? Krom nVidie, které jsou konečně udělány správně? Letmým pohledem přes google vidím, že jsou zabalené i v rpm. Takže opět zůstávají jen velké firmy. Koukám na Oracle, a co nevidím? http://oss.oracle.com/debian/dists/unstable/non-free/binary-i386/oracle-xe-universal_10.2.0.1-1.1_i386.deb
Takže, když je schopen ukecat tak velkou firmu i prcek jako je Linux, proč to nedokáže Microsoft?

Ano, a zatímco v případě Linuxu je to možná peklo jen pro programátora, v případě Windows je to peklo pro všechny.

Uvědomuješ si, že je to docela únavné ověřovat každé tvé tvrzení, když zjišťuji, že věci které jsem i já považoval za "pravděpodobně máš pravdu" jsou ve skutečnosti jinak?

Oracle unstable... LOL. Podívejte se, jak vypadá oficiální Oracle instalátor.

Ve Windows má uživatel instalaci velmi jednoduchou. Spustí setup, a prokliká wizard. A jednodušší to má i autor aplikace, protože mu stačí nechat ve Visual Studiu vyrobit jeden MSI balíček pro 95+% počítačů. Na Linuxu musí vyrobit balíček pro každou verzi každého distra (resp pro kombinace které se rozhodne podporovat), a ještě aplikaci na těch distrech i testovat a podporovat. Uživatel potom nemá možnost vybírat komponenty (celý rpm/deb, nebo nic), a ještě musí řešit závislosti.

Celá tahle diskuse je únavná. Vyjma obsahu také proto, že root poslední dobou víc nefunguje, než funguje.

A co bych tím zjisil? Že pro to nemají balíček? A já jsem tvrdil něco jiného?
Není pro mne problém pochopit, že to nějakou dobu trvá, než se tak velký moloch rozhoupe a přizpůsobí se. Ty jsi tvrdil, že to neudělá. Nebo, že je to tak správně.
Jak vidíš, není. Přizpůsobuje se.

Ve Windows je to možná jednoduché, ale lehkosti Debianího balíčku to nedosahuje. Sorry, ale ne.
Silně pochybuji, že by si někdo lajznul vytvořit aplikaci a neotestovat ji na většině běžných Windows verzích: 98, 98SE, 2000, ME, XP, Vista, Server, a další. Nehledě k tomu, že ani tak nemá jistotu, že to bude fungovat v pořádku. Není mi znám způsob, jak by mohl Windowsácký programátor ošetřit závislosti svého programu. Třeba když vyžaduje podporu knihovny sqlite (když uvedeme ten nejzákladnější příklad). Snad to nějak jde, protože v opačném případě by to bylo hodně smutné.

Tvé střílení do vybírání komponent je pěkně praštěné. Už tu bylo několikrát zmíněno, že je to pouze tvé nepochopení problému. Proč by neměl mít možnost uživatel selektovat části z nějaké instalace? Normálně se to dělá a nikdo, zřejmě kromě tebe, s tím nemá problémy?

Jenže autoři komerčních aplikací v oficiálních repository být nechtějí. Certifikaci naopak udělují výrobci takového SW jednotlivým distrům, viz třeba Oracle a jeho podporovaná distra.

No a jak vidno (ne)udelenim certifikatu a (ne)zarazenim do oficialnich repository se ničemu *nezabrání*, protože i pro Linux se některé aplikace instalují vlastním instalátorem.

Máš pro to nějaký konkrétní vyjádření? Nebo je to pouze tvůj výběr mezi "nechtít" a "jsme zvyklí z windows, tam nic takového nemusíme" ?

Certifikace samozřejmě může být oboustraná.

Je to jeden způsob. Zda tomu zabrání důsledně či ne, je otázka. Zatím to vypadá tak, že se i velké firmy přizpůsobí Linuxovým měřítkům.

A JAK TOMU MÁ ASI ZABRÁNIT? Leda tak, že na Windows půjde instalovat pouze SW, který je digitálně podepsaný. Jenže jakékoliv snahy o certifikaci čehokoliv, včetně HW a driverů, jsou tu na rootu považovány div ne za fašistickou diktaturu.

Povinné certifikace nefungují, jsou nekompatibilní s businessem, i otevřeností platformy Windows. Nakonec na Linuxu také nikdo nezakazuje instalace z tarballu.

Otázka času.

Někdo to nazývá otevřenost, někdo bordel. Každý, co mu chutná.

Metabalíky obsahují jen závilosti na jiné balíky, a výběr komponent, konfigurační skripty ani zobrazování dialogů pokud vím neřeší. Rád se nechám přesvědčit o něčem jiném.

Budete se možná divit, ale i MSI balíky lze instalovat pomocí skriptu. Jen to chce o věci něco vědět.

Ještě ten bordel - ten je samozřejmě iluzorní.

To je samozřejmě evidentní.

Konfigurační skripty jsou samozřejmostí.
A zobrazování dialogu bohužel jde také http://www.root.cz/clanky/firefox-pozaduje-v-ubuntu-potvrzeni-eula/

Jen to chce o věci něco vědět.

V Linuxu je obvyklé, že si předem vybírám komponenty, které chci nainstalovat. Ne až během instalace jako trotl. Takže ne, opravdu to není problém. Co se týče serveru, tak ve Windows jsem instaloval dvě různé databáze. U obou byl problém s rootovský účtem. Mohl by jsi říct, programátoři byli paka, nepodívali se do MSDN jak se to má udělat. Zajímavé ale bylo, že v Linuxu jsem se s žádným problémem nesetkal. Možná to bylo tím, že tu instalaci tolik neprožíváme. Prostě se to nainstaluje a jede.

Konkrétně je na něm špatné to, že má tu drzost, že se mě ptá, zda má odinstalovat nějakou knihovnu. Nebo to nebyl on? No tak ale potom k čemu tam je? Také se mi běžní stávalo, že mi v systému zůstali programy, které nešli odinstalovat. A do třetice, špatné je to, že Windows Installer funguje jako instalátor, ale ne jako správce software. Stále jdou nainstalovat programy mimo něj.
Stačí to?

Bavíme se o normálních distribucí, nebo o experimentech, které si někdo udělal doma? Já mám doma jednu distribuci Windows. Hackované z XPček. A na té fakt nic nefunguje. Prostě je to šunt.

"Jako trotl"? LOL. Takže místo výběru komponent z přehledného stromečku v instalačním dialogu si předem vyberete ze stovky komponent, bez grafického znázornění jejich závislosti. Je pěkná, jak se snažíte obhájit, že RPM a obdobné balíčkovače nemají možnost zobrazit dialog a zeptat se uživatele na nějaké volby.

Co je "problém s rootovským účtem", zvláště ve Windows, kde uživatel root neexistuje? Vy na Linunu hlavně nemáte *možnost* zobrazit dialog během instalace RPM balíčku, takže to "nainstaluji a jede" je z nouze ctnost.

Komponenty instalované Windows Installerem mají samozřejmě označeno, jestli jsou sdílené či privátní, a jestli se při odinstalaci odstraňují. Problém je, že některé staré aplikace při instalaci vůbec nepoznačí, že nějakou knihovnu používají (jako to Oracle neoznačí na Linuxu). Když pak knihovnu odeberete, přestanou fungovat. Aby se tomu dalo zabránit, některé starší setup toolkity se před odebráním knihovny ptaly, jestli jí chcete odinstalovat. Z nějakého důvodu si jejich autoři mysleli, že uživatel bude vědět, jestli chce knihovnu abccomp4a.dll nechat, nebo odstranit :).

Jaké programy vám zůstávají v systému?

Jak zabraňují balíčkovací systémy typu RPM instalaci programů bez použití balíčkovače? Jak zabrání tomu, abyste nainstaloval Oracle, Lotus Domino, nVidia driver, nebo cokoliv z tarballu? Když tomu nezabrání balíčkovače na Linuxu, proč je to OK, ale ve Windows je totéž u Windows Installeru špatně?

Co je "normální distribuce"? Ono něco takového existuje?

Konkrétně prosím

Konkrétně úplně všechno:
- Závislosti.
- Architektura.
- sekce před instalací, po instalaci, před odinstalace, po odinstalaci, a podobně.
- a další.

Ne, že by ti to pomohlo si nedomýšlet co se ti hodí. Ale alespoň nebudeš vysloveně kecat.

Co je na stromečku přehledné, když to musím dělat třicetkrát? Ano, to si pak připadám jako trotl.
Za druhé, rpm i deb mají možnost otravovat uživatele dialogem. Párkrát to dělali a sklidili pěkný neúspěch. Viz aféra s odklikáváním licence eula u FF. Takže toho jsi si i ty měl všimnout.

Ve Windows rootovský účet samozřejmě existuje. Jmenuje se Administrator.
Za druhé, mnou zmiňovaný rootovský účet byl root pro MySQL a ne pro systém.
Ta možnost tu samozřejmě je. Akorád ji nikdo nepoužívá, páč to překáží.

Nehledě k tomu, zobrazovat cokoliv *během* instalace je pěkná blbost. To můžou fakt dělat jen Windows, který jsou schopný nainstalovat celej systém a na závěr si zažádat licenční číslo. Cítíš tu absurditu? Víš ty jak prudí, když musíš hodinu čučet na monitor a furt něco odklikávat.
To v Linuxu si nacvakáš všechno pěkně předem, a pak, pokud jsi si to nerozmyslel, už se to celé nainstaluje. A můžu jít spát. (To, že i Linux to občas dělá blbě na skutečnosti nic nemění. Alespoň se snaží.)

Já vím, jak a proč to Windows dělají. Tvrdím jen, že je to špatně. Že to i Linux povolí je také špatně. Takže se můžeme shodnout na tom, že Windows to mají víc špatně :-D

Nevím. Já si to nepíšu. Vždycky, když mě někdo poprosí, abych se mu mrknul na systém, tak se tam sem tam něco najde.

Netvrdil jsem, že na Linuxu je to OK. Je to také špatně. Ale zatímco ty tvrdíš, že nVidia se instaluje z tarballu, tak na Debianu se už instaluje z balíčku. Takže těch pár aplikací se postupně srovná. A je rozhodně lepší si hlídat pár špatnejch, než většinu, jako ve Windows.

"Jako trotl"? LOL. Takže místo výběru komponent z přehledného stromečku v instalačním dialogu si předem vyberete ze stovky komponent, bez grafického znázornění jejich závislosti. Je pěkná, jak se snažíte obhájit, že RPM a obdobné balíčkovače nemají možnost zobrazit dialog a zeptat se uživatele na nějaké volby.

Co je "problém s rootovským účtem", zvláště ve Windows, kde uživatel root neexistuje? Vy na Linunu hlavně nemáte *možnost* zobrazit dialog během instalace RPM balíčku, takže to "nainstaluji a jede" je z nouze ctnost.

Komponenty instalované Windows Installerem mají samozřejmě označeno, jestli jsou sdílené či privátní, a jestli se při odinstalaci odstraňují. Problém je, že některé staré aplikace při instalaci vůbec nepoznačí, že nějakou knihovnu používají (jako to Oracle neoznačí na Linuxu). Když pak knihovnu odeberete, přestanou fungovat. Aby se tomu dalo zabránit, některé starší setup toolkity se před odebráním knihovny ptaly, jestli jí chcete odinstalovat. Z nějakého důvodu si jejich autoři mysleli, že uživatel bude vědět, jestli chce knihovnu abccomp4a.dll nechat, nebo odstranit :).

Jaké programy vám zůstávají v systému?

Jak zabraňují balíčkovací systémy typu RPM instalaci programů bez použití balíčkovače? Jak zabrání tomu, abyste nainstaloval Oracle, Lotus Domino, nVidia driver, nebo cokoliv z tarballu? Když tomu nezabrání balíčkovače na Linuxu, proč je to OK, ale ve Windows je totéž u Windows Installeru špatně?

Co je "normální distribuce"? Ono něco takového existuje?

Jak zabraňují balíčkovací systémy typu RPM instalaci programů bez použití balíčkovače? Jak zabrání tomu, abyste nainstaloval Oracle, Lotus Domino, nVidia driver, nebo cokoliv z tarballu? Když tomu nezabrání balíčkovače na Linuxu, proč je to OK, ale ve Windows je totéž u Windows Installeru špatně?

Mainstreamová distra, to se přeci časem mění.

Brání tomu už jen tím, že to není obvyklé. A třeba nVidia driver je v Debianu v balíčku.
Zatímco ve Windows je obvyklé instalovat jak prase.

Je hezké, že se snažíš obhájit Windows Installer, ale je to to samé, jako chtít přihlásit osmileté dítě na střední školu. Jednou snad ano. Až dozraje.

A proto se business aplikace instalují vlastními instalátory? :)

Ve Windows je obvyklé instalovat s použitím Windows Installeru, nebo jiného toolkitu, který používá jeho API. Kolikrát to mám opakovat?

Oni mají dobrý důvod, aby balíčky nepoužívali. Ještě jednou: projděte si instalátor Oracle (ke stažení na webu Oracle), a řekněte mi, jak uděláte totéž v balíčku.

Úplně bez problémů. Co by konkrétně nešlo? A uveď jeden technický aspekt. Nikoliv GUI požadavek, vyskakování dialogových oken, který pro vlastní instalaci není vůbec potřeba.

Ověření předpokladů a vypsání hlášení o jejich případném nesplnění. Vyzvání operátora ke spuštění skriptu pod jiným uživatelem. Pozastavení instalace do doby, než operátor potvrdí pokračování. Výběr instalovaných features ze stromu. Na základě výběru komponent provedení konfiguračních kroků, včetně zadání parametrů. Zadání instalačního adresáře.

Vyskakování dialogových oken samozřejmě potřeba je. Jak například při instalaci vytvoříte DB, když se nemůžete zeptat na cesty, uživatele a hesla?

Hlavně, že jsem říkal technický požadavek a ne GUI okýnka. No ty jsi ale materiál.

Takže postupně:
"Ověření předpokladů a vypsání hlášení o jejich případném nesplnění"
- To dělá každý balíček automaticky. Implementováno téměř dokonale.

"Vyzvání operátora ke spuštění skriptu pod jiným uživatelem."
- Takovýto požadavek svědčí o nesprávném návrhu aplikace. Navzdory tomu to ale přesto lze.

"Pozastavení instalace do doby, než operátor potvrdí pokračování."
- Opět nevhodný požadavek. Ale opět to lze. Sice to jde i během instalace, což považuji za velice nevhodné, ale již zde zmiňovaný Eset to vyřešila na můj vkus velice elegantně. Zkus se na to mrknout. Je to fakt velice vtipný nápad.

"Výběr instalovaných features ze stromu."
- Existují grafická udělátka, které umožňují výběr například ze stromů. Ale to nijak nesouvisí se schopností správy software, ale do GUI. Mícháš pojmy.

"Na základě výběru komponent provedení konfiguračních kroků"
- Naprosto triviální.

", včetně zadání parametrů."
- To je natolik vágní, že nejsem schopen rozhodnout, co si pod tím mám představit. Bojím se, že zase chceš nějakou fičuru pomocí které ve Windows obcházejí špatný návrh.

"Zadání instalačního adresáře."
- Proti takovému požadavku se musím velice ostře ohradit. Systém a maximálně vývojář určuje, kam se co bude instalovat. Nikoliv admin. To, že to Windows umožňuje jen dosvědčuje jeho nedostatky v návrhu.

"Vyskakování dialogových oken samozřejmě potřeba je. Jak například při instalaci vytvoříte DB, když se nemůžete zeptat na cesty, uživatele a hesla?"
- DB se vytvoří automaticky, je-li požadována. Případně k tomu slouží administrační nástroje. Není vhodné, aby to dělala instalace.
- K cestám jsem se vyjádřil výše. Naprosto nevhodný požadavek.
- Uživatele a hesla by se měli vytvořit pomocí administrativních nástrojů. Instalace nemůže suplovat správu aplikace. To jsou dva rozdílné procesy.
- Pokud by na tom vývojář opravdu trval, a chtěl během instalace vnutit vložení hesla, tak to možné je. Naštěstí to není příliš časté. Myslím tím taková úvaha, nikoliv technický požadavek.

Takže jak vidno, dialogová okna opravdu ne. I když to je možné, nepřináší to žádnou přidanou hodnotu. Možná naopak.

Takže sečteno a podtrženo, děkuji ti, že jsi nám tu krásně předvedl, co už Windows Installer umí. To, že to Linuxové balíčkovací systémy zvládají už dávno a velice zručně nepovažuji za překvapivé.

Ještě vidíš nějaký problém?

Ověření předpokladů NENÍ ověřením toho, jestli jsou nainstalované nějaké balíčky. Může jít o ověření minimální velikosti RAM, typu CPU, kernelových parametrů atd. Viz link. Jinými slovy balíčky to neřeší. Když to vyřešíte pomocí vloženého skriptu, nebudete schopen s uživatelem slušně komunikovat, opět viz link jak to má vypadat.
http://download.oracle.com/docs/cd/B32119_01/doc/contentdb.1012/b31419/img/db_install1.gif

Vyzvání operátora ke spuštění skriptu je třeba, pokud instalátor nemá oprávnění. Může jít například o vytvoření datových adresářů.

Výběr instalovaných features aplikace je zásadní věc. Uživatel chce provést setup aplikace, tedy připravit ji k použití. Že u vás na Linuxu setup znamená "vyber si balíček s pár soubory a skriptem, který se nakopíruje na předem dané místo", a víc neumíte, to je úplně jiná věc.

Zadání instalačního adresáře je zásadní. Třeba u toho Oracle si můžete všimnout, že můžete mít na jednom stroji více instancí, každou s jinými komponentami, jednu v clusteru a jinou ne. To těžko uděláte tím vaším "na nic se neptej, jen zkopíruj soubory z balíčku na předem dané místo".

Zadání parametrů je opět součástí setupu. Když instalujete aplikační server, jsou součástí dotazy jako "jaký typ DB mám použít", "mám vytvořit novou DB, nebo použít stávající" apod. Opět tohle balíčky neřeší.

Když instalujete serverovou aplikaci, chcete například určit, pod jakým uživatelem bude ta aplikace běžet. Opět tohle balíčky neřeší.

Takže ano, vidím řadu problémů, které balíčky vůbec neřeší. Postup instalace na Windows: uživatel spustí instalátor, a je komfortně proveden celou instalací, včetně výběru komponent a případného zadání požadovaných informací. Na Linuxu: máte změť tisíců balíčků v repository, a každý z nich obsahuje pár souborů které se nakopírují na předem danou lokaci. Nic víc balíček neumí. Výběr balíčků a vlastní zprovoznění aplikace provádí uživatel na vlastní triko, protože mu v tom setup aplikace nijak nepomůže. K tomu mají různá distra různé balíčkovací systémy, a navíc jsou balíčky specifické pro konktétní verzi konkrétního distra, a navíc existuje radost zvaná dependency hell (jako přímý důsledek mizerného řešení zpětné kompatibility). Z nějakého důvodu mi přesto tvrdíte, jak je to na Linuxu super.

"...ověření minimální velikosti RAM, typu CPU, kernelových parametrů atd."
Na to uživatel nepotřebuje reagovat. Na to stačí být informován.
Na tom odkazu je jasně vidět, že je to zcela zbytečné. Tvůj argument považuji za neprokázaný.

"Vyzvání operátora ke spuštění skriptu je třeba,"
Jak jsem řekl. Naprosto nesmysl. Krom skutečnosti, že v praxi to není problém, jak může mět instalátor nedostatečná práva, když běží pod rootem?

To co říkáš je hlavně naprostý nesmysl.
Balíčkovač v prvé řadě zajišťuje kompaktnost. A tebou skloňovaný požadavek "připravit aplikaci k použití" je přesně to, co dělá.
Že ty jsi zvyklej na klikátka, který to navíc naprosto nesmyslně dělají během instalace, no sorry, do toho nás netahej.

V žádném případě. Zadání adresáře je pouze nouze, pokud výrobce nebo systém neumožňuje normální fungování.
Správný postup je nainstalovat základní systém (Oracle) a požadované komponenty. A administrátorskými nástroji vytvořit takové instalace, jaké jsou požadované.
Mimochodme "To těžko uděláte tím vaším "na nic se neptej, jen zkopíruj soubory z balíčku na předem dané místo"." je tvé vyjádření. A pouze reflektuje tvou zoufalou neznalost problematiky.

"Zadání parametrů je opět součástí setupu. Když instalujete aplikační server, jsou součástí dotazy jako "jaký typ DB mám použít", "mám vytvořit novou DB, nebo použít stávající" apod. Opět tohle balíčky neřeší."
Je mi to líto. Ale takto se to opravdu dělat nedá. Takto to balíčkovače neřeší a ani nikdy nebudou.
Pokud mám starou databázi, tak je jasné, že ji chci použít. Pokud nemám, vytvořím ji.
Za druhé, databáze se nemají co vytvářet či spravovat v setupu, ale až v administraci. Tudíž na takové otázky je příliš brzy.

"pod jakým uživatelem bude ta aplikace běžet"
Opět a znova: Instalace řeší nainstalování aplikace. Nikoliv její změny od normálu.

Ano, také vidím spoustu problémů. Co se týče Windows, tak o nějakém konfortu se nedá v žádném případě hovořit. Přijdu k počítači, zjistím že nějaký dobytek tak instaloval nějakým opravdu šíleným způsobem. Půlka aplikací je vydět v seznamu, půlka není. Zjišťuju, že některé programy jsou tam dvacetkrát. Dobře si pamatuju na radu, že nesmím instalovat jiné, než tyhle kodeky. Pak, že nefunguje nic. Jakto, že něco takového vůbec jde? Některá data patří nikdo neví komu. Ano, to je ten důsledek tebou vyžadované funkčnosti. Doufám, že se toho v Linuxu nikdy nedočkáme.
Na Linuxu vyberu pár balíčků, které požaduji, balíčkovač mi k nim automaticky (ač by z principu nemusel, ale luxus je luxus) dohledá závislosti. Nainstaluju. Pak si nakonfiguruju, že chci mět pět databází (pro každý můj projekt vlastní). A to mluvím pouze o mě, jako o vývojáři. V případě, že jsem uživatele, a například databázi využívá jen ta aplikace, kterou chci, tak ta si ji samozřejmě zkonfiguruje sama.

Samozřejmě, že jsou balíčkovače super. Ne že by na nich nebylo ještě mnoho co vylepšovat. Problém je klasické demokratické: Nic lepší nemáme. Windows Installer? Ten není ani stejně dobré, natož lepší.

Na rozdíl od Windows má každé distro jen jeden balíčkovací systém. Což už samo o sobě je velké plus. (Dobře, pro nás je to samozřejmost. Ale tobě to je třeba zdůraznit. Ty to neznáš.)
Dependenci hell zřejmě existuje. Podobně jako Dll hell. Snad jen s tím rozdílem, že s tím prvým jsem se ještě nesetkal (ale slyšel vyprávět) a s tím druhým žel velice často. No jo, jenže problémy se vyskytnou vždycky o tom žádná. A já ti přeji, že Windows Installer doroste do použitelného stavu alespoň tak, jako balíčky v Linuxu.

Když se tady tak čertíš, jak ti hoří argumenty jako papírový drak, co by jsi mohl nabídnout? Samozřejmě, že neočekávám kód, ale alespoň nějakou inspiraci, jak se to má dělat. Zatím si projevil smutný nedostatek znalostí kritizovaného. Velké schopnosti v rozmazávání polopravd a zevšeobecnění. Na místo funkčních principů se tu oháníš okýnkama a uživatelským rozhraním. (To je hodně legrační.) Bazíruješ na zastaralých principech (výběr cílového adresáře - pch!). Co z toho?

Znažíte se jen zoufale obhájit to, že balíčky nemají interaktivitu. Windows Installer interaktivitu nabízí (i když není nutná, lze instalovat vzdáleně či bez GUI). Nevím, proč by méně mělo být více.

Už jsme diskutovali výše, že aplikaci může být třeba nainstalovat do jiné cesty. Například pokud potřebuji více instancí Oracle. Proč ne? Protože balíčky neumí interaktivní kroky? Ale to je jen nedostatek systému balíčků.

Zadání parametrů typu "jaký typ DB mám použít", "mám vytvořit novou DB, nebo použít stávající" během setupu. Opět proč ne? Pokud instalujete informační syustém, a už máte na stroji databázi toho IS, může být používána vzdálenou instalací aplikačního serveru, může jít o jinou instanci atd. Rozhodně nemůžete učinit rozhodnutí bez uživatele. Samozřejmě můžete triviálně zobrazit dialog, a zeptat se. Tedy pokud nepoužíváte balíčky, které to neumožňují. Opět se jen snažíte obhájit to, že balíčky něco neumí.

Pod jakým uživatelem bude server běžet je poměrně zásadní věc. Nevidím důvod, proč nedat možnost to zvolit rovnou při instalaci. Opět vyjma možnosti, že to setup toolkit neumí.

Pokud někdo nainstaloval počítač jako prase, asi ho holt instalovalo prase. Když půlka aplikací není vidět v seznamu, asi uživatel reinstaloval Windows (a vyrubal instalační databázi), a nechal Program Files kde jsou. Pokud zrušíte instalační databázi rpm a necháte jen nainstalované soubory, dopadne to úplně stejně (a úplně stejně to udělá jen prase). Komu patří data, to snad instalátor ani balíčkovací systém neřeší. Zvlášť když o kus výše tvrdíte, že balíčky nemají co kecat do setupu aplikace (vytvoření DB atd). To, co popisujete, je důsledek idiocie admina, a ne nedokonalost systému.

Ten závěr velmi pobavil. Vybrat cílový adresář je samozřejmě zastaralý princip, protože to balíčky neumí. Celé je to dokola to samé: balíčky to neumí, tak je to špatné, nepotřebné, zastaralé. Nakonec čím méně toho setup aplikace provede, tím je zřejmě lepší, že? Zkuste si přestat lhát do kapsy. Windows Installer umí totéž, co balíčkovače na Linuxu (tedy instalace na pevné místo bez dotazu). Vyjma toho ale umí výběr komponent, a hlavně interakci s uživatelem, takže setup je opravdu setup, a ne jen zkopírování pár souborů na pevně dané místo.

Pokud si vzpomínám, tak tu byla řeč pouze o tom, že si můžete pomocí vhodného nástroje vybrat konkrétní balíčky, které chcete instalovat. To je ze zjevného důvodu přes ruku.

Vida, nástroje, postupy. Když je má Windows, tak je na tom ještě třeba zapracovat ;)

Super. Jak změníte místo, do kterého se nainstaluje balíček? Já to ve Windows udělám tak, že spustím setup (dvojklik na MSI balíček), a v GUI ten adresář změním, pokud mi nevyhovuje default. Když to chci bez GUI, tak použiju silent answer file, kde adresář uvedu.

V tom případě je váš zaměstnavatel magor, protože velká většina unixových DB severů jede více instancí Oracle. Ani v případě serveru Lotus Domino to prakticky nelze řešit jinak, než instalací do různých adresářů. Ale povídejte, jak to řešíte u vás. Mějme například tři instance Oracle, (2x Oracle 10g s různými patch levels, 1x Oracle 9), vždy s jinou sadou nainstalovaných komponent. Je možné, že jste nikdy Oracle neviděl, ale takhle to fakt vypadá. Ve světle toho se vaše představa o one-click balíčku poněkud rozpadá. Nebo ne?

Nikoliv. Snažím se ti vysvětlit, že je lepší špatné řešení neprezentovat. Balíčky mají interaktivitu. Na několika místech mnozí z nás prezentovali, že dialogy a tlačítka a tyhle blbosti použít lze. A já k tomu přidávám a stále trvám na skutečnosti, že něco takového do instalace nepatří. Zkus argumentovat na to. Zformuluji to do otázky:
Proč by měla instalace nějaké aplikace komunikovat s uživatelem? Uveď příklad kdy to je opravdu bezpodmínečně nutné.

Troufám si tvrdit, že na většinu tvých příkladů jsem ukázal, že to nutné není. A dokonce jsem se pokusil vysvětlit, proč je nesprávné se o něco takového snažit.

K tomu Oracle mám jinou odpověď na tvou otázku. Je třeba se oprostit od několika falešných premis:
- Proč je nutné instalovat aplikace do jiné, než určené cesty?
- Kdy potřebuji více instancí Oracle?
Tvá odpověď je samozřejmě psychologický nátlak. Pokus vnutit mi nějaké řešení jako jediné správné na základě uměle vytvořené řady kroků.

"Zadání parametrů typu "jaký typ DB mám použít",..."
Když si pod tímto scénářem představím instalaci nějaké aplikace, nejjednodušeji nějaké webové služby například pgadmina, tak opravdu nevím, proč bych měl spouštět nkrát instalaci, abych měl pro každého uživatele na serveru jednu instanci. To přeci udělám jinak, ne? Nebo jsem tě nepochopil? Uveď nějaký hezký jasný příklad, kdy je třeba (pro mne) administrátorský krok, uvést do instalace?
Pokud instaluji nějaký systém, například PIM, který ukládá data do databáze, tak nepotřebuji další instanci této databáze. Instalace si prostě ověří, zda například PostgreSQL je nainstalovaný. Pokud ne, zajistí jeho instalaci. Pokud ano, tak do něj umístí své vlastní schema. Stále nevidím důvod pro zásah uživatele.

Já vidím důvod v tom, že to není otázka instalace, ale administrace. Má představa je "Aplikace se nainstaluje a běží. Pokud se mi defaultní hodnoty nelíbí, mohu to pomocí admin nástroje upravit.". Tvá představa, jak jsem ji zatím pochopil je "Aplikace se nainstaluje, a během té instalace musím potvrzovat spousta věcí, které sice většinou zůstanou nezměněny, ale třeba bych je chtěl z nějakého více či méně rozumného důvodu změnit."
Opět, to není tím, že by to balíčkovací systém neuměl. Je to proto, že se to na Linuxu dělá jinak. A já jsem přesvědčen, že správně. Uveď konečně nějaké důvody, proč tvůj způsob řešení je lepší? Případně jediný možný.
- Argument "Proč ne?" nepovažuji za smysluplný natož pádný.
- Pokud chci nějakou věc, to co chci je systémově správné? Nedá se to vyřešit jinak, přičemž by ten jiný způsob měl v důsledku mnohem méně negativ? (Narážím na více instalací, více cest.)
- Pokud chci nějakou funkčnost, je to spíše výjimka? (Cesty. Více instalací.) Nebo naopak naprosto smysluplný a odůvodnitelný požadavek?

Zde pro změnu já, tvůj závěr nepovažuji ani trochu za zábavný. Namísto poctivé argumentace psychologicky blufuješ.

O tom, že to instalovalo prase žádná.
Nejsem si jist, zda by se RPM či DEB zachovalo tak jak popisuješ. Za druhé dovedu si představit, jak bych postupoval v takovéto situaci (dump balíčků a merge s adresářovou strukturou - čistá práce), ale nikdy jsem něco takového nepotřeboval.
Za třetí, ukaž mi, kde jsem řekl, že balíčkovače nemají co kecat do setupu aplikace. Obávám se, že jsi mě špatně pochopil. Protože je to přesně naopak. Vytvoření db je jeden ze scénářů, kdy balíčkovač může vytvořit nějaké záznamy v databázi. Samozřejmě v případě, že to dává smysl.

Ty si myslíš tohle. Já si myslím, že balíčky prostě nemají důvod dělat něco, co je považováno za nesprávné (nesystémové), nebo dokonce co přesahuje jejich kompetenci.
Já s balíčkovačem souhlasím. Při mnoha instalací aplikací ve Windows, kde jsem změnil cestu (například zpět do Program files) jsem se setkal s nesprávným fungováním. Většinou jsem tedy cestu neměnil. Má tedy ta volba nějaký smysl? Verze MSIE, které weboví vývojáři potřebují se standardním způsobem nedají instalovat vedle sebe. A to jsou různé verze. Nikdy mě nenapadlo nainstalovat třeba dvakrát jetAudio. Servant Salamander má pro každou verzi svůj vlastní adresář (tak jak to je v Unix světě časté).
Výběr komponent jen jen GUI hračka, aby bylo všechno v jednom souboru. Praxe ukazuje, že to nakonec stejně není. Tak k čemu je to dobré? Nehledě k tomu, že už jsem psal, že výběr komponent umí i instalátory na Linuxu.
Takže fakt nevím, kdo si tady lže do kapsy?

Možná by se to dalo říci jinak. Linux nemá "setup". Linux má pouze "instalaci" a "administraci". Že to má windows spojené, budiž. Mě to nijak sympatické nepřijde. A zřejmě nejsem sám.

Před pár dny jsem instaloval jednomu kamarádovi počítač s XPP. Obávám se, že žádnou z tebou zmiňovaných úžasných věcí jsem neocenil. Dýchala na mne pouze roztříštěnost, nejednoznačnost, nejistota. Například, když jsem se pokoušel nainstalovat jednu hru. Ta chtěla nainstalovat DirectX. Následná instalace DirectX se nezdařila. Ale hra si už nestěžovala a šla nainstalovat. Akorád potom stejně spadla při puštění kampaně.
Za takovouto uživatelskou přívětivosti ti teda mockrát dík. Správca software jak fík.

http://www.root.cz/clanky/ostrava-jih-prechazi-pod-tlakem-linux-windows/nazory/243159/

Ajta krajta. To jsem byl samozřejmě já.

Podívejte se na LSB. 16.1. An conforming implementation shall support the following Qt libraries which provide interfaces for creating rich user applications, either graphical or console. QtCore ... QtGui ... QtXml ... QtOpenGL ... QtSql ... QtSvg ... QtNetwork
atd., atd., odkaz na dokumentaci a specifikace. Je někde popsáno, jaká API musí obsahovat Debian, a jak se mají chovat? LSB zjevně funguje přesně tak, jak popuji - *přečtěte si specifikaci LSB*. Stačí kousek :)

Větši počet dister vadí autorům aplikací. Oni totiž musí testovat aplikaci na každé verzi každého distra, a také jí na těch distrech podporovat. Tedy pokud chtějí dělat seriózní business, a ne jen vydávat balíčky bez podpory, které používá pár lidí.

Jediné, co je podle vás na Windows špatně definované, je to, že "neobsahuje API pro odstranění nepotřebných součástí systému". To ovšem není nutnou podmínkou toho, aby byla platforma dobře definovaná.

Windows Installer umí samozřejmě spravovat závislosti atd. od začátku. Jenom není důvod to uživateli ukazovat - nezajímá ho to. Windows Installer neumí spravovat všechny aplikace, stejně tako to neumí třeba RPM u Oracle, Lotus Domino, nebo libovolné aplikace nainstalované z tarballu.
Co je polovičaté na Windows Installeru? To, že neumí spravovat aplikace, které ho nepoužívají (stejně jako RPM nespravuje aplikace instalované z tarballu nebo custom installerem)?

Pokud odstraníte jediný balíček, který potřebuje Qt, tak se Qt automaticky *neodstraní*. To musíte říci RPM, že má takové balíčky odstranit. A když nějaká aplikace nebyla instalovaná přes RPM, a Qt používala - smůla, problém, balíčkovač nic neřekl, a aplikace je nefunkční. A musím zopakovat, že nVidia drivery, Oracle a mnohé další aplikace se NEINSTALUJÍ před balíčkovací systémy.

Aha, takže Windows "vnucují jedno řešení", když mají sdílené dialogy stejný vzhled ve všech aplikacích, které místo nich nepoužijí vlastní dialogy. Kdežto Linux bude průkopníkem, až budou mít všechny aplikace stejné dialogy. Roztomilé.

To ovšem potom nemají třeba to API pro přehrávání multimédií, že?

Business na Linunu opravdu nechytám :)

Mají, co by neměli. Copak neexistuje GStreamer? Ano, není součástí systému, to už jsme si vyjasnili. A také - bile chraň - to není API vysloveně Linuxu jako jádra, ale až nadstavba! Na to nezapomínat!
Ale jak můžeš říct, že není? Co teda volá Banshee když pouští internetové rádio? Z wokna?

Řekl jsem, že doufám, že to nebude tak jak to popisuješ. Věřím, že pochopíš významový rozdíl těchto slov.

Vzhledem k tomu, že ty nejsi autorem aplikací, nepředpokládám, že tomu rozumíš.

Naopak. To je nutnou podmínkou. Určitě nutnější, než API pro přehrávání videa, která je součástí systému. Proč jednou to tak musí být a jinde ne? Protože jsi to řekl?

Zapomněl jsi říct, že Oracle není nainstalovaný program. Ten jenom tvůrci prostě narvali do systému. Kdežto ve Windows je to zvyk. A na rozdíl od Linuxu proti tomu nic nedělají.
Windows Installer je instalátor. V žádném případě ne správce software. Nainstaluje program a pak billgates s námi. Jestli umí spravovat závislosti, tak jen doufám, že nejen umí, ale také dělá. Zatím jsem neměl tu čest.

Nevyžaduji, aby jej odstranil automaticky. I když si nepamatuji, že by to nešlo nějakým přepínačem (případně tlačidlem v dialogu). Podstatné je, aby to šlo. Což ve Windows nejde.
A musím zopakovat. Těch pár aplikací, které obcházejí balíčkovač, tak to dělají na vlastní triko. Však třeba pro debian právě nVidia driver zabalenej v balíčku je. Ne rozdíl od Windows, kde se to vše dělá s požehnáním Redmondu.

Ano, je to roztomilé. Vůbec jsi nepochopil, co jsem řekl. Windows nemají rozhraní. Windows mají jedinou implementaci. Zkus prosím pochopit ten rozdíl. V Linuxu je více toolkitů, ale také každý z nich vypadá jinak. Cílem je, aby bylo stále různě toolkitů, ale vypadali a chovali se stejně. Tedy něco, co Windows nemá a já to vyžaduji: Možnost výběru.

Proč by to tak nemělo být? Každá platfroma je takhle popsaná, tedy s výjimkou současného Linuxu, kde je to zatím v zárodečné fázi.

Možná tomu nerozumím, rád si to nechám vysvětlit. Mám totiž za to, že když autor podporuje aplikaci na distrech A, B, C a D ve verzích X, Y a Z, tak musí na těch distrech aplikaci vyzkoušet, a podporovat jí na nich. Jak je to ve skutečnosti?

Cože? Proč by bylo nutnou podmínkou, aby šlo třeba ze serveru odstranit podporu DirectShow? Vadí tam někomu nebo něčemu? Zabírá něco málo místa na disku, což nikoho nemrzí, a jinak je to úplně jedno. Tedy do doby, než budete potřebovat spustit aplikaci, které DirectShow používá (což připadá v úvahu i na serveru, když má GUI).

Nerozumím tomu "Oracle není nainstalovaný program. Ten jenom tvůrci prostě narvali do systému". Oracle je aplikace, která má vlastní instalátor. Ve Windows to zvykem rozhodně není, a MSDN se k tomu staví jasně - používejte Windows Installer (klidně s jiným setup toolkitem, který Windows Installer podporuje). Co na Linuxu dělají proti tomu, aby se dal SW instalovat z tarballu, nebo vlastním instalátorem?

Windows Installer se stará o instalace SW a komponent, odinstalace, a patchování. Neví, co je "správce SW", ale Windows Installer neřeší distribuci SW.

Proč by se neměly nepotřebné komponenty odstraňovat automaticky? Protože hrozí riziko, že někdo nemá zapsanou závislost (prase autor, nebo aplikace instalovaná bez balíčku), a mohla by přestat fungovat? Jej, úplně jako ve Windows 95 ;)

Ve Windows aplikace nepoužívající Windows Installer toto dělají pochopitelně na vlastní triko. Nějak mi chybí to požehnání z Redmondu, jak vypadá?

Windows mají rozhraní (funkci API), i implementaci. Kupodivu i ve Windows někteří píší v C++ pro Win32 (masochisté tu byli vždy), jiní v MFC, a další třeba v .NETu. Všechny tyhle řekněme toolkity (typicky tenké nadstavby balící Win32 do objektovějšího hávu) používají ty samé sdílené dialogy. To souvisí s tím, že sdílené dialogy jsou ve Windows stejně samozřejmé, jako na unixech textový terminál. Nebylo tedy třeba, aby si každý vymyslel své vlastní sdílené dialogy. Když v Linuxu budou mít všechny toolkity stejné sdílené dialogy, asi to bude realizováno tak, že bude jeden kód sdíleného dialogu, který budou všechny toolkity volat - přesně jako ve Windows.

Protože není důvod aby byla každá platforma popsaná tak, jak si ty představuješ. Samozřejmě se spousta věcí mění a vyvíjí. Ale není žádoucí aby Linux upadl do stejných chyb jako Windows.

Tvrdil jsi, že to vadí autorům. Jsi autor aplikací pro Linux? Protože jak potom můžeš tvrdit, že je to takový problém? Má zkušenost je, že je to stejný, ne-li menší problém, jako podpora Win aplikací napříč verzemi.

To něco málo místa je docela dost místa. Ale zpět k tvé poznámce. Pokud je Video nutnou podmínkou - navzdory skutečnosti, že není problém jej doinstalovat -, tak pak mi logicky vychází, že instalace a vůbec správa "sama sebe" je ještě důležitější.
Pokud ti to logické nepřijde, tak pak už na tebe nemám argumenty.

Na Linuxu nikoho nezajímá, že máš vlastní instalátor. Víš jaký je problém ukecat adminy, aby nainstalovali pecl rozšíření do php jen proto, že nepoužívají standardní balíčkovač? Samozřejmě ukecat na Oracle bude snazší, ale myslet si budou to samé.

Nejde o distribuci. Ale o příjem. Neumí? No vida. Ale věřím je to jen otázka času. Protože takto, jako za dřevních dob, se to přeci dělat nedá.

Jenže mě, Linuxákovi jde o to, že si tu implementaci mohu vyměnit. Například nemám rád Qt, ač uznávám jeho kvality. Moje mlhavá představa tak trochu odpovídá tvému popisu. Akorát ty zaměňuješ rozhraní a API. Ve Win máš implementace těch dialogů. Což jsou konkrétní objekty. Netuším, jak by splnili můj požadavek nahradit je jinou implementací. Možná by to šlo, opravdu nevím. Spíše si představuji něco jako protokol uprostřed. Na jedné straně aplikaci a na druhé toolkit. Ale tohle je už čistě fantazie.
Ano, až to bude v Linuxu realizováno, tak to bude *vypadat* jako ve Windows. Ale doufám, že funkčně to bude dodržovat filozofii Linuxu.

Takže ideální stav je takový, že platforma není popsaná, nikdo vlastně neví, co na cílovém bude, natož v jaké verzi, a autor nahání různá API a jejich dokumentaci pomocí strýčka Google? A k tomu ani nikdo nezaručí, že autorem SW vybraný balíček půjde na cílovém stroji nainstalovat, protože jeho závislosti nemusí být možné za rok dva uspokojit? Autorům aplikací pro Linux tohle samozřejmě dost vadí. Viz třeba Adobe Flash:
http://www.root.cz/clanky/proc-trva-vyvoj-flash-9-pro-linux-tak-dlouho/

S takovou se potom nedivte, že pro Linux prakticky neexistuje SW. Štítivě ho obchází nejen uživatelé, ale i autoři SW.

API pro instalaci SW je důležité, ale není nezbytné, stejně jako to video. Co je opravdu důležité je dobře popsaná a stabilní platforma. A to Linux není.

Myslím, že co je cool v subkultuře adminů Linuxu je každému vcelku jedno. Oracle, SAP a další business aplikace mají vlastní instalátory, a to je prostý fakt.

Distribucec SW souvisí s koupí SW. Autoři SW nechtějí, aby si kdokoliv mohl jejich aplikace tahat bez úhrady. To je také důvod, proč placené aplikace, a ani jejich aktualizace, typicky nenajdete v repozitářích. V těch dřevních dobách jste na Linuxu, protože vyjma aplikací, které jsou přímo součástí repozitáře distra, se v balíčcích distribuuje minimum věcí. Aby ne, když je balíček určený pro konkrétní verzi konkrétního distra, neumí výběr komponent atd.

Sdílené dialogy nemá praktický smysl měnit. Ve Windows máme pro specifické případy například ODMA, které nahrazuje file dialogy pro specifické aplikace, a integruje je s DMS systémy (mimochodem od roku 1994). A samozřejmě není problém provést API hooking, vyfiltrovat volání konrétního sdíleného dialogu, a ten nahradit.

Neříkám, že to nejde. Říkám, že to jde špatně. Také se podívejte, kolik těch komerčních aplikací pro Linux je. Dají se obrazně řečeno spočítat na prstech.

Minimálně ten Oracle má vlastní instalátor; balíčky nabízí unstable, pro Express Edition (a takový balíček nemá konfigurační options, jako plný installer). Znovu: projděte si instalaci Oracle pomocí instalátoru, a řekněte mi, jak uděláte při instalaci balíčku.

Minimálně ten Oracle má vlastní instalátor; balíčky nabízí unstable, pro Express Edition (a takový balíček nemá konfigurační options, jako plný installer). Znovu: projděte si instalaci Oracle pomocí instalátoru, a řekněte mi, jak uděláte při instalaci balíčku.

Takové prohlášení je ale čistě tvoje propaganda, že jo.
Článek hovoří o tom, že jsou rozdíly mezi verzemi knihoven u různých distribucí. Zřejmě se snaží napasovat jednu verzi na všechny. To je pochopitelné, že to může vytvářet problémy. Také tvrdí, že optimalizují až na kód: "Největší potíže ale činí optimalizace pro různé platformy. Vývojáři tak musí ladit kód tak, aby fungoval s instrukcemi SSE1 a SSE2. Je potřeba také ohýbat GCC, aby podávalo patřičné výkony."
Tedy problém není v Linuxu. Ale v tom, že si ukousli příliš velké sousto.

Ale no tak. Toto je tak nechutná propaganda, že ani nemá smysl na ní reagovat.

Debian je dobře popsaná a stabilní platforma. Akorát není API pro video její součástí (zatímco instalace software ano). Což tě zřejmě hodně štve.

Prodej software nesouvisí s její možností instalace. I prodávaný software je možné distribuovat v podobě balíčku. Dokonce je možné jej distribuovat i v přes internet. Dokonce je možné distribuovat i placené aktualizace. Opět z tebe mluví neznalost problematiky. Není ti to trapné?

Zda to má či nemá praktický smysl není na tobě posuzovat. Mnoha lidem přijde Windows GUI velice neergonomické. Ale není možné s tím nic dělat.
API hooking je jak už z názvu metody vyplývá cíleně úplně k něčemu jinému.
Neboli, fajn. Windows má sdílené dialogy, a už s tím nehnou. Tohle já na Linuxu nechci.