Názory k článku Otevřená města: iniciativa chce open source na radnice

Ad firma "spojena" so statnou spravou je celkom iny level, ta sa nikam plazit nepotrebuje a podmienky si jednoducho dohodne - jenže zakázku získá buď firma spojená se státní správou, nebo regulérní dodavatel, kterému někdo spojený se státní správou "pomůže" za nějakou formu odměny. Druhý případ můžete vidět třeba při nákupu stíhaček v ČR, kde společnost BAE platila různé "konzultanty", kteří pak podle různých neoficiálních zdrojů rozdělili mezi české politiky stovky milionů korun (a "kupodivu" se nic nevyšetřilo). Dalším kategorií jsou "malé domů", kdy si státní organizace objedná třeba recyklaci tonerů, a objednavatel soukromě dostane malotraktory, lyže nebo dovolené.
http://www.mapovani.cz/richard-hava-a-omnipol/kdo-pujde-sedet-za-gripeny/658
http://euro.e15.cz/vinik-nebo-obet-830050

Ad Mal som skor namysli ten vysoko nepravdepodobny pripad, ked sa pre zmenu rozhodne nakupit nieco vyhodne pre stat - jakou motivaci k tomu má mizerně placený a nekvalifikovaný úředník, který se dostal na své místo za zásluhy nebo protože nikomu nevadí, a není schopný ani korektně definovat požadavky na systém? Vždyť sedí na pytli peněz které neplatí on ani jeho nadřízený, a když něco ušetří, tak jim to stát prostě vezme a příště jim dá o to nižší rozpočet. On i jeho nadřízený (a nadřízený jeho nadřízeného atd.) mají logickou motivaci nacpat si penězi vlastní kapsu. To jen ten základní rozdíl oproti soukromým firmám, které jdou po zisku, takže se snaží minimalizovat náklady a maximalizovat efektivitu.

Manager je finančně zainteresovaný na snižování nákladů, stejně tak jeho manager, celý management a podílníci/akci­onáři. Výsledkem je, že manager pak pracuje pro firmu, a rozhodně se nenechá uplatit. A kdyby se snad uplatit nechal, tak ho vyšší instance okamžitě vyhodí, a nejspíš skončí před soudem.

Ad navíc mi uniká souvislost s opensource, protože to v těchto scénářích už nezajímá vůbec nikoho; to je technikálie o kterých se dohadují ti nedůležití - souhlas, přesně to jsem psal: důležité je, aby zakázky pro státní správu nebyly zkorumpované. Open source prakticky nehraje roli, protože když je zkorumpovaná zakázka ke které zákazník dostane zdroják, tak je dál zkorumpovaná.

Pro dodavatele je požadavek na open source velký problém. Spoustu komponent sdílejí mezi různými projekty, plus používají komponenty třetích stran. Pokud by měli dát projekt pod licencí GPL, tak nemůžou, protože by si tím podřízli větev na jiných projektech, a u komponent třetích stran zdrojáky prostě nezískají. Pokud by měl zdroják dostat jen zákazník pro vlastní potřebu, tak je to o něco lepší, ale i tak se dodavatel bude cukat.

Ad Vaše predstavy o GPL sú mierne skreslené - v čem konkrétně? Když dá dodavatel zákazníkovi aplikaci pod licencí GPL, tak jí zákazník může zcela volně šířit, což minimalizuje budoucí zisk dodavatele z toho kódu. A když řešení pro zákazníka spočívá například v dodání frameworku, který se psal sto člověko-let, a pár malých modulů nad ním, tak by jen blbec kvůli tomu uvolňoval framework pod licencí GPL. To ať si ten business se státní správou vezme někdo jiný a užije si nutnost to celé nějak zkorumpovat, stejně jako nejasné specifikace, absenci projektového řízení na straně zákazníka, a tu neskutečnou kombinaci byrokracie, chaosu a nekompetence.

Ad Niekto iný zabezpečí 30 minútové školenia po 20.000 (samozrejme EUR), z ktorých si úradníčka nezapamätá ani tri slová, niekomu inému bude vďaka "podpore" najbližších 10 rokov padať cash ako božská mana priamo z nebies a niekto iný prednostne dodá všetok podporný software a hardware - a jak se to vyřeší, když zákazník dostane zdroják aplikace? To najednou magicky NEbude součástí 30 minútové školenia po 20.000 (samozrejme EUR), niekomu inému NEbude vďaka "podpore" najbližších 10 rokov padať cash ako božská mana priamo z nebies, a niekto iný NEprednostne dodá všetok podporný software a hardware? Popisujete reálné problémy, které ale nijak nevyřeší, když zákazník dostane zdroják.

To co jsi vyjmenoval dole nejsou agendy, ale blbosti na vnitřní správu úřadu. To by zastalo i složitější účetnictví. A u těch ostatních si k (předpokládám i tak mnohem vyšší) ceně za licenci připočti cenu za několik měsíců nasazování. Ty částky které jsi uvedl jsou jen špička ledovce celkových nákladů.

Ale což, zakázky se zveřejňují, tak proč si takový IS neukázat (Vera není zakázkový software, ale hotový IS, přesně to o čem mluvíš.)

https://verejnezakazky.ostrava.cz/detail/2324
http://www.vsechnyzakazky.cz/zakazka/detail/1307401/C-Napojeni-IS-Radnice-VERA-na-ISZR
http://www.vsechnyzakazky.cz/zakazka/detail/1307402/A-Napojeni-IS-Radnice-VERA-na-centralni-IDM

A jdeme ke konkurenci
http://www.vsechnyzakazky.cz/zakazka/detail/1146444/Pilotni-implementace-agendoveho-systemu-na-platforme-FrameWork-AGENDIO-pro-MC-Praha-17
(Prosím neohánět se velikostí Prahy, Praha 17 je počtem obyvatel malé městečko)

Už nám tady to vaše selfie video neposílejte, tady je IT web :D

To je taková zdejší tradice. Já Hawranovi to video posílám když trolluje, on mi to posílá když nesouhlasí s mými argumenty.

Já se vás na to ptal? :D

A nepleteme si tu dohromady Open Source a Free?

Divny, mam tu RH a zcela gratis ... asi delam neco spatne ...

Jinak si zjevne nepochhopil, ze zdrojeky != zadarmo, a primarne je to o tom, ze budu vybirat dodavatele/spravce toho SW, ale nebudu muset pokazdy vymenit ten SW, coz je radove nakladnejsi.

Zasadni vyhoda opensource je totiz predevsim v tom, ze kdyz neco chci zmenit, tak si jednoduse najmu libovolnyho programatora, a ten mi to udela (pokud uz si to neumim udelat sam). A kupodivu se najdou casto i dobrovolnici, kteri to zbouchnou gratis, pokud jim to prijde zajimavy.

Ad mam tu RH a zcela gratis ... asi delam neco spatne ... - to asi jo, protože na něj nemáte koupenou podporu. Garážová firma si to možná může dovolit, ale velké firmy ani státní správa ne.

Ad kdyz neco chci zmenit, tak si jednoduse najmu libovolnyho programatora, a ten mi to udela (pokud uz si to neumim udelat sam). A kupodivu se najdou casto i dobrovolnici, kteri to zbouchnou gratis, pokud jim to prijde zajimavy - musíte být schopen změnu smysluplně zadat a otestovat výsledek, a ten "libovolný programátor" musí mít důkladnou znalost kódu, protože jinak to dopadne jako když pejsek a kočička vařili dort (což je mimochodem přirozený stav většiny open source projektů). A že by programátorům přišlo zajímavé pracovat zdarma na SW pro státní správu? To je dost těžká iluze :)

Radku, ty si opravdu nemocny. Dam ti takovy priklad abys ho pochopil, koupis si auto, auto se poroucha a ty mas dve moznosti.

1.) Pujdes do autorizovaneho servisu a necha si to za balik spravit a nereknou ti ani co udelali a nemas to ani jak zjistit, ale auto zase funguje

2.) Opravis si to sam, jelikoz to nebylo nic vic nez vymenit filtr nebo utahnout nekde maticku, predpokladejme, ze mas znameho mechanika a ten ti to pomuze vyresit za flasku

Jak se zachovali vyrobci? Logicky, kazdy ma jine maticky, sroubky a nacini, takze kdyz bys chtel opravit nejdriv Ford a potom Hondu, musis si koupit komplet jine naradi za hrozny prachy, ale problem je furt stejnej ....

Takze ty chytraku, kdo tady mluvi o tom, ze by programatori delali neco pro statni spravu zadarmo, ba naopak klidne by mohli dostavat i vic nez v kdejake firme, pak by to totiz nebyli bastlici a kdyz by si dejme priklad, Horni vesnice zaplatila nekoho kdo udela uredni desku a Dolni vesnice zaplatila nekoho, kdo udela "knihu zavad" a nasdileli by to jedna druhe .... toho se totiz korporati boji, sdileni kodu ... to si pridejte do brozurky, "sdileni je zlo!".

Ad Radku, ty si opravdu nemocny - vypadá to spíš na nějakou diagnózu na vaší straně. Podepisuji se Lael, a vy mě oslovujete Radku. Takhle tedy ne, Evžene :)

Ad Pujdes do autorizovaneho servisu a necha si to za balik spravit a nereknou ti ani co udelali a nemas to ani jak zjistit, ale auto zase funguje - to máte fakt zajímavé zkušenost se servisem. Pokud jde o IT, tak zákazník prostě dostane analýzu (kterou v rozsáhlejších případech může platit), vysvětleno všechno na co se zeptá, a pak službu podle nasmlouvané sazby. Většina zákazníků má s dodavateli dlouhodobou smlouvu, která servisní zásahy pokrývá. Přiznejte se, že vy jste nikdy neviděl jak se pracuje s dodavateli v SW průmyslu?

Ad mas znameho mechanika a ten ti to pomuze vyresit za flasku - aha. Management autoparku Ministerstva vnitra obíhá garážisty se slovy "hele Franto, neudělal bys mi to za flašku?" Předpokládám že se manager v odpovědi dozví, kam si má tu flašku narvat :D

Ad kdyz by si dejme priklad, Horni vesnice zaplatila nekoho kdo udela uredni desku a Dolni vesnice zaplatila nekoho, kdo udela "knihu zavad" a nasdileli by to jedna druhé - podívejte se níže do diskuse, kde jsme psali třeba o agendě přestupků. Každá obec má vlastní vyhlášky a vlastní workflow, přenositelnost je poměrně malá. Horní vesnici je menší, na úřední desku publikuje dokumenty Mařena exportem z Wordu. Dolní vesnice je výrazně větší, dokumenty tvoří a schvalují v Lotus Notes/Domino, mají to provázané s kalendářem, meetingy a rezervací jednaček, mají zavedené role a zastupovatelnost, a dokumenty publikují na Domino serveru, protože to mají v ceně.

A co se do toho Open Source pocita ? Chce se nahradit jen Windows a je to paleni carodejnic, nebo se nahradi vse ? AIXy, HP-UXy, Solarisy, 400vky, mainframy, SANky, komercni clustery, komercni storage filesystemy, antiviry, secure checky, switche, vlastne cely background ? Nebo povidame jen o stanicich/tenkych klientech pro sekretarky, u kterych bude stat nejaky nouma za 20 hrubeho, aby jim resil selinuxove vyjimky a VB makra v excelech v open office ?

Stale demagogia. Konkretny priklad ani jeden. To co si uviedol, NIE JE konkretny priklad, to je naopak silne nekonkretny priklad. Navyse si uplne ignoroval, ze uvedenie len jedneho prikladu je v tomto pripade irelevantne. To je mimochodom tiez jedna z metod demagogie.
Ale super, nech aj menej skuseni (napriklad mladsi) citatelia vidia na zivom priklade, ako taka demagogia vyzera v praxi. Aspon ju lahsie rozoznaju aj v inych pripadoch. Tak dik za pedagogicke prispevky :-D
Pripadne mozes este raz demagogicky zopakovat, ze "konkretny pripad su vsetky", nech to mame demagogicky kompletne :-)))

Neblazni, statni sprava vazne nemuze pouzivat opensource ... kdyby nekdo totiz videl, jak vypada trebas neco tak primitivniho jako registr aut, kterej nefunguje dodnes, tak by se z toho mohlo posrat mozna i milion lidi.

Pane vy tomu vubec nerozumite a nevite jak to na uradech chodi a jake strasne agendy tam ze sebe ti nebozaci musi plodit a jak drou od rana do vecera jak kone (no ty "mile" damy na prepazkach to tak obcas opravdu maji).

https://www.youtube.com/watch?v=xk2keN8JmeA

Je naprosto evidentni, ze proti tomuto projektu/sdruzeni pujdou jak korporaty tak samotni urednici a to z nekolika malo duvodu.

1.) korytko (korporati + neco do kapsicky tem co o tom rozhoduji)
2.) prumerny urednik (musel by se totiz naucit neco noveho, tzn. nemohl by na kaficko)

Takze budeme mit 10.000 duvodu, proc to nejde s open source na to tata. Jak se jmenuje ta firma co vede ucetnictvi pro vetsinu AV? Nasazovali to nekdy v roce 2005/6 a fungovalo to presne jak popisuje Radek v prvnim prispevku. Necekane je to firma co zalozil nejaky kamaradicek nekoho zhora a nejakym zpusobem to protlacil.... no.

Jeden priklad za vsechny ty agendy, proc si stat plati pristup do ASPI (aktualizovane zakony v plnem zneni)?!?!?!?!?­!!!!!!!!!!!!! Neznalost zakona neomlouva a obcan si to muze prece najit v knihovne v knizce.....

Lael je Radek Hulán známý jako Ulhán? :D

No to by vysvětlovalo spoustu věcí. Zrovna dneska jsem omylem zabloudil z jedné diskuze přes odkaz na mywindows.cz na článek, ve kterém si stěžuje jak je Android blbý, protože Outlook je na něm o ničem :D. To je přece jednoznačná chyba Androidu, že MS do něj dodal sprasenou aplikaci :D. Sorry za offtopic...

Starý moderátorský tým zde: http://forum.n73.eu/ má s panem Hulánem dlouholeté zkušenosti.
Horší je už snad jen http://www.drnebolito.wz.cz/ .

Není to ten Radek, o kterém píše necyklopedie?
http://necyklopedie.wikia.com/wiki/Radek_Hul%C3%A1n

Silně pochybuji. Hulán má příliš nabubřelé ego na to aby přispíval pod pseudonymem.

Pokud si dobře pamatuju, Hulán nějakou dobu používal Fedoru a psal o ní i celkem slušné články.

Ad oc si stat plati pristup do ASPI (aktualizovane zakony v plnem zneni)?!?!?!?!?­!!!!!!!!!!!!! - protože ASPI umí například zobrazit znění zákona k danému datu, srovnávat verze v čase, a řadu dalších věcí, které vám prostý text nedá.

... a pritom na to staci obycejny git...

To je podle vás umělý problém? Uvědomujete si, že například v trestním právu vás lze trestat pouze za čin, který byl trestný v době provedení činu? Pokud se na čin přijde za rok, a soudí vás za dva roky, tak vás soudí podle dva roky starých zákonů (a často mohou být ještě starší, klidně celá desetiletí). Zároveň ale pokud je pro pachatele příznivější pozdější znění zákona, tak se používá to. Navíc lze vždy uložit jen takový trest, který umožňuje zákon účinný v době, kdy se o trestném činu rozhoduje.

Má to samozřejmě dobré důvody. Asi byste nechtěl být potrestán za něco, co už dávno není trestné, nebo dostat velký trest když se dávno dává nižší. Ohledně trestu je také zjevné, že byste nechtěl aby vás třeba pověsili, když takový trest už není možné uložit.

Radku ja te chapu, to je proste duvod k tomu, ze si musim jit precist plne zneni zakona do knihovny a prolistovat si par tisic stranek nez se dostanu k tomu co chci. Protoze logicky, neznalost zakona neomlouva a neni nic horsiho nez urednik co nezna zakony v odvetvi ktere spravuje ze ... nedej boze, kdyz je klient zna, to je pr****. Ale jasne, jeste vic demagogie pridejte. Rovnou napiste, ze nejsem hoden toho vubec ty zakony cist a mel bych radsi zametat ulice a nezabyvat se problemy, ktere patri do jine "vrstvy" obyvatel, ze ....

Sbírka zákonů je "tradičně" k dispozici v papírové formě. Poměrně nově je můžete získat v elektronické formě, a jsou pokud k dohledání i starší verze. Nicméně to nemá tu flexibilitu, srovnání verzí, výklady, vzory, překlady, judikatury, vyhlášky, provázání atd. Vládní webový portál se sice postupem času zlepšuje, ale tolik co ASPI toho zatím zdaleka neumí.

Ad keby sa zákony vydávali v plnom znení - a ony se nevydávají?

Vnitřní agendové systémy jsou často opravdu hodně složitý software. Neříkám že to nepůjde udělat open source, ale levné to nebude. Provázanost s registry, správy agend, všechno vytvořit aby to bylo dle platné legislativy a udržovat to tak, žádný med. Dále je potřeba počítat s tím, že každý úřad má trochu jinou organizační strukturu a jiné postupy. Je to jako chtít přejít ve velké firmě na vlastní open source řešení z nějakého pokročilého ERP systému. Rozhodně to není o náhradě Wordu za LibreOffice.

Nerikam, ze vnitrni agendove systemy nejsou slozite, no oni vlastne slozite opravdu nejsou, protoze to nepocita treba fyzikalni zakony nebo nejake pokrocile matematicke vzorce teoreticke matematiky, nebo zatez opotrebeni trupu letadel atd. Jsou to proste aplikovane procesy, ktere jsou sice "kosate" a maji hodne vyjimek, nicmene pochybuju, ze k tomu ma nekdo nejaky UML diagram. Pokud ano, trochu to prezenu, tak to muze nekdo napsat jako modul do Wordpressu. To ze se meni zakony a vyhlasky jak na bezicim pasu to nesvadejte na IT, ale na ty *@#%@! co to schvalujou a orazitkovavaj, coz jsou ty sami *!@#!!&! ktery si stezujou, ze neco nejde nebo je to prilis slozity, nez aby to resil nejakej cicmunda z Linuxovy komunity co tomu houby rozumi. Takze, kdyz by laskave ty prac*#@^! mohli zverejnit ty jejich slozity agendy v UML diagramu ucite by ze odhalilo hodne chyb, hlavne v tech procesech samotnych. Jenze ten diagram bude vlastnit firma co nasazovala ten ERP system, takze to nepujde. Az to bude venku tak pak se muzeme bavit o tom, ze je neco slozite, do te doby jako obvykle neverim ani slovo z toho co piseste (lec chapu jista zminena uskali a neni to nic osobniho proti vam, pouze osobni zkusenosti se statnimi a polostatnimi institucemi).

Ve finale to je zase o tom, ze budete mit SAP za 100mil rocne popr. Oracle za 99mil rocne nebo tech 100mil vezmete, vyhodite ven UML a nacenite jednotlive komponenty kolik za ne chcete dat, verte, ze do roka ci dvou muzete v klidu nasazovat a vase naklady na udrzbu neceho takoveho budou prinejhorsim polovicni behem prvnich 2-3 let a ctvrtinove a mensi pozdeji. Jasne, kdyz prijde zase nejaky imbecil a zakrouti kormidlem na druhou stranu ..... to, ale neni IT problem, viz. vyse. Predstavte si, ze by kazdy 4 roky zmenili jezdeni z jednoho pruhu do druheho a vy si stezoval u vyrobce aut, ze mate volant kazde 4 roky na spatne strane .... dokazu si predstavit, ze aspon polovina uredniku mozna i obcanu je toho schopna, ne-li vic, cemu se taky divit, kdyz maji zrejme v hlave kapalinu.

Já právě ty zkušenosti mám také, včetně výměny jednoho agendového systému za jiný (celkem bolest). To jak ty systémy fungují (a občas nefungují) vím moc dobře :)

Navíc jsem nepsal že to není možné nahradit. V podstatě je to celkem košatá databáze provázaná s několika systémy, klasický ERP. Ten rok dva vidím vcelku reálně a fungovat by to mohlo.

Ty věčné změny v legislativě a nutnost úprav jsou navíc jednoduchá odpověď pro trolly co tvrdí že to žádná firma neudělá, protože si na tom nevydělá – změny v takovém systému občas budou nutné a tvůrce SW to asi nebude dělat zadarmo. Stejně tak jako přizpůsobení OSS řešení konkrétnímu úřadu. Výhodou je, že když firma zdechne, může se toho chytit jiná – kdyby skončil Marbes, velká část úřadů je za chvíli v háji a bude je čekat další nákladný přechod.

Můj příspěvek byl hlavně mířený na hovada co si myslí že úředník nedělá nic jiného než kliká na tři formátovací tlačítka ve wordu (Právě naopak, ty dokumenty většinou lezou už předvyplněné z agendového systému), takže přechod na open source znamená výměnu OS a přeskolení na LibreOffice :)

Vzhledem k tomu, ze puvodni prispevek byla +- odpoved na mou otazku a zadost o priklad agendy (ktereho se mi dosud nedostalo) se ohrazuji proti oznaceni "hovado co si myslí že úředník nedělá nic jiného než kliká na tři formátovací tlačítka ve wordu..."
Naopak jsem psal, ze nechapu, co tam vubec delaji.
Protoze jsem nedostal priklad agendy musim hadat, ze je to treba vyrizovani dopravnich prestupku. Tam to je celkem snadne

for prestupek in $(< prestupky_od_MP); do
ridic=$(zjisti_ri­dice $prestupek)
if [ $ridic != "" ]; then
posli_zadost_o_vy­palne $ridic $prestupek
else
provozovatel_vo­zidla=$(zjisti_pro­vozovatele $prestupek)
posli_zadost_o_vy­palne $provozovatel $prestupek
fi
done

snadny algoritmus, jedine napojeni na externi system - registr vozidel, kde probiha neco jako select v.rz, p.koresponden­cni_adresa from vozidlo v left join provozovatel p on (v.provozovatel_id = p.provozovatel_id) where v.rz = "1AE5398"

Ty „hovada“ jsem myslel obecně, na názor že jim stačí narvat jiný kancelářský balík narážím často.
Opravdu to tak primitivní není. V tom celém balíku je i účetní systém, vyplňování šablon dokumentů, seznamy dodavatelů, systémy pro výběrová řízení, k tomu celému celkem složitá struktura oprávnění (+ možnost definovat další vlastní pravidla dle struktury úřadu, EOS v Agendiu rozhodně není triviální aplikace). To všechno dostatečně flexibilní aby se kvůli nějaké změně nemusela překopávat databáze a přepisovat celé moduly.
V podstatě je to specializované ERP řešení. Pokud si takhle jednoduše jak jsi to uvedl troufáš na koleni napsat konkurenci třeba ERP systému Abra, gratuluji :) Nebo se rovnou koukni na Agendio, nebo VERA Radnice.

ja bych rad Vasi argumentaci potvrdil zkuenostmi z Nemecka. Byl jsem na nekolika informacnich setkanich ohledne software pro verejnou spravu a troufam si tvrdit, ze bezneho ERP dodavatele, ktery se pohybuje spise v prumyslu by ani ve snu nenapadlo zkusit to sve ERP software nabidnou pro ty agendy na uradech.

Na prednaskach ohledne toho mnichovskeho projektu (LIMux) hovoril sef toho projeku vzdy o tom, ze nakonec o linux nebo OpenOffice vubec nejde. Jenom 2 roky davali dohromady prehled vsech tech agend, predloh, maker a formularu. Nakonec identifikovali 21000 takovych objektu. Takova ruznorodost je mozna dana do jiste miry specifikou urednickeho mysleni a prostoru, ale to nemuze byt jediny duvod.

Jako perlicka se vzdy uvadi, ze v Nemecku existuje pres 250 castecne totalne odlisnych agend pro hrbitovni spravu. Pro neco takoveho nemuze existovat jedno software. Na konferenci nemeckych obci se diskutovalo, proc napr mensi mesta nevyuzivaji agendy nejakeho vetsiho mesta v blizkosti. Hardwarove by to nebyl problem pres terminal servry, ale ty agendy proste nejsou kompatibilni. Proto ma kazde mesto vlastni software, ktere vznikalo postupne poslednich 20 let a je plne nejruznejsich lokalnich specifik

Kazda takova lokalni zvlastnost je sama o sobe programatorska prkotina, problem je to mnozstvi a eventuelne jejich konsolidace. V Mnichove jenom na tohle potrebovali 5 let!

Fíha, 21000… No, když si to tak vezmu, ono i tady jich pár tisícovek bude. Vlastní software pro každý úřad mi připadá trochu přehnaný. Nastavení agend a všeho je odlišné, musí se počítat s implementací místních specifik a vyhlášek, ale pokud je jádro systému udělané kvalitně, dá se s tím částečně počítat (pochopitelně, takový systém bude ještě složitější a jeho design rozhodně nebude sranda)

Oni meli v Nemecku "vyhodu" v tom, ze byli technologicky napred. Na veci, ktery se u nas resili pomoci tuzky a papiru one meli DOSovou aplikaci naspanou v Turbo Pascalu s lokani "databazi" anebo se souborem na sdilenem disku.

Kdyz se u nas do kancelari zavadel koaxilani ethernet uni uz meli davno ISDN linku do kazdeho PC.

Kdyz resite problem prepsani stovek aplikaci z Turbo Pascalu (s tim, ze budou mit data ve sdilene databazi) tak otazka OS neni az tak zasadni.

Když jsme u toho, v jakém prostředí byste doporučoval psát podnikové aplikace pro Linux? Na Windows máme .NET a C#, případně (s podivem často používaný) VB.NET, a velmi dobrou dokumentaci ve formě MSDN, včetně tutoriálů a příkladů, a k tomu je na webu veliká spousta komponent pro všechno možné, free i placených. Na rozdíl od C++ se v tomhle prostředí píše velmi rychle, je to méně náchylné na chyby, a když už dojde k chybě, tak to skončí výjimkou, a ne tím že aplikace záhadně vyhnije zevnitř.

Tohle je docela dobrá otázka (mimochodem, VB.NET se zas až tak nedivím)
No, osobně bych tipl že volba většinou padne na Javu.

Java se dá s přemáháním použít na serveru; když to má být na Unixu, tak je to asi nejmenší zlo. Ale co na linuxovém desktopu? Aplikace v Javě vypadají jako UFO, jsou pomalé, spoustu věcí neumí, a Java je děravá jako řešeto. Nehledě na to že Java jako platforma spoustu věcí neumí (vyjma těch platform-specific namátkou named parameters v JDBC), a i na triviality je potřeba používat hromady externích knihoven, které jsou dost mizerně dokumentované.

Jako myslis serverovou nebo klientskou cast? Klientskou snad dnes uz nikdo neresi (doufam doufam) jinak nez pres web, serverovou podle slozitosti aplikace. Nekdo jde do Javy, nekdo si vystaci s nejakym stackem nad rozumnou DB (Oracle, Postgres, MariaDB nebo nejake ty mongodb hracicky).

Dneska? Anebo tehdy? V tobe se nabizely Dephi anebo PowerBuilder (kdo to dneska pouziva?). V MS svete tehdy "letelo" .COM programovani, FoxPro a VisualBasic. Webove aplikace tehdy jeste poradne neexistovaly a Java Aplety (resp. ActiveX) teprve zacinaly. V tobe se nabizela jako vhodna volba open-source implementace knihovny TurboVision pro Linux. Sam se kdysi neco podobneho delal, tyhle DOSove aplikace slo prekompilovat a pak spoustet v terminalu na Linuxu (s MySQL db backendem) a sly dokonce ovladat mysi!!.

Dneska bych asi pouzil Javu (anebo Ruby) a udelal bych z toho webovou aplikaci. Ale pouze v pripade, ze bych ji nemusel sam pouzivat. Kdybych to musel pouzivat tam tak bych pouzil Qt/C++ anebo Qt/Python. Hodne se mi libilo QtJambi, ale to je uz dneska mrtvy.

Zajímavou alternativou se poslední dobou stává QML.

QML je ovšem pouze obšlehnutý XAML. Navíc aplikace nakonec bude obsahovat spoustu kódu v C++, což je z hlediska náchylnosti na chyby (a chování při těch chybách) dost špatný nápad.

Ano. Určitě. XAML byl první markup pro popis UI. QML je navíc nejen o definici UI (narozdíl od XAML v JSON), ale dovoluje psát i logiku aplikace v JS.
C++ kód tam nemusí být prakticky žádný. QML má navíc bindingy i na jiné jazyky (třeba Ruby, Python, Rust…)

Ad XAML byl první markup pro popis UI - pokud vím, tak první rozšířený.

Ad dovoluje psát i logiku aplikace v JS - uff. Zkoušel jste někdy v JS napsat něco trochu rozsáhlejšího? Untyped languages jsou možná fajn na skriptování, ale tím to tak končí.

Ad QML má navíc bindingy i na jiné jazyky (třeba Ruby, Python, Rust…) - asi bych nešel do tvorby aplikace v nějakém okrajovém jazyce, který za pár let může být úplně out nebo nemusí existovat.

První rozšířený, takže všichni ostatní co použijí UI markup od nich kopírují. Slušná demagogie. A ani tím prvenstvím v rozšíření bych si nebyl tak jistý. .ui pro Qt se v XML tvořilo mnohem dřív a Qt je dost rozšířený framework. Osobně mi tedy QML sedne víc, JSON mám mnohem raději než XML, zvlášť když ho netvořím v editoru, ale píšu ručně :)

No, zkoušel. Je pravda že to pro své věci nechávám spíš jen pro skriptování chování UI.

K okrajovým jazykům: Důležitá je rozšiřitelnost, kdy po překročení určité hranice jazyk prostě jen tak nezemře. Což už pro Ruby a Python dávno platí. Rust, tam se ještě uvidí. Rozhodně je to zajímavý jazyk.
O životnosti .net se samozřejmě už taky nedá moc pochybovat… Ostatně, je možné že se nakonec popularity dočká i na Linuxu.

Výhodou XAML je to že elementy odpovídají CLR objektům a atributy CLR properties a events. Jinými slovy píšete v XML nativní UI. BTW v diskusi byl zmíněn XUL, který ovšem tuhle klíčovou výhodu postrádá.

QML je k dispozici od Qt 4.7, tj. rok 2010. XAML je tu od roku 2006. Qt .ui jsem nikdy nepoužíval, ale pokud jsem si všiml, byla to trochu odlišná technologie.

Ad JSON mám mnohem raději než XML, zvlášť když ho netvořím v editoru, ale píšu ručně - to potom asi ano. Ale proč se s tím dělat ručně, když je daleko produktivnější použít WYSIWYG editor?

Ad pravda že to pro své věci nechávám spíš jen pro skriptování chování UI - samozřejmě pokud potřebujete jenom na klik změnit vlastnost jiného objektu, tak to v pohodě zvládnete i s JS.

Ad po překročení určité hranice jazyk prostě jen tak nezemře. Což už pro Ruby a Python dávno platí - to je otázka. Python se prý používá na školách pro výuku programování, což ale příliš nezajišťuje, že se bude používat i v praxi. Ruby vypadá ještě pořád jako dost okrajový jazyk. ¨

Ad O životnosti .net se samozřejmě už taky nedá moc pochybovat… Ostatně, je možné že se nakonec popularity dočká i na Linuxu - o tom mám trochu pochybnosti. Většina desktopových aplikací pro Linux je psaná v C/C++. Pro in-house development je určitě lepší použít Javu nebo .NET. Jenže Java je na desktop dost mizerná platforma, plus je děravá jako řešeto. U .NETu na Linuxu hraje roli spíš hate factor.

XAML je kopie Adobe AIR, Adobe AIR je kopie Mozilla XUL.

Taky jsem si z ukázek říkal že mi to nějak připomíná XUL.

Člověk je na nemocenské a baví ho jak se v tom troll plácá :)

Pokud hovoříte o devadesátých letech, tak tehdy bylo použití Linuxu na desktopu ještě řádově šílenější myšlenka, než dneska.

Qt/C++ je špatný nápad, protože kód v C++ je náchylný na chyby, které navíc často místo toho aby způsobily výjimku vedou k nějakému tichému vyhnití programu zevnitř. Python je sice zajímavý skriptovací jazyk, ale jednak mám pochyby jestli je pro daný účel vhodný, a pak za pár let může být totálně out (jako zmíněné Qt Jambi), nebo nemusí vůbec existovat.

Jistě Python bude out (proč tak najednou, když už je s námi čtvrt století?), zato MS své technologie stále podporuje ne? No to jsou zase kydy, ono seznam technologií, na které se MS postupně vyflákl (a které předtím dost razantně prosazoval) by možná byl delší než celý článek, o kterém diskutujeme (abych jen tak nemlátil prázdnou slámu, tak například Silverlight - kupodivu použitý minimálně v jedné aplikaci pro státní správu!). A nemýlím-li se (a v tomto se nemýlím), tak to není až tak dávno, co MS dost prosazoval MFC, to je taky C++ víme :-)

Nebo FoxPro, to taky nějakou dobu patřilo Microsoftu než zdechlo :)

Proc? Neslo primarne o pouziti Linuxu na dektopu, ale o pouzivani "DOSovych" aplikaci pres terminal. "

Moderni" C++ neni o nic vic narocnejsi na chyby nez treba Java. (no flamewar pls). Je ale narocnejsi na programatory (slozitejsi syntaxe) a kod vznika pomaleji. Sam bych asi v tymu C++ delat nechtel ( navic je to mnohem hur placeny nez treba Java). Delat v C++ (napriklad v bance) znamena udrzovat 20 let strary hnusny kod, na ktery uz nikdo nechce sahnout ani klackem. To ale neni problem C++11. Python/Ruby uz davno prekrocily kritickou hranici a ty uz nikdy neumrou. Maximalne vyklidi urcite pozice stanou se z nich "domenove" jazyky. Podobne jako se napriklad Perl pouziva pro monitoring.

Ad Neslo primarne o pouziti Linuxu na dektopu, ale o pouzivani "DOSovych" aplikaci pres terminal - uznávám, že to zní o něco lépe.

Ad Moderni" C++ neni o nic vic narocnejsi na chyby nez treba Java. (no flamewar pls) - LOL, no flame, ale nesouhlasím. "Moderní" C++ rozšiřuje to "nemoderní", takže problémy v principu zůstávají. A tomu "nemodernímu" C/C++ vděčíme za prakticky všechny bezpečnostní problémy na úrovni OS, frameworků, webových browserů atd.

Ad Perl - brrr, ani mi nemluvte, otřásl jsem se hnusem. Těžko najít kryptičtější a méně čitelný jazyk.

Přestupkovou agendu neznám, ale určitě musíte řešit pár dalších věcí:
- Důkazní materiál. Formuláře, záběry z kamer a fotografie musíte vložit do systému a získat z nich data (ruční vkládání dat, OCR), k tomu potřebujete mimo jiné UI.
- Musíte data validovat.
- Musíte kontrolovat a připisovat body, odebírat ŘP, vracet je, vyřizovat žádosti o předčasné vrácení.
- Vozidla, jejich provozovatelé a řidiči budou nejspíš různé agendy.
- Interface s dalšími agendami neprobíhá dotazem na DB, ale přes web services.
- Musíte evidovat historii přestupků a řízení.
- Musíte řešit důkazní nouzi, nedohledatelné osoby či vozidla, zahraniční vozidla a řidiče, řešit odvolání.
- Každý případ musí mít odpovědnou osobu/roli, je třeba řešit zástupy a dovolené, ti lidé samozřejmě musí mít interface do systému.

To je jen co mě napadá. V praxi toho nejspíš bude mnohonásobně víc, a z vašich deseti řádků bude rázem workflow na plachtu A0 se stovkami interaktivních a neinteraktivních aktivit, řešené nevím kolika různými SW, a s vazbou na spoustu dalších systémů. Plus se samozřejmě řada věcí každý rok mění změnami legislativy, staré případy budou dobíhat podle starých pravidel (pokud nová pravidla nejsou pro pachatele příznivější), nové se řeší podle nových pravidel atd.

Podobně naivně můžete vidět třeba účetnictví. "Vždyť je to nuda. Účetní osnova a hlavní kniha, to jsou jen dvě tabulky, co na tom kdo řeší?" :D

Hmm, více méně je to tak. A to jsme jen u agendy přestupků. Těch agend má úřad mraky a jsou různě provázané. Ona není sranda ani nastudovat jak to celé funguje (myslím tím jako admin, interface pro uživatele je celkem jednoduchý). Celé to implementovat od píky, tam je rok práce a rok ladění celkem reálná představa.

Navíc se kvůli té provázanosti prostě nedá postupovat tak, že se postupně nahradí jedna agenda za druhou, musí se to převést kompletně celé.

Jedná se o zajímavou problematiku, která čtenářům může ukázat, co čem vlastně systémy ve státní správě jsou. Neměl byste nějaké konkrétní příklady, například zadání výběrových řízení a zápisy z těch Q&A sessions?

Bohužel neměl, byl jsem jen u nasazování, spravoval jsem to a prošel si pár školeníma v používání admin rozhraní. Práci konkrétních agend ovšem popsat příliš nedovedu.
Celý systém pro správu Marbes Agendio – EOS drží hierarchii a oprávnění úřadu. Rozhraní opravdu šílené, tedy do chvíle kdy člověku dojde že to jinak prostě nejde. Oprávnění které se dají v rámci agend přidělovat je víc jak 100, často ještě s dodatečným jemnějším nastavením (u zakázek třeba má právo schvalovat zakázy – do jaké částky, v jakých kategoriích). Oprávnění se přidělují dané roli, přímo danému člověku, člověk se může mezi rolemi přesouvat. Celé je to napojené na AD, takže úředník již přímo v aplikaci nemusí zadávat heslo, pouze spustí klienta a pracuje. Vidí jen své agendy, přidělenou práci. Pokud vím, funguje tam i zástup a ve chvíli kdy člověk odejde na dovolenou, může dočasně předat své agendy kolegům.

Každý dokument může mít několik fází až po schválení a výtisk, přičemž se předává mezi úředníky (zpracování u nižších úředníků, schválení nadřízeným, tisk a evidence spisů. U těch je také mylná představa že je úředník datlí sám, to by nedělal nic jiného. Agendový systém spisy generuje podle předdefinovaných šablon pro konkrétní úřad a agendu. Už jen vytvoření těch šablon vzhledem k množství agend není práce na týden.)
Samozřejmě jakákoliv chyba znamenat průšvih – stačí udělat botu v průběhu výběrového řízení a kterýkoliv účastník ho může zpochybnit, což může mít v důsledku i slušně neblahé následky (nezřídka kdy i finanční).

OK, s prestupkovou agendou to byl priklad, protoze tohle podle meho presne to, co dela ta urednice v prvnim kole, ne opravdu jsem to nemyslel jako kompletni reseni (mel jsem to napsat), ale nespociva jedna metoda algoritmizace prave v tom, ze se komplexni problemy deli na mensi celky? btw s dotazy do DB je to podobne, je mi uplne jedno jestli API k datum je SQL, nebo web services - nekde to jednou vyresim a pak to pouzivam.
Presvedcili jste me, ze je to slozite, velice slozite, az neuchopitelne slozite. O tom, proc to tak je, si myslim jen to nejhorsi.
BTW kdyby se ta lidska sila nahradila scriptem, alespon by se chovala deterministicky.

OK, díky alespoň za tyhle informace. Jestli budu mít o víkendu čas, zkusím nějakou zadávací dokumentaci někde vyhrabat.

No jistě že je, uzavřený systém od uzavřeného dodavatele prostě nebude poskytovat API modulům třetích stran – i když i to tam v některých případech jde. Největší problém je jádro celého ERP systému. Nepochybuju o tom že open source řešení by bylo z hlediska budoucnosti lepší, ale představa že to jde nadatlit za týden pár query dotazama v databázi je směšná.

A myslíte že kdyby projekt registru vozidel byl dodaný včetně zdrojáku, tak to vyřeší to že byl zadán bez výběrového řízení, migrovaná data z původního systému byla na rozdíl od testovacích dat nekonzistentní, dodavatel neuměl udělat migraci bez omezení provozu, klientské počítače na servisních místech nebyly v doméně (takže nastaly problémy s certifikáty), uživatelé nebyli dostatečně vyškoleni, nefungovaly správně tiskárny, centrálních registry na MV neunesly zátěž, odpadnul storage HW atd.?

1) Možnost audit je přece možné zakotvit do smlouvy. Ovšem počítejte s tím, že zakázku získá nějaká firma "tradičním" způsobem, bude to předražené, a výstup bude k ničemu.
2) Aha. Já zapomněl, že GUI lepítka jsou pro amatéry, a nejefektivnější je "tradiční" vývoj ve vi na terminálu vt220 :)

Ad Je blby, ze ve statnim proste nefunguje to co v soukromem sektoru - zvláštní je, že soukromý sektor nepotřebuje mít ke svým agendám (účetnictví, mzdy, sklady atd.) zdrojáky, nemluvě o infrastruktuře (OS, directory services, DB, web servery, desktop, office apps). A přesto netrpí na problémy, které podle vás nějak magicky vyřeší dodání zdrojáku aplikace. Ono to asi nebude o zdrojáku, ale spíš o způsobu zadávání zakázek (včetně korupce), zadávání požadavků, řízení projektů atd. Což je to celou dobu tvrdím.

Také je to o celkové síle zákazníka. Malý zákazník si koupí close source produkt a zaplatí málo a na druhou stranu firma vydělá na tom že těchto malých zákazníků má hodně. Silný zákazník, který také chce bezpečnost produktu (např. banky), nakupuje ne produkt, ale práci, tu práci někdo převezme a zkontroluje. Nakupuje tak, že skoro veškerou dodávanou IT práci nakupuje s veškerými exkluzivními právy nad dodávaným softwarem. Jediné, co autorovi zůstane, jsou nepřenositelná autorská práva, ale veškeré práva na jakékoli užití distribuci je na zákazníkovi. Platforma doufejme přispěje k tomu, že města se kolektivně budou chovat jako silný zákazník. Na rozdíl od té banky, které software přirozeně nedá do opensource, protože jiná banka by toho mohla využít, města si nekonkurují. Nikdo se nepřestěhuje z jednoho města do druhého, protože to druhé má lepší spisovou službu, zveřejňování petic nebo klikací rozpočet. (nemluvě o agendách, které občan ani nevidí).

Open source v tomto případě naprosto není plán, že produkty programuje nějaký student za pár korun. Dobrý výsledek je treba férově zaplatit. Ale podstatné je, že jednou naprogramovaná agenda se využije mnohokrát.

Sice jsem se zapojovat nechtěl, ale prostě mi to nedá.

Člověče, co to proboha pořád melete? Chápete, že to OpenSource, tedy ten zdrojový kód, který ten úřad dostane, je jen něco navíc? Jinak se vše bude nejspíše odehrávat stejně jako v současnosti? Prostě zdrojový kód je mimo jiné pro zákazníka (úřad) pojistka, že když něco selže, bude cesta jak pokračovat, aniž by se muselo začínat oproti closed source úplně od začátku. NEPLEŤTE do toho pořád nějaké komunity či nějaký běžný OSS software obecně!!!!!

Nějak jsem vás nepochopil. Použití stávajícího OSS nic nevylučuje! Když dám příklad, ta linux na desktopu a nahrazení M$ Office za LibreOffice je právě to "použití stávajícího OSS zdarma" (tedy bez plateb za licence). To se ovšem netýká specializovaného SW pro různé agendy a o ten jde pochopitelně taky. Fakt nevím, co je na tom směšného. Pokdu považujete za směšné to, že zákazník nebude existenčně závislý na jednom konkrétním dodavateli, pak je u vás asi něco špatně. Mmch na OpenSource není nic nejasného.

>a) Když například hovoříte o "agendách" (pro města,obce) -jak jsem tu v jednom příspěvku psal, jejich ceny u closed SW jsou tak nízké (v řádu tisíce korun za licenci) že se těm městům/obcím nevyplatí někomu platit za úpravy jejich kódu (pokud by byly uvolněny jako Open Source), protože při cenách programátorské práce by jim to vyšlo mnohem dráž než nákup nové agendy.

Samotný software nestojí tolik. Ale přechod na něj je zatraceně drahý. Ono to není jen o koupi agend, ale o nasazení celého řešení, školení celého personálu, školení IT, přípravě software (desítky hodin práce). Tam už cena do milionů dosáhne snadno. Konkrétní zakázky jsem tu již odkazoval.

Pokud tedy nastane problém který stávající systém neumí, přejít místo jeho opravy na nový systém který má svoje vlastní mouchy, zpočátku bude znamenat neefektivitu úřadu (než se úředníci naučí pracovat v jiném prostředí) opravdu není dobrý nápad. Najmout si schopného programátora vyjde určitě levněji.

A mimochodem, to co jsi odkázal ty nemělo s agendovým SW nic společného. Ukaž mi modul pro matriky, správu veřejných zakázek a takové věci… Účetnictví a sklad opravdu nejsou úřední agendy.

Myslí, že pokračovat dále nemá smysl. Už jen toto:

"Ovšem, vidím tu jiné nebezpečí, a škoda že si ho v tom návalu nadšení pro open source nikdo nevšiml. Totiž, dát zdrojový kód do rukou těm vedoucím IT na úřadech může znamenat, že naopak budou nárokovat změny které vlastně potřeba nejsou -a pak je tedy zadají naprogramovat spřáteleným firmám (nebo programátorům kamarádům, nebo třeba vlastní soukromé IT firmě), a potom výdaje na SW budou vysoce narůstat..."

je kardinální nesmysl. Dále pořád dokola řešíte nějaké úpravy kvůli legislativě, které ale s OSS nijak nesouvisí, ty se musí dělat tak jak tak. Takže já to shrnu:

1. Výhoda (či spíše jedna z výhod) OSS je nezávislost na konkrétním dodavateli.
2. Nevýhoda nepadla ani jedna - tady nepočítám předchod, ale konkrétně provoz.

Přečtěte si ten můj příspěvek ještě jednou, SPECIÁLNĚ bod 1.

Aha… Jasné, to dává smysl. Můžou začít od začátku. Protože Gordic, VERA a Marbes taky při každé změně legislativy píšou celý systém od začátku. Vůbec se tyhle systémy neprogramujou s ohledem na flexibilitu řešení.

Ne, ty informační systémy se rozhodně celé za ty roky nepřekopávají. Upraví se modul tady a modul támhle, předělají se tabulky a šablony, ale základ IS je stále stejný. A samozřejmě, právě to že je v těch úpravách největší cena těchto produktů zároveň znamená že zadání výběrového řízení zahrnující jako jednu z podmínek Open Source neznamená velký problém pro příjem firmy co to stvoří – úřady si od nich stejně tu podporu platit budou. Fakt nevím proč se tu pořád oháníš komunitou a tím že si myslíme že to bude někdo tvořit levněji.

"tedy právě s tím předpokladem že si někdo myslí že " že to bude někdo tvořit levněji."? :)"

Tady přece vůbec nejde o to, že to někdo bude tvořit levněji, jak jste na to přišel? Ve výsledku sice cena levnějsí být může (nebo nemusí), ale o tom ten open source opravdu není. Nepleťte si to s nějakým linuxem zdarma nebo něco podobného.

No bohužel není pravda, že za nevelké ceny. Jako zastupitel, jehož oblast je cca 70 000 občanů jsem za ten rok zjistil, jaké pálky chtějí za v podstatě triviální operace. A další podstatná věc, že informaci (znalost), jak konkrétní agendu zpracovávat, zcela a úplně zůstává u dodavatele softu. Nic, ale naprosto nic nezůstává městu, takže po zániku smluvního vztahu je město na nule. Právě tahle riziko, že město skončí na nule je důvodem akceptace mnohdy nehorázných požadavků od dodavatelů.

A máte v tom ceníku taky instalaci, support a změny do budoucna? Nebo si myslíte, že když firma udělá nějaké změny kvůli legislativě, tak si to nechá zaplatit jen od jednoho úřadu? Typicky od toho prvního, kterému to bude poskytovat? :-)

To co vyjmenoval jsou hlavně součásti normálního ERP, s agendovým systémem to nemá nic společného. Tam ta cena licence a hlavně nasazení na konkrétní úřad bude mnohem mastnější.

Aha, díky za objasnění, já se v SW pro úřady moc neorientuji.