Názory k článku
Paměťová média používaná u osmibitových mikropočítačů

Ty byly skvely, ja je mel u Consula a kazetak se s nima nemohl merit. ;) A uz v roce '95 mi nekteri spoluzaci na stredni nechteli verit, ze si z nich nedelam srandu a ta disketa je fakt skutecna a funkcni. :)

Prapůvodně byly určeny do slušovického TNS - osmibiťák na bázi CP/M.

Diky za pekny clanek.

Jen ten pasek se pohybuje 47.6 mm/s a ne 476, to mozna pri pretaceni ;)

Taky by se mozna dala rozvest ta kapacita. Bd nebylo totez co bit/s, protoze treba na spectru nebo atari (turbo 2000) trvala nula jinak dlouho nez jednicka. Krom toho tam mozna jeste byly nejake start/stop bity (coz si ale nejsem jistej).

Zajimalo by me proc tenkrat nepouzili nejaky lepsi zpusob kodovani, treba neco jako 8to10 code. Bylo to tim ze ho neznali, nebo ze ho mela IBM patentovany, nebo by dekodovani bylo tak narocne ze by se to nestihlo (nebo by loader zabral podstatnou cast pameti)?

Krome toho nejak nechapu jak se pohybovala paska v microdrivu. Jestli jen jednim smerem tak se prece musela o sebe strasne drit, kdyz vlezna na tu civku v u stredu a opoustela ji na obvodu. Jak se menil polomer tak pokud nebyla gumova tak se musela po sobe v ty civce posouvat. Pri ty velky rychlosti je div ze se to nezasmodrchalo. Nebo to cely nechapu…

presne .. to nataceni pasu na civku me taky nejak nestimuje.. ty vrstvy se musi po sobe pohybovat protoze se zmensuje polomer, tzn ta paska musi byt hodne odolna, nebo musela byt hodne chybova. Tu dobu kdy tohle frcelo jsem zazil, microdrive jsem ale nemel k dispozici, takze nevim :)

Ve videokameře se tě ta páska šoupe po hlavě, která se otáčí rychlostí 10 000 otáček/s, takže páska odolná asi je.

S tou rychlosti posuvu pasky mate samozrejme pravdu, diky za upozorneni.

Kapacita jedne kazety je vypocitana jen odhadem, pro prumerne nahodna data :-), a to presne z toho duvodu, ktery popisujete – binarni informace byly kodovany jako zmeny signalu s ruznou dobou trvani.

S tim kodovanim tezko rict proc se nepouzilo neco lepsiho (klidne mohli i MFM :-). U zahranicnich pocitacu (konkretne Atarek) jsem mel vzdycky dojem, ze se kazetak vyrobil jen z „nutnosti“, v zahranici se spise distribuoval software na cartridgich a ten komu to nestacilo (tj. pouze nehral hry) si poridil disketovou jednotku.

Tady je popis Turba 2000 , mimochodem tohle vymyslel cech :) a tehdejsi JRC …

Ano atari s kazetama temer nepocitalo(pro zapadni trh snad je v zacatcich) tady samozrejme disketove mechaniky nebyly , ja ji mel pro Atari 800 snad nekdy kolem roku 89, popisoval jsem si je na xy4150 v nejakem programku.

Oooo to byly casy kdy se holky zacinaly balit v atari klubech na FREDa :)))

http://jpecher.sweb.cz/turbo.htm

ad ZX Microdrive – tam to bylo presne naopak nez pisete :-) Paska se navijela na obvod a odvijela (jak to rict – proste vytahovala) ze stredni casti.

Taky se po delsim pouzivani paska natahla a kdyz se na ni znovu nahrala data, tak se vlastne zvysila jeji kapacita :-)

Ještě dodám, že když nad tím popřemýšlíte, tak to nemusí býz zas takový problém. Páska se odvíjí ze středu, ale smyčka není asi úplně utažená a díky rozdílům rychlosti (vně a uvnitř) se odvíleja o mnoho rychleji, čímž po chvíli poodvíjela jakoby celý obsah na střed :o) Tak si to vysvětluji.

Přesně tak, princip je úplně jednoduchý, páska se odvíjí ze středu „cívky“, tím se celá spirála současně pootáčí a utahuje, a tak se udělá na vnějším obvodu místo pro další závit.
Tím že je páska překřížená a přes tu cívku přechází naplocho se zase ušetří místo, které by jinak zabrala svou šířkou, vzpomínám si že ty filmové kazety byly kvůli tomuhle vyhnuté do boku.

– i u nás se poměrně hojně vyskytovaly nestandardní diskety – bylo zde poměrně dost počítačů Amstrad/Schneider CPC 664 a CPC 6128, které byly osazeny nestandardní 3 palcovou mechanikou. Mimochodem používali je např. i v minule zmíněných Laboratorních přistrojích Praha…

– software pro práci se ZX Microdrive byl uložen ve stínové ROM, která byla součástí Interface 1. Ovládání Microdrivů nebylo „víceméně“ automatické, ale zcela automatické stejně jako u disketových mechanik. Proti běžnému datarekordéru to bylo jako nebe a dudy – z pohledu uživatele oproti disketám žádný funkční rozdíl, pouze menší kapacita média. Microdrivy byly vestavěné také v Sinclairu QL, což už ale nebyl 8 bit…Ani spolehlivost nebyla tak nízká jak praví mýty od lidí, kteří to nikdy nepoužívali.
Dnes se však ukazuje, že životnost médií ZX Microdrive nebyla žádná sláva. Po 20, 25 letech je spíš náhoda, když z nich něco přečtete a některé kazety se doslova rozpadají – myslím pásky :-(

– kompaktní kazeta není v audiu ještě naprostá minulost. Dá se pořád běžně koupit a cca 50% dnes prodávaných audio minisystémů má pořád mechaniku…

Ja jsem to myslel tak, ze se u nas nedelaly nejake nestandardni mechaniky nebo o nich alespon nevim (= byly neuspesne). CPCcka se u nas skutecne pouzivaly a ten jejich nazev (Color Personal Computer) docela sedel – grafika pekna (na osmibity) a bylo to skutecne ladeno spise do formy osobniho pocitace, pekne masinky.

btw – nemane prosim nejakou peknou fotku rozdelaneho Microdrivu? Aby bylo videt vedeni pasky atd. Na netu jsem nic nenasel a znami lidi vlastnici speccy uz presli na DivIDE :-)

Nafotit mohu i IF1, třeba rozebraný…
Mám to všechno na chalupě, tak až tam pojedu a pokud nezapomenu.
Bohužel už se dnes aktivně neúčastním této scény – není čas :-(, takže nové konstrukce s HDD nebo CF kartami ani neznám…Sestavu s Microdrivy startuji v záchvatech nostalgie párkrát do roka, stejně tak QL, Amigu a Atari ST.

Bezvadny, predem za nejake fotky dekuji!

ad trvanlivost médií …

S microdrivy moc zkušeností nemám, Sinclair QL jsem sice nedávno získal ve velmi zachovalém stavu i s bednou pásek, ale ještě jsem neměl čas se mu věnovat.

Magnetofonové pásky … jak která. Některé jsou v perfektním stavu, bez problémů čitelné. Jiné hůř, záznam jakoby zeslábl, u některých pásek mám pocit, jako by se záznam promagnetoval „skrz vrstvy“ = na pásce je slyšet podivné echo. Těžko říct, které pásky jsou problematické, ale obecně to spolehlivý způsob ukládání dat rozhodně není. Navíc velký problém pásek je občasné zmuchlání, podélné přeložení, nebo jiné deformace. Občas se z takové pásky ještě dají zachránit data, ale další zápis na ní je smrtící.

Vzpomínám, jak jsem zachraňoval hru KLAX, kde chybělo možná několik sekund záznamu (asi v půlce obrázku na začátku bloku), tak, že jsem přehrával podobně znějící data v druhé mechanice dvojčete. Získaná data jsem pak posouval v paměti na správné místo :-) – náhodou se to povedlo, obrázek byl zničený, ale hru jsem si zahrál.

Zvláštní kapitolou býval magnetofon ELTA, který při nějaké akci (roztočení motoru? stisk tlačítka play?) pustil krátký zákmit do mazací hlavy a tím vytvořil na pásce cca 1/2 sekundové ticho :-) V servisu to opravovali, ale ne každý na to přišel včas.

5 1/4" DD diskety přečtu po 20 letech zcela bez problémů, stejně jako jsem je kdysi zapsal. Resp. kde byly tehdy vadné bloky (asi 4 diskety), tak jsou ve stejném počtu dodnes. Zatím jsem z těch asi 300 kusů disket nenarazil na žádnou, která by vykazovala postupně se zvyšující množství chyb. Buď byly problémy už při formátování, nebo nikdy.

3 1/2 DD diskety – jak která, jsou oproti 5 1/4" citlivější na zacházení, skladování atd… ale i tak jsem vadných vyhazoval jen pár kousků z mnoha desítek.

3 1/2 HD diskety – to byla katastrofa, postupně jich odešlo možná 10 – 30% (odhad, nepočítal jsem). Ty co přežily jsou pak už docela ok … s novými se zdá, že není tolik problémů, jako s 3 1/2" HD staršího data výroby. Možná zdání, možná se to projeví později. Ale HD diskety prakticky nepoužívám, od PC mi jich zbylo jen pár, spoustu jsem přelepil a používám jako DD, slušné mechaniky na ně umí zapsat dostatečně kvalitně navzdory odlišné záznamové vrstvě.

Poznamenávám, že všechna datová média uchovávám pečlivě v čistotě a zabalená v boxech.

Typické kapacity se pohybovaly od 80 kB u jednostranných disket až po cca 1200 MB u disket oboustranných se čtyřnásobnou hustotou stop.

Domnivam se ze by to melo byt 1200kB :-)

Na Commodore +4 / 16 / 116 bylo turbo udelano celkem ‚lisacky‘ softwareove.
Magnetofon mel ovladani posunu/zastaveni rizene i z pocitace. Standardni rychlost byla kolem tech 300 baudu.
Standardne se program pres rutinu v ROM nahraval jako 2 bloky:

1. hlavicka – par bajtu (typ, adresa, delka, jmeno) – nahravala se vzdy na konstatni adresu
2. vlastni blok – ten se ulozil podle informaci s hlavicky

Pouzita ‚finta‘ spocivala v tom, ze:

• v prvnim bloku se uvedla adresa ‚software‘ vektoru, delka 2 bajty, a hodne dlouhe jmeno, kde prvnich par znaku bylo opravdu jmeno, a pak nasledoval vlastni kod ‚turba‘
• samotny ‚blok‘ mel delku pouze 2 bajtu, a vice-mene prepsal ‚software‘ vektor (pouzivany pro turiny ROM) a presmeroval ho na kod v hlavicce
• po skonceni nahravani rutina v ROM pouzila dany ‚software‘ vektor
• kod turba, se automaticky spustil, znovu spustil motor kazety a prebral rizeni nahravani sam, …

jak jsem byl stastny kdyz mi nasi koupili kartridz k c64 na ktere bylo
i turbo a nemusel jsem pred kazdou hrou natahovat ze zacatku kazety turbo
pro dalsi nahravani hry.

a taky jsem na c64 zkousel ruzna turba, byla to zajimava doba.

Na C64 to fungovalo take tak, ale jen u nekterych originalnich her (napr. Street Hassle nebo Pulse Warrior), ktere si za sestnact zobrazovanych znaku z hlavicky daly vlastni loader (hlavicka mela myslim pres 100 bajtu). Bezne pouzivana turba to nepouzivala, kod byl v normalne v datovem bloku.

Ty proprietarni kazetaky jako k C64 jsou podle me nestesti. Dnes se na nich temer nic neda ze starych kazet precist. Otazka je zda, to je proste starym kazetaku nebo kazet. Kazdopadne k ZX se proste pripoji moderni kazetak, nebo zvukovy vystup z PC. Netusi nekdo, jesli jde neco takoveho udelat i u C64?

Jinak ja mam D40 s jinou mechanikou (minimalne vzhledove). Jedna se o verzi jeste s MDOS 1.0, a z teto mechaniky jsou diskety v podstate citelne v podstate jen zase na teto mechanice.

No, nevim presne jak na CBM 64, ale na CBM +4 z toho magnetaku lezl primo TTL ‚obdelnik‘ – tj. 0 nebo 1.

V praxi to bylo tim, ze u snimaci hlavy byl komparator a ten to primo na tu 0 nebo 1 orezaval. Takze pokud je to stejne i u C64 (a myslim si ze jo), tak by bylo nutno ten ‚standardni‘ analogovy signal minimalne pres nejaky transistor/LSxxx obvod upravit

A jeste hodne pomohlo, pokud si clovek ‚pohral‘ se se snimaci hlavou – primo v kazetaku byla u hlavy mala dirka a tou se pomoci sroubovacku ta hlavicka dala trosku ‚postelovat‘ nahoru a dolu (ona totiz byla na pruzinkach) a tim se dal celkem dost ovlivnit vysledny signal.

S C64 zkušenost nemám, ale na ZX Spectru jsem to řešil takto
http://cygnus.speccy.cz/popis_zx_tape_zesilovac.php

Nedávno se mi u C64 stalo že jsem nepřečetl program který jsem nahrál asi čtrnáct dní předtím, ale ještě jsem neměl čas zkoumat jestli blbne kazeťák nebo je vadná ta kazeta, nebyla to žádní kvalita a už mi tu dost let ležela…

Ja som až po čase zistil u kaziet jednu vec. Páska u 60 minutovych kaziet je o dosť hrubšia ako u 90tiek. Takže sa toľko neoportrebovala. Bohužiaľ mal som len akési staré kazety tak mi ani to veľmi nepomohlo.
Aké druhy vrstiev na páskach boli vlastne najkvalitnejšie pre digitálny záznam ?

Neni problem je nacist pres bezny kazetak. Bud jde prekonvertovat WAV, nebo tez funguje interface pro paralelni port (treba interface pro DOSovy emulator Sinclaira Z80 a upraveny loader z DOSoveho emulatoru C64S).
Vetsi nachylnost na poskozeni spis souvisi s vyssi hustotou zaznamu oproti ZX. Pokud neni zaznam vylozene premazany nebo paska fyzicky ponicena, tak jde v hudebnim software rekonstruovat opravdu hodne. Pak je to spis otazka, zda se vyplati ztracet cas zachranovanim, pokud uz nekdo jiny program prekonvertoval a umistil na internet. Prochazet WAV po malych kouskach a hledat ruzne peaky a ofsety je prace na desitky az stovky hodin s tim, ze se muze ukazat, ze nejaka cast proste zachranit nejde.

Hmm, ja som k ZX Spectru mal poľský kazeťák Unitra bez počítadla (otec mi aspoň dorobil vstup a výstup na jacky), to bolo radosti, najmä pri programovaní, aby človek našiel miesto kde to môže uložiť a nič si neprepísať! A potom pre istotu verifikovať. A pri hľadaní začiatku hry na kazete človek už rozoznal konkrétnu hru podľa zvuku. :-) Samozrejme nekomprimovaná úvodná obrazovka bola podľa zvuku tiež jasná, veľa núl a teda vysoký zvuk, a na záver farebné atribúty. A výborný nápad bol, neviem kto to spravil prvý, počas nahrávania zobrazovať odpočítavanie do konca (napríklad český „Pressor“ – komprimátor úvodnej obrazovky a programu a vytvárač loadera – to robil).

„zhruba ve své skutečné velikosti“ (obrázok) – to asi nie, ale zaujímavý nápad – existuje prezerač, ktorý podľa typu pripojeného monitora (uhlopriečky), rozlíšenia a údaju o DPI v JPG zobrazí obrázok v skutočnej veľkosti?

3a1/2 diskety sú od Sony, to som nevedel. Aspoň niečo sa im podarilo. :-) A zaujímavá úvaha o ikone pre uloženie, to mi nenapadlo že sa možno stane nezrozumiteľnou… ale čo tam dať iné, USB kľúč? Oblak ako uloženie do cloudu? Mimochodom, pre mňa diskety mŕtve nie sú a ani nebudú, mám nejaké zariadenia ktoré ich používajú a neplánujem ich dať preč – „starodávny“ syntetizátor a sampler (dajú sa veci dumpovať aj cez MIDI, ale disketa je jednoduchšia keď už ju má človek pripravenú – len aby tie mechaniky fungovali).

Mimochodom, ja viem že nie som génius, ale stále nechápem nekonečné pásky, konkrétne ako sa dostane von z vnútornej strany kotúča. ;-)

Ad velikost obrazku – zadaval jsem tam jeho rozmery v cm (pokud je redakcni system nesmazal, u spousty HTML tagu to bohuzel dela), takze alespon na beznych monitorech by se to melo zobrazit ve spravnych rozmerech. Nemyslim ted napriklad promitani atd., tam zarizeni vlastne ani nevi, jak velky je zobrazovany obrazek.

resp. to zkusim rici jeste takto – pokud u nejakeho HTML elementu nastavim absolutni rozmery v mm/pt/cm, tak by to mel prohlizec brat v uvahu pri std. zoomu 1:1.

Tak to som naozaj nevedel, díky za info. :-)

A v tom spociva rozdil mezi PC a 8mi-bity:
mikrodrajvu mohlo byt 8, stejne tak floppy disku jak u Atrai, tak i C64, tusim ?
kolik jich pripojite k PC ?

Dotaz: 1. IBM PC nemely ani floppy, ale tez pasky
( za $3000 bez monitoru a VGA, neber to )
co to bylo za potvory ? nikde jsem k tomu nic nenasel

Mně SIO sběrnice, ač je sériová, připomíná koncepcí spíš SCSI.

Pokud si dobře vzpomínám, má tyto podobnosti:

– Speciální vodič aktivuje režim vyslání adresy.

– Podobná hlavička se standardizovaným seznamem základních příkazů.

– Volný blok dat.

Magnetofon neimplementoval SIO protokol plně, ostatní zařízení musela.

Mel jsem muj asi 15 let stary programy na diskete D40/80 stop a poterboval jsem to precist. Tak jsem koupil v bazaru D40 a vymenil 80-stopou mechaniku z PC. Necetlo to, prokluzovala disketa. Tak jsem to nekde podlozil kusem kartonu z praciho prasku, pak to uz neprokluzovalo. Ale stejne to necetlo. Pootocil jsem tedy trimrem fazoveho zavesu az se to chytlo – a program se podarilo precist :) A vysledkem je hra Jet Set Willy X

http://ronja.twibright.com/jswx.php

Nebyl spíš problém v tom, že 80 stopá mechanika byla nastavená jako HD a tudíž se otáčela 360 ot./min místo 300ot./min? Prakticky všechny HD 5 1/4" mechaniky na to měly switch.

Nebo to byla stará verze D40 s WD2797 a nestandardním formátem disket?

Jako ex-sharpista musím na tomto místě ještě připomenout QuickDisc což byla prapodivná směs diskety a kazety o kapacitě asi 64kB a rozměru 2,8 palce. Tato periferie se do ČSSR kdysi dovážela spolu s Sharpy mz800.

Kdyby ciste nahodou nekdo nasel jeden az dva exemplare teto diskety, vyvazim je zlatem. Mam ve sbirce MZ800 s touto mechanikou tak abych mel ukazku jak to vubec vypada. Pripadne vymenim za jine kousky ze sbirky (8" a 5,1/4" diskety, 5,1/4" mechaniky, zipky, streamery atd…)

Ahoj, já měl udělané turbo i k Didaktiku. Připojili jsme tam 32KB Epromku s různýma alternativníma ROMkama.

Jedna kde reset nemazal paměť (pro debugování super) a druhá která měla různé funkce skrze NMI tlačítko. Například uměla SNAP paměti jako disketovka Didaktik 40, nebo zavést POKE do her (předchůdce patchů dneska :o)

V Obou byly změněny časové konstanty. Tuším to pak dávalo 3800Bd. Spolehlivost byla kupodivu skvělá.

Protože jsem nemohl používat spešl kopírky s vlastními loadery, napsal jsem si vlastní kopírky využívající ROM loadery (stačilo přepnout za chodu ROM a nahrálo se zpět na kazetu v turbo režimu), přitom tostatečně malé aby zvládly i dlouhé programy.

TO SE NEVRÁTÍ!! :o(

Jeste pamatuju dobu, kdy jsem nahraval z kazety a posouval hlavu kazetaku vidlickou. Pro kazdou hru trochu jinak.

Mamka si prepsala vsechny svoje recepty do pocitace a ulozila na kazetu. TO BYLA VELKA CHYBA. Prisla samozrejme o vsechny, protze uz se to nikdy nepodarilo nahrat.

Objednal jsem si tehdy super magnetofon Tesla, ale Didaktik mi po trech mesicich odepsal, ze nejsou schopni jej dodat.

Kamarad mel disketovou mechaniku k Didaktiku M, SNAP byla tehdy zazracna funkce na ukladani her :-)

D-40 jsem měl. Krása, snapshot celé paměti trval tak jednu, dvě vteřiny.

To bylo opravdu velice „chytré“. Zásada byla u vlastního kazeťáku nehejbat s hlavou. Nebo mít 2 kazeťáky – jeden na čtení od cizích a jeden s hlavou napevno pro nahrávání a přehrávání vlastních. Na Commodore klub, jenž se u nás scházel každou první neděli v měsíci, si z těchto důvodů každý nosil comp a vlastní kazeťák.

Tak tak, to bola niekedy odyssea nahrať program z cudzej kazety do počítača. Na atari záznamníku okrem hýbania hlavou šrubovákmi a nožmi všelijako odchlipovalo veko a podobná akrobacia.
Dve magnetofony – to už bolo luxusné riešenie.

… ešte som si spomenul, myslím že to bolo v starodávnej Fukovej knihe o počítačových hrách, na disketovú mechaniku zabudovanú do ZX Spectra +3 – ale pozor, troj-palcovú (nie tri a pol). Neviem či sa niečo také používalo aj inde, každopádne som takú disketu nikdy nevidel.

To mám za to, že nemám čas poriadne čítať. :-/

mohli jsme mit DivIDE uz v 80. letech a nemuseli jsme nahravat ze srackovych pasek a disket! :-)

V článku se neobjevilo zálohování na videokazety, i když si nejsem jist, jestli se používalo už za 8 bit počítačů nebo až 16 bit (100 % se to používalo na Amigách). V dobách, kdy 1,44 MB byl prostor „na několik programů“ se zdála Videokazeta téměř nekonečná :D

A proč si toto vše neprohlédnout naživo:

http://www.technodrom.cz