Názory k článku PDP-11 a SMEP: Systém Malých Elektronických Počítačů

Skoda, ze se do tohoto dilu serialu nedostal jediny obrazek nektereho z popisovanych stroju. Jinak byly vzdy vsechny dily perfektne ilustrovany. Nepodarilo se mi nic najit ani na wiki a google sice par obrazku ma odnekud ze Slovenska, ale taky to neni zadna slava. A pritom to byla celkem rozsirena technologie, v te dobe uz pominul komunisticky nazor, ze kybernetika je burzoazni paveda a v RVHP se zacalo zbesile dohanet, co se dlouha leta zanedbavalo… Kazdopadne diky za dalsi dil serialu!

Bohuzel se tam zadny rozumny obrazek nedostal, protoze jsem opravdu v podstate nic reprezentativniho nesehnal (jen nakresy v knizce). I informaci je pomalu, takze jsem vychazel predevsim z literatury (osma kapitola), kterou muj pribuzny zachranil pri likvidaci jednoho vypocetniho strediska v Brne. Je to podle me skoda, ze se zmapovani historie „pocitacu RVHP“ nikdo moc nevenuje, pritom te literatury v minulosti byla kvanta, co si tak pamatuji vybaveni jednoho vypocetniho strediska (vcetne vypisu zdrojaku celeho OS, tusim to byl RTX).

Az/pokud se dostanes v serialu k salovym minipocitacum IBM AS/400, tak mohu dodat fotky. Mam 2 ve stodole :-)

Urcite bych toho vyuzil, predem diky!

Snad niekoho potesim s tymto mojim cerstvym vytvorom: http://mato.patriknet.sk

Ja mam na skejtu nalepku z AS/400 a doma opticky kabely z nej

No, ja mam 2 kompletni ctyrstovky + par terminalu + znakovou tiskarnu.
Jsou toho 2 europalety a moc nevim, co s tim. Ale prece to nevyhodim, kdyz to bootuje.

Tak o to bych měl zase zájem já :-)

Zatim se toho nezbavuju.

To já raději nosím kalkulačku v kapse. :)

Ale vážně: jsou funkční? Prosím, zkuste napsat k čemu sloužily, resp. něco bližšího, „pikošky“ (i ty stroje mají svou historii a účel). Předem díky!

Jsou z vypocetniho strediska Textilany Liberec. Fabrika zkrachovala, masiny smerovaly na srotak, i kdyz do posledni chvile fungovaly. To jsem nemohl dopustit. :-) Ze stejneho duvodu (ale z jineho zdroje) mam Silicon Graphics Octane. Pro toho ale vyuziti mam, narozdil od AS400.

OS bol RSX-11 v SMEP ako DOS-RV. Na nete sa dá pohľadať emulátor a aj image pasok a diskov so sputiteľným systémom. Dobrým zvykom bolo vtedy dodávať OS aj so zdrojákmi.

Já něco pohledám a zkusím poslat. Snad jsme nevyhodili úplně všecko.

ZDAR!

na SM 50/50 som robil prvý krát na strednej asi v druháku (potom prišli PMD :) ), doteraz si pamätám aké to malo ozrutné diskety DX0 a DX1 :) a po zapnutí som sa cítil ako na plavárni, keď si suším vlasy s centrálnym sušičom :)

Matne si pamätám, že to malo OS Phobos alebo Fobos, už presne neviem, ale nakoniec sa nám podarilo nejako nakopnúť Basic a čosi na tom naťukať, pravdaže ako prvé „Pristátie na mesiaci“, kamoš niekde zohnal kus zdrojáku v Basic, tak sme to skúšali, dokonca to aj po menších úpravách išlo :) Pravdaže sa bavíme o textovom móde :) , žiadna grafika :) Týmto by som chcel pozdravovať môjho spolužiaka Jiřího Filalu (nič nemá spoločné s PSPad, je to menovec) z Novej Dubnice, ktorý je teraz niekde v CZ a nám ostatným sa ho nedarí skontaktovať :)

To boli super časy :)

Len na margo toho PMD85 – uz sa tesim na clanok, ktory tie masinky trocha popise. Dufam, ze pan Tisnovsky tieto stroje nevynecha. Ja som o nieco mladsi – PMD85 bol prvy pocitac, ktoreho som sa asi dotkol v 3.triede na zakladnej skole. :o)

Jasne, osmibitaky z CSSR (mj. i PMD, IQ, Ondra, klony Sinclaira) budou mit vyhrazenou samostatnou cast (casti).

Jeste neco – pokud ma nekdo z vas fotky techto stroju (nejlepe i vnitrku), kontaktujte me pls na tisnik zavinac centrum bodka cz, budu rad!

Tomu se rikalo Slow(v)ax, jestli se nepletu.

jj, bylo to ukrutně pomalý

nechtel byste vydat serialy o historii pocitacu treba knizne? hned bych si jednu koupil :)

Nevie niekto, ktorú z týchto SMEPiek sme mali približne do roku 1992 na GEG v Nitre?

aha, dalsi pamatnik…
ja som ich zazil uz len vylozene na chodbe, nahradili ich pp06 myslim a vdaka vtedajsiemu riaditelovi (pokial dobre pamatam) tam bola aj jedna ucebna s 286/12, to boli vtedy nenormalne dela…

ps: nepozname sa? ktora si bol trieda?

Končil som v r. 1994 v éčke. Do Pascalu na tej SMEPke nás zaúčal pán Hanuš. Jeho štýl by sa dal nazvať didaktickou brutalitou. Napriek tomu sme viacerí, ktorých by zaujímalo, kam sa tento pán podel. Posledná veľmi divne znejúca správa, ktorú som o ňom počul bola, že ho uniesli kdesi na Kaukaze…

Ja som Hanuša tiež zažil, aj prvé dva ročníky som zažil výuku na SMEPe… potom sa kúpili tie 286 a jedna superpočítačová 386 s obrovským (~20GB?) HDD ako server. Končil som v r. 1992.

20 GB? Tak to jste se teda měli :-D Kdo ví, jestli taková kapacita vůbec v HDD v ČSFR dohromady byla :-)

Áno, to je taký Freudovský preklep… 3 rády hore dole :-)

(cyklus operační paměti, a tím i doba čtení a zápisu dat se však v tomto případě téměř zdvojnásobila).

Pokud v tom nechybí čárka, pak absolutně nechápu význam.

„urychlila temer dvojnasobne“, omlouvam se za chybu

Na VŠB jsme měli tuším SMEP 3. Pamatuji si, že boot OS byl skvělý.
Zapnul se počítač.
Potom tam byla řada myslím 16 spínačů, pomocí kterých se vložil binární kód pro zavedení loaderu z papírové pásky.
Pokud zadání programu v binárním kódu pomocí spínačů povedlo, tak to načetlo loader OS z papírové pásky.
Poté to už nastartovalo OS z magnetické pásky.

Na dnešní poměry už docela úsměvná vzpomínka :-)

Ono to sice mělo být spíš v předchozím dílu seriálu, ale bez zajímavosti není ani velký počet operačních systémů, které na PDP-11 běžely. Ten počet rozhodně přesahoval 20 a byly to věci všech možných i nemožných určení – RTOS, diskové řadiče, hry, databáze… a samozřejmě Unix.

„Legenda vypravuje, že Seymore Cray, tvůrce superpočítače Cray I a většiny počítačů firmy Control Data, skutečně namačkal první operační systém do počítače CDC 7600 při jeho prvním zapnutí do sítě přes jeho přední panel a to zpaměti. Nutno říci, že Seymore byl opravdový programátor.“

viz Ed Post – Opravdoví programátoři nepoužívají Pascal :-D

Třebaže to nesouvisí přímo s tématem PDP-11, stálo by myslím za to, uvést natvrdo, jak to bylo s inspirováním se architekturou těchto počítačů v zemích RVHP. „Inspirovat se“ je eufemismus. Stalin prohlásil kybernetiku za pavědu a jako taková byla v zemích východního bloku tabu. Když pak ledy trochu povolily, byl náskok Západu natolik propastný, že soudruhům nezbylo než sprostě obšlehnout, co se dalo.

Tedy ne inspirace, ale plagiátorství. I kdyby neplatilo embargo, bylo z ideologických důvodů nemyslitelné, aby si Sověti zakoupili od DEC na PDP licenci (nebo od IBM v případě System/360). A tak do historie PDP-11 patří i pašování počítačů do SSSR, popřípadě jejich nakupování jinými zeměmi RVHP a následným dovozem do SSSR za účelem reverzního inženýrství.

V osmdesátých letech se k RE vtipně vyjádřil návrhář procesorů pozdějších počítačů MicroVAX, ale to by mohlo být zmíněno třeba v některém z příštích článků. Vynikajících článků, za které Vám pane Tišnovský děkuji. A přeju Vám — a vlastně i nám, čtenářům —, aby Vám vydrželo nadšení psát na podobná témata co nejdéle.

Oni by si tu licenci vzhledem k tehdejšímu embargu beztak nemohli koupit. Pamětníci jistě vzpomenou na pakárnu zvanou COCOM, která nám tu otravovala život ještě dlouho poté, co se z Amíků stali největší kamarádi (přesněji až do března 1994).

COCOM nebyla ciste US zalezitost. Presneji receno, cleny byly vsechny tehdy normalni zeme. S komancema se proste nemluvi. Ze to pak chvili trvalo to ukoncit, to se neda nic delat.

Tohle je v pořádku, já jen uváděl na pravou míru představu, že si Sověti měli licenci na PDP, VAXy a jejich OS normálně koupit. Oni by nemohli, ani kdyby nakrásně chtěli.

Slyšel jsem pár docela dobrodružných historek o tom, jak si tehdejší podniky pořizovaly počítače na Západě, když je opravdu chtěly. Figurovaly v tom fingované služební cesty, kapsy narvané cash penězi a turecké kamióny s banány :-)

Já myslím, že tuto scestnou představu ani na pravou míru uvádět není potřeba. Psal jsem, cituji: „I kdyby neplatilo embargo, bylo z ideologických důvodů nemyslitelné, aby si Sověti zakoupili (…) licenci“. A na tom se myslím shodneme :-)

Což mi připomnělo frázi „when you care enough to steal the very best“. Zajímalo by mě, jestli je to skutečné foto nebo urban legend, zatím mi to nikdo nebyl schopen z očitého pozorování doložit:

http://micro.magnet.fsu.edu/…ussians.html

Ano, to je opravdu vtípek na úrovni. Na toto jsem narážel v posledním odstavci svého původního příspěvku.

Jestli znáte někoho, kdo by eventuálně mohl být schopen schopen doložit to z očitého pozorování (tedy buď při výrobě čipu nebo při jeho odhalování odbrušováním pouzdra mikroprocesoru, jak se zmiňuje níže p. Tišnovský), bylo by fajn ho přimět, aby o tom napsal také nějaký seriál :-)

Osobně si myslím, že ten text na okraji čipu byl autentický. Tedy určitě ne méně než obdobná hříčka:

http://micro.magnet.fsu.edu/…s/dream.html

Jo, až pozdě mi došlo, že to je ten vtípek, o kterém jste se v původním příspěvku zmiňoval.

Spíš než očité svědectví by mě zajímalo nějaké vyjádření od lidí motajících se kolem návrhu těchto čipů, ale to už je vzhledem k pokračujícím odchodům do důchodu, přirozené úmrtnosti a ztrátě kontaktů změnou zaměstnavatelů asi víceméně sci-fi.

Tohle nesmysl na entou. Pokud Nekdo xtel, vse co potreboval si poridil. Obzvlaste vojenske ustavy a centra meli casto veci o kterych se v dalsich (prumyslovych) odvetvich jinym ani nesnilo. Jeste v 90tych letech jsem predelaval program ve fortranu psany pro pocitac s vystupem na obrazovku pouzivajici rozliseni kolem 1280*1024 (v te dobe bezne rozliseni do ktereho jsme to predelaval bylo VGA) mam dojem ze ta masina byla od HP. Datum vytvoreni toho programu a sjetiny z tiskarny byly z roku 1972, misto pouziti vojenska akademie v Brne…

Ono asi žádné embargo na světě není schopno splnit svůj účel na sto procent. Bohatě stačí, že je té druhé straně přístup k těm technologiím podstatně snížen a že za ně musí vydávat vyšší prostředky než v případě oficiálního nákupu.
Samozřejmě to přestává platit ve chvíli, kdy protistrana nemusí pašovat, protože má dostatečné kapacity k vlastní výrobě kopií, což je právě případ SMEP a ostatních IT záležitostí bývalého RVHP.
Vojáci měli v tomto ohledu přednost před vším ostatním, ale v jejich případě to téměř stoprocentně nemohla být legálně na Západě koupená mašina, spíš nějaká friendly výpomoc z Libye, Sýrie nebo podobného státu, který to hrál tak trochu na obě strany.

Trochu byvale sluzby podcenujete :-). A podcenujete take silu penez, coz je zvlaste u nas pikantni. Proc by mel treba rakousky obchodnik odmitnout dobry kseft, byt za cenu rizika? Vzdyt to je s uspesnym kseftovanim nedilne spjato.

Nevim jestli je to soucasti COCOM, ale jeste v roce 1995–1996 se mi do ruky dostala oficialni CDcka firmy SGI (nejake updaty operacniho systemu), na kterych bylo napsano (anglicky, zde volny preklad):

„zakazano vyvazet do zemi podporujicich terorismus, jmenovite: Af......, ....., Ceska Republika, …, …,“

Co je pikantni – tato CDcka primo rozesilala Ceska pobocka SGI sidlici v Brne :-)

Nepletete se, resp. nebyl to nejaky bazar? A nebylo tam spise napsano Czechoslovakia? Ona omezení padla prakticky okamzite po roce 1990.
Jinak bych asi nekde nasel krabici s PC Unixem, kde ona dolozka take je. Dodavka byla realizovana v roce 1987.

Jen tak mezi řečí: mám ještě schované vyjádření z roku 90 a něco od Ministerstva průmyslu a obchodu (pokud se tou dobou zrovna tahle jmenovalo), které jsme potřebovali pro oficielní pořízení licence TCP/IP pro VAX/VMS.

Diky za doplneni. Ja jsem uz nekolikrat neoficialne slysel, jak se zeme RVHP „inspirovaly“, ale vzdycky to byly pouze informace z druhe ruky (treba od tehdejsich operatoru a programatoru, ne od lidi, kteri treba skutecne prevazeli soucastky nebo zkoumali operacni systemy).

Trosku vic vim o tom, jak vznikaly nektere „ceske“ aplikace na osmibitech, ale o tom nekdy priste.

Krasna je veta z jedne knizky (uvedene v osme kapitole), ktera je napsana takovym zpusobem, ze ktereho neni zrejme, zda SMEP vznikl spolupraci zemi RVHP s Digitalem nebo spolupraci zemi RVHP mezi sebou :-)

Jinak (o5 informace z druhe ruky) pry byli Cesi nejlepsi v kopirovani cipu – meli technologii, ktera postupne z cipu odrezavala (odbrusovala?) jednotlive vrstvy, takze se takto daly okopirovat i VLSI obvody a pozdeji i mikroprocesory.

Tesi me, ze se clanek libil, budu se snazit i v dalsich dilech.

K tomu kopirovani chipu — kdyz jsem chodil na prumku tak nas ucil pan Wasyluk, kterej pred tim pracoval v Tesle na vyvoji VLSI chipu. Pokud si pamatuju tak postup rozpouzdreni plastovyho chipu byl nasledujici (doma radeji nezkousejte):

Vzala se banka s HNO3, ta se ohrala na 300C nebo tak nejak, pak se na to nasadila teflonova trubka ktera zasahovala pod hladinu a na druhem konci mela takovy vyrez v nemz byl ulozen chip. Okolo jeste bylo nejake misto pro odtok kyseliny do dalsi trubky co z toho trcela v pravem uhlu. Tou to pak slo do nejake druhe nadoby (jako do prepadu), ze ktere se vyvevou vysaval vzduch, cimz se to uvadelo do pohybu.

Pouzivalo se to tak ze se na nekolik sekund zapnula vyveva a bylo rozpouzdreno. Videl jsem vysledky (meli jsme to na nastence), v pouzdru obvodu ostre rizla kruhova dira, na dne byl chip i s neposkozenymi propojovacimi dratky mezi chipem a kovem vyvodu. Fungovalo to pochopitelne na plastova pouzdra.

Jak potom kopirovali ten chip to uplne presne nevim (k tomu uz se nedostal), ale ukazoval nam fotku z mikroskopu kde z povrchu necim vyzrali pasivacni vrstvu SiO2 takze byla videt 3D sit tech vodicu (asi 3 vrstvy nad sebou). Oni tohle tedy nepouzivali jen pro reverse engineering, ale taky kdyz se chteli podivat na duvod proc vyhorel nejaky konkretni obvod.

Jinak Wasyluk byl machr. Az tesne pred maturitou nam rekl ze mel patent na SMD technologii. Nebo spis jejiho predchudce – hledal jsem to na freepatentsonline a neco takoveho tam opravdu je. On teda uvazoval ze by se soucastky pajely i na sebe. To vymyslel nekdy v 50tych letech, cili v dobe kdy `frcely' ovijene spoje a pro high-tech veci se zacinaly pouzivat jednovrstve tistaky. V tehdejsi Tesle nenasel pochopeni (argumenty ze je to vhodny pro strojovou montaz a ze to zvysi spolehlivost asi tenkrat nechapali) tak si to za svoje penize nechal patentovat az pak o to prisel vinou pravniku kdyz si chtel ten patent nekdy v 80tych letech prodlouzit.

Takze pak chudak musel nakonec ucit na prumce aby uzivil rodinu.

Jinak dodavam ze to co bylo na nastence byla nejake rozpouzdrena 8051 a nejaky RAMky. Jestli u nas nekdo kopiroval VAX-on-a-chip to nevim, ale spis se to delalo primo v CCCP.

Dobrý den, Davide,

přečetl jsem si náhodou tento článek. Máte pravdu, v Tesle se opravdu uplatňoval tento postup rozpouzdření tranzistorů. Nejen ke kopírování, ale i ke zjišťování poruch.

Příspěvek jsem ukázal otci a měl velikou radost a moc na Vás vzpomínal.

Za otce i za sebe Vás zdravím a přeji mnoho úspěchů do roku 2010.

A. Wasyluk (syn R. Wasyluka)

A všem diskutujícím se omlouvám za OT. :-)

Ja som to mal z prvej ruky. Pred cca 10rokmi som pracoval v SIEMENS Piestany a tam bolo aj zopar ludi, 50tnikov, z byvalej Tesly Piestany. A tam sa vyrabali cipy 8047/8748 a prave o nich mi rozpravali ako to obrusovali a pod mikroskopom robili reverse engineering.

Citali ste niekdo Akvarium od Viktora Suvorova? Tam je to velmi pekne vysvetlene.

Ked potrebujes spacialne zariadenie, preco by si platil velmi narocny vyvoj, ked za zlomkovu cenu ho mozes okopirovat.
Preco sa pouzival originalny OS? Aby ho nemuseli programovat nanovo. Kapacity na to by sa asi aj nasli. Usetrilo sa kopu roboty. To ze si okradol daku firmu na Zapade ti mohlo byt jedno. Vsak nech ta skusia dat na sud! ;-)

Proč by to dávali k soudu? Je lepší způsob – prostě si nechají soft ukrást (po tom co ho odmítli prodat) i s nějakým „dárečkem“ a pak se může zloděj vztekat:

„V noci ze 3. na 4. června 1989 se poblíž Ufy stalo nejhorší železniční neštěstí v dějinách Ruska i SSSR: obrovská exploze zemního plynu, který unikl z plynovodu poblíž železnice, smetla dva osobní vlaky a připravila o život 575 lidí“ (Wikipedie)

Výbuch se vyrovnal atomové bombě svržené na Hirošimu, plameny byly vidět sto kilometrů daleko a Američané si v první chvíli mysleli že začala třetí světová nebo další Černobyl.
Těch 575 (podle jiných zdrojů 645) mrtvých byla skoro polovina cestujících, třetina z toho byly děti, druhá polovina měla těžké popáleniny s doživotními následky.

Kolega k tomu má pěknou příhodu. K nějakém SMEP počítači kdysi přijeli ruští technici a když je jich ptali proč je něco takhle uděláno odpovědeli jim pokrčením ramen a větou: „Amerikánci tak sdělali“ (Američani to takhle udělali) :-)

Diky za super clanky.

Nemate nekdo blizsi informace o sbernicich ve VAXech, konkretne MicroVAX 3100 (procesorova deska KA-41)? Rad bych si do nej postavil druhou sitovku.

Nebo bych do nej koupil jakoukoliv IOkartu/sitov­ku/cokoliv, vali-li se vam to nekumu doma.

Něco se najde. Ozvěte se mi na sparevaxparts<at>ma­ilinator.com (one time email, nebude fungovat dlouho).

Kopiruje znaky mysi, neviditelne 0×C2AC malem zpusobilo neodeslani mailu. Hezka ochrana.

no jeden MicroVax3100 + 2× sotrage expansions mam doma … tusim tam je netbsd …

viz 1977 – 1991

http://kat454.vsb.cz/index.php?…

zdravi
public-ip.

Já mám pocit, že první kopie PDP-11 v tehdejším RVHP se jmenovala EC1010 a vyráběla se od konce sedmdesátých let v Maďarsku.

EC1010 byl skutečně z Maďarska. Šlo o nejmenší počítač řady JSEP, tedy „inspirace“ a kompatibilita s řadou IBM360. Nikoliv PDP.

Nam na skole asistent vykladal ze u nas sa procesory vyrabali tak, ze sa zobral zapadny cip, rozrezal sa na velmi tenke vrstvy, okopiroval sa a dalo sa mu nase meno – a bol na svete Ceskoslovensky procesor…
Vtedy sa este asi dalo krajat, s dnesnou integraciou by to uz asi take jednoduche nebolo… V tejto suvislosti ma napadla skratka MHB8080A ale to uz asi velmi predbehujem…