Názory k článku
Případ GIF

Wau, slideshow v gifu, to asi nebude animovany gif :), ze?

Je to ve sve podstate to stejne, lisi se jen vlozene extended informace. Slideshow je serie obrazku (ulozena v jednom souboru), mezi ktere je vlozena instrukce rikajici, ze se ma cekat na reakci uzivatele (stisk klavesy, klik mysi). Animovany GIF je take serie obrazku mezi ktere se vklada instrukce pro delay (treba 1/5 sekundy) a na konci by mel byt LOOP - ale nektere prohlizece ten LOOP nevyzaduji.

Hezky zpracovany clanek, tesim se na pokracovani!

Pavlův standard (klasicky vysoký :-))! Od grafiky, přes kompilátory po FPGA (elektrorevue.cz), vždy vydatná porce infomací v čtivé podobě (je vidět, že zbytečně nezkostnatěl na VUTu :-)) Na množství nehleďte, jen tak dále...a díky Ti za to!!!

Souhlasím. Dobře se to čte a je do důkladně zpracované. Kvalitní práce.

aj ja dakujem za super clanok ++

Ano. Díky za něj.

No konecne zas neco zajimaveho na rootu :)

Připojujise. Mimořádně povedený článek. Jen houšť a větší kapky.

Jsem moc rád, že se vám článek líbil, doufám, že se také těšíte na jeho pokračování. To sice již nebude o patentech, zato si povíme technické (a tak trošku neznámé) detaily o GIFu.

Dlouho jsem tak dobrý článek nečetl... Díky

nadherne dekuji :)

Naprosty souhlas. Po dlouhe dobe konecne poradny clanek. Takove by mely byt vsechny.

Diky za nej!

jj, souhlas, perfektni clanek :-)
diky, tesim se na pokracovani!

Také si připojuji, velmi čtivé a poutavé.

která ke škodě nás všech nebyla přenesena do formátu PNG, který se měl stát následovníkem GIFu.

proč? vždyť to umí MNG (nikoli MMG jak píšete). jediná škoda je, že podpora byla z Mozilly vyřazena (pokud vám to vadí, pošlete hlas této chybe).

zabezpečených CRT

CRC?

aby je akceptovali tvůrci všech grafických webových prohlížečů, což je dnes splněno pouze částečně.

no já bych řekl, že, pomineme-li speciality typu gama nebo alfa kanál, není s jejich použitím problém. s výjimkou miniaturních obrázků má navíc PNG menší velikost než GIF, takže nevidím důvod pro návrat

Moc se omlouvám za překlepy, samozřejmě tam má být MNG (stále si to pletu s MultiMedia Group :-) a CRC.

S PNG už dnes opravdu není problém, tedy v případě, že se při vystavení na Web ten obrázek upraví tak, aby ho zvládl i jeden velmi rozšířený prohlížeč (tj. moc nepoužívat alfa kanál, šestnáct barev atd). MNG je však naproti tomu velmi málo rozšířený, což vede k situaci, že pro něj nejsou nástroje (konvertory, prohlížeče) a to zpětně způsobuje, že není rozšířený :-)

No a dnes (vlastně od zítřka) je GIF volný, takže se těch animovaných GIFů asi nezbavíme (zrovinka teď při psaní mi jeden poblikává v pravém sloupečku prohlížeče).

S PNG už dnes opravdu není problém, tedy v případě, že se při vystavení na Web ten obrázek upraví tak, aby ho zvládl i jeden velmi rozšířený prohlížeč..

Problem je jen tehdy, kdyz chcete dat PNG v prohlizeci IE do pozadi, pak ta pruhlednost nastavit nelze. Pokud je vsak PNG vlozen pomoci tagu <img />, pak to neni problem a da se to nastavit i automatycky na vsechny PNG na strance bez nutnosti nastavovat specialni class nebo ID.

Ale neresi to dalsi problemy IE (treba petkove rady) s PNG, ktere melo sestnactibarevnou a "menebarevnou" paletu.

Doufam, ze na MSIE 5 uz nikdo nebere pri tvorbe stranek ohled.

Jen dodam, ze na pozadi CSS prvku se png s alpha kanalem da pridat pres Microsofti rozsireni filter a obavam se, ze MSIE 6 neumi alpha kanal ani pri pridani pres img.

Kéž by tomu tak vždy bylo :-) Jedna velká polostátní organizace jede téměř výhradně na IE 5.5 a 6.0 a zrovinka pro ně děláme intranetové aplikace :-(

[Tímto zdravím Michala V., už máš nový stůl]

PNG je v tomto případě ten nejmenší problém, větší nastávají u CSS a zejména u JavaScriptu/DOMu.

Nevím, jak na tom bude IE 7, ale slyšel jsem (ale podotýkám - nezkoušel), že i v něm nebude PNG plně podporován - snad problémy s gamma faktorem?

Nový stůl? Nevím, jestli se mám bát, nebo mít radost :-D

Jinak super článek.

Uvidíš :-) Pokud Ti nevadí sedět v místnosti, kde je pět kusů nábytku ve čtyřech barvách, tak budeš spokojenej :-)

To je skutecne pravda, nicmene u PNG ty problemy zamrzi proto, ze od jednoducheho obrazku by takove implementacni potize nikdo asi necekal. V MSIE 7 skutecne funguje alpha kanal.

Ta organizace je ČEZ?

Ne, je to jeden velký dopravce :-)

ČEZ je také tak pozadu, že mají ještě IE 5.5?

Myslite pomoci pngbehaviour.htc nebo podobneho scriptu? To je sice teoreticky bezproblemove a jednoduche, ale na jakemkoli pomalejsim pocitaci, a v dokumentu s vetsim poctem prvku, strasne pomale :(. Je pak videt jak se jednotlive PNG postupne prepinaji do pruhledne podoby .... Za tohle (nepodporovani alfakanalu) bych byl ochotny poslat Microsoftu bombu :)

Ale jestli se pletu, a da se to vyresit i jinak, tak by me reseni dost zajimalo.

S PNG už dnes opravdu není problém, tedy v případě, že se při vystavení na Web ten obrázek upraví tak, aby ho zvládl i jeden velmi rozšířený prohlížeč..

Problem je jen tehdy, kdyz chcete dat PNG v prohlizeci IE do pozadi, pak ta pruhlednost nastavit nelze. Pokud je vsak PNG vlozen pomoci tagu <img />, pak to neni problem a da se to nastavit i automaticky na vsechny PNG na strance bez nutnosti nastavovat specialni class nebo ID.

Už je to opraveno: s/mmg/mng a s/crt/crc

Díky za upozornění...

"mnoho aplikací pracuje dokonce pouze z nekomprimovaným BMP"
"Během cca jednoho týdne se rozeběhla živá e-mailové a newsová korespondence"

Ono slovo "zapatentovat" je taky mluvnicka perla, ale budme k autorovi spravdelivi. Tohle jsou jen preklepy. Proti ostatnim clankum na iternetu je tenhle pravopisnym skvostem. (A to bez legrace.)

Co je špatného na "zapatentovat" :-) IMHO je to krátké a výstižné. Docela mě baví ohýbat češtinu (tak, jak to dělají opravdoví spisovatelé, to zdaleka neumím), ale u článků se krotím.

"zapatentovat" eq "empatent :-)

"zapatentovat" neprinasi zadny novy vyznam oproti slovu "patentovat", je to cira redundance.

"Redundance" je také redundance, máme tady například přebytečnost :-)

Lepší by bylo "opatentovat", tj. opatřit něco patenty (jako otapetovat).
:-)

U SW patentů, které nemám v lásce, by se také dalo použít popatentovat, význam předpony "po" si už určitě domyslíte :-)

"algoritmus byl patentován dvakrát", neni co dodat :-Z

"když to vypadá jako výsledek LZW, pak to je LZW". Jj, to sa tvarili ze su husti ze si patentuju vsetky buduce kompresne algoritmy. A este sa snazili zaviest to retroaktivne.

"že texty patentů jsou záměrně nekonkrétní a nejednoznačné". Sorry ze sa tu vykecavam, ale & vidim ekvivalencie.

Definujem: \forall lawyer: hodte nanho ȬｖḹṈṒṂḀṊḈḕẄflǼȐȝ

Tvrdim: Summon \mathfrak{M}emnarch \forall he who does not understand first law of thermodynamics. Za najdenie \mathfrak{M} v UTF-8 milion.

http://urtax/~abyssal/ || http://urtax/~abyssal/Theorem_nand_Proposition_nand_Corollary_nand_Dusledek_nand_I_AM.png

Definujem: *SOM* & budem si hadzat existencne kvantifikatory a derivacie zrovna tam, kde chcem a bude sranda.

BTW: Alephy sa mi rozutekali, ale snad je to jasne. :-)

Necht je konzerva uzavrena :-Z

Mozna je to urban myth, ale slysel jsem, ze v Japonsku je (jen) asi 800 pravniku, ale nemaji moc co na praci, protoze se tam povazuje za vrchol neschopnosti, kdyz se nekdo nedokaze dohodnout se svym protivnikem a musi vyhledat pravnika :-O

http://www.legalaffairs.org/issues/July-August-2005/review_paul_julaug05.msp

e-X-orbitant :-)

jeste ze ten debilni format (GIF) byl patentovanej ;)

Zas tak debilní není, u malých obrázků (ikony) podává lepší výsledky, než PNG (soubory jsou menší).

Pokud by někoho zajímala oblast komprimace, pak bych doporučil k přečtení můj zápisek ohledně historie hufmanova kódování: http://www.abclinuxu.cz/blog/lzap/2006/5/9/131907

GIF je pase...
1. 256 farieb je malo (PNG ma celu 24b paletu)
2. Nema realny alpha kanal - iba taky pseudo oproti nejake farbe (PNG taky neduh nema)
3. S tou velkostou GIF-u je to pravda iba do urciteho rozmeru...

K clanku: PNG nema 'animacie' to je pravda... na to je MNG format.

ad 1) a 3) no ale máš i spoustu drobný grafiky, která typicky používá jen několik málo barev, na to je GIF lepsi
jinak myslim, ze diky tomu, že se PNG a GIF úplně nepřekrývají budou vesele fungovat vedle sebe

vyraz debilni jsem pouzil zamerne - staci si jen vzpomenout na webove stranky plne anymovanych smaJliku a ... ble! ke gifu mam proste specialni citovy vztah ;)

To opravdu chápu a souhlasím (na druhou stranu počet animovaných GIFů určuje kvalitu stránky, takže se člověk rychle zorientuje a nemusí ani nic číst :-). Z tohoto důvodu ani nemám nainstalovaný Flash Player.

Ale musíme si uvědomit, že to _není_ problém samotné technologie, ale způsobu jejího použití či zneužití. Třeba já animované GIFy budu používat v jedné intranetové aplikaci pro zvýraznění významných objektů na schématu. Bude to provozováno na IE 5.5,6,7, takže nic jiného nejde použít a přitom ta animace GIF zvětší o doslova pár bytů (změna palety, žádné úpravy obrázku - prostě využití technologie používané už na VGAčkách).

Zneužití technologií vidíme na každém kroku, stačí se projít po Brně (Praze apod.) v dopravní špičce...

takze niesom sam :)

no flash + privoxy + vypnut GIF animation = pohodlne surfovanie. nema aj SVG vo svojej specifikacii animacie?

Ano, i SVG může obsahovat animace a dokonce je i skriptovatelný pomocí JavaScriptu. Bohužel/bohudík (jak kdy :-) se to zatím moc nerozšířilo, i když pro jeden projekt o SVG uvažuju.

No, SVG ma kde co, bohuzel vsak kde co nema podporu SVG...

ehm... SVG toho umi hodne, ale podpora toho formatu se blizi nule, zatim jsem nevidel WWW prohlizec, co umi vkladany SVG (mozna Opera se pochlapila, ta jedina se tvarila, ze se snazi).

Podle Wikipedie už Opera od verze 8,0 a FF od 1,5 SVG zvládá. (zkuste sami ) Ale nejmenovaný Internetový Exploiter hold potřebuje plugin.

V čem to bylo dobré (kromě vytvoření PNG a MNG)?

Že se začaly přelévat dolárky od ziskových firem směrem k prakticky mrtvému molochu? Že i menší firmy si musely najat právníky a jednotliví vývojáři s podporou GIFů skončili?

Ale ono to vlastně funguje i dneska, vždyť při koupi karty do foťáku nebo USB klíčenky se také platí za jeden patent...

Ja na tom nevidim (v pripade SDcek a pod.) nic tak moc spatneho. Je to stejny, jako ze kdyz si chci koupit lahev Coca-coly, tak jim musim v obchode zaplatit. Neda se rict, ze by to byla pozitivni vec, ale je to logicky.

Jasně, za tu fyzickou věc taky rád (či nerad :-) zaplatím. Ale proč mám například v případě USB klíčenky platit ještě M$ za nějaký p.....ý FAT, když si tam stejně třeba chci dát jiný filesystém?

Podobný problém: kupuju cédéčko třeba pro zálohu DB; tam v pohodě zaplatím za výrobu, distribuci (tj. že to koupím hnedle za rohem) apod. Ale proč bych měl platit někomu za to, že "ztrácí" kšefty z nelegálního kopírování hudby?

V případě Coca-Coly to je jasný - buď kupuju "značku", tam musím připlatit, nebo si koupím jinou černou vodu bez značky, která je levnější. A soudě podle hustoty reklam na Coca-Colu bych řekl, že ten příplatek za "značku" bude docela vysoký.

> kupuju cédéčko třeba pro zálohu DB ... proč bych
> měl platit někomu za to, že "ztrácí" kšefty z
> nelegálního kopírování hudby?

Protoze zijeme v pragmatickem svete. CDcek se vyrobi miliony a miliony, pisnicek je hodne a vypalovacek taky. Neni mozne vsechno sledovat a provadet kontroly, jestli zrovna na tamtom CDcku je vypalena hudba a pokud ano, tak jestli byl zaplaceny nejaky poplatek.

Proste se vytvori system, ktery sice neni spravedlivy individualne, ale je spravedlivy "v prumeru" a je mozne ho jednoduse implementovat.

Je to stejne jako ze nekuraci musi dychat kour po kuracich a ze pocet bouracek aut ovlivnuje nejak cenu pojisteni i pro lidi, co v zadne bouracce nebyli. Je to proste pristup, ktery se obecne pouziva.

To si pletete dohromady dvě věci. Ano, paušální poplatek věci zjednodušuje. Ale jestliže tedy platím za nějakou činnost paušálně (ať ji využívám nebo ne, třeba koukání na veřejnoprávní televizi, kopírování hudby), pak musí být tato činnost legální. Nelze říct, je to nelegální, nesmíš to dělat, ale stejně za to zaplať.

Je to jednoznačně nefér přístup s poplatky za CD. Uplatňuje se totiž kolektivní princip, kdy platí poplatky všichni, i ti, kteří třeba CD používají na zálohy logfajlu. Ti slušní platí za ty neslušné a to je dle mého nefér.

To opakujete znovu to, co uz bylo v prispevku, na ktery sem reagoval. Samozrejme, ze to je nefer k jednotlivcum - jako kazdy pausal, dan, hromadny poplatek, ...

>> Nelze říct, je to nelegální, nesmíš to dělat, ale stejně za to zaplať.

No to je otazka nazoru. Ja v pausalni pokute nevidim takovy problem.

Já v tom fašoidním jednání sdružení OSA (mimochodem, pěkná zkratka vyvolávající zajímavé asociace) vidím jeden velký problém: poplatky za kdeco si spíše množí, než aby ubývaly. Vůbec bych se nedivil, kdyby za pár let přes nějakého zmanipulovaného poslance prosadili poplatek za internet.

Vždyť po jakém kanálu se nejvíce šíří ty MP-trojky a filmy? Po internetu! Proto OSA bude žádat poplatky například za přenesený MB. To by mimo jiného znamenalo, že by skončila možnost platit paušály, školy by začaly mít velké problémy atd. Nehledě na nutnost poskytovatelů vést si přesné logy, ty dávat (nestátnímu!) sdružení apod.

Možná to z dnešního pohledu vypadá trošku paranoidně, ale to by nám před pár lety přišla myšlanka za placení za prázdná CDčka a tiskárny taky.

Asi si to beru moc osobně, ale uvědomte si, že těmi poplatky nám vlastně říkají, že jsme všichni zloději.

No ja treba nechapu, proc uz ted neni uzakonene, ze kazdy ISP ma povinost logovat, uchovavat a v oduvodnenych pripadech predat policii informace o tom, jakou kdy kdo mel IP adresu. Pak by se proste OSA podivala na nejaky torrent s copyrightovanym obsahem, zjistila IP adresy, ktere uploaduji (coz jsou vlastne vsechny ve swarmu) a ty pak jen predala policii.

A proč by se měli nějak snažit, když jim (jako v případě CD/tiskáren atd.) ty penízky budou chodit jaksi samy od sebe? (za předpokladu, že k těm poplatkům dojde, je to docela pravděpodobné).

To je právě ten rozdíl oproti normálnímu vyšetřování trestné činnosti: místo zdlouhavého dohledávání a vyjasňování to prostě zaplatíme ze svých kapes my všichni (i ti, co si žádné prázdné CD nekoupí, zvyšuje to náklady prakticky všech firem).

>> ty penízky budou chodit jaksi samy od sebe

Vy ted mluvite, jako kdyby se OSE uz ty poplatky za internet posilaly. To proste neni pravda. Jen jsem tim chtel rict, ze by stacilo prosadit par IMHO celkem rozumnych zakonu a uploadovani copyrightovaneho obsahu by bylo celkem vyreseno.

"celkem rozumnych zakonu"

To je tak trocha oxymoron :-) Hadam jediny rozumny zakon, ktory sa dodrzuje, je "nechodit do postele s ostrohami", ktory ostal snad z 19. storocia dakde v Oklahome. Ziadny zakon nespravi ludi poctivych, nakoniec najvacsi parchanti maju pokoj a najviac prudia do slusnych ludi.

Aj ked sa OSA/RIAA/IFPI/(dalsie hnusne 3-4 pismenove skratky) ohanaju nejakymi autorskymi pravami, tak sami tomu neveria, oni chcu max. masineriu na $$$. Co je to napr. za debilny zakon, ze v CR musi byt kazdy umelec zastupovany? (on znie mozno trocha inak, ale v principe ide o to) Thx God for SNA (Svaz nezavislych autoru), taky hack bol na OSA treba.

Viz riesenie napr. http://www.root.cz/zpravicky/linusovi-se-gpl3-stale-nelibi/100184/. Umelci dostanu a maximum obide nahravacie spolocnosti. Problem je v obchodnom modeli nahravacich spolocnosti, hlavne ich zasluhou existuje takato patova situacia.

Také jde o to, komu ty peníze následně jdou a jak se vlastně zjišťuje vzniklá "škoda" - jestli jde v důsledku o jakousi sumarizovanou "pokutu", nebo o peníze, které opravdu hradí ušlý zisk.

Já nevím, mě to přijde nějak podivné, že si určitá skupina producentů zboží (nebo služeb) zajistila právo na získání peněz i od lidí, kteří nejsou a již z principu ani nemohou být jejich zákazníci. To, že si prodejci nedokážou ohlídat, jestli jim někdo krade zboží, je čistě jejich problém, já si své problémy (třeba i se SW) taky musím řešit sám a nespoléhat na nějaké pochybné sdružení.

Je to velky problem, tak si zaslouzi specialni reseni.

Diky nemu mame PNG, ktery pouzivam na obrazky, kde nechci mit ztraty ala jpeg.

Trošku škoda je, že PNG vznikalo ve velké rychlosti a tak se některé věci úplně nedořešily. Moc se mi líbí strukturování chunků, to je snad to nejlepší, co se v binárním formátu dá vytvořit. Také je dobře vytvořena hlavička (detekce špatných přenosů). Na druhou stranu vývojáři odstranili použití rámců, což je jedna z nejkrásnějších věcí na GIFu.

Ale kromě speciálních požadavků souhlasím: věci, které mají být zachovány pixel-by-pixel také ukládám do PNG (a pošlu na to ještě PNGCRUSH) a fotky do JPEGu.

Toto má mít ještě lepší kompresi, než PNGCrush, akorát je to strašlivě pomalé: http://advsys.net/ken/util/pngout.htm

Díky za odkaz, vypadá to zajímavě. Existuje i verze pro jiné OS?

PNGout jsme viděl jako plug-in v IrfanView (http://www.irfanview.com/).

Neplatí nějaké pravidlo, že pokud někdo používá cizí patent a majitel patentu nevyžaduje vlastnická práva k patentu (většinou asi poplatky), tak se může patent po nějaké době promlčet?

Linus takhle psal firmám mající v názvu 'Linux' něco ve smyslu, že by si to slovo mohli z názvu vyhodit. Prý to bylo právě kvůli tomu, aby se patent (ochranná známka?) nepromlčel.

Patent a ochranná známka jsou dvě úplně jiné věci řídící se zcela jinými pravidly.

Kdyz se koukam na nektere webove stranky, tak si rikam, ze je skoda, ze GIF podporu animaci ma... :-(

S tím se musíme smířit, že technologie jsou někdy zneužity. Pokud by se nepoužival GIF, našlo by se jiné řešení - možná FLI, později MPEG či Flash. Je však věcí prohlížečů, jestli budou animované GIFy opravdu animovat, nebo jestli zobrazí třeba první obrázek.

"Pravděpodobně to bude mít negativní dopad na větší rozšíření formátů PNG a MMG ("animovaný PNG"),..."

Nie MMG, ale MNG..

Díky za upozornění, bude to opraveno.

Už je to v článku opraveno, dík za upozornění.

Děkuji, číst Vaše články je radost. Přeji mnoho zdaru a těším se na další články. Jakub Příkazský

+1

Já dělám svoje freeware a open source, a nějaký patenty jsou mi naprosto šumák. A i kdyby: open source (bez autorství - nemusí to bejt GNU/GPL) hodim anonymně na nějaký ftpko a i kdyby v něm byl nějakej patentovanej algoritmus - což je spíš nesmysl - tak nikdo nikdy nezjistí či to software je a idioti patentující soft sbohem a šáteček, děte si stěžovat třeba na lampárnu. A uživatelé ať si stahujou a upravujou jak je libo...

sw patenty sux - opravdu free vývojářům je to beztak jedno...

Este myslim plati nieco take ze patenty je mozne vyuzit pre sukromnu potrebu. Neviem ako je to v amerike lebo my SW patenty nemame ale ak niekto patentuje suchy zips a ty si ho budes pre seba vyrabat clovek vlastniaci patent ta nemoze zalovat. Iba keby si na tom zarabal. Takze pokial ten OpenSource nepredavas tak by to malo byt OK.
Vie o tom niekto nieco viac?

uzivatel si nepral zustat v anonymite, Root uzivatele neprihlasil

Mimochodem, kdybych tady napsal, ze nesouhlasim s GNU/GPL a soft pod ni napsany si ukradnu a budu pouzivat v closed source aplikaci, tak me tu cela komunita ukamenuje, kdyz nekdo napise, ze kasle na patenty a krade patentovany soft, nikdo ani nevzdechne... double standards?

Mne prijde 20 let na patent ok, zvlast, kdyz se to porovna s autorskymi pravy, ktere trvaji u nas i 75 let po smrti autora. A to nechci spekulovat, jestli je pro spolecnost prinosnejsi technologicky pokrok, nebo novy film.

Kazdopadne by ale melo byt vsem jasne, ze patent = poplatky, a tedy patent nepouzivat, pokud nejsem pripraveny platit. Zaroven by si na podobne chovani mel doslapnout antimonopolni urad, protoze patent je monopol sveho druhu a nemel by se ani ten zneuzivat. Pockat si na rozsireni a pak ostatni vydirat nese podle me znamky trestneho cinu.

No me teda nepripada, ze bychom meli byt radi za nesmyslne dlouhych 20 let na patent jen proto, ze autorska prava jsou jeste nesmyslneji dlouha 75 let po smrti autora ... zkratil bych oboji.