Názory k článku
Problém jménem grafické prostředí

Každé prostředí má své výhody, avšak rychlejší mě připadne KDE. Dále se mi na KDE líbí víc kcontrol, který umožňuje jednoduchou konfiguraci. Toto mi v Gnome docela chybí.

V Gnome se mi zase víc líbí Nautilus -- správce souborů a vůbec uživatelské rozhraní programů, které je velice intuitivní.

Spousta lidí si pod pojmem operační systém vybaví jeho GUI. Když řeknete Mac OS X, tak si vybavíte krásné rozhraní aqua a většině lidí je jedno, že je to vlastně BSD systém. Jenže když řeknete linux, tak nemáte možnost jednoduše definovat UI, nejde to.

Já osobně v tomto vidím obrovskou výhodu. Pokud mě přestane bavit jedno prostředí, přepnu se do druhého -- a mám nový operační systém. V neposlední řadě je výhoda více grafických prostředí výhoda pro vývojáře, protože se můžou navzájem inspirovat a zrychlit a zlepšit tak grafická prostředí na unixech.

,,Pokud mě přestane bavit jedno prostředí, " heh bavit....

No u nas ve skole si kazdy muze vybrat co chce, nainstalovane je tam gnome, kde, blackbox, windowmaker a i par exotictejsich jako treba ratpoison :o) Celkem asi 15 ruznych WM. Pro pokrocile pak volba "xinitrc" aneb spust-si-co-chces :o)
Takze pokud nekoho netlaci misto (jako napr. livecd apod.) tak muze klidne nainstalovat WM uplne vsecnny co jsou v dany distribuci a at si uzivatel vybere :o)

Problém je, že používateľ si nechce vyberať. On chce pracovať, hrať sa, zabávať sa...

Ja si rozhodne vybrat chci :) A i kdybych nechtel tak je dobre mit možnost volby. Nekomu se libi GNOME a nekomu KDE, dalsi je spokojeny s necim uplne jinacim.

Pokud si nechce vybrat, najede mu default. Coz je myslim KDEcko nebo gnome, ted nevim, ale myslim ze to KDE :o)

To není pravda. Já chci pracovat efektivně a tudíž chci efektivní ergonomické GUI. Problém je ten, že každému vyhovuje jiné. Někomu KDE, někomu GNOME a mně třeba IceWM.

GUI windows je velmi primitivní, zaostalé a pracuje se mi v něm špatně. Bohužel, ve Windows si nemůžu vybrat. Jeden z důvodů, proč je nemám rád.

Az bude kde nebo gnome tak "primitivni", jako je gui windows, tak budu stastny. Prozatim by stacilo, kdyby kde nebo gnome (a nebo programy v nich) umeli drag&drop a asociaci "pripon" a mime typu s programy (myslim doopravdy funkcni a ne jen ty trapne pokusy).

Trapne pokusy ??? A co neumi co winowsy ano ??

"kdyby kde nebo gnome (a nebo programy v nich) umeli drag&drop"
ked som si kupil prvu 512 mb ram (asi 3 roky dozadu), rozhodol som sa ze prejdem s wmakeru na kde. ved preco nie? ramky bolo dost a tak sa ta krava mala kde zmestit. poviem ti ze vtedy ma jeho d&d engine dost milo prekvapil. ako cas isiel zacal som vyuzivat vsetky vyhody spojene s touto feature. poviem ti, ze ked som prisiel do windowsow, tak ten jeho d&d engine mi pripadal ako trapna taiwanska napodobnenina swiss.
teraz, ked prednedavnom mi priatel predviedol uz takmer hotovy d&d engine ktory bude pravdepodobne implementovany v dalsej verzii kde, tak by som ti vedel hovorit co je to orgazmus z d&d. uz len to ze jednoducxo pretiahnes cokolvek v systeme do cohokolvek (ano, ide o riadny fetis) a ono to vyrobi vysledok, ktory si v najtanejsich snoch len odhadoval ale vobec nebral do uvahy, je dych vyrazajuce...
takze nechapem podobne nazrazky. ak sa obmedzime na main used kde ci gnome, v tejto veci su myslim omnoho popredu ako nejake win.
mam len sam tento nazor?

Uzasne, "uz len to ze jednoducxo pretiahnes cokolvek v systeme do cohokolvek" - to som zazival s GUI OS/2 2.1 v roku 1993... Napriklad pretiahnut font z palety fontov na titulkovy pruh okna, ktoreho text sa okamzite zmenil na vybrany font.

naposledy, kdyz nebylo z ceho vybirat, tak jsem stravil vikend programovanim... jenom dobre, ze uz nemusim vymyslet jeste todle "kolo".

Článek opravdu nulové hodnoty. Takže co, bylo by lepší, kdyby bylo jediné grafické prostředí? Nebo kdyby jich bylo 150, ale každé úplně stejné jako zbylých 149...? Že je obrovskou brzdou samotné X11, to nikdo nepřizná?

Zastanu se autora.
Článek nakusuje problém.
A to (podle mého názoru) velký problém.

--------------------------'
|**Vředy na čele Tučňáka**'
|*************************/

Tučňák má prostě ošklivé vředy a je potřeba se jich zbavit.
Jejich přehlížením nezmizejí.


- nestandardní (každej pes jiná ves)

- nedodržování standardů (např konfiguráky jsou rozházené všude možně)

- standardní nevyhovující/nepřehledná adresářová struktůra
(programy se rozprsknou po celém stromu a pak hledej šmudlo kam se co nakopčilo)

- dependency hell
- zmatená až šílená změna funkcí v knihovnách (zmíněné dep.hell)

- neexistující standard pro grafiku jako je DirectX (OpenGL už dávno hraje 5-6 housle) -> vývojáři her netvoří pro Linux, tvoří pro Windows a když se jim zrovna zachce, udělají gesto a hru portují na Linux --> místo toho aby do Linuxu tekla řeka peněz z prodeje her, peníze do něj netečou. Jen milodary od dobrejch společností jako je IBM a z různejch charitativích akci a pod. Ale ten hlavní balík teče mimo.

- MINIMÁLNÍ ENTERAIMENT -> kdo si koupí Linux k vůli hrám? Wokna chce každej kdo hraje hry. Kdo si pořídí Linux na hraní her? - děcka se učej wokna aby si nainstalovali tu a tamtu nejnovější hru. Na hledání min nebo potrhlé sjíždění skal tučňákem je člověk nenaláká. Děti mají dnes hromadu peněz. 80 000 potenciálních kupců, kteří 1 do roka utratí 500 korun za hru. Kdyby z toho šla i třeba jen 100 na financování Linuxu, tak se slušně zaplatí většina programátorů. A top by si mohl dávat milionové měsíční platy.

- existují Linuoxé routery, Linuxové poštovní stanice, Linuxové servery na sdílení disků, Linuxové terminály. Ale co takhle čistě Linuxová konzole?
Čongové dokážou sekat hardware ve velkém za pár korun.
Udělejte Linuxovou konzoli alá Xbox nebo PS3. (Samozřejmě HW od čongů.)
GNU OS. Tak aby to prodávalo Tesco jako hit vánoc. Výbornou konzoli za pár set.
Připojitelnou k bedně a k monitoru. USB připojení na klávesnici i Joye.
Čongum se bude vyplácet sekat HW, vývojáři her objeví novou platformu a do Linuxu potečou peníze z Enteraimentu. Navíc by to byla i příležitost pro řadu malých společností/studií, jak se vypracovat.

Tohle všechno není.
Když vynechám buildy Linuxu pro Xbox, PSP a podobně,
které provozuje stejně jen pár nadšenců.

Autor začal mluvit o problémech.
Já osobně jsem rád že se o tom mluví.
I když asi nikdo z Vás nebude schopný to jakkoliv řešit.

Kouknete se na LSB. Kouknete se na apt, yum. Kouknete se na SDL. Kouknete se na PS3.

Nekomu nevadi, ze se Linux neprodava v Tescu a ze ho nema na stole kazdej trouba. Jini oceni, ze na nem bezi Oracle, SAP a jine zajimave veci.

Autor clanku i autor predchoziho prispevku se bavi o desk/lap-topech ne o serverech ;) Na tech se samozrejme oceni, ze tam zadnej wm neni :)

GNU system, potazmo GNU/Linux byl a primarne stale je vyvijen kvuli svobode uzivatele, ne proto aby byl "populárni".

Podle mého názoru jsou takzvaní LINUX guru z 1/2 namyšlení a z 1/2 mimo.
S heslem: Linux není pro každého daleko nedojdou.
Linux je zatím příliš vzdálený běžnému uživateli.

IT guru také (což už si neuvědomují) někde začínali. A tipnu si že to bylo u instalace Doom1 nebo Wolfensteinem, už si neuvědomují, že aby se linux rozšířil, potřebuje základnu lamerských uživatelů. Z lam se postupně stanou BFU, pak znalejší uživatelé a pak třeba Admini.

Ale zatím to je tak, že všechny Lamky si bere Microsoft.
U těchto Lam pak probíhá vývoj.
Ale Microsoftí vývoj.

Lama neznamená blbec.
Definice Lamky je uživatel snaživý, který ovšem toho moc neví, je zmatený a z toho vychází většina jeho chyb.
Ovšem Lama neznamená, že se z něj nemůže později stát IT GURU.

K linuxu se dostávají správci nějak jinak.
Jako zhrzené milenky Microsoftu, pseudogéniové a amdini co prostě musí s Linuxem dělat.

A to je špatně.
Proto by se mělo víc přibližovat těm Lamám, něco pro ně dělat.
Krmit je a pěstovat. Protože je potřebujeme. Linux je potřebuje.
Hodně lam = peníze které lamy investují a také nová krev a nové nápady.

Podle mého názoru jsou takzvaní LINUX guru z 1/2 namyšlení a z 1/2 mimo.

Zlata slova, do kamene jich tesat.

Abych byl dobře pochopen.
Nepovažuji je ani za hloupé nebo nějak špatné.
Jen si myslím, že ztratili přehled.

Zajimalo by mne, koho temi 'takzvanymi linux guru' myslite. Protoze bez definice vlastne nevime, o kom se tu mluvi.

Taky by mne zajimalo, kolik tech guru znate, ze jste tu do fora tak chytrej?

O vas si myslim, ze nebudete z nejchytrejsich. Uz jenom proto, ze tu placate k*aviny o vecech, o kterych vite p*d.

Tak ten bude z tý první poloviny.
Jinak absolutně souhlasím z tím co bylo napsáno nademnou. Sám jsem nainstaloval Mandrake, nadseny, jak je to easy, ale to je asi tak vse co s tim udelam. Sice mi vse funguje, hafo programu uz po instalaci, ale vic s tim neudelam. A hledat informace neni vubec lehke. Vsichni pocitaji s tim, ze uz se v Linuxu clovek orientuje a ja pritom nejsem schopen nainstalovat xmms, protoze to po me chce jakesi knihovny a ja jsem dale uplne v pytli.

Ja budem akiste genius. Ja som sa dokazal vysporiadat aj s Mandrakom 7.0 a prezil som to bez ujmy. Je to skutocne obdivuhodne. Asi som naozaj naozaj genialny. Hned idem dat vypoved z firmy, lebo si nevazia moju uzasnu genialitu a neocenuju ju nalezite!

To je uplne jedno, proc byl/je vyvijen. Mne o popularitu nejde, ale pomohla by mi. Nebyl bych ve firme jediny z 20 vyvojaru, ktery jej pouziva. To pak totiz clovek ma dost zbytecnych problemu. :-(

1) S tím OpenGL bych to tak černě neviděl. Mimochodem, kdo hraje druhé, třetí a čtvrté housle? SW rendering? :-)

2) Linuxová herní konzole - jsem si naprosto jistý, že už to někoho napadlo. Evidentně to ale není moc dobře ekonomicky realizovatelné. Důvod je mylím docela zřejmý: nejdůležitější vlastností herní konzole je síla jejího výrobce přesvědčit výrobce her aby vyráběli. Ti kteří takovou sílu mají nepotřebují Linux (naopak, čím proprietárnější tím lepší).

Co se herni konzole tyce: cena Xboxu od Microsoftu je umele stlacena dolu, naklady se hradi z prodeje her. Neco takoveho si mala firma nemuze financne dovolit. Pokud Sony postavi svoji pristi PlayStation na Linuxu, pak bude i Linuxova herni konzole (bezny uzivatel tam ten Linux stejne neuvidi). "Garazove" firmy nemaji sanci.

Mimochodem, extremne nizka cena Xboxu inspirovala i stavitele Linuxovych clusteru. Hodi se ale jen pro velmi specializovane vypocty. V tom pripade je ovsem pomer cena / vykon velmi vyhodny, a bodejd ne, kdyz to sponzoruje Microsoft z prodeje svych her.

LoL tak tady máš ten seznam kdo hraje v tomhle grafickém koncertu:

První housle: Direct X 9.0c
Druhé housle: Direct X 9.0b
Třetí housle: X Pixel a Vertex Shadery pro DX 9
Piáno: Direct X 8.1
Buben: Direct X 8
...
..
Někde v zádu triangl:OpenGL

Dirigent: Microsoft

Sorry. Xbox, PC to všechno je pod patronací Microsoftu

Já nezatracuju OPEN GL.
Programovat pro Open GL je podle mě snazší než pro DX.
Ale DX to díky Microsoftu slušně válcuje.

OpenGl 2.0? GL Shading Language? Tak to by byly ty treti housle. Nevim co obsahuje Directx 9.0b a 9.0c oproti 9ce, ale myslim ze OpenGL to bude umet taky (samozrejme ze k tomu budou asi potreba mit novejsi ovladace, ze?)

OpenGL 2.0 je bily nosorozec, ze ktereho se po nekolika letech flakani vyklubala poulicni smes. A jake to prekvapeni, kdyz jeho konstrukce je shodna se zpusobem pro verze nizsi, tj. splacat nektere extensiony a prohlasit je za standard. Ono "2.0" se mi spise jevi jako komercni tah, nez neco vyznameneho.

OpenGL Shading Language 1.0 se mimochodem objevil jiz v OpenGL 1.5, ktera byla "rychlou" odpovedi na absenci shading jazyku vyssi urovne, nez-li je assebler pro GPU. A svete div se, stale chybi obdoba pro FX soubory, ktere jsou soucasti jak Cg, tak HLSL. Treba se dockame ve verzi 2.1.

Teprve nyni, ma OpenGL schopnost renderingu do textury, ktery je soucasti OpenGL jako takoveho (glCopyTexSubImage nelze pocitat, to je pomerne omezene, zvlaste velikosti aktualniho okna) a neni jen dodelavkou WGL nebo XGL. DirectX toho bylo schopne minimalne od verze 8, nerknu-li drive. A svete div se, neni to standardni extensiona.

OpenGL dodnes nema rozumnou referecni prirucku a zpusob dokumentovani GL Extensions je vice nez tragicky, cituji GL_ARB_depth_texture "Section 3.8.1, Texture Image Specification, p. 116, change last sentence of first paragraph to:". Cela dokumentace je pak v podobe krasneho pdf, ktere se sice prijemne cte na dobrou noc, ale rychle se s nim pracovat neda.

Povazte, je-li zde OpenGL tak dlouho, proc je to porad takovy mastodont?

Máte úžasné znalosti v oblasti grafiky.
A musím s Váma souhlasit.

APP. ale je to škoda že (ohledně GL).

uz vidim na instalackach doom3 instalaci directX 9.0c, pricemz tento nejmodernejsi engine (ve kterem je konec koncu i quake4) bezi na OpenGL, directX tam nehraji ani ten triangl, takze trochu brzdete...

DirectX ani zdaleka nie je len standard pre grafiku. Zahrnuje 2D, 3D grafiku, podporu prehravania medii, rozhranie pre vstupne zariadenia, zvuk a podporu pre sietovanie...

Dobrou analogiou na Linuxe je SDL alebo ClanLib (obe vyuzivajuce OpenGL, co je standard pouzivany aj v profesionalnych aplikaciach na non-Windows platformach, na ktory sa Direct3D len velmi tazko "vytiahne"). Oba su multiplatformne, preco ich potom vyrobcovia hier nepouzivaju? Lebo su lenivi naucit sa nieco nove, nehladiac na to, ze architektura DirectX je jeden "velky bordel" zviazany iba s Win a portovany na inu platformu nikdy nebude.

Obavam se ze ten velky bordel portovan bude ... ve WINE uz nejaka podpora Directx je, sice ne DX9, ale mozna se casem dockame i toho :o)

Na SDL nebo Clanlib u se nemusi vyvojarum libit licence (GPL by byla pro tvurce her asi nevyhovujici :o), nicmene staci aby to delali v OpenGL a tu trochu platformne zavisleho kodu (jako treba vytvorit okno a spustit na nem opengl kontext) by holt napsali N-krat (N=pocet cilovych platforem)

SDL je vydávána pod LGPL, ClanLib pod BSD-like licencí. Se SDL mohou vývojáři linkovat uzavřený kód do aleluja, ClanLib si dokonce mohou upravit a uzavřít.

nemyslim si ze dohadovanie a ukazovaniena na problem samotny problem vyriesi.
mali by sme zobrat veci do ruk inym stylom.
napriklad ako ubunutu (osobne neusujem, radsej mam ine systemy), ich myslienka sa mi paci : linux pre vsetkych. pracuje na tom aby bol linux zrozumitelny a pouzitelny pre kazdeho. taktiez si ako wm zvolilo gnome, co povazujem za dobru volbu. ved pre BFU, ktory sa uz trocha v linuxe zabyval, nebude problem neskor vymenit gnome za cosi ine, ak mu nebude vyhovovat. taktiez ta jednoduchost a dvojakost. vsetko je takmer nativne a klikacie, ale na druhej strane, kedze vychadza z debiana ma vela utilit aj per neklikacov :D
takze pokial sa my tu bavime co by bolo vhodne pre masove rozsirenie linuxu, tak tito ludia to uz davno robia, teraz mali rok :D

Pěkný komentář. Souhlasím se vším až na dependency-hell. S pořádným manažerem (apt, resp. dpkg) je to docela dependency-heaven. :-)

Ehm. Milodary a IBM? Tam je to cisty byznis. nabidnou produkt/licenci okolo 100kkc a at si ho kdo chce provozuje kde chce a v momente, kdyz uz nestaci svepomoci a hardwarem, tak mu jeste nabidnou ty svoje *-series kusy zeleza. Kdyz by ten produk exitoval jen na ty *-series, tak by to nikdo nepouzival. Je to ciste jenom o zisku.

Pokud se jedna jen o GNOME a KDE, je zakladni prace s nimi vice-mene intuitivni jako s produkty MS. Kdyz jsem presel z WIN98 na tehdy RH6.2, nemel jsem z grafickym rozhranim vaznejsi problem pro beznou praci. A zasahy do nastanevi prostredi asi nebude delat uzivatel, ktery Linux vidi poprve v zivote.
S ohleden na dalsi GUI - prestoze je nepouzivam - musim rict jen: "Diky za ne." Prave diky nim Linux neni moloch, pro ktery se musi pri kazde nove verzi kupovat novy HW. Temto prostredim budiz rovnez pricteno k dobru, ze se v mnoha distribucich ani standardne neinstaluji - takze nezkuseneho uzivatel nematou. Ale ucite je oceni zkusenejsi uzivatele.

Shrnuto. Rozdil na prvni pohled mezi GNOME a KDE je malinko vetsi(nikoli vsak nepochopitelny) nez mezi kazdou dalsi verzi WIN a siroky vyber GUI na Linuxu dava mozno volby. A freesoftware neni jen o moznosti jen volne pouzivat a sirit, ale i moznosti si vybrat.

Problem neni o tom, jestli GNOME nebo KDE - problem je v tom, ze kdyz si pustim deset programu, tak kazdy z nich pouziva jiny graficky toolkit pripadne ma jiny vzhled.
V tom se pak prase nevyzna, natoz pak sekretarka. Namatkou - opera+openoffice+xfig+xpdf+gimp+gv+audacity+atd...
A opravdu si nemyslim, ze by vsechen uzitecny software sel prepsat do KDE/GNOME. To pak budeme mit k-opera, g-opera, wm-opera, fvwm-opera, e-opera anebo co? Ze je doporuceny prohlicec pro gnome epiphany to je pekne, ale co kdyz se mi nelibi? A krome toho, jeste nedavno to byl galeon - tj. zitra to bude zase neco jineho....

Dovolim si trochu protestovat proti ruznosti vzhledu programu a jeho porovnavani se svetem MS - vsimnete si (nejen) dnesni trendy ve svete windows. Spousta aplikaci (antiviry, vypalovaci programy, multimedialni aplikace,...) se snazi odlisit se a nepouzivaji standardni vzhled.

Nevim kdo to vymyslel a jestli jsou tvurci - nebo mozna spis management - presvedceni ze tak bude rozhrani pritazlivejsi a intuitivnejsi...

V techto pripadech mi to co vidim na monitoru prijde vzhledove naopak podstatne horsi a nesrozumitelnejsi nez to co spoustim na linuxu. A to ve windows travim vetsi cast casu (prace) nez v linuxu (doma) a furt to nemuzu prekousnout.

Mozna mam trochu jiny pohled na svet a ergonomii, ale rekl bych ze linux je v tomto docela konzervativni a prehledny.

a co myslite na win? ff, winamp, wmplayer, ms vs 7.0, netbeans, lotus notes, nemluve o vselijakych antivirech. az na menu se neda rict, ze by vypadaly nejak stejne. pripada mi, ze kazdy vetsi projekt nakonec skonci tim, ze se pro nej vytvori cely graficky toolkit, aby se to dalo eventuelne prenest nekam jinam. takze tu mame mraky toolkitu a kazdy z nich je pouzit v jednom velkem projektu a jinak po nem pes nestekne, jen aby si to priste nekdo dalsi napsal znovu.

To je tak trapny argument, az to nie je pravda.

a) aj vo Windows vyzeraju veci rozne (Office vzdy pouzival iny toolkit ako zvysok Windows, o skinovanych aplikaciach ani nehovorim)

b) v OS X je to este vacsi zmatok - Aqua vs. Metal vs. iny Metal v novych iTunes, vs. dreveny zmatek v Garage Band.

c) moj linuxovy desktop, s ktorym by bezny uzivatel vydrzal (browser, mail, IM klient, office) pouziva vsetko v GTK+ a vyzera jednotne. To len vy ste schvalne vybrali zoznam aplikacii, z ktorych je temer kazda napisana v inom toolkite. Avsak vacsina z nich je nahraditelna inou, zo "spravneho" toolkitu.

V OOo ide nastavit, aby pouzival GNOME dialogy (v Debiane je na to balicek). A ak mam vsetko z GNOME a/alebo GTK+ (co mam), tak su aj tie dialogy rovnake. Preco by som si pustal xpdf, ked si mozem pustit gpdf, alebo evince?

pod to se podepisu

To je uměle vytvořený problém. Nikdo tě nenutí používat tyto různé aplikace. Používej GNOME a aplikace využívající GTK (OpenOffice.org může být integrované do GNOME) a jsi za vodou, jsi na tom líp než v jakémkoli jiném OS.

Je to jenom to co znam, ale pokusim se alespon o neco:

gschem - neznam, takze nemohu slouzit
qcad - neco myslim je, ale ani nahodou to neni takoveto
gimp - opet jednicka - nicmene jak uz sem tu psal nutne nepotrebuje Gnome jen GTK+

xzgv - no asi takhle:
xnview, gtksee, gimv, gqview, v Gnome i KDE je nejakej vychozi
xpdf - nejlepe asi 6tka acrobat reader, ale jinak gpdf, kpdf
gv - pokud se nepletu, tak jak gpdf tak kpdf ty ps ka umi zobrazit taky ;)
opera - tak k browseru je to tezke, jina odpoved nez mozilla / firefox, konqueror, asi nebude, proste opera vede
openoffice - koffice, nebo abiword+gnumeric - akorat sem jeste nejak nenarazil na prezentace - ale je to tim ze sem nehledal
rezound - neznam, ale jinak audacuity, a pak bylo neco jako gimp pro zvuk - nepametam se na nazev
acroread - tak to uz tu bylo
tkdvi - nevim jak viewer, ale jak kde ma nejakej TeX editor, v GTK+ sem taky nekde neco videl
xfig - stary sodipodi, inkscape / lepsi ale o neco linejsi(a dost narocnej u slozitych svg)

s tech "grafickych" jeste hodne dobrej scribus(qt) nic lepsiho opet asi neni

Miesto xzgv qiv alebo gqview
xpdf, gv, acroread, mozno aj tkdvi -> evince
opera -> firefox
openoffice -> openoffice s gtk+ rozhranim (min. v debiane take je)
acroread -> 7.x uz je v gtk+
xfig -> inkscape, dia

A mate 95% v gtk+ -> jednotne.

No kdyz si vybiram program, tak nekoukam na to jestli je v QT nebo GTK nebo v cem ... koukam na to co umi .... to ze pak skoncim s peknou "smeskou" z hlediska pouzivanych widgetu je smutne, ale co se da delat :O)

Treba vektorove kresleni - Inkscape je pod GTK, radeji bych kdyby byl v QT, ale srovnatelne dobry program pod QT neni ....

Ano. Ale ked su dva temer rovnocenne programy (kpdf vs. gpdf napriklad), tak si clovek moze vyberat podla toolkitu. A pri tych najpouzivanejsich (mail, web, prezerac obrazkov, prezerac dokumentov) to ide.

A ty si tak naivně myslíš že sekretářka, o které se stále debatuje, se ji nebude Epi líbit? Neví ani co to je, vždyt oni Internet Exploreru říkají Internet, některé doknce "Seznam" nebo "centrum", co jí dáš to má, jinak článek je naprostá zhovadilost, a je vidět, že root fakt mele z posledního (kromě seriálu o fraktálech), třikrát fuj autorovi, takovéhle blitky jsem dlouho nečetl, nechme sekretářky klikat.

Podle mě jediné co brání masovému rozšíření linuxu je minimum komerčních her pro něj. Firma jej nenasadí protože lidi s ním neumí dělat, ti to neumí protože ho nemají doma, a doma ho nemají, protože děti chcou hrát hry a ty jim v linuxu nechodí. Když jsem před rokem přešel na linux, vybrat si grafické prostředí nebyl problém. Pár jsem jich zkusil a vybral to, které mi nejvíc vyhovuje. Když chci ale hrát nové hry, stále musím mít oddíl s widlema, abych si mohl s kamarády zapařit.

Tak to bych se dost divil. Co se tyka playstationu 3 tak kde jste vzal ze pobezi na linuxu? Pokud ja vim tak zadna oficialni informace v tomto smeru neexistuje.
K uplaceni softwarovych firem mikrosoftem se snad nema cenu ani vyjadrovat, ale presto to udelam :) Vydat hru na linux se proste nevyplati/nezaplati. Vyvoj hry stoji pomerne velke penize a vetsine vyvojaru se vyplati udelat m$, xbox360 a eventuelne ps3 (pokud jsou mezi temi par vyvolenymi kterym sony pustila(pusti) devkit). A pochybuju ze i kdyby ps3 byla na nejake modifikovane verzi linuxu ze by bylo snadne hry pro ni prevest na linux.

nekomu nedochazi ze staci zkompilovat hru pro obě platformy, pokud nejsou programatori podplaceni, neni to pro ne problem...

To je trochu moc optimisticky i na me. Ty hry nebudou psany pro linux, ty budou psany pro tu konzoli. Linux na ty konzoli pobezi stejne jako bezel na PS2 nebo starym Xboxu. Cili zadna zmena.

tezko bude nejaky prelom . SONY bude delat vsechno proto aby se jeji hry nedaly parit nikde jinde nez na PS to je jasne :) Lidi si kolikrat kupuju PLAYSTATION jenom treba kvuli GRAND TURISMU 3 , ktere je na PS 2 od SONY a ne aby ty hry mohl krast a hrat kazdy na PC .

Pokud ma distributor podporovat vice GUI, urcite se mu to prodrazi a pravdepodobne vysledek nebude nejlepsi. Mohu dat priklad: v praci mam Fedoru 4 (drive 3) a po instalaci jsem hodne nadaval, protoze komponenty na sebe nebyly vyladene, chybely nektere aplikace, s kterymi pocitalo nastaveni apod. O problemu UTF-8 se napsalo hodne (a stale s tim nejsem spokojeny). Mozna, ze kdyby RedHat podporoval jenom jedno prostredi, vypadalo by to lip.

Na druhou stranu je dobre, ze grafickych prostredi je vic, pokrocili uzivatele si z nich urcite vyberou (kdyz budou mit cas na konfiguraci).

Pokud budou mit cas na konfigurace. Krome drive zminovane dep.hell jje tu ten problem nejednotnosti aplikaci. Pouzivam -li nektere programy urcene pro gnome, nektere pro KDE a chci od nich nejaky jednotny vzhled, musim si vse konfigurovat 2x. Nejdriv se prihlasit do Gnome, nastavit si grafiku, fonty apod. , pak se prehlasit do KDE a udelat znovu to same. Moznost vyberu je vyhodou i nevyhodou.

Souhlasim. Je dobre ze existuje jak KDE, tak GNOME, ale kazda komercni distribuce by mela vybrat pouze jedno z techto prostredi a doplnit nejakymi "obycejnymi" windowmanagery, u kterych nikdo neceka ze dokazou to co KDE/Gnome, ale zato jsou rychle.

(U nekomercnich distribuci je to jedno, tam to stejne neni vyladene :-)).

Problém linuxu je absance řady standardů a nedodržování těch které už jsou.
Na stanice do firem dáváme KDE, protože je daleko přehlednější pro Windowsáře.
S Gnome by nás vyhnali. Kéž by Gnome chcíplo :) a zvítězilo KDE.
Ať většina finančních toků a úsilí vývojářů jde jedním směrem.

Ta roztříštěnost je kontraproduktivní.
Místo jednoho vychytaného prostředí je jich řada nedodělaných.

Bez sjednocení Wokna sežerou tučňáka.
Možná ne hned, ale nakonec ho umořej.

Ano, ano monokultura je to nejlepsi co muze byt ;-)

Ale prd. Tak jsem to nemyslel.

Říkám jediné. Přílišná roztříštěnost je horší než nemožnost volby.

Fajn, takový systém tu už je, Windows. Laskavě zůstaň u něj a nám, co chceme možnost volby ponech otevřený Linux.

Anonymové nebývají ani uhlazení ani chtří, nu což...

K věci: Ona ta unifikace prostředí, která usnadňuje ovládání, je dobrá do té chvíle, dokud nenastane problém, který nutí k nestandardním postupům. Kdo je zvyklý na to, že různé lesní porosty se skládají z různých stromů, tak v lese nezabloudí a dokáže se lépe orientovat. Ve Windows mi kdysi přišla ta skorounufikace GUI jako pěkný zmatek, vždyť z podstaty věci různé aplikace mají různé množství funkcí, importních/exportních filtrů atd., takže se také různě ovládají! Jednoduché společné věci se v Linuxu ovládají stejně dobře jako ve Win, integrace v KDE i v Gnome je v tomto dostatečná (pro mne až přebytečná - nepoužívám ani jedno).

Kez by KDE chciplo a zvitezilo GNOME :). Nevidim duvod proc by mel linux vypadat jako Wokna. MacOS tak taky nevypada a taky to funguje.

Tak v tom okamžiku jdu do ilegality, na gnome si proste nezvyknu :-(

A já zase nechci ani vidět KDE. Proto je dobře, že si můžeme oba vybrat.

Přesně tak, mám pocit, že se zde na růtu přemnožili microshit positive lidi, vystřílet!!! Vivat liberty!!!!!!!!!!!!!

Kéž by chcíplo Qt, vivat GTK+, Xfce, ratpoison a blackbox rulezzz, holt jsi klikev, back to microshit :)

Je tam smajlik, ale stejne zareaguju: pokud mas rad GTK+, kopej za Gnome (jako ja). Na "obycejne" windowmanagery BFU nedostanes (rozhodne ne jako na prvni windowmanager). Na Xfce a blackbox teprve ne - pokud si je s necim nepletu, tak byly prilis minimalisticke i na me (pouzivam fvwm).

Kopu kopu, soft pisu pod GTK+ a pro kompatibilitu s GNOME :-), Xfce a spol pouzivam ja, fvwm je taky supr ;)

Gtk+ rolezz !!!! :) Jeste pripomenu IceWM + rox ;)

jj:D GTK for president!!!!!!!!!! :)

Autor článku zmiňuje jako problém možnou dezorientaci uživatele při přesunu z jednoho prostředí do druhého, která v prostředí Windows absentuje.
Nicméně dle mého názoru škodí Linuxovým prostředím právě možnost široké variability uživatelských nastavení - tedy pokud není striktně omezena. Mezi uživateli pak extrémně těžko vzniká společná znalost, jsou si těžko schopní navzájem poradit - a vzájemná pomoc uživatelů je v korporátním prostředí naprosto běžná - jde třeba o různé postupy od klávesových zkratek až po obecné best practices.
Technicky vyspělejší jedinci, kteří by mohli/měli sloužit jako znalostní pilíř, jsou v Linuxovém prostředí spíše kontraproduktivní, protože jsou schopní "svůj" desktop změnit tak, že se ho ostatní budou bát. Stává se pak, že jediným společným prvkem, který se na počítačích chová alespoň bazálně podobně, je právě konzole, která je pro "standardního" uživatele prostě moc.
Už proto ona "dvojakost" (dobře, třeba "vícejakost") uživatelského prostředí brání rozšíření Linuxu (a dalších) na desktopy. Nebo to neznáte?

Hele, jak se dělá ...
Ukaž, to musíš... ...co to tam máš? Já používám jedině XXX. Pusť mi xterm.

Souhlasím s tebou.
Jenže na to všichni dlabou.
Podle mého lidé u kořene stromu vývoje linuxu už zcela ztratili nadhled.
Prostě už nevědí co je potřeba a jsou mimo.
Zažráni a ztraceni ve svých představách plodí další a další procedůry a funkce do tříd. Bez nějakého komplexu. Bez cíle. Primomíná mi to zcela náhodnou evoluci.
Teda daleko víc než řízený vývoj.

Rozdíl v Evoluci je ten, že evoluce spěje k něčemu revolučnímu a trvá jí to miliony let. Řízený vývoj spěje k použitelnému/dokonalému a trvá mu to daleko kratší dobu.

Linux je jen nastroj. Rozhlednete se a zjistite, ze je velmi pouzitelny a dokaze ve spravnych rukou generovat hmatatelne bohatstvi. Zacit muzete o stovek malych webhostingovych spolecnosti a skoncit muzete u Google.

Ano, to nikdo nepopira, ale bavime se tu o jedne z prekazek k masovemu rozsireni linuxu na desktop mezi mene znale uzivatele a uzivatele kteri nejsou, nepotrebuji a casto by ani podle popisu prace nemeli byt IT guru.

Podle mého názoru jsou takzvaní LINUX guru z 1/2 namyšlení a z 1/2 mimo.
S heslem: Linux není pro každého daleko nedojdou.
Linux je zatím příliš vzdálený běžnému uživateli.

IT guru také (což už si neuvědomují) někde začínali. A tipnu si že to bylo u instalace Doom1 nebo Wolfensteinem, už si neuvědomují, že aby se linux rozšířil, potřebuje základnu lamerských uživatelů. Z lam se postupně stanou BFU, pak znalejší uživatelé a pak třeba Admini.

Ale zatím to je tak, že všechny Lamky si bere Microsoft.
U těchto Lam pak probíhá vývoj.
Ale Microsoftí vývoj.

Lama neznamená blbec.
Definice Lamky je uživatel snaživý, který ovšem toho moc neví, je zmatený a z toho vychází většina jeho chyb.
Ovšem Lama neznamená, že se z něj nemůže později stát IT GURU.

K linuxu se dostávají správci nějak jinak.
Jako zhrzené milenky Microsoftu, pseudogéniové a amdini co prostě musí s Linuxem dělat.

A to je špatně.
Proto by se mělo víc přibližovat těm Lamám, něco pro ně dělat.
Krmit je a pěstovat. Protože je potřebujeme. Linux je potřebuje.
Je to i zdroj financí.

Proč by se ku***a měl rozšiřovat masově? S tím jděte do prdele, to jsou názory, to nepřináší NIC, než jen další debilní BFU, kteří budou říkat, "a naprogramuj at je tohle jak we windowsech ...", fuck!

Pod tohle se klidne podepisu !!!

Postrilel bych vsechny ty samozvane "spasitele", kteri chteji narvat linux kam se jen da. Jaky je pro to proboha duvod ... ?

Pisme vsetci modrym perom!
Ina farba nebude!

Vsetci budeme pit Krusovice, jazdit v Skodovke a obliekat sa v Makyte Puchov, aby sme si mohli "spolocne radit".

Neviem medzi akymi ludmi sa pohybujete vy, ale tam kde ja, dokazeme riesit Linuxove problemy nezavisle od toho, aky WM pouzivame.

:-)

Vtip je v tom, že uživatelům by měl být operační systém pokud možno úplně volný. Uživatel by měl mít možnost pracovat v APLIKACÍCH (protože to většinou chce) a nestarat se o OS. Ten by mu měl jen pomoci se k těm aplikacím (nebo funkcionalitě obecně) dostat.

Nechtěl jsem říct, že by měli VŠICHNI na světě psát modře. Chtěl jsem jen říct, že v rámci ucelené skupiny uživatelů (firma, oddělení,...) střední a nižší technické vyspělosti se vyplatí udržet standard.

Ale ten standard samozřejmě může být jinde úplně jiný a vůbec to nevadí - naopak! Abych použil váš příměr: V Coca cole budou pít všichni coca colu (to tak je), budou používat stejné signatury (to tak taky je) a budou nosit červené barvy a budou používat stejný desktop. Nicméně úplně jiný než všichni uživatelé konstrukčního oddělení Škoda Auto.

Spolupracovníky, mezi kterými se pohybujete, a s kterými dokážete řešit Linuxové problémy odvisle od WM, vám opravdu závidím. Proč se nepodělíte nějakým článkem o Best Practice, třeba tady na Rootu nebo jinde? I třeba tím jaké problémy to bývají a tak?

nevim jaky smysl ma se s kolegy radit, jak si zmenit tapetu na plose, nebo velikost pismenek, dobre nastaveny system nad kterym bezi jakakoli Xka uz moc nastavovani nepotrebuje a na jednotlive aplikace si clovek zvykne. Jestli nekomu zalezi na tom, jak vypadá lista start, ve ktere si spousti aplikace a hry, nebo oramovani oken, zrejme pocitac pouziva spise jako modni doplnek, nez nastroj...

Vždyť říkám, win klikve a BFUčka, na win přeci nic jiného nejde řešit...

Nikdy som netvrdil, ze moji linuxovi "kamarati" su zaroven moji kolegovia. To ste si domyslel.

Clanky nepisem, pretoze na to nemam vlohy. Na diskusnych forach kde sa pohybujem poradim, pokial viem.

V ramci ucelenej skupiny samozrejme mozete dat KDE alebo GNOME ako standard a kto ho porusi, tak je minimalne bez technickej podpory. S tym suhlasim, napr. vo firme to vidim vcelku realne. Sekretarkam sa povie, ze maju novy "Word", ktory sa vola OpenOffice a ze odteraz budu pisat v nom a subory ukladat do toho a toho adresara. (Samozrejme treba doriesit kopec detailov).

Mal som dojem, ze sa hovorilo o Linuxe ako nejakom celku, a ze ten celok (a vsetci co ho pouzivaju) by mali pouzivat ten "spravny" WM a aplikacie - s tym nesuhlasim.

Z roota je teď rút, schází se tu win klikve a debílci, šetři nervy

A víš proč? Protože ta pravá komunita se zabývá něčím kloudným, když jsem občas zavítám, tak to vidím, a mnozí mí kolegové také, to byly časy, když se radilo těm, kdož se chtěli učit unix filosofii, ted do mě každej prudí, že unix je super ale měl by mít filosofii jako win

100% suhlas, Takto sa spravame k sebe.

Mne najviac vadi, ze je linux s KDE alebo GNOME tak pomaly (nenamietajte ze mam pouzivat jednoduchsie prostredie)
K Linuxu neexistuju 100% ekvivalenty aplikacii (ich podpora) ktore bezia pod win (ktori pouziva vacsina mojich priatelov).

Pouzivam Ubuntu Linux GNOME a nadherne chodi. Aj s ovladacmi na IBM ThinkPad R51 som nemal absolutne ziaden problem (na rozdiel od Win) :)

Není tomu tak, že KDE se záměrně více podobá Windows. KDE i Gnome se původně "podobaly Windows" zhruba stejně. Pak se ale dalo v Gnome dohromady pár chytrých hlav a řekli si "čtyři nohy dobré, dvě nohy špatné" a přes noc přehodili v Gnome pořadí tlačítek. Gnome je ta žába na prameni, která do linuxového desktopu přinesla nekonzistenci, binární registry, špatnou konfigurovatelnost, nestabilní a polofunkční programy. Velkou chybou bylo, že se tento trucprojekt vůbec rozjel a kdyby Novell s RedHatem namísto Ximianu zainvestovali do TrollTechu, mohlo být po problémech i s komerčním vývojem.

Neni tu jen Novell a Redhat Co byste rekl na odkoupeni Trolltechu Googlem? :-)

Hehe, tema binarnima registrama myslite co ?? tu peknou, prehlednou a hlavne dokumentovanou adresarovou strukturu xmlu ??? :D

nestabilni programy v gnome? gnomacke programy mi nepadaji nikdy (nebo temer nikdy, vzpominam si jen na pady vyvojove verze gimpu). zato takovy konqueror mi pada pomerne casto.

osobne pouzivam kde i gnome, vidim vyhody obou, ale napriklad prave kvuli stabilite mam radeji gnome (i kdyz konqueror, kdyby nepadal, by mi vyhovoval vice nez treba firefox).

jinak ten "trucprojekt" se rozjel zejmena kvuli licenci a nebyt ho, nebylo by qt pod gpl

Gimp nemá, pokud vím, s projektem Gnome společného nic víc než to, že používá Gtk+. Myslel jsem konkrétně Galeon, který byl napřed progresivní nestabilní a potom hloupý a nestabilní. Já problémy se stabilitou KDE nepozoruju, rozhodně ne u oficiálně podporovaných verzí v mnou používaných distribucích. A zrovna Konqueror jsem spadnout neviděl snad 5 let. Pokud používáš Gnome jenom kvůli stabilitě, možná by se našlo lepší řešení.

Qt ale pod GPL brzy bylo, takže to mohli zabalit a pokračovat v KDE. Kdyby linuxové firmy koupili TrollTech, mohlo být Qt pod GPL dávno i pod Windows a mohli nasadit rozumnější cenu za komerční verzi. Tím mohli prospět linuxovému desktopu daleko více než financováním nejmenovaných projektů s pochybnou budoucností (teď nemyslím Gnome).

GNOME ma s Gimpem spolecneho mimo jiné to, ze vlastne diky Gimpu vzniklo. GTK bylo napsáno, protože tehdy neexistoval žádný free toolkit (původně byl Gimp pod Motifem). Jinak Gimp sice není oficiální součástí Gnome, ale je s ním svázán poměrně úzce (cvs, bugzilla, vývojářská komunita okolo něj atd.). To ale vůbec není podstatné.

GNOME používám proto, že se mi líbí a vyhovuje mi. Používám ale i KDE. Na různých počítačích mám různé prostředí. Považoval bych za velkou škodu, kdyby to tehdy zabalili.
Tvrdit ze se má zabalit vyvoj GNOME (nebo KDE) a pokračovat v tom druhem, je stejně nesmyslné, jako navrhovat, aby se zastavil vyvoj vimu a pokračovalo se jen emacsem.
Mimochodem zrovn takový gvim je mnohem stabilnější a bezproblémovější, než kvim...

Problemy se stabilitou KDE jsem zaznamenal v rade distribuci.
Pravda, je že nejvíce problému jsem měl vždy při používání GTK/GNOME aplikací v KDE
(opacne jen vyjimecne).

Přijde mi docela vtipné, když se tu Linuxáři přou, co jim více padá, ale svorně nadávají na Windows, jak je nestabilní. Jestli mi XP spadli dvakrát za 3 roky, tak absolutně nepřeháním. Jediné aplikace, které padaly jsou FF a Miranda a to díky těm šíleným rozšířením.

Aplikace "padají" normálně, když je v nich chyba. To nemá s OS nic společného.

Binarne registry? Kde? To som asi musel byt zhuleny, ked som rucne opravoval XML subory v ~/.gconf. To ze gconf-editor vyzera ako registry-editor este neznamena, ze v pozadi je nieco binarne.

Davnejsie som pozeral HIG od GNOME a vacsina rozhodnuti tam bola podlozena. A ak niekto naslepo klika na prave tlacitko v dialogovom okne, miesto toho aby si ho precital a zamyslel sa nad tym, co robi, tak si je sam na vine. Tym chcem povedat, ze hadat sa o "spravne" poradie tlacitok je uplny nezmysel.

Nejde o to, co je správné nebo ne, ale o to, aby ovládání bylo konzistentní. Namísto toho, aby se Gnome tým snažil o nějakou dohodu a postupné upravování chování linuxových programů, zvolili bezohledný přístup "všechno nebo nic" a změnili chování, aniž by to koordinovali s ostatními vývojáři nebo svými dosavadními uživateli. Zrovna tak mi přijde pitomý nápad udělat nový formát bookmarků pro Epiphany a Galeon, když se Xbel zavedl jako de facto standard.

OK, s tím binárním formátem jsem ujel, ale co je důležitější, je nepřívětivost tohoto druhu nastavování z hlediska uživatele.

A preco sa ma GNOME prisposobit KDE? Preco sa nie naopak (KDE podla GNOME)? AFAIK su taketo rozdiely aj medzi medzi Windows a OS X, takze vobec nie je jasne, co je "spravne" a kto sa ma komu prisposobovat. Preto si myslim, ze je uplne zbytocne to riesit.

Je EMACS bezohladny k Vi? Proste autori mali na vec iny nazor a spravili to inak.

Nevím, jestli si pamatuješ původní Gnome, ale já ano a původní Gnome mělo tlačítka umístěná stejně jako KDE a programy psané ve všech ostatních tehdy dostupných toolkitech. A zatímco Emacs a Vi používá vedle sebe minimum lidí (a v Emacsu se dá Vi částečně emulovat pomocí Viperu nebo něčeho podobného), tak KDE/Qt a Gnome/Gtk aplikace používá vedle sebe hodně lidí. A snad každý, kdo do takového guláše přijde z prostředí Windows, tak se nad tím bude jenom smát nebo kroutit hlavou, protože to je magořina a takový zmatek tu původně nebyl, tak čí je to vina? Samozřejmě že ne vývojářů Gnome, to všichni ostatní se měli včas přizpůsobit jejich osvícené změně!

Prosim priosim moc, jaka tlacitka byla umistena stejne jako v KDE ?? porad nechapu kde vydite ty rozdily ??

Jedná se o tlačítka OK/Cancel v dialozích.

Ano, OK/Cancel, Yes/No. Sice se údajně podle HIG má na tlačítka psát něco konkrétnějšího, ale mně osobně to připadá jako dvojsečná zbraň, protože já v mnoha případech CHCI bez dlouhého rozmýšlení zvolit nějakou akci a nemám zájem nad každou volbou posté znovu přemýšlet.

změna je vývoj :)))

Ja pouzivam len GTK+ aplikacie, takze pozor na generalizacie. A na margo "spravneho" poradia tlacitiek (v predoslom prispevku som chcel hlavne ilustrovat, ze nic take, ako spravne poradie tlacitiek neexistuje) mozem uz len citovat sam seba:

"A ak niekto naslepo klika na prave tlacitko v dialogovom okne, miesto toho aby si ho precital a zamyslel sa nad tym, co robi, tak si je sam na vine."

Co sa tyka prichodzich z Windows a ich zvykov, na to zareaguje parafrazou niecoho, co som zahliadol na webe - "Bradavka bola posledna intuitivna vec. Vsetko dalsie je naucene". Keby vsetci ti "chudaci" Windowsaci, co sa nedokazu preniest nad ine poradi "OK" a "Cancel" (inak v GNOME HIG je dane, ze by nazvy tlacitok mali byt vystiznejsie), vyrastli na MacOS, tak by riesili presne opacny problem v KDE. Pokial viem, KDE sa v poradi tlacitok nechalo inspirovat Windows, GNOME MacOSom.

Takze problem nie je v poradi, ale v tom na co je velka skupina ludi zvyknuta. A to, na co je vela ludi zvyknutych este nic neimplikuje o spravnosti danej veci.

"Hodně lidí" není generalizace, generalizace by byla "všichni lidé". A sorry, když používám dohromady pár aplikací, tak se nechci znovu a znovu zamýšlet, kde v které mám zmáčknout tlačítko Cancel. Možná někoho baví hloubat nad dialogovými okny, ale já chci, aby mi ta okna nekladla překážky.

Znovu - Gnome se původně také "inspirovalo Windows". Ale podle mě to je zkrátka přirozené pořadí - i na papírových formulářích bylo, pokud vím, vždycky pořadí Ano, Ne - zleva doprava. Možná v hebrejštině nebo arabštině je to naopak, ale ve většině jazyků, kde písmo vymysleli praváci, se píše kladná možnost vlevo. A uživatelů Windows je většina, tak mi připadá nesmyslné opičit se po tak minoritním systému jako je MacOS X (vynikající příklad je Firefox, který má pod každým systémem jiné pořadí tlačítek. To je geniální, všichni woknaři to při přechodu pod Linux ocení a ke svým džínám HIS si oblečou tričko HIG a radostí vyskočí dva metry do vzduchu.). Pokud si ovšem nechceme hrát na ty "výjimečné", kteří nakonec vymřou jako dinosauři.

Pokud je tento problém pro Vás zásadní, nechť Vaši woknaři přejdou na KDE a problém je vyřešen. To je ta možnost volby, ne? :)

MacOS a minoritní, ano, je ho méně než wokenic, ale přijde mi zas trapně že se KDEblitk opičí od widlí, je to nastejno, stejně tak se v graf. firmě, kde jsou zvyklí na mac můžou rozčilovat na KDE, tak nepruď do GNOME

KDE se opičí po widlích a ty se taky po něčem opičí. Důležité je, aby člověk věděl proč něco dělá a znal míru. S existencí Gnome jsem se smířil (v začátcích jsem taky pendloval, jak tady někdo zmiňoval, ale pak jsem dospěl k názoru, že KDE je pragmatičtější a vyspělejší, což si myslím pořád, ale nikomu to nenutím). Nicméně, když existují vedle sebe, měly by podle mě umět lépe spolupracovat a to ne jenom na úrovni zvoleného skinu (Plastik/Plastig atd.). Vývojáři Gnome učinili rozhodnutí, které možnost koexistence ztěžuje a nevím, proč bychom o tom měli mlčet.

Ja proti KDE nic nemam, jen me nastvali reakce nekterych, kteri rikaji, ze nejlepsi je KDE, zrusme GNOME, proto jsem reagoval takto, jsem rad ze jsou oba, protoze se pak zenou za lepsim vysledkem, viz kdyz tu byl v cr jen eurotel, pak prisel pegas a pak oskar, konkurence je zdrava a potrebna, take jsem rad, ze je tu oboji. Ja pouzivam Xfce nebo blackbox

Galeon XBEL používá. Epiphany používá jiný formát, protože zvolili filozoficky odlišný systém správy bookmarků, který kdyby chtěli nacpat do XBEL, znamenalo by to nejspíš vykašlat se na jeho strukturu a všechno nacpat do tagu metadata, čímž ale výhody přenositelného formátu stejně ztratíte.

No já jsem četl o tom, že Epiphany a Galeon chystají nový formát bookmarků. Pokud Galeon zůstal u xbelu, OK. Ale spekulovalo se o tom, že by se xbel dal rozšířit, aby dokázal uložit všechno, co potřebuje Epiphany, což by podle mě mohlo být prospěšné pro všechny.

No hrojmada souboru rozhazena do zbytecne hluboke adresarove struktury je sice na editaci lepsi nez nejaky binarni chrchel, ale ja davam prednost mit konfiguraci v rozumnem mnozstvi konfiguraku (1 pro aplikaci vetsinou staci) pokud mozno na jednom miste ...

Rozhodne mi ty gnome registry neprijdou jako nejlepsi pocin ...

A ak niekto naslepo klika na prave tlacitko v dialogovom okne, miesto toho aby si ho precital a zamyslel sa nad tym, co robi, tak si je sam na vine.

Dialogy čtu, ale pokud je to například otázka "Chcete opravdu ukončit program?" pak automaticky klikám na místo, kde očekávám ANO. No a pokud tam je zrovna opačná volba, tak se pak divím, proč to dělá něco jiného :-(

Jak se říká: "Zvyk je železná košile".


Tym chcem povedat, ze hadat sa o "spravne" poradie tlacitok je uplny nezmysel.

Problém není v pořadí, ale v nekonzistenci. A není to jen problém gtk/qt, ale i gtk/win. V práci používám win a na něm některé gtk aplikace (firefox, gimp, dia) a to opačné pořadí tlačítek mě někdy vytáčí....

> Problém není v pořadí, ale v nekonzistenci. A není to jen problém gtk/qt, ale
> i gtk/win. V práci používám win a na něm některé gtk aplikace (firefox,
> gimp, dia) a to opačné pořadí tlačítek mě někdy vytáčí....

Nevim jak ostatni, ale ja sem evidentne nejakej divnej, bo v praci pracuju s win a MS softama, do toho pouzivam treba psi (qt aplikace) a firefoxe, doma pak vsechno mozny operu, mozillu, scribuse, psi, gimp, inkscape, icewm, gnome, kpovmodeler, xnc a gvim a kdo vi co vse - tedy programy v ruznym prostredi pouzivajici ruzne gui toolkity - a dokud ste zde nazacli resit to, ze sou na dialozich tlacitka obracene - asi bych si toho nevsim - a nepatrim mezi uzivatele, kteri cuci do monitoru pul hodiny nez neco odkliknou - klikam zcela automaticky, tak fakt nevim. ???

Bohužel si teď nevzpomenu na konkrétní příklad, ale bylo to docela nedávno. V nějakém dialogu nastavení jsem několikrát kliknul na "zrušit změny" místo "uložit změny". Chvíli mi to trvalo, než jsem přišel na to, že klikám na zrušit.

BTW: Ani windows nejsou konzistentní. Příkladem může být třeba dialog na nastavení Data a času.

Pořadí tlačítek je: OK/Zrušit/Použít (Všude jinde: OK/Použít/Zrušit). Několik krát se mi stalo, že jsem se chtěl podívat na kalendář, přesunul se do dalšího měsíce a pak dal Použít v domění, že klikám na Zrušit. A na druhý den se koukám, co to mám za blbé datum :-)

Tak to vidíte, a máte po srandě, budiž Ondřej pochválen, já sám nevím, myš používám jen minimálně a velmi velmi nerad

Souhlasim.
Bez Gnome by vse bylo daleko prehlednejsi, laickych uzivatelu by diky tomu bylo vice a tedy by bylo vice i investic.
Nemam nic proti alternativnim Window managerum - at si jich je treba 1000. Ovsem skutecne graficke prostredi pro bezne uzivatele by melo byt pouze jedno - neco jako KDE.
Gnome je skutecne tim elementem, ktery vnasi do naseho sveta jisty chaos a zbytecne odcerpava vyvojarske kapacity.

Nenene, to je omyl. GNOME má mnohem blíže k unixové filosofii, to KDE je škodná, která do Linuxu zavádí manýry z Windows. Takže já hlasuju pro ukončení projektu KDE a mohutné podpoře GNOME.

To myslite vazne ? Gnome se svoji jakousi napodobeninou registru (pravda v XML) ze je blize Unixove filosofii ? Nekdy mam pocit, ze Gnome vubec zadnou filosofii nema.

No jo, ale jak by ste to chtel resit - jednim ohromnym xmlem ??? to by vubec nebylo mene prehlednejsi, mene nachylenjsi na to, ze kdyz to rozbijete tak vam nepude nic atd... to byste si pomoh ...;)

A jak to resi KDE ? No prece pomoci _citelnych_ konfiguracnich souboru. Netvrdim, ze to KDE dela idealne, ale rozhodne je to unixove filosofii mnohem blize, pokud nam jde o ni jako takovou.

Nejhorsi je, kdyz lidi, kteri nic nevi stavi svoje vyroky jako fakta, cimz rozsiruji dezinformace mezi dalsi lidi.

Naucte se pouzivat obraty jako: myslim si, podle meho nazoru, slysel jsem ....

Kdybyste napsal, ze si myslite, ze gnome pouziva binarni registry, coz je spatne, mohl bych vam odepsat, ze se mylite.

Vzhledem k tomu, ze jste napsal 'gnome se svoji jakousi napodobeninou registru...' ukazal jste, ze jste b*b, ktery akorat tlacha a p*r vi.

Tim jste dodal odpovidajici vahu i dalsim prispevkum, ktere jste napsal. Ted uz vsichni vi, ze akorat placate kraviny.

... které vnáší do tvého světa komerce a microshitu něco z GNU a tebe to děsí a je tvou noční můrou!

Nemyslim si, ze hlavnim "ukolem" Linuxu je dostat se na kazdy desktop na planete a fungovat jako Virtual Machine pro hrani her, pro ty, kteri tu horuji za hry, ktere jsou na MS Windows:
herni prumysl generuje sice velke zisky, ale je to zanedbatelne v porovnani s Enterprise sferou. I kdyby podnik o 10 000 zamestnancu mel na desktopech vsude instalovany GNU/Linux, zdaleka nebude financni prinos pro GNU/Linux odvetvi takovy jako kdyz na tom bude postaveny informacni system firmy, takze jste na velkem omylu GNU/Linux je velky business, predevsim v korporatni sfere, pokud chcete hrat MS hry, zkuste to rozbehat nad Wine, pokud to neumite, zkuste Cedegu, ale nekritizujte GNU/Linux za to co neni, protoze prave diky tomu je tim cim je - velmi robustni a skalovatelnou pracovni platformou.

Tak tak, aspon je tu pár normálních lidí

Souhlasim, rozhodne to neni jeho hlavnim ukolem. Na druhou stranu, kdyby se mu to precejen povedlo, nebylo by to spatne ... neverim, ze jen proto, ze by na linuxu byl velky vyber her, by byl linux mene robustni nebo mene skalovatelny. Jiste, pokud by slo o otazku, zda obetovat skalovatelnost linuxu kvuli hram, dam prednost skalovatelnosti - ale nevidim duvod, proc bych mel byt k takove volbe nucen.

Souhlasim ze hry (ac je nehraju) jsou jednou z veci na ktere se zapomina. Jeste vice ale vadi absolutni ignorace spravy barev a grafiku/fotografu obecne. Pokud chci prijit s kvalitnim tiskem na Linuxu, da mi to 2 dny prace misto dvou hodin na XP. Je krasne ze Linux je stabilni, zadara,... ale k cemu mi to je kdyz je kontraproduktivni? Na XP pouzivam OO.org, Firefox a tisic dalsich open source programku, ted uz jen zbyva pockat az nekdo prijde s graficky zamerenym distrem, vestavenou podporou ICC a par aplikacema ktere umozni bezproblemovy workflow RAW->PRINT.

Ja som produktivnejsi v Linuxe. Bez 100% fungujucich virtualnych desktopov a konfigurovatelneho spravanie window manageru (vratane klavesovych skratiek) sa vo Windows citim ako bez ruky.
Takze je to len a len o zvyku.

ICC pride, ked to nebude zatazene patentami a inymi "brzdami".

Ja jsem prece nepsal o produktivite obecne (o te nepochybuju ze je ve prospech Linux prostredi) ale o produktivite pro cloveka ktery chce pracovat s fotografii/grafikou. Kolik lidi dnes vlastni digi fotak a chce si vytisknout par fotek? Videl jsem par "zoufalcu" na Linuxu a docela je lituji, o to vice by to melo byt ale zajimave pro vyvojare. V dnesni "dobe digitalni fotky".

Zoufalcu ??, ja teda nevim, ale doma si tiskne bracha i mama s linuxu cokoli . fotky, mapy z netu, nebo texty, a nejaky problemy fakt nema :D Uznavam ze nastavit CUPS sitobe nemusi byt malickost, ale pak klientum nastavit jen server v cupsclient.conf(ci jak se ten soubor menuje) :D parada ;)

V originali bolo "Je krasne ze Linux je stabilni, zadara,... ale k cemu mi to je kdyz je kontraproduktivni?".

A ja tvrdim, ze som v Linuxe produktivnejsi. Spracovanie fotiek na amaterskej urovni zvladnem v GIMPe. Hrat sa na LCD na "spravne" farby aj tak nejde a farebnu tlaciaren tiez nemam. A myslim, ze vacsina ludi co ma digital ju tiez nema a necha si fotky vytlacit v nejakom mini-labe.

A ked si profesional kupi Photoshop, tak si rovno moze kupit aj ten MS Windows alebo OS X k tomu.

Aj, pristup "sak profesional ma penize tak at si koupi windoze" neni ten nejlepsi. Kvalitni LCD/barevnou tiskarnu ma dnes kde kdo, stejne jako digitalni fotak. Ale asi mas pravdu, lepsi je zustat u Windows nez prijit s kontruktivni kritikou a Tebe nechat ke vsi spokojenosti tisknout na CB tiskarne na Linuxu :-) Bomba.

CB ?? a proc ?? Ja teda nevim, ale doma tisknem na HP barevne (teda samo kdyz chceme, obrazky a tak). A na poradny tiskarne - teda uz nevim co to bylo za silenej stroj - je fakt ze sitovej, ale ze bych mel nejaky problemy tisknout barevny fotografie ??? Teda nevim, ale ja sem zatim v linuxu tisknul na vsem, vcetne win like tiskaren (xerox atd) a bez vetsich problemu ...??

Z vas by bol dobry demagog.

a) som hovoril o kupe Windows v suvislosti s kupou Photoshopu, nie s kupou tlaciarne a LCD. A to preto, ze vacsina profesionalov na grafiku pouziva prave ten Photoshop. Aspon podla toho, co "pocut" na nete.

b) som hovoril o tom, ze _ja_ nemam tlaciaren, takze tlacenie fotografii neriesim a teda pre mna nie je problem, ani dovodom "kontraproduktivnosti" Linuxu.

c) povedal som "Windows", nie "windoze", tak mi to laskavo nepodsuvajte.

A okrem toho, jedny Windows tu uz su. Nevidim dovod, preco by sme s Linuxu mali robit druhe. Komu chybaju "detaily" Windows ako jeden "spravny" window manager, jeden "spravny" toolkit, jeden (ok, dva) spravne file systemy, jedna "spravna" sada klavesovych skratiek, tak nech si pri nich zostane. Linuxaci budu mat menej roboty a dotycny bude mat to, co mu vyhovuje.

Aj, ze me demagog? Pokud mate VY CB tiskarnu tak nechapu proc pisete na muj prispevek ktery se zabyva produktivitou z foto hlediska. Verim ze je dalsi jeden milion produktivnich uzivatelu, kteri by mi mohli stejne jako vy mohli napsat ze linux je pro ne produktivni. Ja vam verim.
Mimochodem, me nechybi detaily. Me chybi sprava barev, pokud nevite co to je tak ve zkratce to znamena, ze kdyz neco nafotim a na monitoru to pak upravim, tak chci aby v co nejvetsi mire stejne vypadal i tisk. Pro nekoho to je dulezite, pro nekoho ne, rozhodne to ale neni detail vzhledem k poctu lidi kteri se praci s grafikou venuji.
Pokud se podobne aktivite nevenujete, prosim nechte si svou produktivitu i prispevky pro sebe, ja se prece odkazuji na konkretni veci, toz co tu michat CB tiskarnu..? Jak u blbych a este cloveka budou obvinovat, ze je demagog. Boha jeho :)

Porad nevim v cem mate u linuxu problem. V gimpu muzete s barvama delat silenosti 1ni tridy, vcetne vsech moznych filtru a rozebrani na jednotlive barevne slozky. Dokonce i tisknout muzete s tim ze barvy sou prizpusobeny tiskarne a ne monitoru.... jen to neni automaticke, stejne jako to neni automaticke ve Win.... Jinak nejlepe na tomto je scribus - tedy vyslovene soft na tiskoviny, ktery opet umi generovat pdf jak pro monitor tak pro tiskarnu, ten uz ma ovsem tyto veci dotazene do detailu, vcetene ramecku na orez a barevneho spektra - takze vystupy jsou prakticky pro tiskarnu. Nicmene jak sem se ale setkal, opet zalezi na ovladaci k tiskarne, bo nektery ovladace toto proste umi, nektery ne.

Jenom doplním: ICC profily mi běžně dává k dispozici i můj minilab a je vhodné je pro přípravu tisku používat. A druhá věc: foťáků, které ukládádají do RAW, je už hezká řádka, a v tom případě máte standardně něco kolem dvanácti bitů barevné hloubky. Zpracovávat to v osmi bitech je docela na nic.

Přiznávám, že zrovna ICC a vyšší barevná hloubka jsou dvě vlastnosti, na které u GIMPu čekám jako na smilování, protože Windows mám na disku v podstatě už jen kvůli zpracování fotek. O Cinepaintu vím, ale tam jsem měl pro změnu vždy, když jsem ho zkoušel, extrémní problémy se stabilitou. :-(

Abych nebyl blbě pochopen, GIMP pro jiné věci používám a jsem rád, že ho mám volně k dispozici. Jenom si nemyslím, že ICC apod. je stále ještě výsada profesionálních grafiků, jak tu výše zaznělo; s rozmachem digitální fotografie tyto funkce čím dál víc využívají (a chtějí je využívat) i běžní uživatelé.

Ja viem co je RAW format a mam predstavu o tom, co je ICC. Ale vedia to aj ti "priemerni" pouzivatelia, o ktorymi vsetci tak radi argumentuju?

Vyznam ICC nezlahcujem, ale AFAIK nie je problem v lenivosti ci nezaujme programatorov GIMPu, ale v (ne)volnosti pristupu k potrebnym informaciam.

To nevím, ale třeba já se v oblasti grafiky rozhodně necítím být profesionálem ;-)
A lidí, kteří stejně jako já rádi fotí, přešli z klasiky na digitál a chtějí mít výstupy v rozumné kvalitě, myslím si, zas tak málo nebude.

Hehehe, ICC profil z minilabu je ti naprosto, ale naprosto k ničemu protože se mění každou změnou fotopapíru a inkoustu :-). A profil monitoru ti je rovněž k ničemu, pokud nemáš profesionálně vybavenou pracovnu / studio. Musíš mít např. speciální umělé osvětlení s barvou denního světla, nasmí ti ho ovlivňovat denní světlo ani jiné zdroje světla ani barva stěn, nábytku a podobně. Tohle z domácích uživatelů nesplňuje nikdo. ICC a správa barev je výsadou profesionálních grafiků, protože aby to fungovalo, tak musíš mít náročné a drahé vybavení. Většina uživatelů si přitom není ochotna koupit ani pitomé eizo. A především, správa barev je velmi náročný obor, je to složitější než správa linuxu :-). Takže horší podpora správy barev v linuxu je čistě teoretický problém pro 99,99 % uživatelů. Nejsem na tuto oblast odborník, ale pár seminářů a školení jsem absolvoval. Tyto informace pochází nejen od profesionálních grafiků, ale třeba i provozovatelů minilabů. Na dotaz, proč tedy poskytují ICC profily, byla odpověď jednoduchá. Zákazník ho chce a cítí se líp když ho má, tak proč mu ho nedat, i když víme, že mu je úplně k ničemu :-))).

Hmm, a zkoušel jste to někdy? Myslím u minilabů s FDi Station? Tohle není Fotostar, abychom si zase ujasnili pojmy :-)

Nad mým vybavením by asi odborník opravdu ohrnul nos, ale alespoň do toho Eiza jsem investoval - poté, co jsem po koupi Nikona D70 zjistil, že původní monitor tak, aby barvy seděly, prostě nezkalibruju. Tady jsem spokojen a rozdíl oproti tomu když se zapomenu a odešlu jim to v sRGB (což se mi už stalo) znát je.

Podívejte se, já GIMP nezavrhuju, jak jsem psal, na jiné věci ho používám. Ale pro zpracování fotek ze slušnějších fotoaparátů pro slušnější minilaby prostě vhodný není. Projeďte si tohle vlákno od začátku, jde v něm přece právě o amatérské (nebo poloamatérské, abychom to sjednotili s hodnocením fotografických přístrojů) fotky. Tomu, kdo nefotí vůbec nebo má ve zvyku vysrknout fotky ze své krabičky do nějakého minilabu s nízkou cenou a jí odpovídající kvalitou, bude samozřejmě absence těchto funkcí fuk. Ale měl jsem za to, že GIMP chce být alternativou k Photoshopu, což v téhle oblasti _BOHUŽEL_ dosud není. Chtěl bych aby byl.

Bavíme se o profesionální správě barev v Gimpu a Photoshopu, kde Gimp skutečně zaostává nebo stále o podpoře ICC profilů a 99,99 % uživatelů, kteří je používat stejně neumí a ani nemají vybavení, aby je vůbec smysluplně používat mohli?

Bavíme se o tom, že pro amatérské fotografy, kteří přešli z poloamatérké zrcadlovky analogové na poloamatérskou zrcadlovku digitální, je GIMP nepoužitelný. Uvědomte si, že cena rozumného monitoru od Eiza je srovnatelná s cenou rozumného objektivu. A profi vybavení se pohybuje v úplně jiných cenových relacích.

Ano, děkuji. Takže znova. Pro amatérské fotografy je ICC naprosto mimo jejich možnosti. Můžou si s ním jako hrát a mít jako dobrý pocit, ale je to placebo efekt. Pro smysluplné použití správy barev je potřeba mít ono profi vybavení a prostředí, které se pohybuje v úplně jiných cenových relacích.

Ano, děkuji, takže znovu: pro amatérské fotografy je ICC bez problémů v jejich možnostech, protože já se narozdíl od vás nebavím o "tisku" nýbrž o "osvitu". Zapoměňte, prosím, na "fototisk", to je markentigový blábol.

Displaye s rozumným podáním barev jsou již v relativně dostupných cenových relacích. Vybavení pro amatérské fotografy také. A věřte mi, že s tímhle vám bude osm bitů malých a ICC vám při koncovém zpracování bude chybět. Amatérských fotografů jsou mraky - a nemyslím tím lidi, kteří na dovolené párkrát zmáčkou spoušť na své krabičce. Jen v mém okolí jich je několik, rozhodně víc, než uživatelů Linuxu, a přitom je nijak nevyhledávám.

Prosím, bavte se o tom, co znáte. Já v tomto směru mám narozdíl od vás praktické zkušenosti.

Ne, ICC je humbug, na který amatérští fotografové letí, protože se cítí in a profesionálně :-).

LCD s rozumným podáním barev jsou relativně cenově dostupné (sám jeden takový mám), ale to ani zdaleka nestačí. Zkuste si znova přečíst to, co jsem psal o nutnosti speciálního umělého osvětlění s bílou barvou denního světla. Bez něj a sondy je vám takový monitor pro ICC k ničemu.

Amatérských fotografů je skutečně mraky, sám jsem jeden z nich i když na rozdíl od vás dávám přednost Canonu.

Prosím, bavte se o tom, co znáte. Já v tomto směru mám narozdíl od vás praktické zkušenosti.
Nápodobně, já k tomu narozdíl od vás mám navíc i slušné teoretické znalosti správy barev :-).

Zato v tom koncovém zpracování očividně poněkud kulháte. :-)

Inu, necítím se in, prostě ten rozdíl vidím. Pokud vy ne, je to vaše věc, ale očividně nejsem sám, komu to chybí. A navíc jste se zaměřil na ICC, přičemž druhá, a ještě podstatnější výtka, směřovala na barevnou hloubku.

Ačkoli respektuji vaši práci na poli popularizace Linuxu, v tomto směru se shodnu s poslední větou prvního odstavce tohoto příspěvku. A klidně mě také označte za moulu.

Tvoje osobní výpady budu ignorovat, jsou směšné a neopodstatněné.

Ano, já tu celou dobu mluvím o ICC, to sis všiml až teprve teď? To ty se snažíš od tohoto téma utíkat pryč a tvrdit, nemáš o ICC pravdu, protože barevná hloubka, která s tím přitom nijak nesouvisí.

Ale prdlajs, od začátku tady píšu o ICC i o barevné hloubce.

A pokud mi někdo tvrdí něco, co lze jednoduchým srovnáním dvou fotek popřít, mám ho za moulu já. Zvlášť pokud má očividněv zkreslené představy o způsobu "tisku".

Ale já se tu celou dobu vyjadřuji ke zbytečnosti ICC pro obyčejné smrtelníky, tak co mi podstrkáváš jiné věci?

Co lze popřít srovnáním dvou fotek a jakých? Už jen na základě tohoto nejasného tvrzení se obávám, že jsi doteď bohužel nepochopil o čem to vlastně hovořím.

A obyčejný smrtelník nevyvolává v minilabu? Takový Fotostar vám procesem C41 vyvolá fotky z digitálu za 2,90Kč za kus na formát 10x15, to není masová služba pro obyčejné smrtelníky? Velmi kvalitní Ultralab 15x21 za 22Kč (to znamená v tomto formátu levněji než ten Fotostar), Foto Škoda (alespoň tenhle obchod byste jakožto fotografující člověk znát mohl) to na stejném stroji udělá dokonce za 18Kč, všichni nemají problémy ani s přijímáním zakázek po Internetu a odesíláním poštou; to si běžný smrtelník také nemůže dovolit? Kde proboha žijete, na Sibiři?

Pokud si šmudláte fotky na nějaké inkoustovce, nemohu se divit, že máte názory jaké máte. Ale pokud si vážně myslíte, že si člověk nevšimne i na pitomém tisku z barevné laserovky barevného posunu jaký je např. mezi tímhle a tímhle, pak se raději objednejte k očaři.

Opravuji název procesu - není to C41, nýbrž RA4. C41 se používá při vyvolávání negativů, RA4 při výrobě zvětšenin.

Používáš hrubé demagogické metody diskuze. Podsouváš mi věci, které jsem neřekl a chceš na nich dokazovat jaký jsem hlupák. Snažíš se dělat chytřejšího než jsi a pleteš si vyvolání filmu s vyvoláním fotografie - a jestli mě teď chceš opět chytat za slovíčko, tak si klidně můžeme celý proces RA-4 projít krok za krokem a uvidíme, kolik o tom opravdu víš a na kolik je to pro tebe jen jakási zkratka, kterou si pleteš. Můžeme si taky povědět něco o zkratkách E-6, K-14, R-3(000), P3(X|0) nebo P-4, abychom ohromovali, co všechno známe a nikdo nám nerozuměl, ale podstaty věci se nedobereme, protože to s ní nijak nesouvisí. Má to z tvé strany jediný účel, odvést rozhovor od tématu, kde ti hoří půda pod nohama, to jest, že ICC minilabu ti jsou k ničemu.

Takže aby bylo jasno, nikde netvrdím, že obyčejný smrtelník nevyvolává v minilabu. Já tvrdím, že takovému smrtelníkovi je ICC příslušného minilabu na dvě věci. ICC profil minilabu je totiž závislý nejen na samotném technickém zařízení, ale i fotopapíru a inkoustu (chceš-li, tak na chemikáliích roztoku lázně pro proces RC-4, které se mohou připravovat jak z kapalných koncentrátů, tak práškových směsí, ale pochop, že při rozhovoru o ICC je to naprosto jedno, a inkoust je vhodná abstrakce, aby každý pochopil o co jde). A aby to nebylo málo, tak ICC profil roztoku lázně se navíc mění s jeho opotřebením.

Takže k čemu je ICC profil minilabu? K ničemu, protože je přesný asi jako ruský hodinky. A to je v celém procesu správy barev jen dílčí problém.

A co se týče oněch posunů, tak mi opět demagogicky vkládáš do úst co jsem neřekl. Těch posunů si všimne každý. Problém je opačný, s ICC ty barevné posuny budeš mít zrovna tak, dokud nesplníš náročné, pro amatéra nedostižné, podmínky. Správný ICC profil výstupního zařízeni (minilab+fotopapír+inkoust) je jen jedna z těch podmínek.

Amatérovi stačí mít kvalitní monitor a ten si zkalibrovat od oka podle kalibrační tabulky. S tím dosáhne dostatečně přesného výsledku a ICC minilabu mu ve zpřesnění nijak nepomůže, protože v amatérských podmínkách bude mít v celém řetězci zpracování tolik odchylek, že v součtu budou klidně větší, než odchylka aktuálního odhadu kalibrace od oka, která má alespoň tu výhodu, že je jakž takž platná pro aktuální světelné podmínky. Teda do doby, než zajde sluníčko za mrak a změní se barva denního osvětlení.

A poslední douška na závěr. Obyčejní smrtelnící si nechávají dělat fotky s barevnýma korekcema (na straně minilabu, obvykle dokonce automatickými), takže u nich se bavit o správě barev, nebo dokonce ICC, je bezpředmětné.

OK, jsem demagog. Vidím duchy. Když jsem si v tomtéž (slušném) minilabu nechával přidělávat fotky z původních dat, byly úplně jiné, jen to nechci přiznat. Výrazný posun do červena při nepoužití ICC si jen sugeruju.

No nic. Demagogicky si na závěr dovolím poukázat na to, že se této debaty účastnily čtyři osoby a tři z nich vám oponovaly. Ale žijte si v tom dál.

ICC z minilabu je obecně rozšířená pověra mezi jájsemtakylepšífotografy, takže mě to nijak nepřekvapuje.
Ano, ty přidělávané fotky byly jiné a je jen věcí náhody jak moc jiné. Stejně tak ten červený posun, ten šel korigovat se stejnou přesností i podle kalibrační tabulky. Aby se ICC a starosti s ním vyplatily (neustálé rekalibrace, monitor zahřátý na provozní teplotu), musel byste splnit již uvedené podmínky, teprve pak budete dosahovat pozorovatelně lepší přesnosti. Pro amatérské pomdmínky úplně mimo mísu.

Tak moment, jestli minilab nema na svem webu aktualni ICC je problem LABu a pokud by mi foto vylezly z takoveho labu jinak nez je vidim u sebe na monitoru, tak jim je otriskam o hlavu a poslu je nekam.
Ja jakozto uzivatel s pripojenym ICC a zkalibrovanym monitorem chci, aby ta foto vypadala stejne tak, jak jsem si ji upravil. Od toho preci ICC je. A mohli by me zkusit ti "odbornici" sahnout na barvy :-) Zkus napsat ze ICC je bezpredmetne treba na fotopruvodce.cz nebo Frantisku Staudovi, to by byl hukot :) Proste nepiste o vecech o kterych nemate poneti, a uz ukoncete tuto bezpredmetnou diskuzi, vzhledem k jejim prispevatelum.

Klid, jen se střetla teorie s praxí ;-)
Ale mně neberte vážně, jsem jen demagog a mám si skočit na toaletu. Obvykle jsou názory pana Macha zajímavé, ale v téhle diskusi fakt perlí.

Pardon, tu toaletu jsem upřel právě vám, asi bych si měl to sledování názorů přes mail vypnout. :-)

Co to žvaníš? S toaletou si začal kokos sám :-)).

Minilab už z principu nemůže mít vystaven aktuální ICC, když se tento neustále mění.

Ja jakozto uzivatel s pripojenym ICC a zkalibrovanym monitorem chci, aby ta foto vypadala stejne tak, jak jsem si ji upravil

Chtít můžeš, ale to je asi tak všechno :-). Člověče, jestli jen trochu víš něco o správě barev a říkají ti něco pojmy jako gamut nebo chromatičnost, tak musíš vědět, že to je nemožné a nikdy nemůžeš zaručit, že obdržíš přesné barvy.

Zkus napsat ze ICC je bezpredmetne To já nikde nepíšu. Možná by sis měl přečíst můj první příspěvek v tomto thradu. Já tvrdím, že k ničemu je ICC profil minilabu v amatérských podmínkách. Ten František Staud má být zástupce těch amatérů? Jestli ano, rád si s ním o tom klidně pohovořím. Vážně, zkontaktujmě s ním. Ale jestli tomu rozumí, tak má slova potvrdí, uvidíš.

Mě přijde opravdu zábavné, jak lidé, kteří zcela pozorovatelně správě barev příliš nerozumí, mě nabádají abych nepsal o věcech o kterých nemám ponětí :-). Na to mohu říct jen nápodobně :-)).

A jen tak mimochodem, pro srovnání - na kolik podle vás vyjde tisk formátu 10X15 na inkoustové nebo termosublimační tiskárně?

A mimochodem, pokud se chcete podívat na ceny toho, čemu říkají "fotoaparát" profesionálové, mrkněte se do toho odkazovaného ceníku na poslední dvě položky.

Tak takto dobre jsem se hosi opravdu uz dlouho nepobavil. To jako podle tebe profesionalni fotografove sedi nekde v komurce se specialnim svetlem, kazdy den si kalibruji monitor a pro kazdy jednotlivy papir a inkoustek si delaji profilek, vid? A co takle profilek pro fotacek, nebylo by libo? :-)
Tak to te mohu uklidnit, neni to tak. Musi byt samozrejme splneny nektere zakladni veci pri kalibraci monitoru (at uz HW nebo manual) a pozdejsim pouzivani. Co se profilu k vystupnim zarizenim tyce, tak napr. i k papiru PhotoRug firmy Hahnemuhle, ktery se tady v Norsku pouziva k tisku na dlouhodobejsi vystavy (ja jsem jednim ze spokojenych uzivatelu) se dodava jen jeden ICC profil pro jeden typ papiru, probuh copak ten papir je jiny kus od kusu? Typ od typu nepochybne ano, ale kdyby firma ladovala jinak kus od kusu copak by na to nekdo tiskl? Stejne tak je to s labem, tisknou napr. na kodak a na urcite tiskarne, profil je JEDEN pro danou tiskarnu a papir. Jak casto rekalibruji je jejich problem, TVRDIT ALE ZE TISK Z LABU VYLEZE STEJNE BEZ ICC A S ICC JE TOTALNI ZHOVADILOST, NENECHEJ SE VYSMAT. A bohate staci dobre od oka vykalibrovany monitor a spolehlivy fotolab ktery vi co dela, prosim vas zapomente na to ze profi znamena automaticky drahy.

Ale zpet k puvodnimu tematu, kdyze bude ta podpora ICC zabudovana do KDE/gimpu? :-)

Profesionální fotograf ne, ale profesionální grafik, který ty fotografie zpracovává na počítači a požaduje věrné barvy zcela nepochybně, až na tu komůrku.

Ano, papír má jiný ICC typ od typu. A co se týče tiskárny, tak tam nemáš pravdu, jeden ICC nestačí, protože barevný profil se liší inkoust od inkoustu a dokonce i během životnosti náplně.

TVRDIT ALE ZE TISK Z LABU VYLEZE STEJNE BEZ ICC A S ICC JE TOTALNI ZHOVADILOST, NENECHEJ SE VYSMAT

To já netvrdím, to je totiž pěkná blbost. Já naopak tvrdím, že z LABU vyleze vždy jiný tisk, ICC neICC :-). Aby ICC mělo smysl, musí být splněny dosti náročné podmínky, tudíž pro naprostou většinu lidí je to k ničemu.

A bohate staci dobre od oka vykalibrovany monitor a spolehlivy fotolab ktery vi co dela

Souhlas, tohle naprosto stačí. Není to přesné, ale pro amatérskké použití dostačující. S ICC člověk v amatérských podmínkách nedosáhne lepších výsledků, chyba bude stejně velká jako podle kalibrace od oka, protože stačí si rozsvítit doma žárovku, nechat měnit osvětlaní místnosti denním světlem (o kterém doufám víte že se v průběhu dne barevně mění) a barevné posuny jsou tak obrovské, že prostě ICC nemá absolutně žádný smysl.

Ale zpet k puvodnimu tematu, kdyze bude ta podpora ICC zabudovana do KDE/gimpu? :-)

KDE nevím, to není platforma, která by mě zajímala. Co se týče Gimpu, tak ten na to měl už jakýsi plugin pro verzi 1.2 http://www.khk.net/color/gimp.html, ale nebylo to příliš propracované. Standardně se podpora do Gimpu dostala ve vývojové větvi 2.3 http://developer.gimp.org/NEWS, takže pro vás laiky to bude k dispozici ve stabilní verzi 2.4.

Je zajímavé, jak neustále mluvíte o inkoustu, ačkoli se téměř všude používá klasický proces C41, stejně jako při normálním postupu negativ-pozitiv. Proč?

Protože je to tak přístupné obyčejným smrtelníkům, kteří náš rozhovor sledují. Ono je totiž úplně jedno jaké to výstupní zařízení je, na principu a vhodnosti nasazení ICC to nic nemění.

Odpověď jsem napsal zde.

Mimochodem, proces C-41 je proces vyvolávání barevných negativních filmů :-)). Koukal jsi na ten svůj odkaz vůbec?

Ksakru, pardon, samozřejmě, je to RA4. Holt je to už docela dlouho, co jsem doma experimentoval s děláním barevných zvětšenin (a stejně to moc nevycházelo).

Takže si zaměňte v tom, co jsem dosud napsal, C41 za RA4. A pak se zkuste vyjádřit znovu k dostupnosti těchto služeb ve srovnání s tiskem.

Petře, opravdový profík (grafik) rozhodně sedí v po celou dobu stejne nesvetlene mistnosti, ale nepotrebuje ani zas*ane Eizo ci Barco, Petre opravdovi profici si vystaci s ctenim ciselnych hodnot barev a na monitor se divaji jen orientacne (ve smyslu korekce barev) takze asi tak.

To záleží na tom co dělají. Může to tak být, pokud např. pracují s jednodušší grafikou a vzorníkem barev. Ale rozhodně ne při úpravě fotografií :-).

Pane Machu, zase placate nesmysly. Jiz Vam to bylo receno nekolikrat, nepiste o necem o cem mate poneti. Ze se neda pri uprave fotografii pouzivat RGB hodnot barev? Tak to Vam doporucuji tento uryvek. A k Vasim "argumentum" - myslim, ze k protiargumentaci Vas staci pozvat k navsteve me galerie, kde se muzete podivat, jak funguje korekce pomoci ciselnych hodnot a ze ICC nejsou od veci. Pokud totiz budete mit aspon od oka zkalibrovany monitor, tak cervenou na tech foto uvidite stejne cervenou jako ja kdyz jsem foto upravoval. Mozna trosicku mene nebo vice cervenou ale rozhodne ne fialovou jak by to bylo mozne bez ICC.

Pane Lacina, uvědomujete si, že odporujete sám sobě v jednom příspěvku? Buď to bez ICC nejde a pak ve vaší galerii uvidím klidně fialovou, protože jej nepoužívám, a nebo to bez něj jde a já ve vaší galerii uvidím více méně červenou.

Já tu celou dobu tvrdím, že to bez něj de a že v amatérských podmínkách s kalibrací od oka podle kalibrační tabulky dostanete z minilabu stejně dobé výsledky, jako s použitím ICC. V amatérských podmínkách je použití ICC stejně nepřesné jako kalibrace odle oka a je tedy zbytčné. ICC profil minilabu je tak k ničemu.

Při úpravě fotografií se dají používat rgb hdnoty barev, ale nevystačíte si s tím. Můžeme udělat pokus, dostanete obrázek, linuxový textový terminál a uvidíme, jak ho upravíte. Myslím že si s tou řadou čísel nebudete vědět rady vůbec, natož aby se vám podařilo provést korekce tak, aby vám z minilabu vylezly věrné barvy :-).

Nevím jestli si vůbec uvědomujete o čem je zde řeč, ale obávám se že nikoli. Není zde řeč o úpravě fotografií jako takových, ale o korekci barev, aby vám z minilabu lezly barevně věrné výsledky. Asi té problematice moc nerozumíte, takže vám to zkusím vysvětlit. Jde o to, že barvy které vidíte na monitoru se vůbec nemusí shodovat s barvami, které vylezou z minilabu, tiskárny a podobných výstupních zařízení. Takže to, že si upravíte obrázek na svém monitoru tak, aby se vám líbil a zdál věrný nijak nezaručuje, že až vyleze z minilabu, tak bude vypadat taky tak. Tedy to, že se podívám do vaší galerie a uvidím červenou nezaručuje, že z minilabu taky vyleze červená barva. Tudíž vaše výzva podívej se na mou galerii je hloupá, nic nedokazuje o vaší schopnosti provést barevnou korekci obrázku tak, aby z minilabu vylezla barevně věrná.

Jestli tomu stále nerozumíte, tak ještě jednodušeji. Mluvíte o RGB číslech barev, alespoň něco tedy nich víte. Měl byste i vědět, že na rozdíl od vzorníků barev, jedno číslo RGB barvy neodpovídá nějaké konkrétní barvě, liší se zařízení od zařízení. Takže abyste mohl upravit fotografii jen podle čísel barev, musel byste znát z hlavy profil toho výstupního zařízení a vědět, že RGB barva 465a8d má na daném zařízení takový odstín a RGB barva 84ac5f zase makový. Těch čísel je 2^24, tj musel byste takto znát celkem 16 777 216 barev pro jedno konkrétní výstupní zařízení. Což asi neznáte. Jestli ano, jste svým způsobem gńius jako lidé, kteří si pamatují telefonní seznamy, ale chápejte, to že takoví lidé existují nevede k tomu, žebychom ty tel. seznamy mohli zrušit.

Takže s čísly barev se dá pracovat, ale v jiné situaci. Například když jako grafik vytváříte logo firmy, tak třeba víte, že firemní barva je xxxyyz podle vzorníku barev Pantene a pak můžete pracovat jen s tímto číslem, nemusíte mít svůj monitor přesně sesouladěný s výstupním zařízením. Pochopitelně, to výstupní zařízaní musí být sesouladěné s oním vzorníkem barev Pantene. Rozdíl mezi barevným vzorníkem Pantene oproti RGB barevnému prostoru je ten, že u vzorníku číslo barvy vždy přesně odpovídá jednomu konkrétnímu odstínu, nemění se, je to konstanta a lze na to číslo spoléhat. Za takové situace lze pracovat jen s čísly barev a vědět, že dostanete přesně barevný výsledek jaký chcete. To je ovšem možné jen za předpokladu, že těch barev v obrázku bude pár, ne několik set, tisíc či dokonce milionů. U RGB to možné není, protože každé zařízení má pro ono číslo RGB barvy vlastní odstín a vv případě fotografií, pokud nefotíte černocha v černém tunelu bez belsku taky ne z důvodu vysokého počtu barev. V tomto případě to prostě musíte vidět, lidský mozek není stavěn na to, aby si pod řadou čísel dokázal představovat správné barvy, které se navíc liší zařízení od zařízení.

Tak, teď jste snad pochopil, v čem spočívá problém o kterém se tu velou dobu bavíme a příště si odpustíte poznámky, že plácám nesmysly a píšu o něčem o čem nemám ani ponětí, zvlášt když je to váš případ, ne můj :-).

Můžeme udělat pokus, dostanete obrázek, linuxový textový terminál a uvidíme, jak ho upravíte.
Pane Machu, vy jste opravdu s prominutim pako. Jdete se uz s tou Vasi demagogii bodnout. Samozrejme ze obecne cislo RGB barvy neni stejne pro vsechny zarizeni, od toho jsou ICC profily aby daly presne cisla barvam a zarizeni pak vedely jak je presne interpretovat. Tedy kdyz upravim foto na mem monitoru k obrazu svemu a poslu jej LABu s profilem, tak v tom profilu je receno ktere ciselko kterou barvu znamena. Bez profilu ta tiskarna nebude vedet jaka barva ktere cislo ma. Pro amatery je samozrejme ICC stejne dulezite jako pro profesionaly, oba chteji mit tisk/upravy foto co nejvernejsi. To byl muj posledni prispevek na toto tema, lituji ostatni, kteri byli nuceni cist prispevky odbornika na slovo vzateho a zkusenostmi opredeneho pana Macha (jeho prakticke ukazky bych radeji videt nechtel, ony ale i tak s nejvetsi pravdepodobnosti zadne neexistuji), ktery bohuzel v teto diskuzi placal nic vic nez jen nesmysly. A samozrejme se omlouvam za nepekna slova, kdyz se ale clovek potka v diskuzi s naprostym zabednencem, cloveka to obcas trochu vytoci :-) Hezky den vsem!

Vítejte do klubu napruzených ;-)
Ejaja, hopsasa...

Praktické ukázky najdete zde; zase abychom nebyli nespravedliví, těch pár vystavených se mi až na dvě výjimky líbí, byť je nejnovější z loňského února.

Diky, ta ukazka bohate staci. Ani nebylo treba tech dlouhych argumentaci, Petre :-) Ctenar si udela obrazek sam.

Najdete mi odvahu vysvětlit, jak si na základě mých začátečnických fotografií, pořízených na jednom z ranných 2 MPix digiťáku, čtenář udělá úsudek o mých znalostech správy barev? :-)

Já se tu nevydávám za profesionálního fotografa, kdybyste četl pozorně co píšu, tak byste věděl, že jsem se sám označil za amatérského fotografa. To jaký jsem fotograf, nemá naprosto žádnou souvislost s tím, jak dovedu zacházet s počítačem nebo dokonce jak se vyznám ve velmi specifickém a náročném oboru správy barev.

I kdybych fotoaparát nikdy nedržel v ruce, tak mi to nebrání se ve správě barev vyznat. A ono to i tak bylo, se správou barev jsem do styku přišel mnohem dřív, než jsem se začal učit fotit. Máte hodně úzké obzory, jestli si myslíte, že to je záležitost jen fotografie. Ono je to spíše naopak. Řada výborných fotografů (preferují často střední nebo velký formát) si s počítači moc netyká a fotografie na něm upravovat neumí a často tím i pohrdají. Fotografie je věc talentu a je ji možno zařadit do umění. Správa barev je řemeslo, je to poměrně složitá technické záležitost, které je vám (podle toho co jste tu zatím předvedl) vzdálená natolik, nakolik mě profesionální fotografie.

bo zvastas kecy bez praktickych zkusenosti, teoreticke pindy bez praxe si nechej na katedru, o to ti tu nikdo nestoji. a uz vubec se radeji nepokousej o zavery zda nekdo zvlada ICC nebo ne :-) jo jo, jasne my vime, ty muzes, proc bys nemohl, mas pravdu, ale uz jsi konecne do #<> odborniku :-)

Tobě ty argumenty taky rychle došly, vztekloune :-).

Nerad bych se pletl do ucene diskuze, ale zda se mi ze u vystavenych fotek jsou barvy docela vyvazene a verne (aspon na mem monitoru).
Jediny "problem" je modry nadech snehu, ale to je obecny jev a neda se podle nej na nic usuzovat.

Namodralá barva sněhu nebo ledu není nic neobvyklého, naopak, je to často záměr, který zdúrazňuje studenost a zimu. Například tato fotografie http://wraith.iglu.cz/static/s_foto/top-ledoveKralovstvi.jpg by bez té modré hodně stratila na kouzlu a je do modra umělě přibarvená.

Nicméně, znovu opakuji, že na základě zobrazené fotky nelze nijak poznat moje schopnost ji připravit pro minilab nebo jiný výstup. Tahle "učená diskuse" je plná osobního napadání a hledání zástupných témat, když o tom stěžejním, že ICC profil minilabu pro amatéry nemá žádný smysl, které tu obhajuji, se mnou nikdo není schopen rozumně diskutovat.

To není pravda. Já tvrdím, že ICC minilabu je v amatérských podmínkách zbytečný a zároveň objasňuji i proč. V první řadě je nutno uvést, že ICC profily má smysl používat jen tehdy, kdy vyžadujeme co nejpřesnější výsledky, slouží k jemnému doladění výsledku. Jestliže v procesu zpracování fotografie dochází k chybám, které řádově přesahují možnosti přesnosti ICC, tak použití ICC nemá smysl. Aby bylo mysluplné, je nutno vyloučit tyto chyby, což je v amatérských podmínkách nereálné.

Jeden zdroj chyb je například už v samotnám ICC profilu minilabu. Ten se totiž neustále mění s tím jak se namíchá vývojka i tím jak se postupně vyčerpává i použitým fotopapírem. Na netu lze nalézt informace, že ICC profil fotografického papíru se mění role od role i u stejné značky. Tedy poskytnout věrný ICC profil minilabu je prakticky nemožné, museli bychom minilab připravit, udělat jeho aktuální ICC profil, ten použít při úpravě fotografií a po té v něm nechat udělat fotografie. Mezi tím by se v tom minilabu nesmělo nic dělat.

Další zdroj chyby je samotné pracovišťe. Je bezpodmínečně nutné mít stálý a pokud možno kvalitní zdroj okolního osvětlení (prodávají se speciální svítidla s barvou denního světla). V amatérském prostředí opět požadavek nesplnitelný. Už z definice amatérského prostředí, protože pořizováním si těchto profesionálních pomůcek z amatérského prostředí děláme profesionální prostředí. Dále musíme mít kvalitně (tj. s co nejmenší chybou) zkalibrovaný monitor, to jest mít k tomu potřebné profesionální vybavení. A v neposlední řadě musíme mít kvalitní monitor, protože to všechno bude zbytečné, když budeme mít monitor s mizernou homogenitou barev nebo monitor, který v průběhu provozu mění barvy (třeba tím jak se zahřívá) a tak dále a tak podobně.

Když tyto a podobné náročné podmínky nebudou splněny, tak v celém procesu budeme mít tolik různých chyb, že ve výsledném efektu použití ICC není vůbec pozorovatelné. Stejného a klidně i lepšího výsledku (věc náhody) dosáhneme použitím jednoduších technik, které budou mít řádově stejnou míru chyby.

Mám-li to říct jednodušeji, tak zdaleka největší vliv na barevnost má barva světla okolního prostředí. Dokud se to s ním uspokojivě nevyřeší, tak hraní si s ICC je nesmyslné, asi jako obvazovat odřené koleno člověku, který má zástavu srdce.

A když své pracovní prostředí upravím tak, aby hraní si s ICC bylo smysluplné, tak je mnohem lepší k fotce přiložit můj ICC profil aby si podle něj minilab transformoval barvy sám, protože to, že k dispozici věrný profil minilabu není možné získat se nijak obejít nedá.

Tyto argumenty jsem v průběhu diskuze již uvedl. Kdo chtěl, mohl jim čelit. To ale nikdo nechtěl, místo toho se hledaly zástupné problémy, viz proces C41 pro vyvolávání filmů, jako by to s tím nějak souviselo, nebo se rovnou přecházelo do osobní roviny a k urážkám.

Uváděná barevná ochylka je značná, ale použití ICC minilabu ji nijak nevyřeší, bez eliminace ostatních odchylek. Krom toho, vy z toho obrázku poznáte, čím je daná odchylka způsobena? Jestli ano, jak?

Barevný rozptyl minilabu je jen jedna z chyb, je nutno brát v úvahu celý řetězec zpracování fotografie. Krom toho, zrovna tahle chyba se dá jednoduše obejít tak, že se ICC profil minilabu používat nebude, není to potřeba, je to zbytečně zanášená chyba do systému. A co se týče velikosti té odchylky minilabu ze stejného zdroje (tedy při vyloučení značného možství chyb vyloučením části zpracovaní), tak i ta je značná a dobře pozorovatelná. A to si každý opravdu může prakticky vyzkoušet sám, nejlépe na nějakém testovacím obrázku, kde budou větší homogenní barevné plochy.

Koukám, že se tu jede dál...

Nebudu se nijak vměšovat, jenom protože tu bylo naznačeno, že jsem si ty obrázky vycucal z prstu, uvedu postup, jak jsem k těm dvěma výstupům došel.

• Odsud si stáhněte ICC profil pro minilab Frontier 350.

• Otevřete si obrázek dsc_0012_srgb.jpg, je stejný jako původní dsc_0012.jpg, ale má navíc přiřazen ICC profil pro případ, že by někdo nepracoval s sRGB. Chce to samozřejmě otevírat s použitím tohoto ICC, při použítí řekněme AdobeRGB bude barevný posun odlišný.

• Přiřaďte mu (bez konverze!) stažený ICC profil; ve Photoshopu je to menu Edit->Assign Profile.

• Převeďte to celé (tentokrát včetně konverze) zpět do původního sRGB; ve Photoshopu pomocí Edit->Convert to profile.

Tím jsme si aplikovali přesný opak toho, co dostaneme při převodu z sRGB na výstup pro Frontier. A tudíž také to, co by mělo vylézt z Frontiera, pokud se mu pošle obrázek v sRGB. Pro šťouraly předem poznamenávám, že o limitech sRGB vím, ale pokud se tu tvrdí, že color management je v těchto podmínkách zbytečný, je použití sRGB celkem logické.

Já jen upozorním na to, že se poskytuje univerzální ICC profil pro tři různé stroje :-). Jsou tak zanedbány jak osobité vlastnosti těch strojů, tak chemie nebo třeba použitý fotopapír. Tohle je přesně to co jsem uváděl v prvním článku, nesmyslné placebo, které s realitou nemá nic společného. Jestli se nepletu, tak se jedná dokonce o tovární ICC profil. Možno ověřit porvnáním s ICC profilem z jiného minilabu se stejným zařízením.

Profily jsou dva, nicméně Frontier 350 a 570 mají skutečně stejné ICC, jde o podobné stroje se stejným laserem i chemikáliemi. Zbytek je otázka pravidelné kalibrace.

...akorát tu informaci o podobnosti strojů už nějak nemůžu dohledat. Ale na každý pád je tam ICC pro Frontier 330 a 350. Jak je to s 570 byste si musel zjistit u obsluhy, nerad bych kecal. Profily pravidelně obnovují, stroje minimálně jednou denně překalibrovávají.

JEN JEDNOU DENNE? to zni skoro jako lab pribuzneho petra macha! ty petre, a jak se ten tvuj znamy vlasne jmenuje? mozna uz jsi zminoval jmeno toho labu kde ten tvuj znamy pracuje? pokud si stojis za svou teorii tak jiste take veris ze dela stejne dobre foto jako ostatni a tudiz neni problem prozradit jeho jmeno. nebo?

Pardon, jak tak koukám, původní znění bylo "každý den" bez bližší specifikace, je to v tom odkazu. Za to zkreslení můžu já a hlásím se k němu.

Až tam někdy půjdu, můžu se jich na četnost kalibrací zeptat. ;-)

http://www.ultralab.cz/p_edit_frontier_2.php

Doufám že sis všimnul, že zde potvrzují moje slova. Že dělají kalibrace každý den je dobrá zpráva, protože pak mohou poskytovat opravdu dobré výsledky. Ale ne tak, že použiješ jejich ICC profil, ale tak, že k fotkám přiložíš svůj vlastní. A samozřejmě splníš ony náročné podmínky, aby ten tvůj profil byl co nejpřesnější, tedy osvětlení, monitor a tak dále, to už určitě víš, nechci se opakovat.

Čímž jsme (když pominu termín "vlastní profil") se vrátili na začátek: pokud mám přiložit vlastní profil v GIMPu, musí podporovat správu ICC. ;-)

Ano, ovšem musíš ho mít, což v amatérských podmínkách nemáš.
Když ho máš, můžeš použít vývojovou verzi Gimpu (i když pochybuji, že v profi podmínkách budeš používat Gimp) nebo jiný software, který umí k obrázku profil připojit. Není důvod, aby se tak dělo pomocí grafického editoru. Viděl jsem na to nějaké příkazy pro Linux, ale protože to nepoužívám, tak nevím z hlavy, kde se nachází, možná jsou součástí little cms.