Hlavní navigace

Nástroje a utility

Jak vyčistit disk s Linuxem?

Názory k článku
Průvodce tvorbou dokumentů: vážně nevážně nejen o sazbě

Andrew
Andrew (neregistrovaný) ---.uran.prg.mynet.cz
17. 1. 2012 9:54 Nový

Elektronická podoba

celé vlákno

Neplánuje pan nakladatel elektronickou formu? Věřím, že podklady pro knihu jsou jistě kvalitní a tak by příprava této varianty nemusela být příliš nákladná a zájemci by se jistě našli.
Nebo autoři tento způsob, jakožto odborníci, odsuzují (čtečky ničí stránkování, řádkování, obtékání a kdo ví co ještě a pdf rozhodně není formát pro čtečky)?
Nebo je to další z řady skvělých odborných knih, které si už asi nikdy nekoupím (maximálně půjčím v knihovně)?

Martin Stříž
17. 1. 2012 22:06 Nový

Re: Elektronická podoba

celé vlákno

Bohužel elektronická forma pro čtečky dostupná není, ale s autory jsme se bavili, že do budoucna (v případě 2. vydání) by se mělo i o této variantě uvažovat.

Nyní Vám bohužel zbývá jen to půjčení v knihovně.

Andrew
Andrew (neregistrovaný) ---.uran.prg.mynet.cz
18. 1. 2012 10:53 Nový

Re: Elektronická podoba

celé vlákno

Díky moc za odpověď. Jsem rád, že o tom bylo alespoň uvažováno a že jste (vy a autoři) nebyli proti. Ne všechny odborné knihy se v elektronické podobě čtou dobře (o náročnosti přípravy ani nemluvě), ale tento titul bych v elektronické formě asi preferoval. V papírové knize se určitě listuje lépe, když se k ní vracím, ale zase u sebe nemám stále celou svoji knihovnu.
Doufám tedy, že vás s "vydáním" nepředběhnou nadšení skenovači a jiní nekalí živlové a těším se na případné druhé vydání. :-)

Krtek
Krtek (neregistrovaný) ---.89.broadband2.iol.cz
20. 1. 2012 10:09 Nový

Re: Elektronická podoba

celé vlákno

Na druhou stranu ta kniha je velmi hezky vypravena, což by se v elektronické podobě ztratilo - poznámky po straně, včetně obrázků - si ve velikosti 6" nevychutnáte.

Petr Ježek
Petr Ježek (neregistrovaný) 193.86.149.---
17. 1. 2012 10:11 Nový

Příjemný text

Souhlasím s univerzální použitelností čtivého textu s velmi solidním informačním obsahem. Autoři publikace si jasně uvědomují, že cílem je schopný autor uvědomující si nezbytnost souladu autorského výstupu se záměrem (což je naprostá podmínka všech odborných prací), nikoli SW zprostředkovatel vyžadující mechanické znalosti autora pro práci s oním SW. Je to podobné jako v případě vysokoškolské výuky matematiky bez metodologie a jí odpovídajících aplikací, což neposouvá studenty ke znalostem vyšší systémové úrovně. Pak se neze divit, že v obou případech je praxe poněkud neuspokojivá... Díky za článek a autorům za jejich publikaci!

JVybihal
JVybihal (neregistrovaný) ---.187.broadband5.iol.cz
17. 1. 2012 10:17 Nový

Velmi dobrá kniha

Tato kniha mě provázela cestami vlakem celý zimní semestr. Moc dobře se čte a hlavně množství informací v ní, přehledně a laicky vyvětlené, je výborné. Mám také to štěstí, že jsem absolvoval kurz Zpracování textů na počítači, který vedou přímo autoři knihy u nás na škole (MENDELU v Brně).
Doporučuji každému, komu záleží na výsledku a prezentaci jeho písemných prací! Protože, kvalita tištěných textů se rapidně snižuje.

pedro
pedro (neregistrovaný) 193.179.210.---
17. 1. 2012 11:24 Nový

Dotaz

Děkuji za recenzi. Požádal bych některého kritického vlastníka této jistě zajímavé knihy o zodpovězení pár dotazů.

Je tato kniha skutečně prakticky použitelná (tj. lze podle ní např. vytvořit korektní šablonu pro konkrétní typ dokumentu ve Writeru/Wordu?).

Jde kniha za hranici běžných rad a doporučení (typu nepoužívejte 4 fonty v několika řezech na jedné stránce, pomlčka není spojovník, sirotek, vdova, bla bla)?

Není příliš akademicky zaměřená (aka naši studenti musí psát diplomky, DP vypadají hrozně, nebaví nám jim dokola radit, pojďme napsat knihu)?

qpf
qpf (neregistrovaný) ---.imv.liu.se
17. 1. 2012 13:15 Nový

Bezny uzivatel ma jine problemy

celé vlákno

Knihu jsem ani necetl ani nevidel, takze mou poznamku neberte jako kritiku te knihy. Bezne tvurce odborne literatury pri tvorbe dokumentu trapi neco uplne jineho nez typografie. Napriklad jak do dokumentu dostat obrazky, jak tam dostat vzorce a jak zajistit spolupraci nekolika autoru na dokumentu. Tak aby to vse bylo efektivni, pohodlne a rychle. To jsou problemy, se kterymi se setkavam kazdy den. Sazbu dokumentu si vydavatel zajisti sam. Ta me, jako autora, netrapi.

Knih o typografii mam nekolik, ale vyuziti jejich rad v praktickem zivote je velmi omezene. Napriklad kdyz narychlo potrebuji dat s kolegy dohromady nejaky dokument, tak se neco sesmoli pres Google Docs. V MS-Wordu (nebo LibreOffice) se tam pridaji rovnice a obrazky a posila se to nakladateli. Kompletne online v Google Docs se to udelat neda, protoze vektorovy format obrazku neni podporovany, vzorce umi jen jednoduche a podpora referenci tam neni. Dalsi varianta je posilat si mezi sebou .doc soubor s upravami, ale to uz neni tak efektivni jako spoluprace online. Typograficky kvalitni dokumenty v LaTeXu sazet umim, ale v praxi mi to zatim nebylo k nicemu. Vzdy se v kolektivu spoluatoru nasel nekdo, kdo LaTeX neumel, a tak se musel pouzit .doc.

Myslim, ze takova kniha muze oslovit grafika, co pracuje v male reklamni agenture, nebo vydavatele regionalnich novin. Velci vydavatele odborniky na typografii maji.

w4rr10r
w4rr10r (neregistrovaný) 213.192.25.---
17. 1. 2012 13:34 Nový

Re: Bezny uzivatel ma jine problemy

celé vlákno

Dvě připomínky:

1.) Překvapilo mě, jak velké množství menších vědeckých časopisů sazbu vůbec neřeší, prostě se to nějak nafláká v prehistorické verzi MS Wordu a tím to hasne. Vypadá to odporně. Viděl jsem i podobně dělaná skripta, četla se velmi obtížně.

2.) Nedávno jsem potřeboval ve více lidech spolupracovat na dokumentu plném matematických vzorců. Zkoušel jsem kdeco, i na LibreOffice došlo, ale vždy jsem se potýkal s tím, že WYSIWYG editor mi kecal do formátování nebo dokonce nahrazoval znaky/slova, padal a tvorba vzorců byla velmi nešikovná, některé věci nešly vůbec. Tak jsem vzal LaTeX, spustil TeXMaker a případný polografický editor vzorců* a vytvořil gitový repozitář. Najednou to jde...

* viz např. http://www.codecogs.com/latex/eqneditor.php

bubu
bubu (neregistrovaný) 193.87.86.---
17. 1. 2012 13:47 Nový

Re: Bezny uzivatel ma jine problemy

celé vlákno

Ale no! My starší sme ešte museli čítať skriptá písané na písacom stroji a šlo to. Word je pre skriptá cez hlavu dosť. A autor z neho využije najmä "nástroje korektúry", generovanie obsahu, automatické číslovanie všetkého možného a podobné funkcie.

Hranie sa so sadzbou v niečom non-WYSIWYG by vydávanie odborných publikácií predražilo natoľko, že by autori skrachovali. Resp. by skrachovali tie časopisy. Navyše, bežná odborná publikácia nemusí tých vzorcov obsahovať veľa, ak vôbec nejaké. A pre text s obrázkami už naozaj nikto nijaký "latex" nepotrebuje.

Ondřej Surý aura:75
17. 1. 2012 16:30 Nový

Re: Bezny uzivatel ma jine problemy

celé vlákno

Myslím si, že je zásadní omyl předpokládat, že non-WYSIWYG sazba něco prodraží.

Naopak má zkušenost je taková, že od určité velikosti dokumentu je to právě naopak a oddělení textu od sazby dost pomáhá.

Osobně si myslím, ale můžu se plést, že z vás spíše mluví neznalost (ať už LaTeXu nebo docbooku) než praktické zkušenosti s těmito systémy.

bubu
bubu (neregistrovaný) ---.chello.sk
17. 1. 2012 19:54 Nový

Re: Bezny uzivatel ma jine problemy

celé vlákno

Samozrejme, že predraží. Porovnávame predsa prípady, že vo WYSIWYG editore (Word, Writer, ...) napíšem slušne vyzerajúci text, ktorý sa dá rovno vytlačiť a všetci až na pár profesionálnych typografov budú spokojní, alebo budem namáhať predstavivosť pri písaní neformátovaného textu a označovaní, kde patrí obrázok a kde tabuľka, a potom to niekto ďalší (samozrejme za peniaze) zalomí. Prípadne prinútim odborného autora sa namiesto odborných vecí zaoberať LaTeXovými tagmi, či ako sa to volá.

Oddelenie tvorby textu od sadzby možno pomáha, ale oddelenie tvorby textu od bežnej tlače alebo generovania PDF asi príliš nie :-) 99% odborných textov nemá ambíciu byť absolútne profesionálne vytlačených, najmä nie v dobe nástupu elektronických kníh s ich nešvármi zobrazenia. Alebo si pozrime ako zobrazuje knihy Google Books - pri tej kvalite riešiť správnu veľkosť medzery A a T alebo nejaké 100% kóšer zarovnanie asi fakt nemá zmysel.

Word má ambíciu poskytnúť autorovi pohodlie pre odbornú prácu. A k pohodlnej práci písanie plain textu nepatrí. Ja pri písaní potrebujem mať pomerne jasnú predstavu, ako to bude vyzerať - pomôže mi to pri tvorení. Nijaký typograf nevyrobí za mňa napr. viacúrovňové odrážky lepšie, než ich urobím ja - ja rozumiem logike textu a prispôsobením jej spôsoby číslovania...

pedro
pedro (neregistrovaný) 193.179.210.---
18. 1. 2012 8:26 Nový

Re: Bezny uzivatel ma jine problemy

celé vlákno

Myslím, že máte v podstatě pravdu. V LaTeX na nějaké šabloně uděláte sice v domácích podmínkách skvělý výstup, ale napsání textu je o dost složitější. Nejde ani tak o ty tagy (máme šablonu), jde o to, že ztrácíte přehled o proporcích jednotlivých odstavců, kapitol atd. Mně se v tom dělalo docela špatně. A nemyslím si, že bych byl nějak extra vizuelní typ.

Miloslav Ponkrác aura:67
21. 1. 2012 21:44 Nový

Re: Bezny uzivatel ma jine problemy

celé vlákno

Opravím: V LaTeXu uděláte jen to co dovolují šablony a napsat si novou je pro běžného člověka nemyslitelné.

Pokud je člověk tvůrčí a má trochu citu, je schopen i blbým Wordem udělat lepší výstup. LaTeX nutí dělat dokumenty, které se sobě víceméně podobají jako vejce vejci – až na jiný obsah.

Plamen
Plamen (neregistrovaný) 195.250.154.---
18. 1. 2012 23:27 Nový

Re: Bezny uzivatel ma jine problemy

celé vlákno

Tak nevím, netvrdil bych, že WYSIWIG prodraží, ale Word nám jeden cca 100-stránkový dokument prodražil určitě. Pravda, je to už dávno, ale styl práce byl takový, že čtyři autoři tvořili dílo, které mělo být prezentováno jako jednotný celek. Takže jsem každý vyfasoval template se správnými styly a sadu doporučení jak to psát, aby to vypadalo jednotně. Jednou týdně jsme výstupy dávali dohromady, a to jednoduše stylem prostého sloučení souborů za sebou v definovaném pořadí, zdůrazňuji, že pomocí Wordu (žádný cat file*.doc > output.doc). Další týden strávil jeden člověk na plný úvazek tím, že dokument pročítal, rozjeté formátování opravoval, chybějící části textů doplňoval (CTRL-C/CTRL-V a opět vizuální kontrola a manuální oprava formátu). K tomu samozřejmě opravoval i překlepy a naše chyby, ale tím tolika času nestrávil. Po dokončení kontroly mohl začít znovu od začátku, protože vsunutí většího textu s obrázkem na straně 50 klidně rozhodilo formátování odstavců na straně 20.
Já osobně netrvám na WYSIWIG, ale přiznám, že takový editor xxe jako nadstavba nad docbookem mě pro tvorbu krátkých dokumentů potěší. Jen bych potřeboval výkonnější počítač (procesor, disky, více paměti, nebo rychlejší Javu :-) ). Není to tak úplně WYSIWIG, ale člověk má dobrou představu o tom, jak bude vypadat výsledek a rychle zjistí, jestli mu tam něco podstatného, ať už v oblasti textu, nebo mezi obrázky a grafy, nechybí.

Biktop
Biktop (neregistrovaný) ---.28.broadband3.iol.cz
19. 1. 2012 3:26 Nový

Re: Bezny uzivatel ma jine problemy

celé vlákno

Není to dost malicherný problém, v čem se ta sazba provádí? Ta komentovaná publikace je o tom, JAK tu sazbu správně provádět, ne V ČEM. Jaké volit řezy písma pro ten který účel, jak rozvrhnout objekty na stránce, aby to nevypadalo jak když si tříleté dítě hraje s pastelkami, jaké volit vertikální a horizontální mezery pro ty které případy, atd. Solidně vypadající sazba se dá vytvořit jak ve WYSIWIG nástroji, tak i pomocí něčeho klasického. A naopak. :-)

A nějaké oddělení formátování od textu atp., to vůbec jakožto amatér neřešte. Ať každý používá to, co je mu pohodlnější a v čem je produktivnější. Já osobně například při sazbě odborných textů rozhodně nebudu ve Wordu produktivnější a tedy levnější, než v TeXu - prostě letitý zvyk a cvik. :-) Nejdřív přemýšlím o tom CO píšu a pak teprve řeším, JAK to bude vypadat. A řeším to pak s celým textem najednou, ne postupně, jako ve Wordu. Soustředím se na obsah, ne na formu, protože by mě to rozptylovalo. Vy nejspíš naopak patříte mezi lidi, kterým forma toho textu před očima pomáhá tříbit myšlenky. To taky nemusí být od věci - když se píše článek do odborného časopisu a je třeba dodržet rozsah včetně grafů, tabulek a jiných objektů; profi typograf mi prostě připraví wordovskou šablonu "sem napiš název", "sem napiš autory", "sem napiš text", vlož do něj obrázky s takovým a takovým rozlišením, budou-li obsahovat text, tak vol takové a takové velikosti a řezy písma aby to šlo pak přečíst atp., neměň žádné parametry té šablony, jinak ti to hodím na hlavu, a hlídej si, ať to nemá víc jak 6 stran. Já to pak stejně vysázím úplně jinak než jak to vypadá v té šabloně, na úplně jiném počtu stran a v něčem, co nemá s nějakým Wordem vůbec nic společného, ale aspoň vím, že se mi to určitě povede a nebudu s tebou muset nic konsultovat, protože poznám, co je co a co patří k čemu. Ale příjemnější to pro mě jakožto autora rozhodně není. Kdybych takto měl psát třeba knihu, asi bych se u toho hodně navztekal. Radši napíšu do textu značku "k tomuto textu se pojí tento obrázek", než abych lovil myší tu správnou polohu kotvičky, kde to tak zůstane a nezačne mi to cestovat po stránce.

A mimochodem - docela se pletete. Opravdu profesionální typograf rozhodně rozumí tomu, jak vysázet víceúrovňové odrážky, lépe, nežli vy - jak zvolit jejich označení s ohledem na vzhled stránky a dalšího textu, z něhož se třeba na ty odrážky odkazujete apod. Vy budete mít při psaní konceptu ve Wordu nějakou představu a on při sazbě třeba zjistí, že takto by označení odrážky nižší úrovně působilo v daném typografickém kontextu dominantněji, než odrážka vyšší úrovně. Nebo by se to s něčím opticky pletlo. Ostatně - profi typograf po vás bude chtít text rozvržený spíše podobným stylem, jako by byl označkovaný v tom TeXu - žádné sloupce, žádné obtékané objekty, nějaké jednoduché odrážky označené jen tak pracovně atd. Takže při psaní stejně budete vědět prdlačku, jak to pak nakonec bude vypadat po vysázení a vyjde to v podstatě nastejno, jako byste psal plain text. :-)

mat. aura:18

Re: Bezny uzivatel ma jine problemy

celé vlákno

Při vzniku textu zcela jistě oddělení textu od sazby pomáhá. Ale tady jde právě o tu sazbu. A šablonu pro MS Word uděláte rychleji než šablonu pro LaTeX (nějak nevěřím, že by se za těch 12 let, co s LaTeXem nepracuji něco změnilo :-))

Navíc šablonu do Wordu udělá normální člověk po zaškolení (jde jen o parametrizaci). V LaTeXu si musí pamatovat slovník a bude se možná potýkat s nekompatibilními makry, syntaktickými chybami a další. V podstatě potřebujete programátora nebo jak se dnes říká kodéra. V horším případě mě, jako autora, začne sazeč přesvědčovat o tom, že z typografického hlediska se to, co chci, nedělá, i když já mám důvod to udělat jinak (protože je to neumí, je to v LaTeXu komplikované atd.)

A opravdu po světě neběhá tolik zdatných znalců LaTeXu, co zvládnou udělat noviny, časopis, letáky..., aby pokryly poptávku DTPček.

Navíc zrovna zde se objevilo v souvislosti s e-knihami nejvíc příspěvků, kdy uživatelé volali, že jim je jedno jak je to vysázené, hlavně když to bude levné.

mat. aura:18

Re: Bezny uzivatel ma jine problemy

celé vlákno

Spíš "pokryli"

Karol
Karol (neregistrovaný) 88.103.96.---
18. 1. 2012 19:46 Nový

Re: Bezny uzivatel ma jine problemy

celé vlákno

Pokud čtu toto vlákno, tak pánové mícháte jabka a hrušky. Skripta nenápíšete za jeden den, takže oddělení textu a sazby je základ. Takže už toto Word a pod. systémy vylučuje. Za další sazba není o tom, že toto bude Nspis1, Napis2, citace apod. Je to o typografii, jako je mezera mezi písmeny, lámání odstavců(siroky, vdovy) apod. A promiňte toto je základ co dělá čitelný text (pokud opomenu aby autor psal čtivě). Umí toto word či LOffice? Ani omylem. A pokud vím tak co trvali sazeči v jedné firmě, může být text napsán ve wordu či LOffice, ale stylem nastavte začátky kapitol, konce kapitol, nadpisy apod. A pak importem třeba do Adobe apod si to upravili během chvilky sami tak jak by to mělo být.

Takže pokud někdo řekne "skripta ve Wordu" pak není normální, pokud někdo napíše "leták malého obchodu v Latexu" tak by si měl taky poklepat na čelo, že není normální. Což jak čtu dost příspěvků málo lidí taky nechápe ani zde. A věta normální člověk to dokáže, tak jako každý nemůže krčeslit obrazi či programovat, nemůže každý dělat sazbu knih. Takže touto větou jste u mě stratil punc snahy o objektivitu.

Miloslav Ponkrác aura:67
21. 1. 2012 21:35 Nový

Re: Bezny uzivatel ma jine problemy

celé vlákno

„Takže pokud někdo řekne "skripta ve Wordu" pak není normální“

Z jakého důvodu to není normální? Kromě Vašeho subjektivního dogmatického názoru?

„leták malého obchodu v Latexu" tak by si měl taky poklepat na čelo, že není normální“

Z jakého důvodu to není normální? Kromě Vašeho subjektivního dogmatického názoru?

w4rr10r
w4rr10r (neregistrovaný) 213.192.25.---
17. 1. 2012 23:25 Nový

Re: Bezny uzivatel ma jine problemy

celé vlákno

Je také rozdíl mezi tím, když se to v tom wordu nebo na psacím stroji naprasí a když se to sepíše nějak kultivovaně.

Matematická skripta sázená v TeXu se čtou podstatně lépe než to naplácané (byť celkem smysluplně, s použitím stylů apod.) v MS Wordu. To je prostě fakt a vsadím boty, že prakticky kdokoliv, kdo není slepý, to potvrdí, pokud bude mít možnost porovnat. Pozná se to třeba u vzorců obsahujících vzorce v textu.

Mimochodem, tvorba některých těch časopisů ani v podstatě placená není.

mat. aura:18

Re: Bezny uzivatel ma jine problemy

celé vlákno

Možná jsem výjimka, ale text sázený fontem CM (a to je většina skript) se mi moc dobře nečte.

Miloslav Ponkrác aura:67
21. 1. 2012 21:36 Nový

Re: Bezny uzivatel ma jine problemy

celé vlákno

Mě také ne. Computer Modern mi přijde hůře čitelný.

Byl jsem velmi zklamaný, když jsem poprvé uviděl sazbu Knuthových knih poté, co jsem ze všech stran slýchal o jeho perfetní sazbě.

bubu
bubu (neregistrovaný) 193.87.86.---
18. 1. 2012 15:24 Nový

Re: Bezny uzivatel ma jine problemy

celé vlákno

Vzorce nie sú môj každodenný chlieb, takže sa kľudne vzdám :-)

Pôvodne som reagoval len na to, že "je dobré oddeliť tvorbu textu od sadzby". Skrátka, existujú aj jednoduchšie texty než matematické skriptá a tie sa dajú vytvoriť v nejakom bežnom editore (ako príklad uvádzam ten Word) podľa mňa efektívnejšie než písať neformátovaný text alebo otagovaný text a potom sa z niekým handrkovať o výsledku. Tlač priamo z toho "Wordu" podľa mňa stačí na 90% vecí a ten zvyšok má zas často taký význam, že tam mi to zalomí profesionál aj podľa toho Wordu.

Áno, narážal som na to, že väčšina tých časopisov nie je príliš platená, takže každá uštrená hodina sa počíta. A skromne dodám, že moje "typografické zvyklosti" považujem za celkom slušné, verím, že sa to číta takmer tak dobre, ako keby to tlačil profesionál.

Petr Ježek
Petr Ježek (neregistrovaný) 193.86.149.---
17. 1. 2012 16:29 Nový

Re: Bezny uzivatel ma jine problemy

celé vlákno

Už jste zkusil povípínat nebo dle sebe upravit automatické úpravy v LibreOffice? Časem možná přijdete na to, že i s nástrojem pro sekretářky lze vytvořit nadstandardně kvalitně "sázený" dokument. Čímž nechci tvrdit, že na standardní formáty nejdu raděli s Lyxem...

w4rr10r
w4rr10r (neregistrovaný) 213.192.25.---
17. 1. 2012 23:26 Nový

Re: Bezny uzivatel ma jine problemy

celé vlákno

Ano. Bohužel to místy nefunguje nebo to funguje čistě náhodně.

ggael
ggael (neregistrovaný) ---.175.broadband2.iol.cz
17. 1. 2012 17:26 Nový

Re: Bezny uzivatel ma jine problemy

celé vlákno

Hodně mě překvapila Academia, pokud jde o matematickou sazbu: "Nepřijímáme texty vysázené v programu Tech, pouze v programech Quark Xpress či Adobe InDesign.". To je poněkud tristní stav věcí... (A já přitom od nich mám jednu knihu sázenou v tom "Techu".)

v.sp
v.sp (neregistrovaný) 81.90.250.---
17. 1. 2012 17:58 Nový

Re: Bezny uzivatel ma jine problemy

celé vlákno

Hmm... já jsem pro ně zrovna v TeXu knížku sázel - ale chtěli pak tiskové podklady v PostScriptu, sami se v TeXu hrabat nechtěli.

mat. aura:18

Re: Bezny uzivatel ma jine problemy

celé vlákno

Do tisku TeX nedává ani fundamentální TeXař. To nedává absolutně smysl. Max. tak DVI a i tak bych se bál. Jejich požadavek na PS bych bral jako profesionálně správný.

Miloslav Ponkrác aura:67
21. 1. 2012 21:42 Nový

Re: Bezny uzivatel ma jine problemy

celé vlákno

Sazba v čistém plain texu by smysl dávala.

Sazba v latexu, což mnozí zaměňují s texem už nikoli. Už jenom proto, že latex není nic stálého, jeho různé verze nehodlávají zachovávat zpětnou kompatibilitu na rozdíl od texu, takže není to příliš seriózní formát.

Z toho důvodu také není latex vhodný jako formát výměny. Nehledě na tom, že je závislý na tom, která makra si k němu přidáte, takže to není příliš přenositelný formát.

Já osobně bych jako nakladatelství kdybych nějaké měl odmítal LaTeX absolutně. Quark nebo indesign mají formáty, které umožňují spolupráci, LaTeX takovým formátem není.

Miloslav Ponkrác

nikdo
nikdo (neregistrovaný) ---.net.upcbroadband.cz
17. 1. 2012 14:03 Nový

Re: Bezny uzivatel ma jine problemy

celé vlákno

Myslím, že celkem velká cílová skupina jsou také autoři bakalářských / diplomových / seminárních prací. Obecněji - všude tam, kde je autor textu a sazeč jedna a táž osoba (což evidentně není váš případ).

Lidí, kteří musejí vypracovávat nějaké absolventské práce rok od roku přibývá, takže je fajn, že pro ně existuje nějaká literatura, která jim pomůže vyvarovat se typografických chyb.

qpf
qpf (neregistrovaný) ---.imv.liu.se
17. 1. 2012 17:58 Nový

Re: Bezny uzivatel ma jine problemy

celé vlákno

Tuhle skupinu jsem nezminil zamerne. Myslim, ze pro bakalarske a diplomove prace by mely existovat sablony (napr. pro Word, LibreOffice a LaTeX) s tim, ze jejich pouziti by nemelo byt povinne. Kdyz se nekdo nechce zabyvat sazbou, tak pouzije sablonu. Kdyz se nekdo na vzhledu te prace chce vyradit, tak si to muze udelat podle sveho. Jen musi dodrzet nejakou sadu rozumnych doporuceni.

Moje zkusenost je, ze na technickych fakultach nebyva nejvetsi problem s tim, co typografove povazuji za prohresky. Nejvetsi problem byva s obrazky a tabulkami. V tomhle pripade byva nejjednodussi podivat se, jak je sazi kvalitni odborne casopisy. Tehle problematice se typograficke knihy vetsinou ani nevenuji.

cztomi
cztomi (neregistrovaný) ---.23.broadband14.iol.cz
17. 1. 2012 18:18 Nový

Re: Bezny uzivatel ma jine problemy

celé vlákno

Ano, zrovna jsem něco takového řešil. Dostal jsem k diplomce šablonu, v DOCX, a na dvou stránkách o asi 10ti řádcích obsahuje všechny nešvary, které znám jako letitý praktik a k tomu všechny ty, před kterými varuje mnohastránkový návod na typografii diplomky. A co teď?

qpf
qpf (neregistrovaný) ---.imv.liu.se
17. 1. 2012 18:49 Nový

Re: Bezny uzivatel ma jine problemy

celé vlákno

Rozdil mezi dobrou a spatnou firmou (organizaci, VS, ...) byva v tom, jak efektivne se dari vnitrni problemy identifikovat a resit. Pokud ta vysoka skola za neco stoji, tak urcite ma mechanismy, jak tu sablonu upravit tak, aby byla v souladu s typografickymi pravidly (samozrejme v ramci moznosti MS-Wordu). Bezny postup byva: napred se obratit na jejiho autora. Kdyz zmeny odmitne, tak se obratit na jeho nadrizeneho. Kdyz se tim odmitne zabyvat, tak na nadrizeneho toho nadrizeneho ... Ale jak jsem rikal, v dobrych organizacich nebyva problem prosazovat zmeny k lepsimu. Tam obcas byva problem s tim, ze "nejsou lidi".

ri
ri (neregistrovaný) ---.3.broadband7.iol.cz
20. 1. 2012 10:57 Nový

Re: Bezny uzivatel ma jine problemy

celé vlákno

Ono by pro začátek stačilo, kdyby se mnozí autoři vysokoškolských publikací naučili pořádně česky. Takové i/y ve shodě podmětu s přísudkem, viz s tečkou, 10-ti řádkový místo 10řádkový a podobné obludy v textu také moc k čtivosti nepomohou.

ppp
ppp (neregistrovaný) ---.cust.vodafone.cz
5. 2. 2012 22:15 Nový

Re: Bezny uzivatel ma jine problemy

celé vlákno

Proč "samozrejme v ramci moznosti MS-Wordu"??
Proč ne "v rámci možností LibreOffice"? Ten si může zdarma pořídit každý student.

Miloslav Ponkrác aura:67
21. 1. 2012 21:45 Nový

Re: Bezny uzivatel ma jine problemy

celé vlákno

„Moje zkusenost je, ze na technickych fakultach nebyva nejvetsi problem s tim, co typografove povazuji za prohresky. Nejvetsi problem byva s obrazky a tabulkami. V tomhle pripade byva nejjednodussi podivat se, jak je sazi kvalitni odborne casopisy. Tehle problematice se typograficke knihy vetsinou ani nevenuji.“

A každá škola to může chtít mírně jinak. Zejména pak v citacích se každá škola ba i fakulta liší.

Pokud děláte více škol naráz, pak si připadáte jako hotentot.

Biktop
Biktop (neregistrovaný) ---.28.broadband3.iol.cz
17. 1. 2012 15:53 Nový

Re: Bezny uzivatel ma jine problemy

celé vlákno

"To jsou problemy, se kterymi se setkavam kazdy den."

Tak proč si prostě konečně nepřečtete dokumentaci k aplikaci, jíž používáte? :-D

radek
radek (neregistrovaný) ---.net.upcbroadband.cz
17. 1. 2012 17:24 Nový

Re: Bezny uzivatel ma jine problemy

celé vlákno

:-D

tohle nemyslíš vážně, že? sebelepší dokumentace != kvalita SW

Biktop
Biktop (neregistrovaný) ---.28.broadband3.iol.cz
20. 1. 2012 11:14 Nový

Re: Bezny uzivatel ma jine problemy

celé vlákno

"Bezne tvurce odborne literatury pri tvorbe dokumentu trapi neco uplne jineho nez typografie. Napriklad jak do dokumentu dostat obrazky, jak tam dostat vzorce a jak zajistit spolupraci nekolika autoru na dokumentu. Tak aby to vse bylo efektivni, pohodlne a rychle. To jsou problemy, se kterymi se setkavam kazdy den."

Není to snad problém dokumentace k používanému SW? Jestli každý den řeším problém, jak do dokumentu v nějaké aplikaci dostat obrázek, tak buď je problém takříkajíc mezi židlí a klávesnicí, nebo používám zatraceně špatný SW. Naskýtá se pak otázka, proč to dělám.

qpf
qpf (neregistrovaný) ---.imv.liu.se
17. 1. 2012 18:25 Nový

Re: Bezny uzivatel ma jine problemy

celé vlákno

Kdyz dokument pisu sam, tak pouzivam LaTeX. K tomu dokumentaci nepotrebuji, delam s nim pres 20 let. Kdyz ale pisi s nekym, tak narazim na problem, ze efektivni nastroj pro psani odbornych clanku zatim neexistuje (nebo o nem nevim). Na vedeckych konferencich se diskutuje, co je treba udelat, aby se z Google Docs takovy nastroj stal. Zatim jim neni a Google v tomhle smeru moc aktivity nevyviji. Je mozne, ze se prosadi nekdo jiny. Jeste jsem se nedival na Zoho (http://www.zoho.com/). Mozna, ze umi to, co potrebuji.

Kdyz si stezuji, ze situace s nastroji pro psani textu neni dobra, tak to neni proto, ze bych byl liny si precist dokumentaci. Je to proto, ze moznosti, ktere internet poskytuje, nejsou ani zdaleka soucasnymi nastroji vyuzivany.

Honza
Honza (neregistrovaný) ---.cust.avonet.cz
18. 1. 2012 11:04 Nový

Re: Bezny uzivatel ma jine problemy

celé vlákno

Myslím, že diskutující pomíjí jeden důležitý faktor a to ten, že typografie není jen o tom, že dokument respektující nějaká pravidla vypadá lépe, ale je také srozumitelnější. Je to prostě jakýsi soubor providel, na kterém se dohodli lidé proto, aby se jim lépe komunikovalo. Pokud se někdo rozhodne tato pravidla nerespektovat riskuje, že čtenář jeho myšlenky nepochopí nebo je interpretuje nesprávně. Typickým příkladem je například zápis speciálních symbolů. Je to podobné jako s pravidly pravopisu. Můžete samozřejmě psát podle vlastních pravidel nebo nerespektovat dohodnutá pravidla, ale se všemi možnými důsledky.

Tato kniha se právě snaží dohodnutá pravidla sumarizovat a ukázat na příkladu velmi používaných programů, jak je používat. Nemyslím si, že informace v knize obsažené využijí jen grafici, co pracují v malé reklamní agentuře. Podle mě je určena všem, kterým záleží na tom aby informace které produkují byly předány správně a formou, která jejich zpracování usnadní. Ať už je to dáno kvalitní sazbou nebo něčím jiným. A je jedno jestli píší dopis babičce nebo připravují odbornou publikaci.

ppp
ppp (neregistrovaný) ---.cust.vodafone.cz
5. 2. 2012 22:24 Nový

Re: Bezny uzivatel ma jine problemy

celé vlákno

Který diskutující "pomíjí"?
(Pokud jste měl na mysli více diskutujících, případně všechny, byl správný tvar "pomíjejí".) :)

Quark1966 aura:98

Knihu jsem chtěl na Vánoce

celé vlákno

ale nenapsal jsem si o ní :-) Každopádně věřím, že je to kvalitní publikace. Můj krátký příběh a názor: Typografii se amatérsky (tj. zadarmo) věnuji od dob, kdy jsem se v r.96 dotkl pěti disket s TEXem, respektive s jeho výstupem.
Souhlasím s názorem, že mít typosazbu s přesností jakou bychom psali písmena do jádra mikročipu je zbytečné, ale na druhou stranu právě wysiwyg aplikace (konkrétně word kolem v 2.0) zcela poničily povědomí o tomto oboru a vůbec srazily na kolena (!) hranice, jak má vypadat kloudná a čitelná kniha/článek. Jsem příznivce obou přístupů. Když jsem psal kdysi knížku, nabušil jsem ji v nějakém ofisu (právě kvůli přehlednosti, drag+drop, nadhledu nad dílem jako celkem). No a 100 dnů psaní jsem vše exportoval do ascii a završil jedním víkendem přelomení v TEXu všemi těmi \hspace a bylo to. Tiskárna vzala PDF a nanápadně mne pochválila, "kdopažeto" lámal, že to asi ofis nebyl :-)

Biktop
Biktop (neregistrovaný) ---.28.broadband3.iol.cz
19. 1. 2012 3:52 Nový

Re: Knihu jsem chtěl na Vánoce

celé vlákno

Já bych ty WYSIWIG aplikace z tohoto neobviňoval. To není jejich chybou, že jsou používány k účelům, ke kterým se příliš nehodí, resp. lidmi, kteří nemají dost znalostí na to, aby z nich dokázali vymámit kloudný výsledek. Celá staletí se sazbou zabývali profesionální sazeči a grafici, protože to bylo doménou specialisovaných podniků zvaných tiskárny a nikoho jiného. Pak najednou z čista jasna dostali obyčejní lidé do rukou nástroj, který jim v podstatě umožňoval vytvářet _cosi_ve_stylu_ normálních tiskáren. No a do té profesionality pochopitelně těm obyčejným lidem obvykle chybějí znalosti a řadě těch nástrojů schopnosti. :-) Jinak viděl jsem už jedna dost rozsáhlá skripta ČVUT připravená pomocí MS Wordu a vypadající z typografického hlediska velmi profesionálně, stejně jako amatérsky vyhlížející text vyprodukovaný pomocí TeXu. I když můj osobní názor je, že typograficky zprasit text ve Wordu je nesrovnatelně snazší, nežli v LaTeXu. :-) Ale to může být dáno jen charakterem skupin uživatelů obou nástrojů.

bubu
bubu (neregistrovaný) 193.87.86.---
19. 1. 2012 8:09 Nový

Re: Knihu jsem chtěl na Vánoce

celé vlákno

S týmto môžem súhlasiť. Užívatelia "lámacích" programov sú prevažne tí, kto o typografii niečo aj vedia. Program to nevyrieši. Ten vyrieši len detaily typu kerningu (či ako sa to volá) a správnych medzier medzi slovami a písmenami, v čom sú určite profesinálne programy lepšie než Word/Writer, ale tvrdím, že aj "neprofesionálny" Word je schopný vyprodukovať veľmi slušný výsledok, pokiaľ nechýbajú vedomosti.

Wordu by som vytýkal škaredú defaultnu šablónu. Na druhej strane, vytvorenie vlastnej šablóny je ľahké a napr. moja šablóna (odpozeraná z tlače) je pre môj typ článkov dostatočná a výsledky profesionálov ma u mojich článkov nikdy nejako neohromili.

Ale opakujem, úlohou programu typu Word je poskytnúť komfort autorovi. Napr. umožniť mať v texte odkazy na čísla kapitol a obrázkov, možnosť rovno počas písania vkladať aj poznámky pod čiarou (a aj ich vidieť), mať už v rozpísanom dokumente k dispozícii obsah, mať možnosť vkladať komentáre, farebne zvýrazňovať nedokončené časti a kopec podobných drobností. Po dopísaní zas potrebujem "nástroje korektúry".

Miloslav Ponkrác aura:67
21. 1. 2012 21:27 Nový

Re: Knihu jsem chtěl na Vánoce

celé vlákno

Já Vám řeknu svůj důvod, proč jsem před 10 roky nechtěl mít s LaTeXem nic společného. Protože dokumenty, které z toho vycházejí jsou hnusné. Nelíbí se mi ani za mák. A mění se to hodně špatně, pokud vůbec.

Ve Wordu si uděláte v rámci jeho možností poměrně jednoduše co chcete.

Ve Scribusu třeba také.

V těchto nástrojích jde slušně psát a mít velmi hezké výsledky.

Miloslav Ponkrác aura:67
21. 1. 2012 21:33 Nový

Re: Knihu jsem chtěl na Vánoce

celé vlákno

„I když můj osobní názor je, že typograficky zprasit text ve Wordu je nesrovnatelně snazší, nežli v LaTeXu.“

A to bych se zase hádal.

TeX umožňuje prasit stejně dobře jako Word. Možná typičtí uživatelé se liší prasivostí, ale prasit umožňují oba prostředky.

Biktop
Biktop (neregistrovaný) ---.28.broadband3.iol.cz
22. 1. 2012 15:35 Nový

Re: Knihu jsem chtěl na Vánoce

celé vlákno

TeX ano, ale tady jsem zmiňoval LaTeX. Když se v tom člověk moc nešťourá, tak dostane výsledek, který by neměl nějak zásadně porušovat základní typografická pravidla. Než by se to člověk učil, tak prostě nechá implicitní nastavení a nešťourá do toho. U programů typu Word by se člověk měl v typografii orientovat trochu víc, aby věděl, jak co nastavit - všelijaké mezery, jaké volit proporce písma pro ty které účely atd... Mimochodem - už MS Word správně rozmetá sazbu? Naposledy kdy jsem v tom něco psal, tak rozmetával dle anglosaských typografických tradic, což v českém textu není zrovna dobře. Ale třeba to šlo někde změnit.

Miloslav Ponkrác aura:67
22. 1. 2012 22:47 Nový

Re: Knihu jsem chtěl na Vánoce

celé vlákno

Ale houby, LaTeX se dá rozhodit daleko kvalitněji, než TeX.

Už jenom proto, že TeX není dělán pro nadstavby a tak LaTeX leckdy něco dělá až za hranou. To, že to funguje je velký zázrak.

Podstata Vaší obhajoby je: "když do toho člověk moc nešťourá", tedy na vodě.

Biktop
Biktop (neregistrovaný) ---.28.broadband3.iol.cz
23. 1. 2012 0:49 Nový

Re: Knihu jsem chtěl na Vánoce

celé vlákno

Ale no tak... :-) Já jsem přece nikde netvrdil, že se to nedá. Jen jsem tvrdil, že se to obvykle nestává. Nebo - abych opět nebyl chytán za slovo - že jsem se s tím setkal méně často než u textů připravených ve Wordu.

Miloslav Ponkrác aura:67
21. 1. 2012 21:20 Nový

Re: Knihu jsem chtěl na Vánoce

celé vlákno

„právě wysiwyg aplikace (konkrétně word kolem v 2.0) zcela poničily povědomí o tomto oboru a vůbec srazily na kolena (!) hranice, jak má vypadat kloudná a čitelná kniha/článek“

Ale houby. Pokud je něco vysvětlováno a uděláno tak, že člověk potřebuje doktorát z atomové fyziky aby to dělal správně – objeví se vždy cestička, která toto obchází.

Je to právě složitost typografických nástrojů, mimo jiné TeXu, stejně jako složitost publikací a vysvětlování typografie – která způsobila, že se na to lidi vybodli. To je právý důvod.

Jakmile předpokládáte, že v běžné činnosti někdo bude potřeboval roky studia, tak věci půjsou tak, že si najdou jednodušší cestu.

Našel se wysiwyg, a kdyby neexistoval, najde se jiná cesta.

Až napíšete příručku „studujte rok, než zvládnete jít na velkou potřebu na WC“, lidi prostě udělají bobek jinde. A může za to pouze a jedině to, že typografové nedali do rukou nic jednoduššího – a právem sklízí odměnu.

Miloslav Ponkrác

Cogito _ aura:92

Dotaz

celé vlákno

Pokud má někdo zkušenost, Jaká je spolupráce TEX Scribus? Nejsou nějaké deformace jedním, či druhým směrem? Případně čeho se vyvarovat.

Miloslav Ponkrác aura:67
21. 1. 2012 21:53 Nový

Re: Dotaz

celé vlákno

Scribus nic takového nepodporuje. Jako podpora TeXu je v podstatě filtr, který umožňuje předat zpracování do cizího programu a převzít si výsledek.

Nicméně Scribus to podporuje až od 1.3.5, a stabilní je 1.3.4. Tudíž klidně to Scribus může škrtnout a zcela odstranit v budoucnu.

Zasílat nově přidané příspěvky e-mailem