Názory k článku
Scratch: plnohodnotný programovací jazyk nebo jen dětské puzzle?

Řadit NetLogo k prostředím pro výuku programování je poněkud odvážné. Je fajn, že se dají pomocí želv kreslit roztodivné obrazce (stejně žáci jako domácí cvičení odevzají nakreslený čtyřúhelník, v lepším případě kolečko), ale tím zábava končí. NetLogo se výborně hodí spíše návrhy simulačních algoritmů a ověření myšlenek jak nějaký dynamický systém funguje - lze velmi rychle nascriptovat základní myšlenku a případně ladit a předělávat kód za běhu - to je fundamentální (a v akademické sféře vysoko ceněná) výhoda oproti jiným prostředím.

Nevýhodou je javovská pomalost, což je dan za multiplatformnost.

"javovská pomalost"
Kdykoliv vidim tohle, tak je mi jasne, ze bude lepsi ignorovat i zbytek prispevku.

skoda ze nam autor prispevku tohle odhaleni nechal az na posledni radek :(

hadoop.apache.org/

www.runescape.com

www.altitudegame.com

minecraft.net

Ha, javovský vývojář pro mainframe. Probudte se, ne každý stroj má javovské instrukce zadrátované v procesoru.

Panejo, to je zase diskuse :-)

Pomalost *nekterych* Javovskych aplikaci je zpusobena spatnou spravou pameti (za coz dost muzou vyvojari, kteri napriklad nikdy neslyseli o tovarnich metodach apod.) a nekdy i pouzitymi knihovnami, nikoli tim, ze by snad chudak procesor musel interpretovat bajtkod.

Ten je pouzit pouze pro ladovani trid do JVM, potom nastupuje JIT a o jeho kvalite ve vsech trech "hlavnich" vetvich Javy nepochybujte, nekdy generuje lepsi kod nez napriklad gcc nastavene do rezimu i386/i586 (coz neni az takovy problem vyzkouset).

proc se to (udajny vykon a efektivita, cehoz priciny a zduvodneni uvadis) u ->desktopovych<- javovskych aplikaci neshoduje s realnou zkusenosti uzivatelu?

Protoze driv(dnes uz je situace podstatne lepsi) takovy uzivatel obvykle cekal nezanedbatelnou dobu na nacteni JVMka a knihoven, ale predevsim casto vi/pozna(logo pri startu, nenativni gui), ze se jedna o javovskou aplikaci a pak pripadnou pomalost muze primo pripisovat jave, i kdyz pouziva deset dalsich javovskych aplikaci, ktere bezi v pohode. Kdyz mas ale nejakou "nativni" aplikaci pro dany OS a ona je pomala, tak tu pomalost pripises autorum aplikace a ne nastrojum, pomoci kterych ji stvorili.

"i kdyz pouziva deset dalsich javovskych aplikaci, ktere bezi v pohode" .. ve standardnim nastaveni zobrazuji Windows v trayi ikonu Javy, kdykoli je nekym pouzita (pote tam zustava, patrne to indikuje, ze JVM je stale v pameti a poskytuje sluzby)
cili ne, nebezi mi dalsich 10 aplikaci, ktere jsou v pohode; vsechny Javovske aplikace, ktere jsem zkusil, trpeli kvuli tomu vecmi, co mi nevyhovovaly, na prvnim miste bych jmenoval lenost, kterou nativni aplikace netrpi; rozumim, ze na serveru, kde urcita logika probehne milionkrat a JIT ji behem tech mnoha iteraci vyoptimalizuje, se meritelny vykon muze dostat vysoko, na desktopu, kde subjektivne vnimam, ze to je line jako prase, me nejaka numera, tim mene nejakej jehovista, o tom, ze tak to ma byt a tak je to spravne rychle, presvedci tezko :-)

Zastanci Javy tady uvadi priklady rychlych aplikaci(za me treba IDEA) a odpurci si vystaci s tvrzenim, ze "vsechny javovske programy jsou line". No kdyz vam to staci, tak si muzete zalozit nejakou cirkev.

jako zdali mi staci muj vlastni vjem a vyhodnoceni situace? ANO, SKORO VZDY, nepotrebuju slyset cizi nazory na to, jak by to mne melo pripadat :-)
chces rict, ze tvuj argument je seznam tech 3 aplikaci, co tu nekdo nablil (u kterych neni vubec jiste, zda ta Java neni pouzita na serverove casti)?

O svém čistě subjektivním názoru se ale nehádejte. Java je v dnešní době skutečně rychlík, pokud tomu nevěříte, tak si to sám proměřte (umíte-li programovat). Jediný problém javy je relativně vysoká paměťová náročnost.

... vypadlo vám slůvko "taky" na 3. místě od konce ;-)

Staci dve minuty na googlu aby si i laik udelal predstavu o pravdivosti povidacek o pomale jave.

staci minuta s javovskou nahradou libovolne desktopove aplikace (treba nejaky editor, ktery nestiha skrolovat..), aby si i laik udelal predstavu o tom, jak moc zalezi na kontextu

videl ste niekedy vobec Java Desktop aplikaciu? Pochybujem inac by ste tu neplacali blbosti. Skuste niekedy Netbeans a napr VS. Jasne rozdiely sa najdu ale napisat ze editor nestiha skrolovat moze iba dement

nekdo si vystaci s malem, nic proti tvemu vkusu, jen ho nesdilim; napisat "napisat ze editor nestiha skrolovat moze iba dement" moze iba dement

co tak skusit popisat konkretnu aplikaciu a konkretnu konfiguraciu kde to nestiha skrolovat. Ci je to iba hadanie sa o niecom co zjavne nemate rad a vymyslate argumenty proti za behu a bez realneho zakladu? Zatial tu pisete cisto ako troll.

Jedit, Win Vista/7, naposledy, co jsem to zkousel (max rok zpet) napr., stroj odpovidajici pozadavkum systemu; ocekavam, ze takto jednoducha aplikace (textovy editor) bude reagovat do (velmi maleho) zlomku vterin na jakykoli primitivni interaktivni podnet, jak rikam, je to o vkusu kazdeho soudruha, nekdo je zvykly a ochotny trpet..

mozno by stacilo pouzit google
http://community.jedit.org/?q=node/view/4148
jedit 4.4.2 na Windows 7 a jre 7 ide vyborne.
Co tak nabuduce nainstalovat si vesa driver a kecat mudra o pomalosti grafiky vo Windows? Clovek co sa ani neobtazuje si nieco zistit o probleme by sa nemal k nemu radsej vobec vyjadrovat.

z popisu toho bugu mi prijdou symptomaticke 2 veci:
1.) uzivatel ma volbu, ktera deklaruje (byt jen svym popisem), ze se pri jejim aktivovani neco bude dit, volba je patrne by default zapnuta
2.) volba ma vedlejsi efekt, ktery je hodnocen jako bug
nerozumim, cos tim chtel rict, a nemyslim, ze by to bylo tim, ze mluvis/pises Slovensky..
k nasemu kontextu - pokud jsi chtel dokazat, ze na vine neni Java, pak toto tvrzeni z tebou linkovaneho odkazu nevyplyva
tva zkusenost s jeditem (nejaka verze) a jre (nejaka verze) me tesi, ja jsem se svymi nastroji rovnez spokojen

Takze to podam troska jednoduchsie pre teba
1) To ze program obsahuje bug neznamena ze cela platforma je zla
2) To ze je Java Swing obecne na desktope pomalsia ako nativne veci nikto nespochybnuje akurat to nie je take ako to prezentujes
3) Cely tento thread si zacal ty svojim nicim podlozenim tvrdenim, nikto ti tvoje super rychle nastroje neberie ani ta nenuti pouzivat Javu. Akurat ani ty nemozes upriet ludom pravo reagovat na tvoje nezmyselne tvrdenia ktore si zatial nicim nepodlozil.
4) Cim su podlozene tvoje skusenosti z oblasti Javy? Programujes v nej 10 rokov alebo ju tak dlho pouzivas ze vies posudit jej rychlost? Generalizovat vykon niecoho z jednej aplikacia a bohvie akej verzie tvojho JRE je smiesne.

budu se jednovetne opakovat:
k nasemu kontextu - pokud jsi chtel dokazat, ze na vine neni Java, pak toto tvrzeni z tebou linkovaneho odkazu nevyplyva
+ pro klid tve duse: Java je pomala je podle me stejny mytus, jako ze Java je rychla
poper se s tim a prosim, prozmenu pro klid me duse, napriste netaguj sve blaboly cisly, ale pouzivej slovni uvozeni, neco jako napr. hlava) a pata)

blaboly? Dakujem mr.hulan:-)

a ak mate zaujem sa troska vzdelat pozrite si tuto stranku
http://platform.netbeans.org/screenshots.html

zatimco ty tisice beznych sedivych nativnich aplikaci proste nevyperou tak jako Ariel :-))
nebo co to ma dokazovat? ze nekdo zvolil kompromis A pro duvody B, C a D? a???

troska ma oprav ak sa mi zle zda ale nepisal si toto povodne ty?
"staci minuta s javovskou nahradou libovolne desktopove aplikace (treba nejaky editor, ktery nestiha skrolovat..), aby si i laik udelal predstavu o tom, jak moc zalezi na kontextu"

ja som ti tu dal realne priklady aplikacii co si zatial priniesol do tejto diskusie ty? Iba prazdne slova a ziadny fakt.

nechapem co stale do toho tahas nativne aplikacie - hadal sa niekto o tom s tebou? To ty si napisal nieco co nie je obecne pravda (vid konkretne tvoje skrolovanie) a teraz to stacas niekde inde. To, ze tebe nieco neskrolovalo neznamena, ze to nefunguje ostatnym alebo si nejaka statisticka vzorka o jednej osobe z ktorej sa daju robit zavery? Normalny clovek by uznal, ze tu vetu napisal prilis obecne ale ty sa radsej budes donekonecna hadat a takto sa mozme tocit dokola v kruhu. Ja ti tvoje nativne aplikacie neberiem ani neriesim ci skrolovanie vo VS trva 0.000001 sekundy a v Jave 0.000002. Ale urcite tak dlho ako si to popisal ty.

PS : dufam inac, ze toto posielas priamo cez nativnu aplikaciu ani si nechcem domyslat, ze nedajboze by si pouzil webovy prehliadac kde je aj interpret javascriptu :-)) (a stranky root ho obsahuju)

jsem si mohl zvolit kdysi jeden ze dvou free a funkčně identických(!) kancl. balíků: OpenOffice, nebo TextMaker2000 (editor, tabulkáč, prezentátor). První prý nad Jávou, startuje 25 sekund do otevření prázdné A4. Druhý (napsaný C++) 8 sekund. Nic není nakešováno. Když ano, je skóre pro javu ještě horší. Kde udělali soudruzi z NDR chybu?
Ano, Java je hezká, přenositelná aj na mobilky, moderní a... To jí neberu a přeji jí to :-)

return 0;}

Koukám že si odborník. Stáhni si zdrojáky OOo a zjistíš, že je to psané v C++. :))))))))))))) Jediné co může být pro OOo v javě jsou makra a pluginy.

Prohanim Eclipse na starickem Dellu (notebook stary 9 let s Celeronem 1600 a pouze 256MB!!! pameti) i na EEE s Atomem (1GB RAM) a ze by nestihalo skrolovat jsem si nevsiml. Jestli to opravdu neni tim, ze nektere aplikace se snad jeste provozuji ve Swingu na neakcelerovane Jave, ale to by jiz mela byt vyjimka, je tady 6 a 7 s podporou akcelerace.

jsi masochista, chutna ti to; vetsinova populace vcetne momentalne me ma jine preference

Fejsbuk?

rekl bych neochota podstupovat z jejich pohledu nesmyslne (cekani, nebo napr. vytukavani "mount /cdrom") ritualy, aby dosahli toho, co je jadrem jejich problemu; opet, klapky z oci

Dakujem za clanok. Skoda ze v casoch mojho navstevovania ZS existoval len Basic.
Na druhej strane ma jeho obmedzenost o niekolko rokov neskor prinutila naucit sa assembler...

Skusem Scratch otestovat na potomstve, len este musim trochu pockat, 1 rok je predsa len trochu priskoro... ;)

Ja jsem zkusil Scratch otestovat na potomstvu v osmi letech a to je tak akorat (mozna i trosku pozde)

Aj ja dakujem za inspiraciu, chystam sa tiez otestovat na potomstve (7 r.).

Pomocí vizuálního skládání příkazových bloků jde programovat i v Karlovi:
http://windmap.cz/playground/karel/index.html

Ahoj Pavle,

beres mi vitr z plachet, chtel jsem se o Tvem projektu zminit prespriste :-)

Klidně můžeš, diskusi taky nečte každý ;-)

Super vec - len posielam "bug report". Strasne "tazko" sa mi ukladaju bloky na svoje miesto - proste chcem vlozit blok medzi napriklad jeden if a druhy while a silou mocou mi to chce strcit do toho if-u alebo while-u. Kym "nastelujem" kurzor na miesto aby to hodilo medzi ne, tak skoro porodim. A druhy, este vacsi problem - odobrat "male" bloky je prakticky nemozne (alebo aspon mne sa to zatial nepodarilo). Chcel som napriklad odstranit z if-u step a nahradit ho turn left ale nedalo sa. Robil som co som mohol, ale "kurzor chytal rovno cely if". Nakoniec som musel odstranit cely ten if a vytvorit novy.

Vím o potížích při odrolování scrollbarem, ale s tímhle jsem se nesetkal. V jakém to dělá prohlížeči?

hmm a nepisu to same, co rikate vy? Ze psani kodu neni prilis vhodne, ale skladani bloku by fungovalo?

Resp. pokud ani Scratch neni vhodny, tak proc skoly nakupuji Baltazara/Baltika, coz je hodne podobne?

Je to vhodné, ale rozhodně až od 2. stupně a jen pro zlomek žáků. Na první stupeň nanejvýš základy Imagine Logo. Každopádně já používám Microsoft Kodu jako vstup do světa programování a škola pořídila Lego roboty na seriózní programování a projekty pro starší děti (8., 9. ročník). Na klasické programovací jazyky je dost času na odborných středních školách a dle mého na ZŠ do běžné výuky vůbec nepatří.

Tak to si nakonec rozumime :-), ja nenapsal nic jineho. Resp. presneji receno pod pojmem "vyuka programovani" nemyslim prvni programovaci jazyk, se kterym se ma nekdo setkat (nekdy je to porad jeste Pascal).

O pomerech na druhem stupni toho zase tak moc nevim (takze diky za doplneni), ale ve Scratchi - IMHO jednodussi nez Logo - se chytne i druhak tretak a kdyz se divam na nektere flashove hry, co se ve skole pousti, tak ty jsou nekdy taky docela slozite (ostatne kdyz se o Scratchi nerekne, ze je to programovani, tak to nikoho nemusi odradit :-).

Btw - pouziva se u vas Baltazar nebo Baltik? Kdysi se tusim dodaval v ramci Indose, ale pry se na krabice s nim na nekterych ZS jen prasi.

prece jenom zde jsou lidi takrikajic od fochu, programatori, maniaci do kompu, technici, apod.
a takovi lidi holt i nevedomky vedou svoje deti ke znalosti pocitaci a treba
i ke znalosti programovani.

kdyz me deti od mimina videly sedet u pocitace tak uz si dneska dokazou ve svych 3 letech vyklikat co potrebuji, pustit video v youtube.
tak si myslim, ze v osmi letech budou schopni pochytit neco z programovani
a algoritmizace.

nemuzu si vzpomenout na nazvy, ale vim, ze na Mac existovala nejaka hra, kde bylo ukolem "programovat" roboty pomoci jisteho vizualniho jazyka, novejsi verze pak existuje i pro PC, je to naprogramovano v Airu; a na PS2 tusim rovnez existuje neco podobneho;

neco jsem diky kusym vzpominkam vylovil, zajimave je, ze program je vlastne 2D mrizka a flow pak neprobiha odshora dolu (popr. jen v hlave) ale v ruznych smerech, jeden ezotericky jazyk to ma podobne (dle Wikipedie je to Befunge)
http://en.wikipedia.org/wiki/Carnage_Heart
a
http://en.wikipedia.org/wiki/ChipWits

Baltík používal kolega učitel, které jsem na své ZŠ nahradil. Nejsem jeho zastáncem a sázím na modernější a pro žáky podstatně zajímavější nástroje výuky (proto Kodu a Legoroboti). Scratch je fajn, ale používám zkrátka něco jiného.

nechce se mi moc verit, ze zaci na ZS "nedaji" dohromady jednoduchy programek se smyckou a par podminkami. Myslim ted prumerne zaky... To nas ta Asie asi predbehne jeste rychleji, nez si vsichni myslime :-(

Autor píše, že podle jeho názoru to pro děti není příliš vhodné a vy mu na to odpovíte, že je idiot, protože to není pro děti příliš vhodné.

A pak kdo je tady idiot...

Jde o formulaci. Není to "nevhodné", protože je to zcela nemožné.

V tom případě se divím, že jsem se vůbec naučil programovat, vzpomenuv si na svá školní léta s PMD-85 a Didaktikem Gama. Dle vašeho hodnocení by to muselo být na stupni "zcela úplně nemožné na třetí".

Fakt, že např. se Smalltalkem (navrženým ve spolupráci se špičkovými odborníky na didaktiku) nebo s Logem si ve světě úspěšně hrají pětileté děti, by nasvědčoval tomu, že buď máte "štěstí" na mimořádně tupé děti, nebo jste mimořádně neschopný učitel. S přihlédnutím ke statistickému pozorování ohledně desítek a stovek různých dětí versus jeden a ten samý "vy" a k tomu, s jakou sebejistotou a arogancí tu vynášíte absolutní soudy o nefunkčnosti metod, jejichž funkčnost byla během uplynulých 30 let po celém světě nesčetněkráte potvrzena, je celkem nabíledni, která varianta je realitě nejblíže.

Je to prece jasny, spadas do kategorie "nemozne" tudiz neexistujes :-)

Tak pravil ucitel a ten ma VZDY pravdu...

vono jak to ma vypadat, kdyz i ti ucitele ICT na skolach nejsou z nejchapavejsich..
jinak naprosty souhlas, rekl bych, ze produkty ceskeho skolstvi maji zasadnejsi nedostatky nez nepovedomi o programovani, jmenoval bych porozumeni psanemu textu, schopnost vyvozovat dusledky atd. atd.; myslim, ze se obecne blizi doba, kdy si lide budou najimat "IT specialistu" i na menezovani jejich FB profilu..

ha to jsi me dostal, menezovani FB profilu musi byt skvele odborna prace :-) Hmm kupodivu tyto podivnosti opravdu budou hazeny do stejne skatulky IT jako skutecne programovani :-(

Stejne jako je dneska kazdej webar vlastne programator, protoze dokaze udela copy & paste JS zdrojaku na spravne misto v HTML...

"Stejne jako je dneska kazdej webar vlastne programator, protoze dokaze udela copy & paste JS zdrojaku na spravne misto v HTML..."

Díky, že jsi nám popsal svůj styl práce při tvorbě webu, ale podle svojí úrovně přece nemůžeš soudit ostatní.

Zaprve to byla nadsazka (to uz skutecne pro pro jistotu potrebujeme vsude psat smajliky?) a zadruhe je to v podstate pravda, kdyz spousta webu jede na jiz hotovych frameworcich, do nichz se jen vrazi vlastni stylopisy (a nekdy ani to ne).

Jestli se napriklad WordPressaci chlubi tim, ze 22% novych webovych projektu je na nich postaveno (nezkoumal jsem, jen opisuji prezentovana cisla) a dalsich x% je nejaka forma Wiki nebo (polo)komercni CMS...

Lepiči cizích kódů se najdou úplně všude, akorát na webu jsou víc vidět a taky jich je o trochu víc než jinde.

Tak nevim. Za komunistu (za komunistu!) jsem se zacinal ucit programovat ve 3. tride, na Karlovi na PMD. Od 6. tridy jsem programoval v BASICu a assembleru (a asi bych i zacal driv, tohle bylo dane tim, odkdy jsem mel pocitac).

Samozrejme to nebylo seriozni programovani, na to potrebujete znat datove struktury a to vam dojde az pozdeji. Ale vzpominam si, ze me koncepce "procedur" v Karlovi naprosto uchvatila.

A mel jsem plno kamaradu, kteri nebyli tak chytri, ale take se naucili programovat. Myslim, ze deti toho dovedou vic, nez kolik je nuti soucasny skolni system. I kdyz je pravda, ze o tom moc nevim. Uci se dnes na zakladnich skolach programovani nebo ne? Kdyz ja chodil do skoly, tak se ucilo.

mohl bych dat protipriklad vysokoskolaku, ktere sem tam doucuji matematiku, a kteri i navzdory nizko nastavenym latkam na jejich VS maji problem; nebo velkeho poctu lidi, kteri v tom, ze si prectu navod nebo ze zkusim neco na zaklade myslenkove uvahy, aniz bych dopredu odnekud jinud vycetl, ze to tak dopadne, usuzuji, ze jsem v dane oblasti expert..
klapky z oci; mluvis o absolutni mensine

Nechci zadne priklady, spis vysvetleni, jak z tech svych prikladu lidi, kteri jsou podle tebe hloupi, usoudis, ze jich je v cele populaci 99% a ne 90% nebo 80% nebo dokonce jen 50%.

Ono take zalezi kdy tu "hloupost" pozorujeme. Ze se u nas snizuje uroven SS a ZS je vseobecne znama vec. Mel jsem spoluzaka z VS, ktery byl vynikajici matematik, ale v prvnim rocniku neumel ani zapnout pocitac. Prohlasil bys na zaklade toho o nem, ze je hloupy?

Podle moji zkusenosti z detstvi se muze bez vetsich problemu naucit programovat na zakladni urovni nejakych 10-20% lidi (mozna i vic). Alespon lide, co jsem znal a naucili se to, spadali inteligenci do takove oblasti. Ostatne, zakladni algoritmizace neni az tak odlisna od vareni podle receptu, a to driv zvladala temer kazda zena, a to se o nich jeste tvrdilo, ze jsou hloupejsi nez muzi. (On hraje roli taky kulturni bias - Richard Stallman nekde zminuje sekretarky, ktere si programovaly Emacs, akorat se jim nesmelo rict, ze jde o programovani - jinak by prestaly, protoze programovani je prece prilis slozite..)

procenta neznam stejne jako ty, nejaky nazor tu prezentoval jakysi ucitel, ktery nejaky byt maly obrazek ma; tys mu, zda se mi, oponoval tvrzenim "ale ja jsem jiny, proto ty neopravnene zobecnujes", jen jsem se v tomto pridal na jeho stranu a IMHO je to ta blizsi skutecnosti..
ad matematik vysokoskolak .. jak se to jakkoli vztahuje k tomu, o cem jsem mluvil? je zrejme, ze moje zkusenosti vychazi z toho, ze je pozoruji pri uvazovani a pri reseni problemu, a ne ze si boduji "umi/neumi stlacit tlacitko" nebo nejakou jinou (jak je to na skolach obvykle) picovinu? ..recnicka
ad naucit programovat .. velka cast "problemu" je IMHO zapricinena tim, ze valna cast populace na programovani nevidi vubec nic atraktivniho

Ten ucitel tvrdil, ze deti z 3. tridy se programovat ucit nemuzou. Ja jsem oponoval konkretnim prikladem (a nebyl jsem sam). Mam pochybnosti, ze nekdy zkousel ucit tak mlade deti, takze o tom nemuze IMHO nic rict.

Co se tyce toho vysokoskolaka. Schopnost resit problem zavisi na zkusenosti. Jinak programuje ve 20 nekdo, kdo zacinal v 10, a jinak nekdo, kdo to dela poprve, i pri stejne inteligenci. A proto na zaklade zkusenosti s detmi ze 7. tridy nebo s vysokoskolaky nemuzete urcit, kolik se jich muze naucit programovat, pokud se zacne v 3. tride.

K tomu, zda to populace shledava atraktivnim. A vy se ji divite? Dneska je snazsi nekoho podvest (coz se vetsinou rovna tomu stat se obchodnikem nebo pravnikem nebo politikem) nez ziskat penize poctivou praci. Coz je myslim i pricina celkoveho upadku urovne absolventu - co jsem slysel od kolegy, ktery uci na VS, tak mladi lide proste cekaji, ze dostanou vsechno zadarmo. Nijak to ale nesouvisi s tim, zda se to muzou nebo nemuzou naucit.

ten ucitel uvadel duvody, proc si mysli, ze to nema smysl, ty jsi oponoval, ja jsem oponoval, jen - studoval jsi gymnazium/mate­matickou skolu? technickou vs? pracujes v oboru se sobe podobnymi lidmi? neni tvuj pohled ovlivneny?

vysokoskolak - chapu pointu, nebudu uhybat; nemyslis, ze to je trochu zaprahani vozu pred kone, zacinat rozvijet dejme tomu matematicke/logicke schopnosti deti za pomoci programovani? v praxi je to potvrzene kde (na vzorku "bezne" populace)? doporucil bych google "Milan Hejny Neratovice" pro neco realneho

atraktivita - no jo, ale uplne stejne zduvodneni muzes dat na "populace shledava neatraktivnim obor XYZ", takove odpovedi jsou z definice spatne/nepouzi­telne; naopak si stale myslim, ze neatraktivita souvisi s tim, zdali se to realne muzou (nemluvime o kdyby a muzou != maji na to mentalne) naucit, kdo nechce, tak to nepujde ani parem volu, poukazal bych napr. na odpor (studentu, ano, tech, kterym by preci jednotna skala mohla prospet nejvic) vuci statnim maturitam, jaky myslis byl jeho hlavni duvod? dle me matematika :-)

I kdyz jsem chodil na 2. stupni do lehce matematicke tridy, tak muj pohled se zaklada na pozorovani lidi, kteri tam nechodili - napriklad byvali spoluzaci ze stare zakladky.

Co se tyce toho pana Hejny, to je opravdu velmi zajimave. Pokud se nekolik deti z normalni tridy dostane do matematicke souteze, podle me to spis potvrzuje to co rikam, ze ty deti se to naucit mohou, a dokonce vetsi procento nez tvrdim. Ja jsem na zakladce programoval ale s matematickou olympiadou nebo pythagoriadou jsem mival problemy. Prijde mi, ze programovani (jak rikam, na zakladni urovni, ne ulohy typu olympiada nebo project euler) je radove jednodussi.

A ne, nemyslim, ze je to zaprahani vozu pred kone. Programovani je IMHO dulezita znalost, stejne jako je dobre umet neco si postavit.

kdyby dostaly .. videl jsem s nim nejaky televizni rozhovor, ony snad vyhraly, podle toho, co tam tvrdil ma ta trida co se uspesnosti tyce naprosto absurdni vysledky v porovnani se vsemi ostatnimi, uvadel tam nejaky (nevim jiste) asi celorepublikovy zebricek, ve kterem se umistily snad 3 deti z Neratovic z teto tridy!

jinak dalsi veta, ktera mi z toho utkvela byla "kdyz mi tem detem v 1. tride dame do ruky ctyri pastelky a rekneme jim, aby z nich poskladaly ctverec, tak oni se potom ve 4. nemusi nazpamet ucit, jak vypocitat obvod ctverce, oni si to odvodi" !!!

IMHO je to od 4 pastelek ke ctverci mnohem bliz nez od (zjednodusuji) Karla ke quicksortu a napr. mi nekteri byvali spoluzaci v programovani stale vidi "no, reknes aby se tam neco nacetlo, pak reknes kolikrat se to ma vypsat.."

Podle mě je problém v tom, že si spousta lidí myslí, že programování je jenom pro pár výjimečných. Samy programátoři v tom lidi rádi utvrzují, aby si připadali důležitější. Přitom na programování toho stačí strašně málo a rozhodně to není těžší než libovolný jiný technický obor. Bohužel ale náš stát pro školství nic nedělá, tak technické (ale i přírodovědné) školy u nás kvůli nedostatku studentů strádají. Všechno je to jenom o marketingu a penězích.

Jedinou možnost na nápravu vidím v masivní propagaci technického vzdělání v televizi a dalších médiích. A taky zlepšení situace ve školství celkově, ale to našim politikům nejde pod nos.

Ale ono to je pro par vyjimecnych, tak jako to technicke vzdelani. Na to ma opravdu hlavu malokdo - dokonce ani zdaleka ne vsichni ti, kteri to absolvuji.

Len pre doplnenie, Scratch je v podstate Squeak s upravenym rozhranim a doplnenymi kniznicami -- vid. odkaz na zdrojove kody projektu http://info.scratch.mit.edu/Source_Code

Staci zobrat lubovolnu VM Squeak-u pre danu platformu a spustit v nej Scratch.image a ono to bude fungovat...

To bude asi jeden z duvodu, proc pro Scratch existuje tolik forku ne? Protoze ve Squeaku se vyviji dost rychle :-)

Už nějakou dobu se poohlížím po něčem podobném pro neteř a Scratch je přesně to, co jsem hledal. Po chvilce se v něm dá krásně zorientovat, rovnou jsem si vytvořil i jednoduchou hru: http://www.mediafire.com/?ajb60eawc8liswf. Díky za skvělý tip!

dufam, ze si to neteri neukazal .....

Jasně že ne :-D. To jsem si jenom tak oťukával, co to dělá. Jinak neteři se Scratch moc líbí, už chápe smyčky a podmínky a dokáže ubastlit primitivní animaci.
PS: Uživatel s nickem "učitel" je ocas.

Nicméně: Dá se tím plnohodnotně programovat, tj. řešit úkoly s nějakým vztahem k praxi, nebo se tím vytvářejí jen samoúčelné programy "jak udělat while smyčku", ale jakmile se to člověk pokusí prakticky použít, tak zjistí, že to nefunguje?
Praxe myslím úkoly typu: "Na základě rozměrů obrázku A vygeneruj obrázek B stejně velký a do něj vyznač jako černé ty body, které mají na stejné pozici v obrázku A rgb hodnotu v zadaném rozmezí." nebo "Najdi v textu všechny předložky umístěné na konci řádku a přetáhni je v upraveném textu na začátky řádku dalšího."
Obávám se, že "potřeby programování" se pro běžného uživatele a profesionálního programátora velkých programových systémů (nemluvě o OS) natolik liší, že by potřebovali zcela odlišný přístup ke vzdělávání. Např. "prevence špatných návyků (typu užívání goto)" má význam pro někoho, kdo bude někdy dělat programy o (deseti)tisícovkách řádků, ale ne pro někoho, kdo skončí na programech o desítkách řádků.

Asi nejlepsi je se podivat na projekty uvedene primo na strankach Scratche, mnohdy je zajimave zjistit, jak je ktera ficurka (napriklad ve hre) vytvorena.

Jinak Scratch nauci nejzakladnejsi zaklady strukturovaneho programovani - vyznam podminek, smycek (ja vim, puriste je radi schovavaji do tail-rekurze :-), promennych a trosku i vicevlaknove programovani.

Ve skutecnosti je tam toho vic, syn se napriklad zacal zajimat o geometrii prave proto, aby dokazal vyuzit zelvi grafiku.

Ty priklady z praxe: tyto funkce nezavisi na kvalitach jazyka, ale zavisi na dostupnych prikazovych blocich, ktere v originalnim Scratchi nejsou a podle autoru ani nemaji byt. Sami autori rikaji, ze povazovali navrch Scratche za dokonceny tehdy, kdyz orezali vsechny nadbytecne funkce, takze tam treba skoro nenajdeme I/O operace atd. A popravde receno - pro vyuku programovani (tj. algoritmizace) to neni vubec nutne :-)

PS: ten priklad s textem by sel resit pomoci seznamu, ale osobne by mi to reseni pripadlo docela tezkopadne, musim to vyzkouset.

Zdravím a děkuji za článek o Scratchi.

Již několik let jej používám i při výuce na prvním stupni. Připravené programy ocení už děti z MŠ. Kocour co běhá za myší, kreslí a mění barvy se líbí i Matýskovi (1,5 roku).

Už v polovině první třídy jsou žáci schopni poskládat jednoduchý program.

Pro zájemce, zde je ukázka z první lekce výuky
http://mintaka.eu/pit/index.php?n=Programovani.VyukaScratchPohyb1
(Omluvte sníženou kvalitu audio, byl to boj.)

Praktické použití, troufám si říci, "ano, má". Pro žáky je praktické použití, že si jejich hru zahrají spolužáci. Pro kolegy učitele, že si mohou vyrobit poutavé přípravy do výuky s funkcemi, které sahají za možnosti bežných prezentací nebo i nástrojů typu SmartBook.
Na principech které prošlapává i Scratch stojí dnes třeba Google App Inventor a to už je zajímavé praktické použití ne?

Doufám že se Scratch bude dále rozvíjet. Je to skvělý nástroj, ale shledávám v něm i řadu nedostatků, které by si zasloužily vyřešit.
Za velký neduh považuji problém s DRY ale možná že ho částečně řeší rozšíření zmíněné v článku.

Musím prozkoumat :)