Názory k článku
Seaside (3)

vyborne - to je presne ten druh clanku, ktery ukaze squeak v trochu praktictejsim svetle a poskytne konktretni podnety pro samostudium

necht autor vydrzi a nakonec do vsech detailu probere nejakou jednoduchou aplikaci, hlavne je potreba poskytovat hutne informace a nepodlehnout sklonum k prilis obecnemu vychvalovani smalltalku ci squeaku, zajimaji nas predevsim fakta a konkretni zpusob reseni daneho ukolu :)

drzim palce
oldfrog

Ech, mohu se zeptat, co mají společného JanFrog a OldFrog? :) Přijde mi ta shoda trosku podezřelá... :D

> Ech, mohu se zeptat, co mají společného JanFrog a OldFrog?

Nemaji spolecneho vubec nic. Ani jsem netusil, ze nekdo takovy existuje :)

Znám jednoho pána z Nyxu, co má nick JANFROG a Smalltalkem se živí. Takže jsem si říkal, jestli za tím není něco víc :)

Podle mě je lepší integrovat programový kód do dokumentů html/xml/...
Momentálně mě napadají třeba tyhle argumenty které znějí proti přístupu Seaside:
* Horší dělba práce mezi webdesignerem a programátorem
* Horší možnost použití nástrojů pro prací s html/xml/...
* Programový kód by dle mého názoru měl sloužit pouze k tvorbě dynamického obsahu. V případě Seaside generuje i obsah statický.

Jinak Smalltalk rulez

Chápu vaše připomínky, ale na přístup, který používá Seaside, je potřeba se dívat v širším kontextu. Stránka jako taková se postupně skládá z komponent, které tvoří samostatné celky kódu s konkrétní funkčností a obsahem a poměrně jednoduchou strukturou výsledného HTML kódu. Samotný HTML kód by měl být co nejjednodušší a udávat pouze základní informaci o struktuře výstupu. Vše, co se týče vzhledu, by mělo být řešeno kaskádovými styly. Snažit se tento přístup porovnávat například se šablonami v PHP se prostě jednoduše nedá.
Seaside je určena pro aplikace, kde při tvorbě obsahu má hlavní slovo programátor a ne designer. Pokud ji použijete například pro tvorbu webové prezentace firmy, tak tam mají vaše připomínky jistě smysl.
V případě potřeby je samozřejmě možné si vytvořit například komponenty generující čistě statický obsah z připraveného souboru apod. Seaside ve svých prvních verzích šablony používala a dost možná se v nějaké podobě do tohoto frameworku vrátí.

Seaside je pro vetsi komercni projekty nepouzitelny. Napr. nema templaty ve tvaru, aby by se mohly predat specialistovi na HTML a CSS grafiku. Dale vidim problemy s integraci do jiz existujicich reseni, prog. jazyk je proprietarni, v praxi je obcas zapotrebi napr. LDAP, security algoritmy, SOAP, XML, XSLT a dalsi featury, ktere jsou bezne ve standardnich knihovnach Javy nebo .NET. Pochybuji, ze s nimi vyvojari SmallTalku dokazi drzet krok.

Vsem webdeveloperum (obzvlaste pak tem pokrocilejsim, co jsou zastanci Javy) doporucuji studium frameworku Tapestry. http://jakarta.apache.org/tapestry/. Dle meho nazoru v soucasne dobe jeden z nejlepsich free opensource web frameworku. Trochu narocnejsi na uvodni bootovani, ale pak to stoji za to a ke struts se uz pravdepodobne nikdy nevratite.

> Seaside je pro vetsi komercni projekty nepouzitelny. Napr. nema templaty ve tvaru,
> aby by se mohly predat specialistovi na HTML a CSS grafiku. Dale vidim problemy s
> integraci do jiz existujicich reseni, prog. jazyk je proprietarni, v praxi je obcas
> zapotrebi napr. LDAP, security algoritmy, SOAP, XML, XSLT a dalsi featury, ktere jsou
> bezne ve standardnich knihovnach Javy nebo .NET. Pochybuji, ze s nimi vyvojari
> SmallTalku dokazi drzet krok.

Neodpustim si to a zareaguji.

1) Smalltalk NENI zadny proprietarni jazyk, dodnes v nem bezi obri bankovni a pojistovaci systemy a milion dalsich veci. Je pravda letity, ale dodnes ma vlastnosti, ktere nekterym lidem v jinych jazycich chybi nebo jim tam nejsou tak pohodlne. Je to prinejmensim jeden z prvnich, ne-li uplne prvni objektovy jazyk, ze ktereho mnoho dnesnich jazyku cerpalo. Muzeme diskutovat o tom, zda se nekomu libi nebo nelibi, to ano. Ale takto ho vystrnadit na periferii mezi obskurity je necestne a nesportovni a Mirek Dusin by to nikdy neudelal.

2) Podpora zminenych prumyslovych standardu je SAMOZREJME i v OpenSource Squeaku implementovana davno, staci se zeptat na Google napr. na "Squeak LDAP", totez o security a X.*L.*, takze tim bychom meli tu interoperabilitu z krku, to bylo snadne.

3) Takze jedinou validni pripominkou je zminka o absenci rozdeleni na presentation a application layer (byla uz natuknuta ve starsim threadu) a ja podotykam, ze to je zajiste pravda, ale template engine bych neprecenoval, protoze jednak neni tak slozity na implementaci, jednak pri rozumnem poctu podobnych nebo stejnych stranek (a ted me klidne kamenujte) se klidne muze nechat design nekomu graficky zdatnemu a programator jej pak prevede do kodu. No dobre, delat to casteji by byla otrava, ale da se to. Krom toho pridat do Seaside nejaky template system tak, ze vezmu nektery z nekolika jiz existujicich (napr. Squeak Server Pages) a pouziji. To mi take nepripada jako neprekonatelny problem.

"Squeak LDAP" googlu haha. SmallTalk byl v dobe vzniku opravdu jedinecna technologie, a urcite stoji za nejakou tu nostalgickou slzu. Ale tim to hasne. Pokud chce dnes nekdo psat komercni web aplikaci ve Smalltalku - to je podle mne "obskurita" nejhrubsiho zrna ;-) Jenom blazen by dnes nasazoval Smalltalk do "obri bankovnich a pojistovacich systemu".

Nemůžu souhlasit, Smalltalk se používá i v obřích bankovních a pojišťovacích institucích. Bohužel spíše v USA. Viz třeba: http://www.cincom.com/profiles/jpmorgan.html

Ze zvedavosti jsem si nasel na webu, ze Cincom je jedna z nejstarsich softwarovych firem zalozena 1968 :-), a smalltalku se venuje pravdepodobne od sameho zacatku, kdy vznikl. To, ze z historickych duvodu stale udrzuje svoji Smalltalk platformu je pochopitelne, kdyz se jim na ni jeste v drevnich dobach podarilo podchytit klicove zakazniky typu JP Morgan. Reference jsou v tomto pripade dulezitejsi nez technologie. Jejich platforma urcite neni free a pro tebe jako sw architekta narozdil treba od javy nebo .net neni pouzitelna. Podobnych success stories napriklad o j2ee nebo .net najdete neporovnatelne vic.

http://www.linalco.com/comunidad.html mozna to funguje, ale nasadit bych se to neodvazil, preci jenom LDAP je dost klicova zalezitost. Navic Spanelstina neni to prave orechove :-)

Pochopte konecne, ze Seaside je hracka pro studenty, i kdyz mozna nejaky maly projektik, kde neni dulezita scalabilita, by tom dal taky pekne sfouknout. Kazdeho vec, ale ja povazuji investici do jeho podrobneho studia Seaside & Smalltalku stejne jako tuhle diskuzi za ztratu casu. Budoucnost webu vidim jednoznacne v Jave a opensource typu apache.org, jboss.org, hibernate.org apod. diky kterym ma java na serverside stale hodne navrch oproti .NET. PHP samozrejme zustane pro svoji specifickou jednoduchost stale velice oblibene.

Cincom koupil VisualWorks Smalltalk tak v roce 1996-1997 od firmy ParcPlace. Čili Smalltalku se nevěnuje od samého počátku kdy vznikl. Také tedy neplatí, že Smalltalk platformu udžuje z historyckých důvodů. Také tedy neplatí že klíčové zákazníky pro svůj Smalltalk získal v "historických dobách". Platí, že jejich platforma není free. Platí, že podobných succes stories o j2ee najdu neporovnatelně víc.

Nepřu se o to zda Smalltalk je mainstream nebo ne. Ovšem tvrzení, že Smalltalk platforma je nepoužitelná např. pro vývoj rozsáhlých systému v bankovnictví, je prostě chybné.

> Squeak LDAP" googlu haha.

na prvni strance
www.linalco.com/comunidad.html
LDAP-RHE.34.mcz:
A native LDAP client implementation written entirely in Squeak.

nerozumim tomu "haha", treba mi neco uniklo?

> SmallTalk byl v dobe vzniku opravdu jedinecna technologie, a urcite stoji za nejakou
> tu nostalgickou slzu. Ale tim to hasne. Pokud chce dnes nekdo psat komercni web
> aplikaci ve Smalltalku - to je podle mne "obskurita" nejhrubsiho zrna ;-)

no tak jsme asi parta vystrednich ignorantu, tak se s nami nekamaradte, nikdo Vas prece nenuti

> Jenom blazen by dnes nasazoval Smalltalk do "obri bankovnich a pojistovacich systemu".

(no to je pravda, oni ho tam nasadili pred dvaceti lety a dodnes jim funguje a vydelava :-D)

to uz je do nebe volajici, tak se proste nejdriv podivejte na web, napr. http://www.goodstart.com/whoswho.shtml tam jsou desitky "blaznu", jak vy rikate, kteri systemy napsane ve ST aktualne vyrabeji, prodavaji a pouzivaji, vyberu jen prvnich par:

Ralphs Grocery Company
We develop applications using Smalltalk Object Studio for the financial and marketing departments.
Los Angeles, CA USA - Monday, December 20, 2004 at 13:14:56 (PST)

Xidion Informatics & Consulting Ltd liab. Co
info@xidion.ch
We are developing applications especially for banks and insurances and web applications with Smalltalk. We are doing Smalltalk since 1989 with the first Digitalk/V implementation.
Zurich, ZH Switzerland - Saturday, December 18, 2004 at 13:01:35 (PST)

NeighborCare
VisualWorks used for pharmaceutical app called inTelli.Rx
Baltimore, MD USA - Tuesday, December 07, 2004 at 17:46:57 (PST)

Objective Solutions
giba@objective.com.br
We are developing CRM & Billing systems in Smalltalk since 1995 for Telecom business. Our software manager a subscriber base greater than 1 million of subscribers and is considered one of the best Billing softwares over the world. Besides, It has more than 450 attendees using simultaneously our CRM.
São Paulo, São Paulo Brazil - Thursday, December 02, 2004 at 10:47:23 (PST)

Tactix Consulting Group
Provider of software-assisted educational tools, used VisualAge smalltalk in 1996.
Cincinnati, OH USA - Tuesday, November 09, 2004 at 17:01:19 (PST)

APIS Informationstechnologien GmbH
peter.rosenbeck@tkb.de
Standard Software for Risk Analysis, mainly used in the automotive and medical industries. More than 500 companies with several thousand users have bought licences. Development started in 1989 with the first Digitalk implementation. We have been using ENVY/Developer since 1992.
Woerth/Do., Germany - Wednesday, August 18, 2004 at 06:05:34 (PDT)

IVA Systems (P)Ltd
contact@ivasystems.com
IVA Systems constitutes expertise group of developers specialized in development of enterprise driven application projects utilizing standalone and client server model architecture. Areas of Expertise Our Technical Experience includes: Smalltalk,C++,SSP,JSP, ASP, .Net, Oracle, SQL, DB2, PostgreSQL, MySql, XML, Developer 2000 etc.
Trivandrum, Kerala India - Saturday, August 14, 2004 at 09:49:57 (PDT)

IVASYSTEMS
info@ivasystems.com
Smalltalk VisualWorks is dealt here.Many projects are being developed in Smalltalk language.
Thiruvananthapuram, Kerala India - Saturday, August 07, 2004 at 04:02:37 (PDT)

netstyle.ch
info@netstyle.ch
We are developing business Web-Applications with Smalltalk
Berne, Switzerland - Thursday, December 18, 2003 at 17:43:26 (PST)

Natural Health Treatment Center
webmaster@natural-health-treatment.com
using smalltalk for our health center under proposal.
Chennai, TN IN - Thursday, November 13, 2003 at 01:34:43 (PST)

APIS Informationstechnologien GmbH
peter.rosenbeck@tkb.de
Standard Software for Risk Analysis, mainly used in the automotive and medical industries. More than 500 companies with several thousand users have bought licences. Development started in 1989 with the first Digitalk implementation. We have been using ENVY/Developer since 1992.
Woerth/Do., Germany - Wednesday, August 18, 2004 at 06:05:34 (PDT)

mozna tihle vsichni i ti ostatni, co je sem fakt uz strkat nechci, jsou proste konzervativni, kdyz nejdou do J2EE a .NETu, ale zjevne jim to prinasi nejake obskurni poteseni (a patrne i penize)

je pravda, ze nevyrabeji PetShopy nebo blogy...

„je pravda, ze nevyrabeji PetShopy nebo blogy...“

Ale no tak, takové podpásovky... :) Oni přeci musejí svět na něčem malém přesvědčit, že to aspoň nějak funguje :)

Mate pravdu a ja se omlouvam.

Tak jo, jestli verite budouci rozvoj a perspektivu smalltalku, bastlete si v nem podle libosti. Nikdo vam to nebere. Treba se tu v zaostalych cechach taky casem objevi nejakej obskurdni projektik, kde to uplatnite... Podle me je to cesta zpatky. Nevidim jedinou vyhodu oprati Jave. Je to historicka zalezitost pro konzervativni firmy, ktere nechteji znovu investovat do prepisu celeho systemu.

Radsi bych od tebe chtel slyset nejake racionalni argumenty, nez neurcita tvrzeni o studenticich a scalibilite. I kdyby to skalovalo blbe, porad se to treba da dobre pouzit na mensi a stredni projekty.

Nezlobte se na me, ale tahle diskuze je ubohost. Cely hnuti open source vzniklo na zaklade radosti z programovani, poteseni z hledani novych cest a ze vzajemneho sdileni kodu a nadseni. Poznani a hra bylo to, oc tu bezelo.

Dnes jde vice o to zamachrovat - alespon se zda z teto diskuse. Debata se vede ve stylu fraze proti frazi a silacky proslov proti silackemu proslovu. Nikdo si uz nepamatuje o kterem ze jazyku se to debatuje. Vsak jde stejne o to ukazat, ze jedine to moje reseni je skutecne enterprise. Enterprise je zaklinadlo mnoha flames, hodne prazdne zaklinadlo.

Ale koho zajima, co je enterprise? Me zajima prece tema clanku! Pokud se nekdo zajima vyhradne o enterprise a zaroven si mysli, ze clanek neni o enterprise, nebude ho snad ani cist...

Chci si jednoduse zaprogramovat v smalltalku, poznat neco noveho, rozsirit obzor - a vubec mi nebude vadit soubezne programovat v jave nebo perlu. A v diskuzi o jave se budu vyptavat na javu a v diskuzi o smalltalku se budu vyptavat na smalltalk.

Jednou vetou - nechapu, o co vam jde. Poctivou cestou je neprijmou hru machru a kousave prispevky s klidem a usmevem ignorovat.

Machra jsem tu zahledl jen jednoho, takze bych to zase tolik nedramatizoval :)

Me to proste zamrzelo. Tesil jsem se, ze se neco dozvim, ze se tu debati jak udelat to nebo ono v seaside a ona je tu jen flame.

Mluvil jsem obecne zamerne... On nikdo neni bez viny ci spise vse souvisi se vsim. Nechci se zamerovat na konkretniho vinika...