Na jednu stranu mam skodolibou radost, protoze v Centru jsme to zvladli :-) Na druhou stranu se jim moc nedivim, protoze IMAP RFC misty predepisuje chovani, ktere si prakticky vynucuje urcity zpusob ukladani dat a na druhou stranu nektere zasadni veci neresi (treba jak escapovat specialni znaky ve jmenech slozek).
Zrovna včera jste mě taky naštvali - když v Kmailu přesunu přes drag & drop několik mailů najednou do jiné složky v rámci účtu na Centru (IMAP), přesune se jen ten poslední a ostatní se ztratí. Třeba je chyba v Kmailu, ale Atlasu (taky IMAP) to funguje dobře.
Specialni znaky ve jmenech imap slozek resi RFC2192. CO se tyche ukladani dat - myslim ze Maildir, (nuceny imapem?) je o dost prijemnejsi v praci nez je mailbox...
IMAP nevyzaduje maildir, je to vsak vyhodnejsi sposob ukladania mailov oproti mailbox (najma co do pristupovych casov). Jediny problem by som videl v zahlteni servera mnozstvom malych fajlov (pri maidire 1 mail = 1 subor). To sa vsak da vyriesit vhodnou volbou FS, tato uloha sa prenechava citatelovi ako cvicenie (hint: FAT16 nebude vhodny FS :-D)
Hm, to RFC resi neco ponekud jineho. Mel jsem na mysli problem jako (ted nevim presne, jestli je to zrovna tohle): "jak se zapise jako parametr prikazu SELECT jmeno slozky, ktere obsahuje uvozovku".
Ukladani dat: Neresime ukladani mailu na lokalnim FS, ale situaci, kdy mate nejaky distribuovany datovy sklad mailu, s komunikaci pres TCP a nejakymi vlastnostmi a musite k nemu napsat IMAP rozhrani. RFC v mnoha pripadech (a IMHO zbytecne) predepisuje semantiku, ktera vyzaduje od datoveho skladu urcite vlastnosti.
A jeste jedna vec - system zadavani dlouhych retezcu delkou je sice fajn, ale jelikoz RFC pozaduje, aby prikaz skoncil pri chybe nejdrive co muze, tak se prikazova radka dost spatne parsuje :-/
A? Problem neni ve FS, ale v tom, ze musis napsat IMAP pro nejaky uz existujici ulozny system. Jesti je to filozoficky delane jako FS nebo nejak jinak je irelevantni.
Nejspíš skladují maily v databázi, či nějakým podobným způsobem, jinými slovy, maildir vs nudle v souboru je skutečně irelevantní, neb to není ani jedno z toho.
Neustále tady někdo tvrdí něco o distribuovaném filesystemu, ale není mi jasný, proč bych měl v případě systému s více jak tisíci uživateli používat na odkládání mailů filesystem. Jednak k tomu jde přistupovat několika dírama, čili by se muselo řešit zamykání. Muselo by se toho řešit poměrně hodně. Pokud na totéž použijete databázi, potom jednak můžete pop3 běžet na několika serverech kvůli vyrovnávání zátěže, druhák můžete použít něco poměrně mocného databázového na vyřešení zbytku. Nezajimavý není ani to, že rozhraní mezi web skripty a databází se dělá snáz proti témuž nad soubory. Zjednoduší se autentizace uživatelů atd. Mohl bych pokračovat. V principu to ale znamená, že musíte napsat vlastní POP3 server a MDA, což jde ale velmi snadno. MDA znamená načíst data a někam je praštit, to jde snadno, POP3 je jednoduchej protokol. Nebezpečí to má v zásadě jediný - 1GB přílohy u mailu a podobné prasečiny. (ISO image CDčka coby přílohu u mailu jsem už potkal...) I to se ale dá odchytat a odložit jinam. Pokud ale zkusíte nad totéž napsat IMAP, zjistíte, že problém nabývá poněkud komplexnějších rozměrů. Není to neřešitelné, ale je to pracné a popravdě řečeno, u každé firmy musíte v zásadě jít metodou největšího zisku a pokud se má dělat něco takového, každý si dá nejdřív na jednu stranu náklady a na druhou zisk. Pokud je to ziskový bez rizika, není o čem přemýšlet, pokud je to ziskový s rizikem, musí se to dobře zvážit a pokud je to neziskový, či ztrátový, tak se pochopitelně není o čem bavit. A kam do té kategorie by asi patřila implementace IMAPu, nad takový systém.
Závěrem podotýkám, že jsem pro ně nikdy nepracoval, takže to, co jsem popsal, je drobný nástin toho, jak bych to dělal já. Jestli to náhodou mají stejně....
...jednu vyhradu bych prece ale mel (tech je samozrejme vic, ale tolik me netrapi). Kdyz uz pisete, cituji: "Máme k dispozici Mac OS pro testování aplikací...", tak by me zajimalo, jestli nekdo aspon jednou zkusil ty mapy v Mac OS X pouzit... ano, narazim na Ctrl... pred casem jsem tento problem reportoval... Zadna odpoved... Zadne zmeny... Chapu, ze Mac OS X ma asi jedno procento uzivatelu Seznamu, ale oprava by zabrala nanejvys hodinu casu jednoho cloveka a to vc. analyzy problemu a testovani :) Opravdu to za to nestoji?
"Kvalita" helpdesku Seznamu předčí všechny (i MS) s přehledem! Už dva dny těm buzerantům ze Seznamu nejde webmail, prý "plánovaná" údržba (o které jaksi pozapomněli informovat uživatele a která měla skončit včera v 21h), helpdesk samozřejmě mlčí jak Julius Fučík. Nakopat je do ***!
Hláška byla poopravena z plánované údržby na porichu hardware, kdy došlo k poškození některých schránek. Přeborníci ze Seznam.cz na řešení prý usilovně pracují. Přejme hošanům hodně štěstí.
O tom pochybuju. V pripade problemu by se museli obracet na M$ a tim riskovat ruzne prodlevy a zavislost. Naproti tomu v linuxu se da vsechno prizpusobit a opravit okamzite, pokud maji dostatecne kvalifikovany tym... Proto jsou u c**tra i a**asu porad nejaky problemy, oba konkurencni weby nedrzi poradne krok s vyvojem (a monstr-akce jako jsou "spoluprace" s icq nebo skype nepovazuju za podstatne inovace).
Myslis, ze u centra jedou na M$ softu? On ten opensource take neni samospasitelnej. Uvedom si, ze pokud ty si udelas v opensourcovem projektu nejake svoje priohnuti (nebo klidne patch, ktery autor projektu odmitne vlozit do oficialni verze), musis potom tento patch patchovat do vsechno novych verzi, ktere vyjdou. Kdyz to budes delat X let, najednou zjistis, ze mas ctvrtku distribucnich baliku ve svem repository nejak opatchovanou a ze udrzovani takove repository v aktualnim stavu zabira docela dost casu. A navic jsi sam zminoval to, ze musis mit dobry tym lidi. IMHO zadna firma nechce mit specializovany tym lidi na to, aby bastlil cizi software, protoze z jejiho pohledu je to ztrata. Chce mit takovy tym lidi na vyvoj vlastniho software, ne aby do takoveho tymu sypala penize proto, aby patchovali softy jinych open-source nymandu, kteri kdysi neco napsali a za posledni dva roky nebyli schopni vydat novy release.
Myslim, ze cely problem je v teto vete:
> nebo klidne patch, ktery autor projektu odmitne vlozit do oficialni verze
- pokud jsem schopny programator, tak musim byt schopen se s s autorem domluvit
- pokud ne, musim zalozit novy projekt. Nejake patchovani pres X verzi, no to preci nemyslite vazne?! Jestli to tak delate, tak panbuh s vami a nedivim se te vasi negativni reakci. Uvedomte si ze, chyba byla hned na zacatku a tam by se to taky melo resit.
Ano, to je skutecne vyborny napad, z kdejakekoliv picoviny udelat alespon deset tisic navzajem nezavislych projektu, ktere napr. drzi spolecny protokol do te doby, nezli se stanou vzajemne kompatibilni jen z 99%, posleze 98%, pak z 35%, az nakonec spolu budou spolupracovat podobne jako M$ soft. A misto dvou, tri lidi se tomu bude venovat ani ne tricet tisic vyvojaru, pricemz vysledny efekt bude uplne na hovno. Tomu rikam uspora zdroju, investic, casu. Panecku... kterou firmu, ze to vlastnite? Rad se tam necham zamestnat, kdyz muzete hazet prachy do kanalu, nevim proc byste nemohl alespon polovinu z nich zahazovat do me... Boha jeho, clovece, vzpamatuj se a zamysli se nad tim, cos napsal. S tvou ideologii bychom dnes meli alespon ctyricet ruznych TCP stacku, ktere si navzajem nerozumi a cely open source by byl v prdeli jiz pred dobrymi deseti lety.
Open Source by byl v prdeli, kdyby se vsechno bastlilo do jedny aplikace, jako to delá M$. Tisíc patchů, které opravují jiné patche az do aleluja. Navic bez realne moznosti se na tom jakkoli podilet. Psal jsi neco v tom smyslu, ze udrzovat nekolik roku velke mnozstvi zmen vuci nejakemu projektu je problem. V takovem pripade musi byt uz obe verze natolik odlisne, ze vytvoreni alternativniho projektu ma smysl. Mimochodem, kdysi se s necim podobnym setkali filozofove a vytvorili pravidlo Occamovy britvy. Kdyby slo o jednu, dve tri zmeny, tak je to samozrejme o necem jinym a vyrobit tak jednou za pulrok jednoduchy patch je vetsinou trivialni zalezitost. Takze kvuli neschopnosti rozhodnout se, kdy namisto patchovani vytvorit novy projekt, prechazet na closed source a notabene menit platformu, tak to je opravdu reseni hodne genia! :-(((
Nepsal jsem nic o zmene platformy, jen jsem podotykal, ze situace okolo open source neni nikterak ruzova a jeden z hlavnich problemu, ktery open source mel, ma a bude mit, je komunita okolo jednotlivych projektu. Nekdo napise nejaky projekt jako student, pak dokonci skolu, zmizi v propadlisti dejin a o projekt se nikdo nestara. Taktez velmi casto chybi osoba, ktera rozhoduje, co se bude s projekty dit dal a tak podobne. Tohle jsou problemy, ktere nerikam ze close source, ale komercni software ma v mnohem mensi mire (napr. to, ze existuje u nejakeho softu clovek, ktery bdi nad tim, co se se softem deje a jakym smerem se ma dale ubirat jeho vyvoj jeste neznamena, ze to neni hlupak, nebo clovek, ktery spatne odhadl co je potreba).
Souhlasim. Bohuzel situace, kterou popisujes, nastava prave casto v pripade closed source na platforme win - vetsinou u ruznych mene znamych komercnich nebo shareware/freeware/trial programu. Za vsechny bych jmenoval Wordtabs - RTF editor s podporou tool-panelu (minibrowser, favorites, ascii/symbol charts atd.) a dokonce zalozkami (davno pred firefoxem, mozillou atd.). V pripade komercniho bundlu k nejakemu zarizeni (I-O karty, osciloskop.karta, tv/sat tunery), to defakto znamena, ze s prechodem na novy OS z redmondu si ji uzivatel muze tak akorat nacpat nekam... Na druhou stranu u open source existuje vzdycky ta moznost, diky tomu, ze existuji zdrojaky, na projektu pokracovat :-)
Ale vždyť o tom to je. Je přece blbost slepě prosazovat open source za každou cenu (to je stejný, jako když někdo chce za každou cenu komerční soft, protože si myslí, že to má se zárukou).
Správné je zvážit obě řešení a vybrat to výhodnější, zvážit jak pořizovací tak provozní náklady. Když zjistím, že se mi vyplatí nasadit MS Windows, tak je prostě s klidným srdcem nasadím.
Líbí se mi open source, dost ho využívám a občas i něčím přispěji, ale nesnáším tyhle fanatický kecy. Ono je totiž potřeba se občas zamyslet a spočítat si, kolik času (a případně peněz) strávíš tím, že se vrtáš s nějakém opensourcu a naproti tomu zvážit, kolik bys hodin bys musel pracovat na licenci ke komerčnímu programu... Pak taky můžeš zjistit, že kdybys místo toho chodil do práce, tak by sis vydělal na komerční software a ještě by ti zbylo spousta času.
Tento rozhovor je robeny cez mail? Pretoze pokial sa v predchadzajucej odpovedi vyskytuje odpoved na nasledujucu otazky, tak sa spytam nieco ine alebo nieco podrobnejsie. Prislo mi to dost neprirodzene:( Ale inak fajn clanok.
Zdravim VIP-iho :-). Koukam,ze si vubec nestojis spatne, leta poctive
driny, doufam,ze jeste jezdis na LSTM a znalosti poskromnu rozdavas.
Pozdravuj Martinu.
(http://www.lstm.noveveseli.cz/1998-1999/foto346.jpg)
už jen jako návštěvník, znalosti teď rozdávám(e) na vysokých školách (FI MUNI a FIT VUT v Brne a FEL v Praze) Přece jen žena a práce se neslučují s tak dlouhou akcí, jako LSTM. Třeba se tam někdy potkáme, třeba i s někým z mladých čtenářů Root.cz :) http://www.hifiklubzr.org/lsm/index.html
Pekny clanek, opravdu. Hned potom mi v rss ctecce vyskocil prvni clanek na
blog.vyvojar.cz/mjurek/default.aspx
a pekelne jsem se nastval. Ten chlapek tam v podstate zakuklene rika pokud chcete byt manazer a mit prachy, musite pouzivat Microsoft. Pokud budete linuxak a budete trvat na svych zasadach, tak budete cely zivot jen "usmudlany" programator kteremu "koder".
Možná v tom článku čtete něco co tam číst chcete. Ten článek je o tom, že člověk má přemýšlet hlavou a ne být fanatik zahleděný do sebe. Je úplně jedno jestli je slepě zahleděný do linuxu nebo MS. Zkuste si to přečíst ještě jednou a pořádně.
Taky se mi zdá, že to ten člověk napsal obecně a v zásadě má pravdu. Samozřejmě ale, že už samotný fakt, že má blog postavený na asp.net činí jeho názor podezřelým. ;-)
V Microsoftu? Let's all avoid the Gates of Hell. ;-) Co napsal, je pravdivé, leč banální. Ale určitě není špatné si připomenout, že rozumná míra pragmatismu je zdravá. Nejenom v oblasti IT, ale tam jsou žabomyší spory a problémy nafukované velice často.
Ale vypadá to, že příspěvek Černého tučňáka je vtip, provokace (v lepším případě) nebo reklama (v horším případě). Člověk s takovými názory by nechodil do hospody, kde i toaletní papír má na sobě logo čtyřbarevného okna. A rozhodně by si z té hospody nenechal posílat polední menu. ;-)
Neni tomu tak. Fandim Linuxu a rad ctu roota, ale bohuzel se momentalne zivim MS smejdem a tak ctu technicke stranky. Znate to, sef zblbnul reklamou microsoftu, musime mit jednotne vyvojove prostredi, co se da delat. Ohlizim se po necem jinem, ale trva to.
Prectete si na tom microsoftim blogu trochu starsi clanek o asp net a diskusi k nemu. Diskutujici kritizuji velikost stranky ktera leze z asp (pan dgx). Maji pravdu na 100%, stejne problemy jsem resili i u nas ve firme.
Na diskusi ten pan reaguje v odkazovanem clanku a jen se nad temi co chteji male webove stranky ironicky uchechtne a relativizuje jakousi "kvalitu projektu". To je drzost a mlzeni marketaka. Mizerne stranky napsane rychle jsou stale mizerne stranky.
Dalsi stadium takoveho projektu
1) zakaznik zjisti ze web je pomaly chce to zrychlit
2) nikdo z asp klikacu nevi jak na to
3) zakaznik najima jinou firmu ktera se s microsoft bordelem popere a zmensi stranky za cenu triku
Tohle se nam skutecne stalo, byli jsme v roli firmy ktera prepisovala. Hruza, strasna prace, nepreji nikomu, zakazka je zakazka.
Mozna ze patrim. Kazdopadne pro me vzdycky bude unixova elegance a uspornost kodu dulezitejsi nez marketingove zvasty, mlzeni a rychle bastleni v klikacich nastrojich Microsoftu.
Pekny clanek, opravdu. Hned potom mi v rss ctecce vyskocil prvni clanek na
blog.vyvojar.cz/mjurek/default.aspx
a pekelne jsem se nastval. Ten chlapek tam v podstate zakuklene rika pokud chcete byt manazer a mit prachy, musite pouzivat Microsoft. Pokud budete linuxak a budete trvat na svych zasadach, tak budete cely zivot jen "usmudlany" programator kteremu rika stitive "koder".
Zdravicko, mam takovy dotaz. Uz nejakou dobu hledam komunikacni reseni ktere by zastoupilo pomerne nespolehlivy a dost izolovane a do sebe uzavrene ICQ, Skype apod. Experimentovat jsem zacal tak trochu s jabberem, ktery se mi zda byt svoji otevrenou koncepci velmi zajimavy. Planuje seznam.cz pote co Altas se sprahnul s ICQ a Centrum se skypem podobnou sluzbu treba prave na bazi otevreneho jabberu ? NEdavno jsem kdesi cetl pomerne zajimave zamysleni nad tim, ze jak Atlas tak Centrum svoji volbou definitivne rezignovali na to ze by kdy mohli myt na trh s kecalky nejaky vliv nebo na moznost zaclenit kecalkovske funkce do svych web sluzeb jako to dela google, jak atlas tak centrum tim velmi hrube kanibalizuje vlastni podobne zamerene web sluzby (xchat aspol.) misto aby pracovali na jejich zacleneni do kecalkovskeho systemu. Uvazuje v tomto smeru seznam.cz (spojeni seznam email + lide.cz + jabber ?)