Už samo zjištění, jaké povědomí (ne)mají může být samo o sobě zajímavé. Jinak, já o fungování politických stran v podstatě nic nevím, ale vždy jsem měl jakousi představu, že větší strany mají nějakou skupinu poradců/expertů na různé záležitosti. A to tzv. "intelektuální vlastnictví" dnes přece jen hýbe světem.
Jenže neůspěch indoše a jiných vládních projektů nestojí na nedostatku odborníků, ale na tom, že to úředníci a politici nedělají za vlastní peníze. Ve státní správě se jakýkoliv problém řeší zvýšením nákladů, nebo omezením služeb.
Představte si podnikatele, který by těmito způsoby "řešil" poskytování služeb spotřebitelům. :) Jakpak dlouho by asi na trhu vydržel.
Osobne se domnivam, ze Unie svobody a Strana pro otevrenou spolecnost budou mit na softwarove patenty velmi podobny nazor jako Zeleni. Motivace US vychazi z jejich "liberalismu", zatimco SZ a SOS jsou proti patentum kvuli jejich priklonu k nevladnim iniciativam, drobnym firmam a zivnostnikum, decentralizaci, otevrene spolecnosti, apod.
U ODS je myslim mozne ocekavat pozitivni vnimani softwarovych patentu. U CSSD, KDU a KSCM si netroufam jejich postoj odhadnout.
Pro orientaci v názorech stran europarlamentu je možno vycházet z výsledků známého hlasování 24. 9. 2003, kdy EP zamítnul návrh direktivy Evropské komise, která prosazovala soft. patenty:
Výsledky hlasování (červená je pro patenty a omezení, zelená proti):
http://swpat.ffii.org/papers/eubsa-swpat0202/plen0309/vote/analysis.html
Další info:
http://swpat.ffii.org/papers/eubsa-swpat0202/plen0309/vote/index.en.html
Shrnutí:
Pro:
PPE-DE (EPP-ED) = Skupina Evropské lidové strany a strany Evropských demokratů, v ČR: ODS, KDU-ČSL
PSE = Skupina Strany evropských socialistů, v ČR: ČSSD
Napůl:
ELDR = Evropská liberální, demokratická a reformní strana, v ČR: Unie liberálních demokratů (US,ODA,...)
Proti:
Verts/ALE = Skupina Zelení/Evropská svobodná aliance, V ČR: Strana zelených
GUE/NGL = Konfederace Evropské spojené levice a Severské zelené levice (radikální levice), v ČR: KSČM
NI = nezávislí (nejsou v žádné straně)
EDD = Skupina Evropa demokracií a odlišností (spíše euroskeptické strany)
UEN = Skupina Unie za Evropu národů (mírně až extrémně nacionalistické strany)
I když nejsem příznivcem komunistů, výše uvedené výsledky naznačují, že jediná větší strana v ČR, u které můžeme předpokládat odpor proti soft. patentům je bohužel KSČM. (Další stranou jsou zelení, ale ti se tam vůbec nemusí dostat).
Strany typu ODS, KDU-ČSL nebo ČSSD nemají zájem podporovat rozvoj open-source a spíš pracují pro velké společnosti, kterým patenty umožní prakticky ovládnout trh i vývoj softwaru.
Myslím, že by bylo dobré na tyto strany vytvořit tlak ze strany odpůrců soft. patentů, aby alespoň otevřeně přiznaly svůj názor na soft. patenty, ale to se jim asi moc nechce, protože by asi na oblibě nezískaly.
Postoj Unie liberálních demokratů (US,ODA,...) je nejistý a i kdyby slíbili, že budou proti, nikdo nezaručí, jak vlastně budou reagovat ve skutečnosti.
Největší nebezpečí soft. patentů:
1) Utajení nových technologií a zákaz publikace
Rád bych se pletl, ale nový návrh direktivy EU předpokládá, pokud jsem to dobře pochopil, zákaz publikace nejen zdrojového kódu obsahujícího patentovaný postup, ale i zákaz jakékoli publikace tohoto postupu = zákaz vyučování toho na školách = OMEZENÍ SVOBODY VZDĚLÁNÍ!!! Z dlouhodobého hlediska by to mohlo vést až tak daleko, že programování, vývoj a výzkum softwaru se stane výsadou úzké skupiny lidí, která bude tento obor naprosto ovládat, zatímco ostatní ani nebudou mít šanci do toho zasáhnout, protože prostě nebudou nic umět.
Prostě kdyby si Pythagoras patentoval Pythagorovu větu, tím by ostatním znemožnil ji příštích 20 let používat nebo i nezávisle vymyslet, tím by získal nejen monopol na výpočet pravoúhlých trojúhelníků, ale částečně by ovládl i další rozvoj matematiky.
2) Vysoké náklady na registraci soft. patentu
Náklady na registraci evropského patentu (i soft.) jsou min. 25 000,- euro = 800 000 Kč
viz: http://www.vtpo.cz/aktuality.php?vypis=38
Mate naprostou pravdu. Pred nejakym mesicem jsem na softwarove patenty ptal u ODS (jakozto pravicova strana jsem se bal ze budou pro). Nebyl jsem schopen z nich dostat jakekoli vyjadreni, jen mlzili ve stylu "to je slozita otazka, velice siroky termin, je to velmi zasadni a vyzaduje si to hlubsi diskuzi"...
Nikoliv, to by narušilo smysl softwarových patentů, jímž je zajištění monopolu pro nejsilnější společnosti. Jednak je v patentovém systému vstupní bariéra, zaregistrování patentu není jednoduchá a už vůbec ne levná záležitost. To z kola vylučuje většinu jednotlivců a malých společností. V druhém kole se pak využije faktu, že je patentováno kde co -- nejsilnější společnosti vlastnící tisíce patentů mohou zlikvidovat skoro kohokoliv menšího, těžko můžete soupeřit s někým, kdo proti vašemu patentu postaví sto svých.
i ten "posledni bezdomovec"
a) hlavni poplatky za patent se plati az po mesicich po prihlaseni (v extremu az 3 roky). Behem te doby ma vyvojar moznost vydelat penize. V systemu, ve kterem se krade co se da (v IT branzi - kolik lidi zije jen a jen z prace jinych) je vsak ta moznost casto jen hypoteticka - proc kupovat kravu, kdyz muzu mit mleko zadarmo (presneji na naklady poskytovatele).
b) vyvojare nic nenuti, aby si svuj "uzasny" princip patentoval - pak ale riskuje, ze jeho princip muze kdokoli zkopirovat a pak "zit" z jeho prace.
c) "likvidace" je mozna jen tam, kde vyvojar neco ukradne (mene jak ~30% zmen) - neni pravdou, ze lze patentovat naprosto vse (i kdyz to nevylucuje discrepance patentoveho prava). Vyvojari navic hraje na ruku skutecnost, ze nema tolik co ztratit (max. zrusi firmu) narozdil od velkych firem. Velke spolecnosti mohou naopak celit hrozbe klicovych patentu od do te doby bezvyznamneho nic.
d) proti velkym firmam citajici par stovek vyvojaru a kteri nesnedli vsechnu moudrost sveta stoji miliony ostatnich vyvojaru. Temer absence jejich ochrany ci nulova vymahatelnost umoznuje milionum uzivatelum (vystizne slovo) parazitovat na jejich praci (nezridka likvidace firmy) a velkym firmam snadneji trunit na svych postech - proc by se meli starat o konkurenci, kdyz se o ni postaraji uzivatele, ze?
e) obecne ve spolecnostech, ktere preferuji rad pred neradem roste daleko rychleji blahobyt spolecnosti jako celku.
zprava z tisku
...nekolik desitek procent populace vyrazilo demonstrovat svou nespokojenost nad tim, ze majitel mistni tovarny jim odmitl odnest vyrobni prostredky ci dokonce je jen zadarmo sdilet. Podobna situace nastala v obci i u hypermarketu, kde si demonstranti chteli bez placeni odnest zasoby...
V IT je tento princip zcela bezna vec.
Vy stavíte celý vývoj lidské společnosti úplně na hlavu. Přece základem rozvoje je princip "1)vezmu to co již jiní vymysleli a 2)rozšířím to". Jakmile to první nebude možné, pak se vývoj zastaví. Vy to obracíte úplně naruby.
A vůbec nesouhlasím s pojmem "krádež". Krádež je, když někdo vezme cizí kód a bez souhlasu autora ho použije.
Proc by ti, kteri vytvari hodnoty meli byt ozebracovani temi, kteri vytvari hodnoty mene efektivne, ci snad dokonce temi, kterym se vubec nechce pracovat?
Penize (nejsou jedinou menou) jsou hlasovaci listky za uzitek, ktery kazdy jedinec prinasi spolecnosti, civilizaci. Do dnesnich dni se temto vynalez (penize) povazuje za klicovy pro rozvoj civilizace a za jeden z nejlepsich vubec (predpojatymi z duvodu nemajetnosti - svou vlastni zasluhou nevyjimaje naopak za nejhorsi).
Kazdemu jedinci nalezi za vyprodukovany uzitek spravedliva odmena (vetsinou uvazovany % podil).
Patentova prava, autorska prava castecne osetruji jednu z ekonomickych externalit - casto popisovanou na vynalezci knihtisku - jedinci, kteri prinesli civilizaci znacny uzitek svym napadem, jenz ovlivnil vyvoj mnoha generaci spolecnost za jejich zivota nejen ze nebyla schopna financne ocenit, ale v rade pripadu tito jedinci zemreli v bide - v soucasnosti je nasledek videt v pravnich upravach. U autorskych prav - poplatky desitky let po smrti tvurce jeho dedicum. U patentovych prav 20 let od podani, pokud je vlastnik sam nezrusi ci neplati poplatky.
1) vezmu to co již jiní vymysleli;
coz treba vyprodukovali, vyrobili, do ceho investovali...
"nic" vyvojari nebrani v tom zobchodovat - zde koupit nikoliv jeho napady - domluvit se na licenci (napr. jen % z toho co se proda bez vyznamnych pocatecnich nakladu);
"nic" vyvojari nebrani jit svou vlastni cestou a patentovane napady jinych neprebirat
2) a rozsirit to
"nic" - to co kadzemu minimalne brani je jeho hloupost a neschopnost; informacni sum; dopravni alokace apod...
"Proc by ti, kteri vytvari hodnoty meli byt ozebracovani temi, kteri vytvari hodnoty mene efektivne, ci snad dokonce temi, kterym se vubec nechce pracovat?"
?????? jak tohle souvisí s patenty fakt netuším. co se týče sw, pak konkrétní vytvořené hodnoty jsou chráněny copyrightem
"Penize (nejsou jedinou menou) jsou hlasovaci listky za uzitek, ktery kazdy jedinec prinasi spolecnosti, civilizaci. Do dnesnich dni se temto vynalez (penize) povazuje za klicovy pro rozvoj civilizace a za jeden z nejlepsich vubec (predpojatymi z duvodu nemajetnosti - svou vlastni zasluhou nevyjimaje naopak za nejhorsi)."
???? peníze jsou prostředek směny. nic víc, nic méně. určitě nejsou ani vynález, ani hlasovací lístek. peníze při směně nepochybně odrážejí užitek směňovaného zboží, ale nikoli pro společnost, ale pro daného konkrétního prodavajícího v daném konkrétním okamžiku
"Kazdemu jedinci nalezi za vyprodukovany uzitek spravedliva odmena (vetsinou uvazovany % podil)."
jedinci neprodukují užitek, ale pouze něco, z čeho může mít svůj subjektivní užitek někdo jiný. Spravedlivou odměnou je pak to, co mu je dotyčný ochoten za to dát
"Patentova prava, autorska prava castecne osetruji jednu z ekonomickych externalit - casto popisovanou na vynalezci knihtisku - jedinci, kteri prinesli civilizaci znacny uzitek svym napadem, jenz ovlivnil vyvoj mnoha generaci spolecnost za jejich zivota nejen ze nebyla schopna financne ocenit, ale v rade pripadu tito jedinci zemreli v bide - v soucasnosti je nasledek videt v pravnich upravach. U autorskych prav - poplatky desitky let po smrti tvurce jeho dedicum. U patentovych prav 20 let od podani, pokud je vlastnik sam nezrusi ci neplati poplatky. "
pěkný, ale bavíme-li se o SW patentech naprosto nepodstatný. navíc oficiálním smyslem patentů není chránit nápad (proč taky), ale investici do výzkumu. navíc je patentové právo naprosto bezradné v okamžiku, kdy na danou věc přijde více autorů (což je skoro vždycky)
"1) vezmu to co již jiní vymysleli;
"coz treba vyprodukovali, vyrobili, do ceho investovali... "
nikoliv. jen to, co vymysleli. co vyprodukovali, vyrobili je chraneno copyrightem
""nic" vyvojari nebrani v tom zobchodovat - zde koupit nikoliv jeho napady - domluvit se na licenci (napr. jen % z toho co se proda bez vyznamnych pocatecnich nakladu); "
moc, nechápu, proč by to dělal
""nic" vyvojari nebrani jit svou vlastni cestou a patentovane napady jinych neprebirat"
řada problémů má jen velmi omezenou množinu dobrých řešení
""nic" - to co kadzemu minimalne brani je jeho hloupost a neschopnost; informacni sum; dopravni alokace apod..."
nerozumím
polopaticka definice spravedlnosti:
Spravedlnost je stala a neutuchajici vule dat kazdemu prave a jen co komu nalezi.
Mela by byt pouzivana jako zpetna vazba pro kontrolu.
patentova ochrana: Koho pred cim?
Spada jedinec ci skupina jedincu, kteri ukradnou dusevni vlastnictvi do vyroku "Proc by ti, kteri hodnoty...?"
"Penize jsou...": Pomalu kazda ucebnice ekonomie vysvetluje penize jako hlasovaci listky (bezne se i v ekonomii dokonce hovori, ze lide hlasuji svyma nohama) a i v popularne naucnych poradech se penize popisuji jako vynalez - nekdo to musel vynalezt, samo to z nebe nespadlo.
Kazda spolecnost je slozena z jedincu - coz napr. agregovana poptavka/nabidka? Odstavec penez byl uveden predevsim pro ty, kteri nechapou ci nechteji chapat funkci penez coby hlasovacich listku i s kulantnim nastinem proc. Fundamentalisticky receno k zakladnim cilum techto jedincu ci skupin patri: Uvedomele vytvareni chaosu, anarchie, co nejsirsiho prostoru k tomu, aby mohli pachat zlo - resp. aby si mohli prosazovat svoje partikularni zajmy bez jakychkoliv skurpuli na ukor jinych.
"jedinci neprodukují užitek,": kazdy jedinec produkuje uzitek (i jalovy, zaporny), avsak vyprodukovany uzitek byl minen jiz po Hayekovske argumentaci a pro nastin oduvodnujici prenos duchovniho vlastnictvi za uplatu. Hayekovka argumentace spravedlive odmeny je platna na dokonalem trhu a nikoli na trhu s kartelovym chovanim parazitu (zajmovych skupin-typicke skupiny na p2p).
"pěkný, ale bavíme-li se o SW patentech naprosto nepodstatný": z hlediska tvorby prava a prosazovani spravedlnosti je "filozoficky zaklad" naprosto zasadni. "navíc oficiálním smyslem patentů není chránit nápad (proč taky), ale investici do výzkumu" : smyslem patentu je chranit dusevni vlastnictvi a je suma fuk jestli to autora stalo 1$ ci 100000000$. "navíc je patentové právo naprosto bezradné v okamžiku, kdy na danou věc přijde více autorů (což je skoro vždycky)": zde je patentove pravo naprosto jednoznacne. Kdo driv prijde (s publikaci ci podanim patentu), ten driv mele.
"moc, nechápu, proč by to dělal": zakoupeni licence aplikuje rada firem napr. Microsoft, Sun,...
"řada problémů má jen velmi omezenou množinu dobrých řešení": nalezeni sveho reseni muze vyvojar verejne publikovat; ne kazdy jedinec je vsak tak ekonomicky slaboduchy (zvlaste stalo-li ho to znacne usili);
"polopaticka definice spravedlnosti:
Spravedlnost je stala a neutuchajici vule dat kazdemu prave a jen co komu nalezi."
a co s tím? hlavně tohle se dá sotva považovat za definici, neboť není jasné:
a) kdo má dát?
b) jak se přijde na to co komu náleží?
"patentova ochrana: Koho pred cim?
Spada jedinec ci skupina jedincu, kteri ukradnou dusevni vlastnictvi do vyroku "Proc by ti, kteri hodnoty...?" "
a) formální výhrada: duševní vlastnictví není vlastnictví, ale eufemismus pro určitý státem garantovaný monopol (viz můj příspěvek níže z 9.4.2004 00:48:35) -- a já netvrdím, že nutně špatný -- z toho důvodu se nedá mluvit o krádeži, ale maximálně o nerespektování této regulace
b) faktická výhrada: konkrétní vytvořené hodnoty SW chrání copyright, nikoli patent
"Pomalu kazda ucebnice ekonomie vysvetluje penize jako hlasovaci listky..."
tak to asi mám špatné učebnice. Samuelson, Holman, Revenda, Helísek, Fialová a nic. všichni to definují jako všeobecně uznávaný prostředek směny. tak mě napadá --- nepíšete články pro Živě? :-) mám dojem, že spojení "lide hlasuji svyma nohama" se používá ve spojení s vyjádřením jejich preferencí.
"v popularne naucnych poradech se penize popisuji jako vynalez - nekdo to musel vynalezt, samo to z nebe nespadlo."
nevím, co říkají v populárně naučných pořadech, ale peníze nikdo vynalézat nemusel, ty se přirozeně vyvinuji z bartru jako komodita, která splňovala určité předpoklady (vzácnost, nefalšovatelnost, dělitelnost, trvanlivost, přenostelnost i ve větším množsztví atd.)
"coz napr. agregovana poptavka/nabidka"
jak to souvisí s naším tématem? nicméně to jsou stejně jenom myšlené konstrukce (navíc místy dost podezřele odvozovány :-) )
"Odstavec penez byl uveden predevsim pro ty, kteri nechapou ci nechteji chapat funkci penez coby hlasovacich listku i s kulantnim nastinem proc. Fundamentalisticky receno k zakladnim cilum techto jedincu ci skupin patri: Uvedomele vytvareni chaosu, anarchie, co nejsirsiho prostoru k tomu, aby mohli pachat zlo - resp. aby si mohli prosazovat svoje partikularni zajmy bez jakychkoliv skurpuli na ukor jinych."
aha. no já nechápu pořád. ale vy určitě napíšete, že chápat nechci :-)
""jedinci neprodukují užitek,": kazdy jedinec produkuje uzitek (i jalovy, zaporny), avsak vyprodukovany uzitek byl minen jiz po Hayekovske argumentaci a pro nastin oduvodnujici prenos duchovniho vlastnictvi za uplatu. Hayekovka argumentace spravedlive odmeny je platna na dokonalem trhu a nikoli na trhu s kartelovym chovanim parazitu (zajmovych skupin-typicke skupiny na p2p)."
tohle je asi spíš filozofický problém. já si trvám, na tom, že užitek je čistě subjektivní a posouditelný pouze tím, kdo danou věc spotřebovává, nikoli tím, kdo jí produkuje. mnou definovaná spravedlivá odměna (tzn. smluvní odměna) je spravedlivá vždy, nezávisí na typu trhu, neboť je oboustraně dobrovolná, jakýkoli jiný princip (tzn. snaha ochránit "slabšího") je založen na přerozdělování (donucení jedné strany aby dělala něco co nechce) -- je tedy skutečně spravedlivější?
"smyslem patentu je chranit dusevni vlastnictvi a je suma fuk jestli to autora stalo 1$ ci 100000000$"
aha, tak jak mi vysvětlíte, že:
1) je časově omezen -- proč to potom už není duševní vlastnictví?
2) když někdo vynalezne něco až jako druhý -- proč to není i jeho duševní vlastnictví?
kdepak, smyslem patentů je chránit investici
"zde je patentove pravo naprosto jednoznacne. Kdo driv prijde (s publikaci ci podanim patentu), ten driv mele."
což naprosto odporuje vaší "definici" spravedlnosti, nemyslíte?
"zakoupeni licence aplikuje rada firem napr. Microsoft, Sun,..."
jo, ale typicky na konkrétní SW
"nalezeni sveho reseni muze vyvojar verejne publikovat; ne kazdy jedinec je vsak tak ekonomicky slaboduchy (zvlaste stalo-li ho to znacne usili)"
a pointa je? pokud by na to řešení existoval patent, pak je mi právě na nic, že si na něj přijdu sám
"Pomalu kazda ucebnice ekonomie vysvetluje penize jako hlasovaci listky"
ja vas tak posloucham a nestacim se divit. argumentovat standardni ekonomii, ktera nezakryte dava rovnitko mezi objektivni naklad a individualni subjektivni hodnotu a to navic z pohledu vnejsiho pozorovatele je totalni ignorace. slovy misese jsou penize "most saleable good". to je cele. nejsou to zadne "special veci" jak tvrdi mikroekonomie, ktera jeste k tomu penize vubec nepotrebuje, tak je tam flakla tak od boku aby se nereklo. a uz vubec nechapu proc tu o penezich mluvite. ty s tim nemaji nic spolecneho.
o co jde patentum obecne neni ochrana dusevniho vlastnictvi ale omezeni vstupu na trh. tim zpusobem jak funguje "pokrok" je, ze nekdo prijde s inovaci, ma kratkodoby monopolni zisk, a postupem casu, jak se ostatni na tuto inovaci adaptuji, se tento zisk snizuje. proto je nucen pro dalsi zisk vytvorit novou inovaci. to je pokrok.
to co vyplyva z patentu je toto. vytvorim inovaci( napriklad vymyslim zidli). patentuji si ji (mam patentovanou zidli). od ted nikdo jiny nesmi vyrabet zidli, jen ja. nic me nenuti zlepsovat vyrobu, snizovat naklady, zvysovat kvalitu, vymyslet nove veci. proste od ted do konce patentu ziju z monopolniho zisku garantovaneho statem. zadne dalsi inovace.
ted zacnete argumentovat ze zidle je blbost. ale kdyz si nekdo patentuje quicksort, je to to samy. jenze na zidli je to videt, na softwaru uz min. ale vysledek je naprosto stejnej. ve jmenu pokroku se udela neco co vlastne pokrok zbrzdi. je to jen dalsi oblbovani. jako monopolizace ve 20.letech v americe na stejnem podklade. a povede to tam, kam to vedlo tehdy.
"Spravedlnost je stala a neutuchajici vule dat kazdemu prave a jen co komu nalezi"
tohle skoro zni jak od jiriho kinkora:-) ne, spravedlnost neni pozitivni ale negativni vlastnost. spravedlnost neni stav veci, ale spravedlive muze byt jen jednani. a pokud dva vymysli totez, ale stat rozhodne, ze jeden z nich ma pravo to pouzivat a druhy ne, pak to rozhodne nemuze spravedlive. nespravedlive neni rozdeleni, nespravedlivy muze byt jen zpusob rozdelovani. k tomu dosli uz i scholastici a ti mohli jeste pouzivat boha jako exogenni vstup.
hayekova argumentace na dokonalem trhu. to bych chtel videt kde to v hayekovi je. cetl jsem ho dvakrat a tohle tam rozhodne neni. rad bych videl hayeka, jak uznava existenci dokonale konkurence. rad bych videl standardni ucebnici ekonomie, kde uznavaji existenci dokonaleho trhu. i oni to maji jen jako dusevni cviceni. to ze na to potom zapomenou je jina vec.
a argumentujete kartelovym chovanim parazitu ale jednim dechem horujete pro monopolizaci.
"nalezeni sveho reseni muze vyvojar verejne publikovat"
a kdyz si to pak nejaka velka firma patentuje, z jeho vyvoje ma uzitek nekdo jiny a on za nej bude jeste platit. uzasna myslenka. fakt ted muzu svobodne vyvijet co se mi zachce, staci, kdyz jeste vyplaznu dost penez za patent abych vubec mohl pokracovat.
jo, a jedinci neprodukuji uzitek. a uz vubec ne uzitek pro celou civilizaci. uzitek je jen pro jednotlivce, je nevycislitelny a interpersonalne nesoumeritelny. zadny uzitek pro "civilizaci" neexistuje. muze byt jen pro vetsi soubor jednotlivcu nebo mensi. uzitek pro civilizaci nemuze byt, protoze civilizace nema vedomi. je to stejne "myslici" entita jako "verejny zajem".
copyright je na ochranu vlastnictvi, patenty jsou administrativni zabrany vstupu na trh. to je cele. at mate ty nejlepsi umysly, takhle to rozhodne dopadne. "cesta do pekel je dlazdena dobrymi umysly"
ad a) Nevím, jakou zkušenost máte vy, ale když jsem zažil proces přihlašování softwarového patentu v jedné firmě, stálo to spoustu peněz ještě než se to vůbec dostalo k lidem, kterých se to týkalo, a k příslušnému patentovému úřadu.
ad b) Nevytahujete tu na nás třídní vykořisťování? Pro vývoj softwaru je z podstaty věci charakteristické *masivní* sdílení myšlenek a kódu. Pokud toto sdílení omezíte, dochází ke stagnaci. A na stagnaci pochopitelně musí někdo doplácet. Kopírování je tedy v zájmu těch, kdo software vytváří, a jejich zákazníků.
ad c) Vzhledem k nevyhnutelnému sdílení myšlenek je možné softwarovými patenty zlikvidovat prakticky kohokoliv. Jistě je možné založit si firmu, která nic nedělá (tj. není na čem je zlikvidovat) a jen si třeba patentuje plug-ins. Velkou firmu to však trápit nemusí, potřebuje-li se zhojit, může kupříkladu vytáhnout ze šuplíku své patenty na FAT. Ekonomický přínos toho celého je asi každému zřejmý.
ad d) Někteří lidé při starostech o svou peněženku zapomínají, že software se vyvíjí *pro uživatele*. Takže nepotřebuji ochranu před uživateli parazitujícími na mé práci (jak??, pro ně přece ten software dělám!!), nýbrž před těmi, kdo se mi tuto práci snaží znemožnit (držitelé softwarových patentů).
ad e) Otrokáři, feudálové a soudruzi s tímto postupem přes všechna hesla nakonec moc slavně nepochodili. Jestlipak se náhodou blahobyt netvoří spíše inovací a prací?
ad zprava z tisku) Naprosto nechápete rozdíl mezi hmotným a nehmotným vlastnictvím a rozdíl mezi realizací myšlenky (regulovanou autorskými právy) a nezávislou aplikací myšlenky (regulovanou patenty).
Takže nepotřebuji ochranu před uživateli parazitujícími na mé práci (jak??, pro ně přece ten software dělám!!), nýbrž před těmi, kdo se mi tuto práci snaží znemožnit (držitelé softwarových patentů).....
Technicky vzato, voláte po ochraně před vlastníky průmyslového vlastnictví, kteří si svůj majetek vykolíkovali a vy jim ho zcizujete proto, aby jste vytvářel zisk. Čili zloděj volá chyťte zloděje - to považujete za morální ?
Druhá věc je, že pokud si někdo zapatentuje postup do té doby obecně známý a veřejně využívaný (třeba v GPL), měla by existovat možnost toto prospěchářské a spekulantské jednání postihovat stejně, jako pokus o krádež IP.
proc nikdo neni schopen odlisit copyright, jak ochranu me dusevni prace, a patent, jako omezeni vstupu na trh? patent nerika "chrante muj program", patent rika "ty nesmis tvorit svuj program". patent rika, ze nesmis pouzit sve znalosti pro sve vlastni ucely. pak ale jak muzeme byt svobodni?
Jo, pokud mas spoustu penez a hodlas na IT rejzovat, je to tvoje cesta.
Ja mam IT jako konicek a chci delat i spoustu veci, ktery mi nikdo nezaplati, protoze je ted nechce. Kdyz si pak moje volne dostupne (GPL, BSD license) postupy nekdo patentuje a zazaluje me, budu to chapat jako Tve Viteztvi.
...Kdyz si pak moje volne dostupne (GPL, BSD license) postupy nekdo patentuje a zazaluje me, budu to chapat jako Tve Viteztvi....
Tyhle postupy by nikdy patentovány být neměly, pokud jsou veřejně dostupné a lze to prokázat spolehlivěji, než datum podání patentové přihlášky.
Naopak, až získáš motivaci jejich využití, budou se ti tvoje patenty hodit. Ale souhlasím s tím, že ve své současné podobě není patentové právo pro ochranu SW příliš použitelné.
> ...nekolik desitek procent populace vyrazilo demonstrovat
> svou nespokojenost nad tim, ze majitel mistni tovarny jim
> odmitl odnest vyrobni prostredky ci dokonce je jen
> zadarmo sdilet. Podobna situace nastala v obci i u
> hypermarketu, kde si demonstranti chteli bez placeni
> odnest zasoby...
Kdyz ty "vyrobni prostredky" nebo "zasoby" nekdo UKRADE, pak na zdrojovom miste (v te tovarne nebo hypermarketu) proste nebudou. Kdyz majitel tovarny bude vyrobni prostredky s nekym sdilet, bude mit vyssi naklady, protoze vyrobni prostredky obvykle spotrebovavaji suroviny a energie. Kdyz vsak nekdo ZKOPIRUJE nejaky programy, pak ty programy na zdrojovym miste zustanou a nikdo nikde nebude mit zadny vyssi naklady (argumenty typu "ale pak utrzi mene za prodej kopii, takze prece jenom ma vyssi naklady" tady neobstoji, protoze 99.99% kopirujicich by si kopii nekoupilo i kdyby nemohli kopirovat a tych zbylych 0.01 procenta straceneho zisku je opravdu zanedbatelne malo). A to je velice velky rozdil mezi programy a objekty typu "vyrobni prostredky tovarny" resp. "zasoby hypermarketu". Kdyz to tedy chcete srovnavat, musite to udelat takhle:
> ...nekolik desitek procent populace jiste obce vyrazilo
> demonstrovat svou nespokojenost nad tim, ze majitel jedne
> velice zname tovarny dal zavzit mistni dilnu a zatknout jeji
> majitele, kdyz zjistil, ze produkuje tentyz vyrobek jako jeho
> tovarna jenomze mnohem kvalitneji a levneji. Podobna
> situace nastala i u hypermarketu, ktery inicioval zavreni
> deseti mensich obchodu a zatceni asi stovky podomovych
> prodejcu jenom za to, ze nabizeli stejne zbozi za nizsi cenu ...
Tohle je totiz nejcastejsi zpusob pouziti patentu (a u softwarovych patentu to je patrne jediny zpusob pouziti) a tohle je i duvod proc se tady demonstruje a vyjadruje nespokojenost. A proto taky nazyvat nelegalni kopirovani slovem "kradez" je proste zavadeni lidi.
To těm velkým firmám v jejich zájmech tolik nepřekáží (snadno se zhojí na jiném patentu -- viz patenty na FAT), jinak by softwarové patenty neprosazovaly, že. Ale princip rýžování na nesmyslech je samozřejmě špatný a je to jeden z významných důvodů proč softwarové patenty odmítnout.
svata pravda, penez se bude tocit vic. budou tu armady pravniku, dohlizejici na to, aby nekdo neporusil patenty te ci one firmy. akorat je otazkou zda jeste pujde o IT firmy nebo o pravni kancelare s IT oddelenim. penez kazdopadne vic bude, on takovy pravnik neni zrovna zadarmo.
;-)
Mate hezkou zenu. Ano? V porovnani s cim?
S absenci pravidel v EU ci ve svete, nebo hypotetickym idealem? Jakykoli realny system pravidel snizujici entropii byt jen o fous je prinosem. Pokud by byl jediny, pak lze smele prohlasit, ze je nejpropracovanejsi.
Evropa slozena z mnoha statu nedokazala kvalitni pravidla vytvorit nebo je alespon kdyz uz nic jineho prebrat v dobe rozkvetu odvetvi a dokonce ani nyni nekolik dekad po funuse. Vysledkem tohoto "strategickeho vykonu" je kapitalova dominance americkych firem v oblasti IT a jak to tak vypada jeste dlouho zustane. Obdobna situace (absence kvalitnich pravidel chranici investice v EU) plati i pro genetiku. Za par let prijde opet velke prekvapko. Kdo by to byl rekl? No to teda. Jak to ti americani delaji? Tady se vsak uz bude hrat o jine "malickosti".
Mozna jsou americke firmy kapitalove silne, ale ty sr**ky co produkuji se pouzivaji jen ze setrvacnosti. Proste umi marketing, maji zvladnutou distribuci a nestydi se delat cokoliv. Pripada mi lepsi mit kapitalove slabe, technologicky a hlavne moralne vyspelejsi firmy. Penize nejsou vsechno a ac to u vetsiny lidi nefunguje, dochazi velmi rychle k saturaci (v cechach odhadem u prijmu 30 cisteho/ mesic), cili neni nutne mit 100xA, kdyz mi bohate staci A/4.
Jedna se spise o stret mezi lidmi rejzovacimi a slusnymi.
muzete mi odpovedet na jednoduchou otazku?
za socialismu byla prakticky patentova ochrana. tam konkurence neexistovala. bylo par velkych, nezavislych monopolnich koncernu, takze vyvoj musel bezet strasne rychle, ze:-)
napriklad jen ten rozvoj pocitacu u nas, uzasne. a co teprve ty uzasne televize? a vubec, vseho bylo dostatek v naprosto dokonale kvalite, v mnozstvi, ktere ani nikdo nestaci koupit? ale o to nejde, co? o konecny produkty pro lidi nejde, hlavne ze bude "vic penez v IT".
1) Co se tyka pravniho radu v USA tak za ten bych po osobnich zkusenostech nedal ani zlamanou gresli - co mi reknete na takove veci jako je kontrola odchzi posty obcanum ceske narodnosti na adresate v CR (tez ceska narodnost), protahovani soudnich procesu proti cizim (Ceskym) statnim prislusnikum na uzemi USA bez zjevneho posunu procesu jakymkoliv smerem, zadrzovani cizich osobnich dokladu po libovolne dlouhou dobu a bez moznosti zjistit kde jsou a co se s nimi deje.
2) Co se tyka samotnych patentu - pokud je predmetem patentu vec prokazatelne vyvynuta mnou tak prosim necht mam moznost ji patentovat, ale to co zde zacina vznikat je zivna puda pro situace SCO versus IBM. Jako programator opensrc vytvorim urcity algoritmus a poskytnu jej komunite pod GPL a pak prijede nekdo a tento algoritmus zahrne do sveho SW a pozada si u nej o patent. Abych mohl takove udeleni patentu napadnout, musim mit poradny balik penez a dobre pravni zastoupeni. Patenty povedou k jeste vetsi aroganci a drzosti velkych a jeste vetsi bezmocnosti tech malych producentu SW. Dale na to doplati koncovy uzivatel protoze jestlize se bude produkce monopolizovat skupovanim patentu povede to jeste vetsi zvuli producentu a v dusledku Vam nezbude nez si SW domu na poslani posty a projeti tech par stranek ukrast protoze na zakoupeni nebudete mit a Opensw nebude diky patentum existovat.
3) K Vasim (raw) odpovedim - pripada mi, ze jste zamnestnan u dobre platici SW firmy a tvorba SW je pro Vas predevsim kseft. Berte prosim v potas, ze jsou tu lide kteri prispeli a prispivaji k rozvoji IT na uplne jinych zakladech nez je cena napsane radky zdrojoveho kodu - ono se da vydelavat i na skutecne podpore koncovych uzivatelu a to nekdy lepe nez prodeji SW - typyckym prikladem jsou prave mensi firmy - bohuzel Welke mSW firmy radeji podporu koncoveho uzivatele radeji naprosto drze prehodi na prodejce a o nejake pomoci od nich (drzitele patentu) si muze uzivatel nechat zdat.
Narocne to neni. Zajdete za patentovym pravnikem a ten vsechno zaridi za mirny obulus cca 150$/hod a vice. Poplatek patentovemu uradu neznam, ale pry je jeho vyse proti nakladum pravniho zastoupeni zanedbatelna.
Plati se za kazdou zadost, velke firmy maji vlastni pravniky a pak je to pro ne radove levnejsi.
Ale hlavni problem je, kdyz se stanete stranou zalovanou. Ja se mohu svobodne rozhodnout, ze nechci prihlasovat patent, protoze na to nemam. Ale pokud publikuji nejake dilo a to patent porusi, tak mohu byt zazalovan a tam uz si vybrat nemohu. A muze se mi snadno stat, ze budu odsouzen k milionovove pokute/nahrade skody.
Zdravý rozum sice říká, že patent = zveřejnění, že celé patentové právo slouží právě k tomu, aby pro vynálezce bylo výhodnější své výsledky zveřejňovat než tajit, a že tudíž popis algoritmu nelze stíhat jako porušení patentového práva. Jenomže zdravý rozum nemá žádnou právní sílu (a obvykle jen mizivou sílu palebnou či kupní, že).
Podle http://swpat.ffii.org/papers/europarl0309/cons0401/index.en.html se zdá, že i článek o patentovaném algoritmu by mohl být trestně stíhán, jestli projde to, co se teď snaží prosadit Evropská komise. Ledaže bych špatně rozumněl anglicky, když čtu ,,the publication of a functional description of a patented idea would constitute a patent infringement`` -- nebo že by autor článku špatně rozumněl právnicky, když četl příslušný návrh.
nevyznam se v legislative EU, ale: pokud o direktivach rozhoduje rada misnistru, nebylo by vhodne se obratit na zastupce CR, tedy pravdepodobne na kompetentniho ministra, ktery v te rade bude pri schvalovani sw patentu sedet? a samozrejme zverejnit jeho stanovisko, at vime, s cim muzeme pocitat.
My se na ceske zastupce obratime, ale az po demonstraci, stylem podivejte se tam a tam byla takova a takove demonstrace. Pred demonstraci to podle me nema moc smysl. To jim jeste neni moc co ukazat.
Otazka tak je, kdo bude vlastne tim zastupcem v dobe schvalovani. Demonstrace zrejme stejne jako minule povede k tomu, ze budou svolany znalecke komise a ty mohou jednat hooodne dlouho.
V lidskem zivote je spousta veci co by byt nemeli. Z meho pohledu by patenty existovat vubec nemeli. Autor nejake nove myslenky by ji mel zuzitkovat. Pokud to neudela dostatecne dobre nebo v umernem case, je jiste, ze podobna vec napadne i nekoho dalsiho. To ze se tak stane lze videt v historii docela dobre. "Vlastneni" myslenky je proste blbost.
Porad nekde ctu, jak se musi "tocit" penize a podobne vylevy. Nikdo si neuvedomuje, ze ty penize musi nekdo nekde vytvorit aby je mohl dat patentovym urednikum. Takze mi pripada logicke, ze trocha svobody v podobe opensource (pripadne free software) musela narazit na tuto svazujici vec v podobe patentu. Lide by meli bojovat za zruseni patentu vubec a ne jen za urcitou cast. Jen v softwarovych patentech nemame sanci - cim se bude okruh podplatitelnych uredniku zmensovat tim drive se to stane.
Zaprve, mas v textu tolik hrubek, ze by te do vlady vzali. :)
za druhe, je nutne nejakym zpusobem investice chranit a ze stavajici stav je nesikovny je fakt. Softove patenty, tak jak jsou nadhozene, to jiste nevylepsi, ale v porovnani s absolutni anarchii nebudou asi o moc horsi.
chranit investice je blbost. kdyz vyrobim tisic bot a predpkladam ze je prodam 100 za kus a prijde nekdo kdo prodava sve za 80 a ja ani jeden par neprodam, taky budu chodit za statem a rvat o ochrane investic? to je prave smyslem konkurence. nechranit investice. protoze investice je akce do nejiste budoucnosti. a jak budete urcovat jak presne hodnotna ta investice je? sofistikovane matematicke metody? prectete si karla poppera. patenty nejsou o ochrane investic, patenty jsou o omezeni vstupu na trh, o administrativni monopolizaci.
Patent se urcite nevztahuje na to neco vyvijet, ale ma cenu vyvijet slozitejsi program jen pro svou vlastni potrebu? Jak prodej, tak i volne sireni "free" softwaru muze byt pak vazano na poplatek za pouziti patentu - a k tomu se urcite pridaji ruzne "administrativni" naklady - nekdo musi ziskat (koupit?) podklady od patentoveho uradu apod. Predpokladam, ze se ty podklady budou take prodavat, podobne jako je to nyni s normami (jak CSN, tak ISO, ale i jine standardy). Nemluve o tom, ze v pripade, ze vas nekdo napadne za poruseni patentu (at uz opravnene nebo ne), budete potrebovat pravnika a budete ho muset taky zaplatit (nebo v lepsim pripade stahnout svuj software z verejneho obehu).
presne tak. jen se podivejte, jaky problemy je urcovat vubec hmotne vlastnictvi. kdyby to problem nebyl, nepotrebovali by jsme 2/3 soudu. a ted, kdyz to vlastnictvi neni vubec hmotne, ale je to urcita abstraktni myslenka. to uz vubec nikdo nevi co je. to uz se ani neda, alespon priblizne, urcit nejakou konkretni jednotku. tady se hadame o neco, co neni nijak omezeno. to uz potrebuji nekoho, kdo bude rikat ktere myslenky jsou stejne a ktere ne. takze bud bude existovat nejaka objektivni jednotka myslenky, nebo to bude jen na libovuli toho kdo o tom rozhoduje. protoze patenty rozhodne jsou velmi abstraktni. nevztahuji se ke konkretni veci, ale k abstraktni, presne nedefinovane, mnozine moznosti.
Patentove pravo nezna pojmy jako prodej nebo obohaceni, pouziva se v nem termin uziti. Takze je uplne jedno, jestli byl patent porusen pro zisk nebo pro zabavu. Patent nemuze zakazat vyvoj jako takovy, ale publikaci vysledku. Kdyz jen trochu pozmenite pricip, bude to stale patrit pod ten samy patent.
Ono je to podobne jako s pravem autorskym. Nemuzete zverejnit Harryho Potera na Internetu s tim, ze to nedelate pro zisk.
Proste vas program nemuze pouzivat patentovane technologie, bez ohledu na to k cemu slouzi. Akorat ze kdyz si ho budete poustet jen doma ve sklepe se zatemnenymi okny, tak asi nebude nikomu stat za to aby se s vami soudil.
Buhuzel je to tak, ze patent se da vymahat i na obcanovy, ktery se nikdy o patenty nezajimal a sam prisel na reseni ktere pouzil pouze pro sebe. Praxe je takova, ze z takoveho pouziti nekoukaji penize, postih nehrozi, i kdyz je to protizakone. Velke firmy vnimaji patenty jako soucast sveho intelektualniho vlastnictvi, neboli jako kapital. A penize se museji tocit. Problem je, pokud svoje reseni nabidnete nekomu jinemu zdarma napr pod GPL. V tu ranu je maler, firma citi ohrozeni svich zisku.
Na jednu stranu jsou patenty potrebne, jako napriklad leky. Vyvoj noveho leku stoji v soucastne dobe 500 000 000 dolaru (vcetne overeni testu, slepich ulicek atd). Zruseni patentu v teto oblasti by melo katastrofalni nasledky. Spousta leku ma velmi nizkou cenu vyroby, ale vzhledem k tomu, ze je treba umorit vyvoj, vysokou cenu na trhu nelze jinak nez akceptovat, protoze jinak by nikdo tech 500 000 000 do vyvoje nedal a lek by nebyl. A i presto je pouze 10% leku ziskovych a to natolik ze nevadi ztrata u 90% zbytku.
Na druhou stranu SW patenty jsou v oblasti, kde existuji lide, kteri jsou ochotni vyvijet "zdarma" a jsou lide kteri takoveto vyrobky zdarma na sobe testuji. Ucelem patentu je pak pouze zastavit konkurenci. Casto jsou SW patenty druhu, ze popisovane reseni by po 10 minutach nasel i clovek, ktery o pocitacich nevi vubec nic, pokud se mu problem vysvetli. Vysledek je ten, ze velke firmy mezi sebou "zdileji" baliky patentu a kazdy spor je predem patovy (vzdy se najde najake "poruseni" patentu protistrany a konci to "vyrovnanim") Jedinou obeti teto masinerie jsou male firmy, ktere baliky patentu zatim nevlastni. A take uzivatele.
Dokonce i kdyz budete pouzivat nejaky "patent" proti sve vuli muzete byt (a v americe se uz tak stalo) nucen zaplatit poplatek. Jde o znamy pripad farmare jehoz plodina byla infikovana geny z vdlejsi plantaze firmy produkujici GMO. Dotycny farmar nemel vubec zajem pouzivat jejich patent. Nemohl nijak zabranit, aby k prenosu tech genu doslo. Presto prislusny spor prohral a musel zaplatit poplatky za pouziti jejich patentu. Fakt bych byl mnohem stastnejsi, aby nektere vydobytky (od slova dobytek = americti pravnici) zustaly od meho domova co nejdal. Pokud mozno oddelene oceanem.
> Na jednu stranu jsou patenty potrebne, jako napriklad leky.
> ... jinak by nikdo tech 500 000 000 do vyvoje nedal a lek by nebyl.
Vyvíjet lék, o kterém se dopředu předpokládá, že ho nikdo nebude chtít na trhu kupovat (tj. spotřebitelé ho za předpokládanou cenu nebudou ochotni koupit - tzn. mají jiné větší priority) je potřebné? Co je to za blbost.
No a co se na tom změní udělením monopolního privilegia (patentu) na výrobu tohoto léku jedné firmě? Začne snad taková firma tento lék vyrábět? NE! Protože spotřebitelé ho stále nechtějí. (Nic se na trhu nezměnilo, kromě udělení privilegia jednomu výrobci. - lék je stále nerentabilní)
Faktem je, že se vyvíjejí a vyrábějí rentabilní léky, které by se mohli daleko levněji vyrábět a vyvíjet i bez patentů. (protože patent je forma monopolu) A proto patenty nepodporují vývoj. (vyvíjí se to co by se dalo vyvíjet i bez patentů)
Patenty se používají čistě pro odstranění konkurence. Neříkám, že to nepomůže dané firmě, která patent (monopol) získává, ale pouze na úkor spotřebitelů a konkurenčních výrobců, kteří pak nemohou tento lék vyrábět. Lék je méně kvalitní a dražší.
To platí pro všechny patenty, včetně softwareových. Všechny otázky kolem patentů jsou čistá politika.
No já bych až tak nesouhlasil. Ono asi nebylo myšleno, že lék se neprodává, ale že vzhledem k nákladům na jeho vývoj není ve výsledku ziskový. To ale přeci neznamená, že se takový lék nebude vyvíjet. Prostě to tak je a asi bude. A představte si, že dáte 500 000 000 do vývoje léku a pak někdo přijde a využije Vašich poznatků k vlastnímu obohacení, protože jemu díky Vám odpadnou obrovské náklady na vývoj. To také není úplně košer, že?
A znáte nějaký legální způsob jak by mohla být firma která vyvine nový lék donucena sdělit tyto poznatky ostatním firmám, pokud to ona sama nechce?
Firma si může střežit své know-how jak chce. Jenže patenty nejsou o ochraně know-how, ale o násilném odstranění konkurence z trhu.
Naopak co je košer na tom, že když dvě nebo více firem vyvíjejí stejný lék (nebo cokoliv, patenty nejsou pouze otázkou farmaceutického průmyslu) tak, že ta firma, která si daný lék patentuje jako první naprosto znehodnotí investice ostatních firem do vývoje, protože je odstraní z trhu s daným lékem.
Být silou donucen čekat patnáct let abych mohl kapitalizovat vlastní myšlenku, postup, vynález jenom proto, že někdo jiný byl rychlejší než já? To je košer?
A 500mil nedávají investoři do vývoje jen tak. Investor musí minimálně odhadovat, že o daný lék bude na trhu v budoucnu dostatečný zájem. A na tento zájem nemají patenty žádný vliv. Jediné co se změní je to, že se do rozhodování investora zaplete další prvek - vidina většího zisku díky monopolnímu privilegiu. Jenže tohle nemá nic společného s přáním spotřebitelů. Kam se bude investovat už není dáno pouze zájmy spotřebitelů, ale i jinými netržními důvody. A protože prostředky investorů nejsou neomezené musejí být přesměrovány od někud jinud. Nejspíš z nepatentovatelných odvětví. Takže vývoj a výroba bude dokonce omezena i v jiných odvětvích. (navzdory přání spotřebitelů) Díky patentům.
Firmy, které přijdou s novým lékem na trh dříve mají už díky tomuto faktu konkurenční výhodu. To je narosto správné. Ale udržovat si ji silou formou bránění vstupu ostatních výrobců s daným lékem na trh? To mi nepřijde zrovna košer.
Kouzlo je v tom, ze neucinejsi leky maji nejednodussi strukturu (nekdy). To znamena, ze uvest takovy cizi lek do vlastni vyroby je zalezitost dni. Naklady na vyvoj leku nejsou jenom laboratore atd. Je treba delat testy, testy, testy. To neni nic lacineho. Zadny jiny zpusob ochrany investic me neni znam. Tady jsou patenty nutne zlo.
V SW je jina situace. SW se da vyvijet "zivelne". A SW firmy maji strach ze je tento "zivelny" vyvoj prevalcuje (nebo alespon pripravi o cast zisku). A nekdo by si pak mohl uvedomit, ze monopoly zamerne manipulujici s uzivately (formaty, nedodrzeni norem, pravni ochrana ze nido nesmi cist muj format dat atd) neprospivaji uzivatelum. Tady nemaji patenty co delat, jejich jedinym ucelem je zabranit "zivelnemu" vyvoji.
PS: zkutecne jsem nemyslel, ze se lek neprodava, jenom to, ze se nezaplati naklady na vyvoj. Napr citostatika vyrabene dnes se uz zitra vyrabet nebudou, budou lepsi a tudiz se lek zaplatit muze ale nemusi. Krome toho na zaklade jednoho leku se vyviji dalsi.
> Kouzlo je v tom, ze neucinejsi leky maji nejednodussi strukturu (nekdy). To znamena, ze uvest takovy cizi lek do vlastni vyroby je zalezitost dni. Naklady na vyvoj leku nejsou jenom laboratore atd. Je treba delat testy, testy, testy. To neni nic lacineho. Zadny jiny zpusob ochrany investic me neni znam. Tady jsou patenty nutne zlo.
Nemluvím o ochraně investic. Ale o ochraně know-how.
Jak může spotřebiteli vadit, že bude mít levnější a kvalitnější lék. (díky konkurenci) A v prvé řadě jde o spotřebitele.
A investoři a výrobci s tím že se může objevit konkurence počítají v jiných oborech. Tak co je na farmaceutickém průmyslu tak zvláštního?
> zkutecne jsem nemyslel, ze se lek neprodava, jenom to, ze se nezaplati naklady na vyvoj.
Já jsem to také nemyslel. Jenže co je na tom špatného. To že se nezaplatí náklady na vývoj se může stát jakémukoliv podnikateli. Jenže takoví podnikatelé jsou nahrazeni lepšími. Kteří dokáží vývoj provádět levněji a efektivněji.
Proč by měl stát formou patentů podporovat výrobce, kteří toto nedokáží nebo nechtějí. (proč by se snažili zefektivnit vývoj, když si mohou koupit patent a využít monopolních zisků) Tím se určitě vývoj nepodpoří.
Debata o lécích je ve vztahu k softwarovým patentům off-topic. Jsou zde totiž zásadní rozdíly. Prvním je, že vyvinout nový lék je vždy velmi náročné s ohledem na testování, zatímco vyvinout velmi kvalitní software můžete mnohdy na koleně. Druhým, důležitějším, je že léky jsou patrně do značné míry nezávislé, zatímco v softwaru hraje sdílení myšlenek zcela zásadní úlohu.
V prostředí nezávislých výrobků mohou mít systémy "vítěz bere vše" (patentové) a "o výsledek se podělíme" (bezpatentové) z hlediska celkového pokroku a ekonomického přínosu své výhody a nevýhody v závislosti na dalších okolnostech. Ale v prostředí, kde je vývoj akcelerován sdílením, vedou patenty ke stagnaci.
> Prvním je, že vyvinout nový lék je vždy velmi náročné s ohledem na testování, zatímco vyvinout velmi kvalitní software můžete mnohdy na koleně.
A naopak. Když chcete kvalitní software, tak se bez testování také neobejdete. Záleží na rozsahu.
> Druhým, důležitějším, je že léky jsou patrně do značné míry nezávislé, zatímco v softwaru hraje sdílení myšlenek zcela zásadní úlohu.
No to také není úplně pravda. I výzkum v oblasti léčiv využívá svých předchozích poznatků. A často je vývoj jednotlivých programů realizován způsobem, při kterém si všechno daná firma napíše sama.
> V prostředí nezávislých výrobků mohou mít systémy "vítěz bere vše" (patentové) a "o výsledek se podělíme" (bezpatentové) z hlediska celkového pokroku a ekonomického přínosu své výhody a nevýhody v závislosti na dalších okolnostech. Ale v prostředí, kde je vývoj akcelerován sdílením, vedou patenty ke stagnaci.
Jaképak "o výsledek se podělíme"? Nikdo nemusí sdělovat ostatním své know-how. A jaképak "vítěz bere vše"? Že někomu může vývoj trvat déle? Může přijít na lepší způsob výroby, ale to může být spotřebitelům jedno, protože ten kdo má patent mu může účtovat takové licenční poplatky, že se tato výhoda ztratí v černé díře.
Patenty nemají obecně žádné výhody pro spotřebitele. A je nesmysl je dělit na softwarové, nebo jiné. Vždy jde o monopolní privilegium.
Mezi testováním léků a testováním softwaru je velmi podstatný rozdíl. Jednak testování softwaru lze mnohdy automatizovat a jednak většina softwarových chyb má mnohem menší dopad než "chyby" léčiv a lze je opravit kdykoliv později. Samozřejmě testování softwaru pro řízení raketoplánu vyjde pěkně draho, ale to je spíše výjimka.
Co se týče utajení know-how, na to v dnešní době moc nevěřím. Úniky, reverse engineering, chemická analýza, nezbytná dokumentace pro testování, ...
Charakter sdílení (patentovatelných) poznatků u léků nemohu posoudit, neznám. Kompletně vlastní software je ale zřídkavá výjimka (většinou používáte aspoň cizí operační systém a knihovny) a stejně je to ve vztahu k patentům irelevantní, protože to vás od nich neochrání (protokoly, algoritmy, uživatelské rozhraní, kompatibilita, ovladače, ...).
Ano, patenty jsou samozřejmě monopolní privilegium. Netroufal bych si tvrdit, že všechny monopoly jsou špatné. Stejně tak neumím posoudit vliv patentů na vývoj léků (je známo, že mouchy mají a určitě má smysl zkoušet hledat jiný přístup k problému). Osobně bych se také přikláněl ke zrušení všech patentů, ale v tom už jsou jiné důvody a argumenty.
Situace v softwaru je ale jiná -- tam je škodlivost patentů evidentní.
je ovsem rozdil mezi patentem na lek, ktery obsahuje presny zpusob vyroby takoveho leku a chrani jej, a patent, ktery rika, ze jsme jediny, ktery muze vyrabet lek z nejakych latek( jako ze jen ja muzu pouzivat kuru jalovce), nebo pro nejaky ucel( napriklad monopolizovat vyrobu leku na aids). presny, konkretni produkt v sw chrani(alespon priblizne) copyright, ale obecne omezeni vstupu na trh, to jsou patenty. samozrejme ze i farmaceutickym firmam by se libilo, kdyby meli patent na vyrobu kapek proti kasli a nikdo jiny by je nesmel, jakkoliv, poskytovat. to je podstatny rozdil v ochrane vlastnictvi a ochrane myslenky.
leky a software maji spolecneho az moc. obecen pokrok by sel kupredu milovymi kroky, kdyby vsichni sve myslenky zdileli a spolupracoali. pak by ale na tom opravdu nevydelal nikdi, ze? a to prece navrhovatelum patentu jde. vydelavat penize. a o to jde i tem kteri si bezohledne na autorstvi berou cokoliv a vydelavaji na tom penize. proste lidstvo neni slozeno z idelanich entit. btw: co kdyz to o cem se tu prete a co patentujete uz nekdo kdysi davno patentoval v jine galaxii. urcite budete souhlasit ze jsme to od nej neokoukali a presto on byl prvni. takze bychom meli platit my jemu? patenty by nebyly nutne kdybychom nemeli lidskou povahu. :(
Nevím, kam nejlépe tuhle poznámku vložit ani jestli ji někdo v té záplavě textu vůbec bude číst; toto místo jsem si vybral proto, že kromě opravy nejméně jednoho zásadního omylu bych rád zdůraznil, že podoba mezi léky a softwarem skutečně může být až zarážející.
Za prvé bych rád věděl, o jaké údaje se opírá tvrzení JD z 9:06:24 8. dubna, že ,,presto je pouze 10% leku ziskovych a to natolik ze nevadi ztrata u 90% zbytku.`` Jednak jsem měl vždycky dojem, že výroba léků je zatraceně dobrý kšeft a zisky jsou na lécích tak vysoké, že už to představitele rozvojových zemí, kde lidi houfně umírají, protože na potřebné léky nikdo nemá, docela s*re -- a dokonce jsem snad někde slyšel (omlouvám se, že jsem líný si to ověřit a uvést odkaz), že snad ani nechtějí, aby jim někdo bohatý daroval léky bezplatně, ale jen abychom jim laskavě dovolili vyrobit si je sami bez placení licence. A pak -- co by mohlo ve svobodném demokratickém zřízení s volným tržním hospodářstvím donutit výrobce léků (nebo čehokoliv jiného), aby něco vyráběl se ztrátou? A dokonce 90% produkce! Čichám čichám lotrovinu -- nesnaží se nám tu někdo nenápadně vsugerovat, jací jsou ti výrobci léků chudáci a dobrodinci lidstva?
Za druhé patenty na léky mají mezi všemi ostatními patenty výsadní postavení -- systém, kde by výrobci léků tajili jejich složení, je totiž naprosto nepřijatelný. Zatímco technické patenty vznikly proto, aby vynálezci sdíleli své vynálezy a navazovali jedni na práci druhých, místo aby je tajili a nutili se navzájem objevovat objevené, ochrana (časově omezeného pochopitelně) monopolu na nový lék vzešla z nutnosti vědět, co to do nás cpou. Je tady snad někdo, kdo by dobrovolně vzal lék, jehož složení je tajné? I když asi většina z nás vcelku slepě důvěřuje svému lékaři, předpokládáme, že ten lékař ví, co nám dává, a občas i spoléháme na možnost zajít s tím za jiným lékařem a přeptat se ho, zda je to pro nás opravdu to nejlepší. Původním kladným smyslem patentů na léky bylo vytvořit takové podmínky, ve kterých se výrobcům léků nevyplatí omezovat naše právo vědět, co si cpeme do těla.
Nu, a na tomto místě se naskýtá otázka, nakolik je to postavení léků doopravdy výjimečné. Skutečně potřebujeme vědět jen, co si cpeme do těla? Nejde jen o to, že ve chvíli, kdy je ohroženo přímo naše zdraví, nám na všem začíná víc záležet? Neměla by u všeho, co kdy používáme, být k dispozici podrobná technická dokumentace? A neměly by všechny programy být open source?
Ale možná snad raději ne, viďte. On by pak na to musel dohlížet nějaký úřad, a kam pustíte úředníky, tam se rozbují byrokracie. Musel by to předepisovat nějaký zákon a v zákonech od té doby, co je právo zdrojem obživy právníků, již řádně metastázovala právní rakovina -- zákony, buňky práva, přestaly plnit svou funkci, jenom se živí a rostou na úkor všeho kolem. Tyhle dvě příbuzné choroby jsou, obávám se, smrtící.
V případě léků něco podobného napadlo vývoj a zkoušky nových preparátů -- podle člověka z oboru (bohužel jsem zapomněl jeho jméno a opět jsem líný patřičný odkaz hledat) přesáhly povinné testy rozumnou míru a škody, kterým zabrání jejich důkladnost, jsou menší než ty, které vzniknou, protože lék přijde později. Něco jako že umřete, protože lék, který by vás zachránil, bylo ještě nutno otestovat, zda nevyvolá žaludeční nevolnost -- i když ve skutečnosti to samozřejmě není takhle křiklavé, aspoň doufám. Mají to na svědomí velké firmy, které záměrně tlačí na zpřísňování bezpečnostních požadavků, aby náklady na vývoj přesáhly možnosti případných nových konkurentů: tuším že v současnosti už nelze vyvinout nový lék v Česku, protože například v ÚOCHB dokážou vyvíjet nové účinné látky, ale testy musí udělat velká nadnárodní firma, u nás na to nikdo nemá prostředky.
Softwaru pravděpodobně přebujelé testování nehrozí. Jednak se stalo zvykem, že i tvůrci komerčního softwaru se zříkají veškeré odpovědnosti za škody způsobené jejich programem, dosud žádný právník nepřišel na to jak vydělat na napadení příslušné klauzule a například pro Microsoft je takřka životně důležité, aby se nikdy nikdo nemohl domáhat náhrady škody za to, že mu Outlook bez ptaní spustil virus. A za druhé ve Spojených státech vzniklo a k nám se tlačí patentové právo, které přísné bezpečnostní předpisy bohatě nahradí a předčí. Žádný výrobce léků si nemůže patentovat benzenové jádro nebo aldolizaci; jednu určitou látku nebo konkrétní výrobní postup určité látky patentovat lze a nevím, co vám předepisuje patentové právo, pokud chcete mít doma v lahvičce patentovanou sloučeninu nebo v laboratoři připravit látku, kterou potřebujete, patentovaným postupem, ale o tom, že by tohle někdo hlídal a vybíral za to licenční poplatky, jsem ještě neslyšel. Tím pádem má takřka kdokoliv možnost uvařit třeba doma v kuchyni novou látku, která zastaví rakovinu plic nebo zabije HIV; je třeba zabránit mu ve vstupu na trh, a k tomu slouží zkoušky léku -- dokud lék nemáte důkladně otestovaný, zaregistrovat si jej nemůžete. Situace amerického programátora je jiná -- asi jako situace chemika, který by nejdřív musel zaplatit za licence na terc. butyl, alifatický vodík, fluor vázaný k uhlíku, dvojvazný atom (zahrnující, ale neometující se na kyslík, síru a rtuť) či skupinu atomů (zahrnující, ale neomezující se na methylen, ortho-, metha- a para-fenylen a všechny izomerní adamantyleny) spojující dvě nezávislé strukturní jednotky, pětičlenný kruh a aminoskupinu substituovanou dvěma stejnými nebo odlišnými alkyly. Takový systém je pro velké zavedené firmy ještě výhodnější, protože testy jsou stejně drahé pro všechny, zatímco placení licencí přijde malé nováčky dokonce dráž než staré velké ryby vlastnící balíky patentů a uzavírající dohody o bezplatné výměně intelektuálního vlastnictví. Přitom zarazit jej, omezit platnost patentů na software tak, aby její rozsah odpovídal platnosti patentů na léčiva, znamená nepřipustit patentování softwaru vůbec -- nepustit do oblasti softwaru nic nad rámec autorského práva.
Jo, treba citostatika, jsou uz skoro dvacet let prekonana, jenze naklady na novou generaci jsou natolik nizke, ze se to nyplati udelat a firmy radeji dal vyrabi co dva roky novou, stejne divokou verzi dryjaku, ktery by byl zbytecny, kdyby se pouzivalo leku, ktere existuji, jen se nevyrabeji.
O úspěšnosti léku nerozhoduje rentabilita, rozhodně ne ve všech případech.
Spotřebitelé chtějí každý lék, který jim může pomoci (nebo třeba jen ulehčit nebo zpříjemnit život), ale realita je taková, že u mnoha léků by tržní cena byla tak vysoká, že by s„spotřebitelé“ museli za získání zaplatit celým svým majetkem a všemi penězi, které v budoucnu vydělají oni, jejich děti a jejich vnoučata. Souhlasím s tím, že ve farmaceutickém průmyslu jsou patenty nutným zlem, bez něhož by některé nové léky prostě nevznikly.
Rozdíl je v chápání podpory vývoje. Patenty zabraňují živelnému, nikým nekontrolovanému vývoji. Ale živelný vývoj ještě nutně neznamená, že vznikne (v konečném čase) všechno, co je potřeba. Některé věci prostě stojí příliš mnoho (peněz, času, úsilí, fantazie, prostě zdrojů).
Aby bylo jasno - patenty rozhodně podporovat nehodlám. Ale chápu, že někdy to bez nich nejde.
V textu lze provést s/patent(y)?/zákon$1/g BÚNO a smyslu.
> Spotřebitelé chtějí každý lék, který jim může pomoci (nebo třeba jen ulehčit nebo zpříjemnit život), ale realita je taková, že u mnoha léků by tržní cena byla tak vysoká, že by spotřebitelé museli za získání zaplatit celým svým majetkem a všemi penězi, které v budoucnu vydělají oni, jejich děti a jejich vnoučata.
A jak tedy v tomto světle můžete obhajovat patenty, které nutně vedou k růstu ceny a poklesu kvality (protože monopol) daného léku?
No, pro firmy je dulezite, aby byla aspon nejaka sance, ze se tech pul miliardy nejak vrati. Jinak do toho ty penize nevrazi, neni carodej Dobrodej. Zadnej takovej lek nebude, bez ohledu na to, jestli spotrebitel chce nebo ne (protoze ve finale by stejne kupoval lek od te firmy, ktera musi pokryt jenom ten milion na analyzu)
Leky nejsou software, ty nevyvines zadarmo...
No software také nevyvinu bez nákladů.
V této hypotetické situaci by lék kupovali od obou firem, protže ta která ho vyvinula by byla nucena snížit cenu.
Všichni lidé využívají poznatků ostatních lidí celý život a v prakticky každé činnosti. Vždyť na tom je založena prosperita celé naší společnosti. Pokud někdo nechce aby jeho nápady někdo využíval nemusí je nikomu říkat a může je využívat sám.
Představte si situaci, kdy by využívají poznatků ostatních lidí nebylo vůbec možné. To by bylo naprosto absurdní, nepředstavitelné.
A přesně tohle je cílem patentů. Vytvořit privilegovanou vrstvu, která může násilně bránit ostatním lidem ve využívání jejich vlastních myšlenek. (je to vidět z toho, jak neustále zsahují do dalších a dalších oblastí - teď se snaží o software, co bude příště?)
Vezměte si příklad, kdy očekávaná investice pro vývoj potřebného výrobku je 1000000 jednotek. Očekávaný prodej je 1000 kusů během deseti let, výrobní cena jednoho kusu je 1 jednotka, know-how je neutajitelné. Do takového podniku se bez dalších opatření pravděpodobně nikdo nepustí => potřebný výrobek nebude. Patent je jedna (nikoliv však jediná a už vůbec ne nutně dobrá) z možností, jak potřebný výrobek získat.
Tohle taky neni uplne pravda:
know-how neni jenom ten vysledny produkt. Je to cela cesta od zacatku k vyrobenemu prostredku.
A tohle je prave to v cem ma vyhodu ten, ktery to prvni vyrobil. Myslim si, ze tohle je zakladni vyhoda jakekoliv prace. I kdyz vymyslim program je nutne vedet, jak jsem k tomu dosel, ne jenom ho mit.
Obecne treba u programu muzu !vzdycky! najit nejaky program, ktery je "dobre" napsan, ale je uz problem to aplikovat na muj program. To je know-how. To danemu vyrobci nikdy neseberu. A pokud to chci udelat znova, tak zase musim pomerne dost investovat. A prave tou investici se dostavam do konkurencniho boje a beru na sebe rizika toho, ze tu investici ztratim.
Myslim si, ze tohle je primarni ochrana meho vyrobku. Patent osetruje pouze vysledny vyrobek, neresi to, jak jsem se k tomu dostal. A pokud nekdo je schopen to vyresit mnohem lepe, je s patenty ve znacne nevyhode. To vede k tomu, ze neefektivita vitezi, coz zabranuje inovaci.
V pripade neexistence patentu na vysledny vyrobek muze i ten puvodni vyrobce zefektivnit vyrobu a tim muze velice rychle eliminovat sve nevyhody oproti jinemu investorovi. V globale potom vyhraje pouze ten lepsi.
A té firmě, která vyvíjela a musí snížit cenu, se vývoj nezaplatí. Což vám může být jedno.
Ona ale, mrcha, už třeba další peníze na další vývoj nějakého dalšího léku nevydá. Ona totiž je zřízena, potvora, k tomu účelu, aby produkovala peníze.
Což vám může být taky jedno.
Dokud ten vyvinutelný, leč nevyvinutý lék nebudet potřebovat.
No, ale pak vlastně taky, protože když nebude vyvinut, tak ani nezjistíte, že by vám případně mohlo být pomoci, kdyby někdo ten lék vyvinul. Takže vaše nemoc bude prostě jen neléčitelná.
No co, před 100 lety takových bylo... A proč byste tady musel strašit o pár let dýl, když můžete tak krásně umřít.
Ale hlavně že si na vás nikdo nenamastí kapsu. Kromě havranů.
Proč byste na ni neměl? Ta firma potřebuje prodávat. Takže nasadí cenu tak, aby co nejvíc potřebných zaplatilo a jí se to zároveň vyplatilo. Což je samozřejmě výrazně výš, než může nasadit firma, která neplatila vývoj.
Jen tak mimochodem - podle vás je lepší, když ten lék nebude vůbec než aby byl nejdřív jen pro někoho a po nějaké době pro (skoro, v rámci možností) všechny?
Zdravím do středověku.
Nebo zavedete Stalinskou motivaci - "Ty vyvineš, nebo půjdeš ke zdi!"?
Neosvědčila se, nedohnali jsme, natož abychom předehnali. Objektivní realita, marxistická svátost nejsvětější, ukázala, že to nefungí.
Já patenty rozhodně neobhajuju. Já říkám, že bez určité ochrany investic (čti garantovaného monopolu - pro území, časové období, ap.) některé (z hlediska některých členů společnosti potřebné) věci (léky, pomůcky, postupy) prostě nevzniknou. Stojí příliš mnoho.
A to, že se přesto vyvinou, lze chápat jako sociální solidaritu - většina zaplatí za vývoj něčeho, co potřebuje menšina. A někdo si na tom namastí kapsu.
Pokud je ten monopol dočasný nebo přísně řízený, což je obojí v případě léků splněno (ne už v případě SW), tvrdím, že je to lepší volba, než aby menšina utřela hubu.
Kvalita léku se určuje něčím úplně jiným než cenou. Růst ceny je v tomto případě irelevantní. I proto jsou investice ve farmaceutickém průmyslu tak nejistou záležitostí.
SW je příliš jednoduchý. Zkuste si postavit menší urychlovač částic o výkonu středního velkoměsta svépomocí, jako free hardware.
> Rozdíl je v chápání podpory vývoje. Patenty zabraňují živelnému, nikým nekontrolovanému vývoji.
Patenty nejsou obecně podporou vývoje. Určitě budete souhlasit, že by se mělo vyvíjet to co je užitečné pro spotřebitele. (nás všechny) A jak to co je potřeba více a co méně může vědět úředník patentového úřadu? A rozhodnout se podle toho zda udělí monopol, nebo neudělí? Vědět to nemůže a ani nemusí, protože nejde o spotřebitele, ale o odstranění konkurence. Možná je to podpora vývoje, ale nelze určit zda je to potřeba nebo ne. Je možné, že konkurenční firma by dokázala vyrábět lék podstatně levněji, ale i kdyby to byla pravda tak díky systému patentů se to nikdy nedozvíme a nebudeme z toho jako spotřebitelé moci těžit.
A patenty ani nemůžou vývoj organizovat, protože budoucí vývoj není něco daného. Je to kombinace šťastných nápadů, náhod, cíleného snažení, a já nevím čeho všeho ještě.
> Ale živelný vývoj ještě nutně neznamená, že vznikne (v konečném čase) všechno, co je potřeba. Některé věci prostě stojí příliš mnoho (peněz, času, úsilí, fantazie, prostě zdrojů).
Nikdy nemůže vzniknout vše co je potřeba. Zdroje budou vždy vzácné. Na tom patenty nic vylepšit nemohou. Pouze mohou zdeformovat strukturu investic a výroby. (tj. už nebude odpovídat zájmům spotřebitelů) A tím dají vzniknout plýtvání zdroji. Protože už se tyto zdroje nepoužívají v oborech, kde si to spotřebitelé nejvíce přejí.
No s těmi léky to dopadá nakonec tak, že ti co na to mají si je koupí a ti co na to nemají holt musí umřít a firma je spokojená, protože nikdo neporušil její patent. V našem bezplatném zdravotnictví je to ještě pořád docela daleko ale ve světě "díky" patentům na léky umírají milióny lidí kteří na ně nemají. Co byste si v jejich kůži mysleli o patentech?
> Patent na vyrobu leku ve farm. prumyslu plati POUZE 15 let.
Nic to ale nemění na tom, že patenty nepodporují vývoj a zvýhodňují firmy s patentem na úkor spotřebitelů a konkurenčních firem, kterým bylo patentem zakázáno daný lék vyrábět.
A nemělo by jít v prvé řadě o zájmy spotřebitelů a až následně o zájmy výrobců? Vždyť všechna výroba pro trh je vedena spotřebou a ne naopak.
Mezi softwarem a léky je jeden zásadní rozdíl: software je již dostatečně chráněn právem autorským. Naproti tomu lék, který není patentován, je vlastně "public domain" a kdokoliv, kdo má potřebné vybavení, jej víceméně může okopírovat. Náklady na vlastní výrobu léku mohou představovat v nákladové struktuře farmaceutických firem zhruba totéž, co datové nosiče v ceně softwaru. Pokud by nějaká firma vyvíjela s miliardovými náklady software jako public domain a jiné subjekty mohly tento software legálně kopírovat a prodávat, aniž by byly nuceny platit licenční poplatky, z čeho by taková firma zaplatila náklady na vývoj?
Patent neznemožňuje ostatním firmám vyvíjet a prodávat jiné léky. Nelze patentovat obecné principy jako "použití organických sloučenin pro léčbu nemocí", nebo "perorální podávání léků". Naproti tomu softwarové patenty se vztahují právě na principy, myšlenky.
Můžete jmenovat konkrétní případ softwarové firmy, která vyvíjí se stamiliónovými vlastními náklady software nechráněný copyrightem a živí se jeho podporou? Nejedná se spíše o software s duální licencí, která zaručuje takové firmě výsadní postavení v poskytování navazujících služeb a umožňuje jí těžit z práce externích, neplacených vývojářů?
Nejsem si jist, zda správně rozumím vaší otázce. Software s (nezbytně) velmi vysokými náklady svého vývoje obvykle nebude horizontální software, nýbrž software dělaný na zakázku. Licenční poplatky tedy nehrají žádnou roli. Co třeba software pro řízení raketoplánu nebo řízení stíhaček?
AD leky: Farmaceuticke firmy rejzuji penize na tom, ze jsou lide nemocni, stejne jako M$ rejzuje na tom, ze jsou lide hloupi.
Vim o trech pripravcich souvisejicich s lecbou rakoviny. Byly vyvinuty v cechach a patenty k nim odkoupily farmaceuticke firmy za drobne. Dva ucinejsi se dodnes nevyrabeji ackoliv prosly 3 a 5-ti letym uspesnym testovanim, treti je Ovosan, stoji balik penez ac jeho vyroba stoji jen vajicka a autoklav, patent stal statisice korun (drobne).
Pokud je nekdo skutecne tak naivni, ze si mysli, ze se firmy vlastnici softwarove patenty budou chovat lepe nez farmaceuticke giganty ma sice podle mne pravdu, vetsi svinstvo uz asi nejde, ale rozdil nebude vyrazny.
To je preci prave patent. Nikdo dany napad nesmi pouzit bez svoleni autora. I kdyby to delal zadarmo, vzdyt to muze byt jen reklamni akce, PR. Ale cislo paragrafu vazne nevim. Ani to neni dulezite. Jestli ty patenty budou, mocni uz hladce dokazou pohlidat aby platily i pro Open source.
Tomas Tintera
Mam dojem, ze lze pro vlastni potrebu vyuzit bez problemu kazdy patent. A program ve forme zdrojoveho kodu patent neporusuje (patent sam musi byt take popsan v textove forme), a kdyz si ho doma prelozim pro svoji potrebu tak take nic neporusuji. Takze problem by asi byl jenom s binarnimi balicky a vse by se muselo distribuovat ve zdrojovych kodech a to neni problem (viz. napr. Gentoo).
Takto nam vysvetloval problematiku kdysi jeden profesor na VS. Kdyz se nad tim zamyslite tak to neni zase tak nesmyslne. Patent chrani majitele myslenky pred komercnim zneuzitim jeho myslenky. Myslenku jako takovou ale nelze patentovat. To by se muselo zakazat lidem myslet. A prikladu kdy nekolik lidi prislo na stejnou vec je v historii mnoho (za vsechny alespon slavny Jara da Cimrman).
Tak jak jsou by zrejme pouzivat sly, zvlaste kdyz stavajici reseni je popsano a dokumentovano v jejich patentu.
Ten patent obnasi nejaky jiny rezim prace, kdy se okna nejak minimalizuji do tech dokovacich oken a v tech oknech jsou pak nahledy obsahu tech oken.
Nicmene myslim, ze jsem neco takoveho uz u nekoho videl. Jen nevim kde to bylo. Prevratna inovace to asi neni a povede to spise k tomu, ze uzivatele, kteri budou prechazet z windows na jiny system, nebudou moct mit stejne rozhrani, nebude mozne udelat windows XP skin do KDE, ktery by se choval stejne jako se chovaji windows XP. Samozrejme misto XP si doplne nejake jmeno budoucich windows.
Myslim, ze z toho budou v budoucnu pekna ukazka toho, jak jsou soft patenty spatne.
Dporucuji http://www.patent-office.cz/pat_pat.htm.
Male uryvky:
Na vynález může být udělen patent, pokud tento vynález splňuje následující hmotněprávní předpoklady stanovené zákonem: ...
Zákon přímo stanovuje, co není vynálezem:
- objevy, vědecké teorie, matematické metody
- pouhé vnější úpravy výrobků
- plány, pravidla a způsoby vykonávání duševní činnosti
- programy počítačů !!!!!
- pouhé uvedení informace
Využíváním vynálezu se přitom vždy rozumí pouze využívání při hospodářské činnosti. Nikoli tedy využívání pro osobní nehospodářskou potřebu v rámci soukromí.
Zakladni poucka vyvoje je, ze na kazdou zbran se najde protizbran. Co se tyka Open Source, Linuxu *BSD apod., jsem nenapravitelny optimista.
Tak se budou distribuce oznacovat napr. jako studijni material - na vzdelani mame take vsichni pravo. A pouziti Open Source ve firme, podle mne neni take komercnim vyuzitim, pokud se dale nedistribuje. To jsou ale moje osobni nazory. Spise by se k tomu mel vyjadrit nejaky zkuseny pravnik.
> Zakladni poucka vyvoje je, ze na kazdou zbran se najde protizbran
Existuje spousta příkladů z historie, kdy tato poučka neplatila. (Vyhynulí dinosauři, vyvraždění indiáni, 2. světová válka, komunismus ...). I když se někdy protizbraň najde, nedá se vrátit původní stav. Velmi poučné je nastudovat si teorii her a zejména aplikaci ve společnosti, například práce Johna Nashe.
Vždy je třeba si uvědomit, že rovnovážný stav neznamemá optimum pro společnost. (Aneb když mě chcípla koza, ať sousedovi chcípne taky).
Jedna drobnost (asi dneska naštvu spoustu lidí;):
Nelze patentovat něco, co je slovy zákona o vynálezech a zlepšovacích návrzích (527/1990 Sb.;) co není "nové" tedy co není "součástí techniky".
Podle všech mezinárodních úmluv by to mělo být po celém světě plus mínus stejné - takže zobrazení textu na obrazovce si opravdu nikdo nechat patentovat nemůže...
Jde o to, že když někdo investuje obrovské peníze do vývoje software, není fér, aby kdokoli další bez nutnosti téhle investice, využíval výsledky jeho práce.
BTW: Doporučuji chvíli googlovat jméno Pamela Samuelson ;o)
MS
Nastvu, nenastvu. Urcite tady neni nikdo, kdo by mlatil klvavesnici o stul a rval, ja toho Strada zabiju, takle nam nicit takovou peknou diskuzi.
Doporucuji prostudovat http://swpat.ffii.org/papers/eubsa-swpat0202/tech/index.en.html kde je vysvetleno, proc je mozne podle nove upravy patentovat One click shopping.
Navic pokud EU prijme nove zneni, tak nas patentovy zakon prestane platit, nebot zakony unie jsou nasim nadrazeny.
a) Už ve starém Řimě platila zásada, že zákon musí být takový, aby se dal dodržovat. Což zákon o softwarových patentech rozhodně není. To by se ukázalo velmi jasně, pokud by nebyly povoleny hromadné smlouvy o výměně patentů mezi firmami, ve kterých není uveden dokonce ani jejich výčet. Právě v kombinaci s těmito smlouvami se uvedený zákon stává nikoliv zákonem na ochranu duševního vlastnictví, ale zákonem na zákaz konkurence. A pokud bude prohrán boj o softwarové patenty, měli bychom bojovat právě za zákaz těchto smluv a požadovat smlouvu na každý patent. Nemožnost zákona v praxi by se zakrátko ukázala v celé nahotě.
b) V celém patentovém právu platí zásada, že patentovat lze pouze originální, dosud nepublikované řešení. Pokud se v průběhu sporu ukáže, že nějaké řešení bylo publikováno před udělením patentu, byl patent udělený omylem a měl by tedy být neplatný.
c) Zatímco program je majetkem autora, data jsou ve valné většině majetkem uživatele. Patentování datových formátů omezuje vlastnická práva uživatele v nakládání s daty a proto by tato možnost neměla být vůbec povolena.
d) Domnívám se, že právo na duševní vlastnictví může mít pouze tvor, který má duši. Patent by měl patřit autorům myšlenky, nikoliv jejich zaměstnavateli. Jinak jde o ukradené duševní vlastnictví! A okrást zloděje není zločin.
a) >zákon musí být takový, aby se dal dodržovat.
Už aby to bylo
b) Ne vždy se tato zásada dodržuje (proč zmizel z reklam králíček Azurit? Patentovala si ho dodatečně konkurence)
c) Právník by vám asi řekl, že Vás nikdo nenutí program používat.
d) Zaměstnavatel platí člověka za vymýšlení, takže by z toho měl mít nějaký zisk.
S právníky byly vždycky problémy. Asi bude hůř.
V nedávné dohodě mezi MS a Sunem (http://www.microsoft.com/presspass/press/2004/apr04/04-02SunAgreementPR.asp) je mimo jiné bod Patents and Intellectual Property. Jestli jsem to pochopil, tak se nebudou vzajemně
soudit o patenty. Což potvrzuje doměnku, že patenty neslouží k ochraně duševního vlastnictví, ale ke konkurenčnímu boji.
Kdyby byly patenty na SW zruseny celosvetove, tak by se jiste mnoha firmam ulevilo. On i MS musel mit celkem obavy, kdyz byl zalovan kvuli pluginum.
Jenze usilovat o to nebudou, protoze do patentu narvaly uz miliardy dolaru a take je pro globalne pusobici firmu velmi neprijemne byt v situaci, kdy nekde na svete patety plati a v miste kde sidli neplati. To je i duvod, proc nektere evropske firmy usiluji o to, aby byla pravni uprava stejna jako v USA.
Byl to pekny priklad ekonomicke nadvlady. Za jakou menu prodavam? Za tu za kterou dostanu nejvice zbozi.
A lide, kteri si obcas ctou neco o konspiracnich teorich, maji jasno nejen v tom, kdo zabil Kennedyho, ale i v tom, kolik casu uplynulo mezi rozhodnutim prodavat ropu za eura a invazi do Iraku.
Nebo snad iracky lid vita dobyvatele s otevrenou naruci?
Myšlenka patentů není špatná - špatné je patentové právo ve své současné historicky podmíněné podobě a fakt, že přihlašování patentů zajišťuje patentový úřad, který z právní ochrany patentů žije, stejně jako právníci, živící se patentovými spory. Obě tyto strany jsou tím pádem zainteresovány na tom, aby bylo patentů co nejvíce (= co více poplatků za udržování PV) a byly co nejvágnější jak co do předmětu ochrany, tak jeho vyčíslení(= více patentových sporů o více peněz). Těžko potom můžete za takovéhoto střetu zájmu chtít, aby se prováděly pečlivé patentové rešerše (to stojí peníze) a patentovaly jen původní myšlenky - zvlášť když se přihlédne ke tlaku přihlašovatelů PV na patentování.
Jedno z možných protiopatření je v případě, že se prokáže po ochranné lhůtě nepůvodnost PV, PV propadá a soudní náklady hradí patentový úřad. Ochranná lhůta by měla být prodloužena na dobu neurčitou - tj. kdokoliv by měl mít možnost prokázat u soudu, že daný PV je nepůvodní. Tím by se očistilo zrno od plev. Další cesta jak motivovat patentové úřady ke kvalitnějšímu posuzování patentů je eliminovat příjmy z poplatků za nevyužívané patenty ve prospěch poplatků z těch skutečně prakticky využívaných, atd...
Další problém je, že výše zisku není předem omezena, což z patentu v rukou patentových spekulantů činí velice nebezpečnou zbraň. Jestli se dívíte, že i velké firmy jako je IBM nebo Microsoft patentují často úplné hlouposti (jako embed tag v browseru) je tomu tak proto, že kdyby to neudělaly, mohou v patentových sporech přijít o daleko více.
Opatření je opět jednoduché - součástí PV je uvedení částky, kterou při vymahání poplatků za licenci nelze překročit. Jinými slovy, každý vynálezce by měl uvést, nakolik si své vlastní myšlenky cení. To jen mnohem lepší, než se snažit prokazovat přínos dle předmětu vynálezu. Pak by se nemůže stát, že se budou v patentových sporech vymáhat miliardy, na kterých si navíc budou mastit kapsy patentoví právníci - nabídka PV se zprůhlední a stane se snáze monitorovatelné a také obchodovatelné.
Na druhé straně by byla rozhodně chyba vylévat s vaničkou i dítě a paušálně zavrhovat patentové právo jen proto, že místo ochrany know-how slouží pro spekulace a konkurenční boj. Je třeba se nad současnými negativními projevy patentového práva zamyslet, odhalit jejich podstatu a tím i možnosti řešení.
žádná myšlenka není zcela původní :-) vždy se vychází se současných znalostí. navíc i původní myšlenka může být triviální -- je nutné ji chránit, když není výsledkem investice? na druhou stranu ten, kdo investuje milióny ale dojde k výsledku až jako druhý utře hubu, byť by o prvním autorovy v životě neslyšel -- tohle je principiální problém patentového práva naprosto neřešitelný.
...žádná myšlenka není zcela původní....
Podmínka udělení PV nespočívá v původnosti, ale v tom, že předmět PV nebyl obecně známý/využívaný. Patentový rejstřík není pokladnice duchovního bohatství, ani jako takový nebyl vytvořen. Tím ale není řečeno, že by patentový zákon neměl přihlašování původních myšlenek směřovat a motivovat. Není nutné vidět cíl, aby jste k němu mohli směřovat - důležité je se od něj nevzdalovat.
Na druhé straně je tu trend patentovat triviální myšlenky a věci jen proto, aby je nezapatentoval někdo jiný, který je využívat nehodlá ani omylem, ale hodlá vydělávat na tom, že vás předešel. A to není moc pozitivní jev, resp. k tomu by patentové právo podle mě směřovat nemělo.
Ještě je možné doplnit, že spolu s návrhem výšky částky za PV by se přikládal i max. možný počet prodaných licencí. To by jednak umožnilo lépe odhadnout cenu PV, jednak posloužilo pro odhad výše poplatků z udržování PV (které by se progresivně zvyšovaly s dobou nevyužívání PV), jednak umožňovalo patentovému úřadu sledovat, které patenty využívány nejsou. Evidence transakcí by probíhala přes patentové úřady, protože by se jako správci průmyslového vlastnictví staly v jisté i spolupodílníky zisku při jeho využívání, což jim bude kompenzovat ztráty v důsledku odvádění poplatků za nevyužívané PV státu. Hlavním problém PÚ je, že z pozice své historicky odvozené státoprávní role nevystupují vůči státním subjektům jako rovnocenný ekonomický subjekt, ale jako jakýsi deus ex machina.
Cílem je co nejvíce ekonomicky co nejvíce zvýhodnit podávání původních, perspektivních PV na úkor nepůvodních a dlouhodobě nevyužitelných PV podávaných spekulanty.
Když jsem chodil do mateřské školky, tak se nás tomu snažily učitelky
naučit -- sdílení -- tím, že nás to nechali dělat. Řekly prostě:
,,Když si do školy přineseš bonbóny, nemůžeš si je nechat všechny pro sebe,
musíš se podělit s ostatními.´´ Tím že nás to učili -- společnost se naučila
duchu spolupráce. A proč byste to měli dělat? Protože lidé nejsou
úplně kooperativní. To je jedna z částí lidské povahy, ale existují
i jiné části. Je mnoho částí lidské povahy. Když chcete lepší společnost,
musíte se snažit posilovat v lidech principy sdílení. Jistě,
nikdy to nebude na 100%, to je pochopitelné. Lidé se musí také
starat o sebe. Pokud se nám to nějak přeci jen o kousek povede,
budeme bohatší.
Dnes, podle vlády spojených států amerických, mají učitelé
dělat přesný opak. ,,Ach, Johny, přinesl jsi si do školy software.
Dobře, nesdílej jej. Ne, ne. Sdílení je špatné. Sdílení znamená,
že bys byl pirát.´´ Co tím myslí, když říkají ,,pirát´´? Tvrdí,
že pomáhání blízkým je morální ekvivalent napadání lodí?
http://www.volny.cz/gnumaniacs/project/translations/texts/package_gnu_extra_1_en/rmsnyutrans.txt
RMS se misty pohybuje za hranicemi komunizmu. Zrovna v tomhle s nim moc nesouhlasim, je zasadni rozdil mezi bonbonem a sdilenim programu, pokud se nejedna o nejaky GNU program.
Nicmene RMS je excelentni recnik a vsem jednoznacne doporucuji jit si ho nekdy poslechnout. Jeho prednaska o tom, jak mu firma (tusim XEROX) znemoznila opravit si prisernou chybu ve firmware tiskarny, protoze mu nechtela dat ani zdrojaky ovladace ani popis jak se tim HW komunikovat je nezapomenutelnym zazitkem.
GNU program ano, tam problem neni a je to to krasne na GNU hnuti.
Nicmene nemuzeme to aplikovat na programy, ktere byly vytvoreny podle jinych licenci. A prave o ty v tech skolach jde, ze. Pochybuji, ze ty ucitele nejak trapi piratka kopie GNU emacsu, pokud vubec neco takoveho muze existovat, ale uz tak jedno jim neni, kdyz deti povazuji za zcela samozrejme, ze si okopiruji od spoluzaka hru v rozporu s tim, za jakym podminek ji vyrobce poskytl k uzivani.
Ostatne nejrychlejsi zpusob jak zavest linux a OpenOffice.org (koffice, gnumeric....) je zavest trest smrti pro uzivatele ilegalnich kopii softwaroveho vybaveni ;-)
Jedná se o nepochopení toho, co RMS říká. Přečti si toho od něj více a pozorněji. RMS nenabádá k porušování autorských práv, on pouze kritizuje proprietární způsob vývoje softwaru jako neetický. Typicky uváděným příkladem je, kdy tě soused požádá o kopii proprietárního programu -- cítíš, že porušit autorský zákon je nesprávné, ale nepomoci sousedovi, přestože bys fyzicky velmi snadno mohl, je také nesprávné. Musíš vybírat mezi dvěma zly, přičemž pokud se přikloníš k pomoci sousedovi, jsi označen za piráta, tj. lupiče a vraha. RMS přitom nabízí řešení, jak se tomuto etickému konfliktu vyhnout: Proprietární software nepoužívat.
V principu lze sdílet bonbóny (člověk jich má v sáčku dost, aby se o ně podělil a ještě mu zbylo) a lze sdílet software (lze jej snadno zkopírovat -- řeč jde o softwaru jako věci, o principu, nebavíme se o licencích). Prospěch ze sdílení mají všichni (více druhů bonbónů a efektivnější vývoj softwaru). Dříve se software sdílel, dnes tomu tak není. RMS kritizuje *systém*, který místo spolupráce podporuje nespolupráci. O nějaké licence konkrétních programů tu vůbec nejde.
Ano je neeticke, ze nemam moznost si v zakoupene veci neco opravit, pozmenit, udelat si zivot snazsi.
Kdyz si koupim lopatu a zjistim, ze potrebuji kopat vykop pro kabel sire 20 cm a lopata ma 45, tak ji uriznu na sirku 20 a kopu. Tady s RMS nemam spor. To ze dodavatele software chteji tezke penize za jednou zaplacenou vec a to i v pripade, kdy bych si umel pomoct sam a to nejen levneji, ale hlavne mnohem lepe, je neeticke.
A je to specificke pro programy. Malokde jinde se s tim setkate. Potkavam se s tim jeste ve zdavotnictvi, kde firma doda rentgen s vyvolavaci jednotkou a rekne, ze kdyz se tam naleje jina vyvojka nez jejich, shodou nahod nekolikrat drazi nez FOMA, tak ztracite zaruku. Ale i tam nejak ty dva roky pretrpite a pak tam lejete samozrejme tu s nejlepsim pomerem cena/vykon. U software si ani ty dva roky nemuzete vytrpet, tam trpite nadosmrti. Protoze se vam dokonce muze stat, ze firma to ani za penize neopravi.
Pripadne firma zanikne, zdrojove kody se ztrati a muzete si to cele nechat napsat znova.
Uplne jiny pripad ale je, kdyz nekdo stanovi nejake podminky a vy reknete, deti nedodrzujte je, protoze jsou spatne. Ty podminky jsou stanovene v souladu s platnymi zakony dane zeme a ty je treba ctit. A kdyz je to moralne spatne, tak usilovat o jejich zmenu. To mimochodem zrovna delame.
Jenom pro jistotu ještě jednou připomenu: Stallman nenabádá k porušování autorských práv. Učitelka by neměla dětem říkat "kopírujte a porušujte tak zákon", ale také by jim neměla říkat "nespolupracujte". Vzniká tu konflikt. Ano, je třeba hledat jeho řešení a ano, naštěstí to děláme.
Ne GNU není bonbon, dokonce to není ani recept, čili "série kroků, které musíte jeden po druhém vykonat, abyste se dostali k požadovanému výsledku".
Je to GNU program, čili program jehož použití je upraveno podmínkami GNU licence. Nic více, nic méně.
K nepříjemné situaci dojde, když např. kus kódu chráněného nějakou liberálnější licencí - např. BSD začleníte do svého GPL programuPo čase může dojít k tomu, že ten kdo použije tento kód ve svém vlastním BSDL kódu (např. ClosedSource, protože BSD nebrání uzavírání části kódu do ClosedSource a jeho následném komerčním využití) může být napadán zastánci GPL, že svůj kód nezveřejnil rovněž pod GPL.
Z toho je vidět, že licenční podmínky GPL a BSD jsou neslučitelné stejně, jako jakékoliv dvě jiné licence.
originální BSD licence (s reklamní klauzulí) není s GPL kompatibilní. modifikovaná (bez klauzule) je bez problémů. z kódu pod licencí BSD se kód pod licencí GPL (či jinou) stát nemůže, neboť to licence neumožňuje (Redistributions of source code must retain the above copyright notice, this list of conditions and the following disclaimer.), tedy i po začlenění do jinak GPL projektu je stále BSD. alespoň tak tomu já rozumím
Byl bych rád, kdyby mi konečně už jednou někdo vysvětlil, co má RMS společného s komunismem. Hodně společného s komunismem podle mě mají naopak výrobci proprietárního softwaru a různé organizace na "ochranu autorských práv". Snaží se uživatele mít pod svou kontrolu, nutit jim svůj "jediný" software a potlačovat individualitu. A protože je možné jim snadno utéct, tj. jejich software nepoužívat a jejich hudbu neposlouchat, snaží se postavit železnou oponu a prostřednictvím patentů svobodný software zlikvidovat. Viz Kryl: "Byl hrozný tento stát, když musel jsi se dívat, jak zakázali psát a zakázali zpívat". RMS nebo někdo jiný?
Myslím, že je to o něčem jiném.
I socialistické podniky měly pvinnost patenty tvořit. Každý rok se dávala směrná čísla kolik jich má být. A když se nesplnilo, činila se opatření, aby se to příští rok dohnalo.
Jestliže náš právní řád dnes nezná pojem softwarového patentu, pak po jeho případném zavedení, nebudeme ani kapitalističtější ani socialističtější. Rozhodně však budeme omezeni v možnostech svobodněji vytvářet nové hodnoty , což sníží možnost vytvářet nový kapitál v Evropě. Chce-li Evropa posílit své postavení v oblasti software, pak lgocky nemůže přijat ji doposud cizí zákon o softwarových patentech.
Protože i socialistická ekonomika je ekonomika. Že s patenty neuměla pořádně zacházet, že nechala propadnout Wichterlovy kontaktní čočky nebo čertvíčí bezvřetenové spřádací stroje, je jiná věc.
Vy se pořád tváříte, jako by patentovatelné věci vznikaly samy od sebe. Nevznikají. Vytvářejí je lidé, a lidi je potřeba motivovat. Od dob Féničanů nejlíp penězi. Stalin to zkusil metodou "když budeš dobrej, tak tě nezabijem", což je poměrně přesvědčivé, ale na USA to přesto nestačilo. Motivace "když budeš dobrej, budeš mít peníze, za peníze (dosaďte dle libosti)" se ukázala být silnější.
A ukazuje. Nejsem z toho nadšený, ale USA i se svými nesmysly jsou v čele technického pokroku. V SW, v biotechnologiích, skoro ve všem. Vymýšlet něco nového, že to pomůže dohnat a předehnat, no, jeden experiment jsem už na sobě zažil. Ať to testují zase na někom jiném.
Já chci za práci peníze. Když nevydělá zaměstnavatel, stane se nezaměstnavatelem. Když nevydělá žádný, stanu se já nezaměstnatelným, protože nic než programovat neumím. Na gigola už nemám věk a, obávám se, ani parametry.
Že nepatentovatelnost něco uvolní? Houby! Prostě se to, co máme dnes jako "výhradně pro vnitřní potřebu" přesune do kategorie "tajné" až "přísně tajné", nebudu si moct práci nosit domů (manželce to vadit nebude) a na Síť budou mít z firmy přístup jen ti s prověrkou DůvTajMob A+. A budu si připadat jak u Livemorů, kde počítaj bomby, protože mě před odchodem z práce gorila prohlídne, jestli náhodou nenesu disketu.
Ale původní otázka zněla, co to má společného s komunismem. To co jsem napsal, to má společného.
Chcete-li diskutovat o Stallmanových názorech, tak si toho od něj napřed trochu více a pozorně přečtěte. Pokud jste tak snad již učinil, řekněte a pokusím se vysvětlit, v čem všem se v předchozím příspěvku mýlíte. Jinak nemá smysl to rozebírat, dopouštěli bychom se planého žvanění.
No tak tohle bude asi delsi.
Nevim jak presne jsme v pomeru stari, oba jsme jiz "uctyhodni kmeti" ;-) myslim, ze se lisime o par mesicu. Takze jsme oba prosli stejnou socialistickou skolou a meli i nejaky ten marxismus leninismus. Tudiz teoreticky mame stejnou sanci to stejne chapat.
Prvni duvod, proc je nazyvan komunistou je snaha ho hanet. Byt komunistou je spatne nejen u nas, protoze jsme si komunisty zazili, ale i v zemich, kde s komunizmem bojovali, aby jim jejich zemi nezasvinil. Samozrejme tam komunisty nelicili jako mile strejdy, kteri nedopatrenim vyvrazdili 10% obyvatelstva. Vzpomenme tvrzeni o spolecnych manzelkach, ktere jsem nikdy neslysel od nikoho jineho nez od americanu.
V tomto smyslu bych to oznaceni pro RMS jiste nikdy nepouzil.
Dalsi vyznam je ten, jaky se probiral na tech hodinach obcanske nauky, dejepisu, marxismu. Tam samozrejme o zadnem nasili nic nebylo, to se skrylo do eufemizmu tridni boj, ale bylo tam prave o tom sdileni. Budeme mit spolecne tovarny a tak nam bude zalezet na tom, aby fungovaly, vzdyt jsou nase. Budeme vsechno delat spolecne demokraticky a dobre.
Jenze se ukazalo, ze to neni ono, ze to nefuguje. System se hroutil a byl udrzovan v chodu brutalnim nasilim. Marx urcite neplanoval gulag, on si myslel, ale to bude fungovat a ze lide budou mit radost a budou radi ze to tak funguje. Asi i tridni boj si predstavoval tak nejak jako nasi sametovou revoluci.
Komunizmus prece nerika, potlacime svobodu slova. Ani neklade podminku, aby byli vsechni stejni podle jednoho vzoru. To je spise fasisticka doktrina.
Proc to Kryl zpival? Protoze mu zpivat zakazali. A proc to udelali, protoze burcoval lidi proti nim. A lidi burcoval protoze byl nespokojeny a lidi mu naslouchali, protoze byli zrovna tak nespokojeni. No tak mu zpivat zakazeme, donutime ho k emigraci a lidi uvidi, ze burcovat se nevyplaci, budou zticha, nebudou se organizovat a my se udrzime u moci. To neni uvazovani komunisty ala Marx, to je uvazovani libovolneho diktatora, se kterym to jde skopce. Je snad Husajn komunista?
A RMS se v tomto druhem vyznamu s nekterymi principy komunizmu shoduje. S nekterymi zase ne. Jiste, komunizmus vsechno planuje a ridi, GNU projekty se vyviji zdrave zivelnou formou. Ale takoveto rozdelim se, pomohu tomu kdo nema/nemuze, budeme se mit vsichni lepe, to zni velmi komunisticky.
To s tou zeleznou oponou sedi. To je dokonce moc krasne a myslim, ze mam odstavec do projevu na setkani zastupcu evropskych LUGu. Ale nemyslim, ze to ma nejakou souvilost s tim, jestli je idea sdileni vice komunisticka nebo nejaka jina.
Věta, že ženy budou patřit všem, je doslovně uvedena v Komunistickém manifestu. Jestli američané mluví o manželkách, pak to trochu posunuli.
Vět je tam ale více a patrně se nenajde mnoho lidí, kteří by nikdy neřekli žádnou větu, jejíž obdoba je uvedena v nějakém komunistickém traktátu. Z tohoto pohledu jsou všichni tak trochu komunisti. Dávám vám tedy za pravdu, že snaha pohanit je asi prvotní. V tom co jsem od RMS četl jsem nikde nenašel nenávist, která by se měla vybít v nějaké revoluci. Respektuje (ač nerad) právní stav a poukazuje na problémy, které z něho plynou a opírá se o ústavu. Toto je podle mého obsaženo v jeho Manifestu. Jeho postoj vnímám jako jasně nekomunistický až protikomunistický.
Proč ale existuje snaha jeho názory hanit? Patrně proto, že jsou pro část veřejnosti přitažlivé a tím nebezpečné pro některá monopolní seskupení.
Pokud bonbóny dostanete darem, je vcelku morální se o ně podělit - úplně jiný příklad je, když si je sám vyděláte, nebo je naopak někomu ukradnete. Pokud to nerozlišujete je přinejmenším problematické, aby jste se vyjadřoval k etice podobného počínání, protože k tomu nejste kompetentní.
Nemyslím, že vláda USA směřuje učitele k tomu, že kooperace je špatná. Pokud si Johny software napíše sám, myslím že vláda USA je poslední, kdo by ho chtěl omezovat v jeho šíření.
Pokud vláda USA motivuje učitele k něčemu podobnému, tak k tomu, nerozdávat kradený SW a nahrávky - čili úctě k soukromému vlastnictví. Pokud u svých přátel získáváte kredit tím, že rozdáváte věci, které jste ukradl a nepatří vám - asi nebudete dobrý člověk.
základní vlastností vlastnictví je vzájemná vylučitelnost z jeho spotřeby. tedy jestliže má někdo bonbón a někomu ho dá, pak ho sám již nemá. naproti tomu tzv. "duševní vlastnictví" tento atribut nesplňuje (zkopírování programu mi nebrání v tom ho dále používat), není to tedy vlastnictví, ale státní regulace (a nechci se teď přít zda dobrá či ne), tedy není divu, že (nejen) děti na kopírování sw/hudby/ap. nevidí nic špatného
Cena věci není v námaze, kterou je nutné vynaložit na její šíření, ale v úsilí, kterou je nutné vynaložit na její vytvoření. Pokud vytvoření nějakého programu objektivně stojí milion (platíte půl roku několik programátoru ) - to že jej lze šířit bez dalších nákladů jeho náklady na jeho pořízení nijak nesnižuje. Pokud Stallman tvrdí to, co podle vás tvrdí, odhaluje tím současně, jak logicky chabé a současně morálně ubohé jsou principy, o něž se jeho ideologie opírá.
Řeč byla o vlastnictví, nikoliv o nákladech na vznik něčeho. Jsou to rozdílné věci, i když spolu mohou určitým způsobem souviset. Nehmotné vlastnictví je zcela jistě něco jiného než hmotné vlastnictví a tyto rozdíly je třeba zohledňovat. Nevím, co je na tom logicky chabého nebo morálně ubohého.
Jestliže dám někomu nějaký software, pak z pohledu zákona (licence) to může být buď legální, nebo nelegální.
Zda je to morální, nebo nemorální je podstatně jiná věc. Zákon nedefinuje morálku.
V mnoha vězeních na světě je dost lidí, kteří jednali morálně, leč v rozporu s tam platnými zákony, tedy nelegálně. Bylo by skvělé, kdyby naše zákony byly takové, aby se rozdíl mezi legálností a morálností minimalizoval. Patentové právo na software je dle mého názoru v mnoha případech v konfliktu s morálkou. Proto podporuji akce, které by zákonodárce vedly k rozhodnutí nepřijat patentové právo na software.
Tak se tak divam, na titulni stranu a vite ceho jsem si vsimnul? Ze clanek o patentech si precetlo mene lidi nez clanek o BitTorrentu. Mozna to nic neznamena, ale mozna to dava zajimavy obraz sveta kolem nas.
No alespon ze pocet serveru, ktere podporuji stavku stoupl za poslednich 24 hodin o ~50%.
Celá diskuse je zajímvá hlavně socilogicky, spor mezi myšlenkou nadřazenosti společnosti nad jedincem a naopak.
Základní premisa ale zní, že pokud stvořím nějáký sw,je zcela mojí věcí zda ho dám k dispozici jiným nebo ne, přičemž vůbec nezáleží na tom, zda zveřejním zdrojové kódy. Ten kus kódu, který jsem stvořil je prostě mým majetkem a použije-li jej někdo bez mého svolení je zloděj. Potud je to jasné. Problém nastává v okamžiku, kdy mám prokázat, že ten kus kódu je opravdu mým vlastním počinem. Dokud byly věci jednoduché a sdílení myšlenek malé, to se to vynalézalo a patentovalo! Zlatá doba těch opravdových vynálezců již skončila, ale zbylo tu po nich to pantentové právo doby parního stroje.
V tom je GNU myšlenka skvělá, že vytváří nový prostor pro vývoj nezatížený tímto zastaralým patentovým právem, kdo se ať se přidá, kdo ne ať nechá být. Jen nevím zda je GNU dost silné aby odolalo vykrádání.
Bylo by lépe patentové a autorské právo upravit aby vyhovovalo požadavkům dnešní doby, ale že by se měly sw pantenty úplně zakázat je nesmysl. Opravdu to zavání socialismem. Takové agumenty, že je to nespravedlivé, když dva přijdou na stejnou věc a jeden, pak dojde k patentovému úředníkovi dřív... Svět je prostě nespravedlivý.
Ve sporu o patenty nejde o spravedlnost. Jde o celkový prospěch společnosti a o vztah jedince a společnosti. Například převládá názor, že pro společnost není dobré, když se lidé mezi sebou libovolně vraždí, a proto jsou vraždy regulovány (společnost jedince motivuje, aby omezil své vražedné choutky). Je nějaký důvod, aby společnost byla nadřazena jedinci v oblasti softwarových myšlenek -- mají existovat softwarové patenty? Softwarové patenty potlačují inovaci, umožňují selektivní omezování nepohodlných konkurentů, likvidují svobodný software, vyžadují úředníky, je nutné je vynucovat (nadřazení společnosti nad jedince). Profituje z nich jen malá skupina lidí, celkový efekt pro společnost je záporný. Co zde zavání socialismem?
Právě ta paušalizace. Revolučně zatrhnete sw patenty a bude ráj. Nebude, právníci začnou vymýšlet jak prosadit podobné záměry pomocí autorských zákonů a budou zase úspěšní. Sám nemám radost ze současných tendecí na tomto poli, ale řešení je jako vždy podstatně komplikovanější. A taky nevím v které oblasti neprofituje výrazně malá skupina lidí.
Mam pocit, ze je v tuto chvili fakt, ze z patentu plyne prospech vetsimu mnozstvi lidi, nez z nepatentu.
Proc? Z volneho softu ma vyhody jen par lidi (vyvojari a vyvojari dalsich projektu, par dalsich), zato z komercniho softu kdejakej NovakSoft(R) na rohu ulice. Z toho jasne vyplyva, ze tuto chvili pravdu nemame, ackoliv patenty opravdu asi uskodi. Jenze lide/woknisti nevyhody patentu neresi, stejne jako kdyz se jim podela auto, volaj zluty andely aniz by skontrolovali cokoliv, platej za soft a lidi od IT, proste proto, ze maj penez dost a je jednodussi utracet, nez se neco naucit. Takovych lidi bude vic a vic, a nedelejme si iluze, ze by soft diky konci opensource nejak vyrazne podrazil, nepodrazil, takze to ty lidi neporazi a oni budou bojovat za patenty, protoze pro jejich jednozavitne povahy jsou vyhodne.
Malá poznámka: Mám pocit, že mícháte dohromady několik rozdílných pojmů -- patenty, svobodný/proprietární software, komerční/nekomerční software, lidská blbost :-). Uvědomte si, že se jedná o odlišné věci, byť spolu určitým způsobem souvisí. Pro dobrání se jádra věci je potřeba správně rozlišovat.
....z volneho softu ma vyhody jen par lidi (vyvojari ....
FreeSoftware si proklamativně vydělává peníze distribucí a podporou - ted zrovna těmi věcmi, kterými se vývojář nezabývá. Naopak autor SW je ten, který jim dává svou výsledky své práce všanc tím, že zveřejní zdroják. Celkově to vede k tomu, že se zisky z vývoje FreeSW přesouvají k distribučním společnostem - tj. stejný jev, jako pozorujeme u promotérů multimédií a multimediáních společností - v důsledku čehož původní autorská produkce upadá a trh zaplavují plagiáty - za co jiného lze považovat Linux, než za špatnou kopii komerčních Unixů ?
Vznik FreeSW je podle mě společensky podmíněný jev, vyvolaný nadprodukcí SW a poklesem ceny práce vývojáře. Nejvíce zisků pak shrabuje ten, kde ten SW dokáže distribuovat a prodat - jakýpak potom div, že se takovému rozložení moci a sil peněz přizpůsobí i ideologie ?
Tento prispevek je zrejme vtip ze? Nebo ma za ukol zvednout pocet prispevku, abysme byli nejdiskutovanejsim clankem pro vsechny casy.
Ten kdo dokaze software distribuovat a prodat muze prece platit toho vyvojare, aby mel co prodavat a distribuovat. Copak velci distributori neplati vyznamne vyvojare?
A proti hudbe je tu ten zasadni rozdil, ze muzete svuj program nabidnout volne ke stazeni a distributori nic nereknou. Dokonce muze jeden program distribuovat vice distributoru.
Vyzkousejte si jako autor pisnicky rict, ze ji date na web zadarmo a budete ji distribuovat pres Sony music a treba BMG soucasne. Pokud budete mit s nekym z nich smlouvu, tak vas pravnici roztrhaji, jinak s vami zadnou smlouvu neuzavrou a distribuovat nic nebudou.
K tomu, co odpověděl Dan Ohnesorg, dodám ještě dvě věci:
1. Podle vás ze svobodného softwaru nemají prospěch uživatelé? Měl jsem za to, že svobodný software zrovnoprávňuje vztah vývojář-uživatel, oproti proprietárnímu softwaru, který dává do rukou větší moc vývojářům.
2. Svobodný software nemusí vydělávat peníze jen distribucí a uživatelskou podporou, i když je to jedna z velmi zajímavých možností. Uvědomujete si třeba, kolik softwaru se dělá na zakázku? Jsem placen za vývoj svobodného softwaru a přitom se vůbec nezabývám jeho distribucí ani uživatelskou podporou a vůbec nemám pocit, že bych "dával výsledky své práce všanc". Naopak, oproti dobám, kdy jsem vyvíjel proprietární software, mám poprvé jasný pocit, že moje práce má smysl. Pracoval jsem pro společnosti vyvíjející svobodný i proprietární software, zažil jsem tedy obojí. Vy se snad živíte vývojem svobodného softwaru? Pokud ne, tak mluvte za sebe a ne za jiné.
Píšete, že sw pantenty úplně zakázat je nesmysl.
Jak plyne z již uvedených příspěvků, české právo neumožňuje patentovat software. Nejde tedy o to v České republice něco zakázat. Naopak někdo prosazuje zavedení patentů a tím něco stávajícího omezit. Kdo po takovém zavedení touží? Komu to tak chybí? A vůbec kdo z českých programátorů vlastní v zahraničí nějaký sw patent? Rád bych slyšel jeho názor. A rád bych slyšel i názor toho, kdo si chtěl něco v sw patentovat a nebylo mu to umožněno. O co přišel? Je tu někdo takový?
Česká republika je v podstatě, a naštěstí, minulostí. Jde o to zda, se legislativa EU prikloní ohledně patentovani sw k americkému modelu nebo ne. Americký model se mi nelíbi, o lepším nevím. Možnost vymyslet program a pak ho šířit ho za podmínek, jaké si sám stanovím, mi připadá z gruntu správná.
Myslím, že tato problematika spadá víc do oblastí autorských práv než do patentové problematiky. Šíření vývoj sw má asi docela dobrou analogii v šíření a produkování hudby. A tam je situace k zblití už dávno. Přesto to neznamená, že lze rezignovat na autorská práva. Pravda, pantetovat terciový dvojhlas, to by bylo terno. Na tomto místě patent skutečně nemá co dělat, ale jen proto, že jde o věc dávno používanou a zaběhnutou. Práce patentních úředníků je právě toto posuzovat. V dnešní době se již většina objevů tvořena na bázi tak jemných myšlekových postupů, že je velmi obtížné určit jejich původnost. Proč by měl být sw výjimkou? pak by snad bylo lépe, úplně se patentových postupů vzdát.
Česká státnost existovala již v době a v rámci sjednocené Evropy ve Svaté říši římské. Je tedy nemysl psát, že Česká republika je v podstatě minulostí.
Naprosto však souhlasím s vaší poslední větou , že by bylo lépe se patentových postupů úplně vzdát. Těch 107 let co uplynulo od vydání prvního patentového zákona na našem území přineslo, mnoho vynikajících vynálezů. Konec 19. a celé 20. století patenty potřebovalo. Z minulého století také pochází doba platnosti patentu 15 let. Doba, která měla dát vynálezci prostor věc realizovat a dosáhnout odměny. Nyní, když jde všechno rychleji, by se měla i doba platnosti patentu podstatně zkracovat a né prodlužovat na 20 let, jak se již v minulosti stalo. Počítače jsou tak rychlé, že pro softwarové patenty je platnost 0 roků odpovídající.
> Těch 107 let co uplynulo od vydání prvního patentového zákona na našem území přineslo, mnoho vynikajících vynálezů.
Jenže už těžko zjistíme, kolik jiných vynálezů a výrobních postupů díky nim nikdy nevzniklo, protože bylo zákonem omezeno podnikání tisícům a tisícům podnikatelů.
na veskere software, ktere davame k dispozici se zdrojovym kodem piseme copyright rok 1990 az 1992.
jako autori jsou samozrejme uvedeni lide, kteri uz tenkrat mohli programovat (o programatory v duchodu bude jednoho dne velky zajem)
software, ktere ve ve zdrojovem kodu k dispozici vyuziva je ty nejprimitivnejsi systemove volani
(jak jednou rekl linus - s open,read write a fcntl se da udelat uplne vsechno)
vrcholem algorithmu je smycka
vlastni napady jsou schovany v binarnim kodu
Zaver:
GPL bohuzel nahrava tomu celemu patentovemu cirkusu, proto ji jako vec velice skodlivou odsuzujeme, protoze rdousi vse, co ma neco spolecneho s moduratitou.
A modularita je TO reseni celeho problemu, bez ohledu na to, zda je RMS komunista nebo ne, jestli byl komunismus trochu dobry nebo malo dobry, jestli jsou americane zli nebo ne.
Jestlize dodame uzivatelum v ramci modularniho konceptu mnohem lepsi software nez je to dnesni, tak si mohou vsichni patentovat vlastni babicku. Ale k tomu musime prejit od toho kopirovani stavajiciho srotu (office) k tvorbe skutecne novych konceptu ve vyrobe software. Jinak jsme odsouzeni vecne k nejakym demonstracim, ktere v zaveru nic neprinesou.
Nechteli byste shrnout, co z toho vypliva pro normalniho uzivatele ,ktery ma linux na desktopu a na serveru. Normalne pouziva vsechny ty zdarma dostupne balicky nahrazujici napr. Windows aplikace, obcas napise nejakej programek v Cku pro svou vlastni potrebu nebo pro pobaveni atd...
Jako je mozny ,ze to z toho co tady pisete vypliva ale me spis zajima tohle nez nejaky politikareni. Nekde sem dokonce zahlid ,ze to nazyvaj jako konec linuxu potazmo Open source ale snad to nebude tak hrozny... nebo jo ? Diky
Softwarové patenty mohou mít pro uživatele například tyto potenciální následky:
- Monopolizace vývoje softwaru (selektivní likvidace nepohodlné konkurence soudními spory), tj. zhoršení kvality softwaru a jeho současné zdražení.
- Nutnost platit patentové právníky a licenční poplatky, tj. další zdražení softwaru. Tak se například ještě více prodraží vývoj softwaru na zakázku.
- Tříštění standardů a následná nekompatibilita. Patenty na uživatelské rozhraní znamenají podporu rozdílného vzhledu a ovládání programů. Patenty na datové formáty znamenají potlačení vzájemné přenositelnosti a více nekompatibilních formátů textů, zvuku, videa, atd. Patenty na protokoly znamenají narušení komunikace (představte si třeba, jak by to asi vypadalo, kdyby místo HTTP standardu existovalo několik různých, vzájemně nekompatibilních technologií).
- Snížení inovace (softwarové patenty mají tendenci inovaci potlačovat), tj. méně možností využití počítačů.
- Významné potlačení svobodného softwaru ve prospěch softwaru proprietárního. Zatímco proprietární software patentované technologie používat může, svobodný software nikoliv. Protože svobodný software velmi významně podporuje konkurenci, efektivitu a inovaci, byl by to další příspěvek k monopolizaci a znovuvynalézání kola.
- Nutnost správy patentů a vynucování jejich ochrany, tj. více lidí v byrokracii, méně efektivity u soudů a v policii a další krůček směrem k policejnímu státu.
Softwarové patenty by jistě neznamenaly konec světa, znamenaly by "jen" negativní příspěvek ke kvalitě společnosti. Pro nás, co máme rádi počítače, by dopady byly samozřejmě citelnější.
Nevím proč by něco mělo být patentovatelné a něco ne a kdo to rozhodne. Patentem si tvůrce především chrání své know-how, na které vynaložil určité úsilí. Bez této ochrany přijdou ostatní k hotovému zdarma a autora tak na trhu ohrožují za jeho peníze. Výsledkem bude pokles inovací, protože do vývoje nikdo nebude investovat.
Jeden ze základních rysů patentu je novost, takže staré věci patentovat nelze. Takže jeden ze způsobů obrany proti tomu, aby někdo nepatentoval cizí vynález, je tento vynález zveřejnit, tím se stává součástí stavu a je nepatentovatelný.
"Výsledkem bude pokles inovací, protože do vývoje nikdo nebude investovat."
je zajímavé, že historická zkušenost to nepotvrzuje.
"Jeden ze základních rysů patentu je novost, takže staré věci patentovat nelze."
novost nezaručuje, že nejde o nějakou trivialitu. je-li -- podle vás -- hlavním smyslem ochrana investic, pak by se přece mělo chránit jenom to, co je výsledkem nějaké investice, ne?
Historická zkušenost to naopak potvrzuje, a to způsobem až drastickým.
V době fungování cechů a naopak nefungování ochrany know-how si každý, kdo přišel s nějakým nápadem, který mu dával nějakou výhodu, ten nápad sušil a šušnil doma. Předával ho synovi na smrtelné posteli pod přísahou, že "nikdy a nikomu neprozradí...". Třebas to byly z dnešího pohledu triviality, např. způsob míchání nějakých látek.
Ale tento přístup zabrzdil technický (řemeslný) pokrok možná na staletí. Některé z takto utajených metod byly a jsou tak utajené, že se je nepodařilo odhalit do dneška. Třeba černé buqoyovské sklo.
Přeneseno do sw oblasti - pokud přijdu na něco zajímavého, a budu chtít na tom profitovat (a to já budu, taková jsem svině a musím živit rodinu), musím se snažit to co nejvíc utajit. Možnosti jsou. Ale budu se víc věnovat zakrývání kódu a jeho ochraně před crackery, než vlastnímu vymýšlení.
Taky jsem to kdysi udělal, když se jistá firma pokusila mě ojebat. Tedy vzít si know-how a platit až pak. Někdy jindy, případně na sv. Dyndy. Nakonec zaplatili, když zjistili, že cracknutí by je vyšlo na víc...
Myslím, že se dopouštíte několika omylů. Jednak určitě není pravda, že si každý své výhodné nápady nechával jen pro sebe. Dále je sice evidentně pravda, že ono šušnění si nápadů technický pokrok zbrzdilo, na druhou stranu jej ale nelimitované sdílení neutajeného naopak urychlilo; co v jaké míře, to nemůžeme vědět. Dále se obávám, že nelze jen tak srovnávat ekonomické poměry před staletími s dnešním softwarem. Dále není pravda, že profitovat můžete jenom utajením. A nakonec úsilí o zakrývání kódu vás patrně nevyjde o nic dráž než neustálé kontroly vlastního kódu svými patentovými právníky, jestli v něm není něco patentovaného.
Osobně si myslím, že čím méně neproduktivní režie, tím lépe. Z toho vyplývá, že nejlepší je patenty neprovozovat a kód otevřít, tím odpadne *mnoho* problémů. Vydělají na tom všichni kromě neproduktivních složek. Kolegové v oboru mohou využít mých myšlenek, čímž zefektivní svoji práci. Patrně mé myšlenky vylepší a rozvinou, což zase využiji já ve své práci. Uživatelé díky tomuto efektu dostanou za stejné peníze více. Všichni dohromady pak ušetříme spoustu peněz za administrativu, obstrukce a právníky. Není to žádná idealistická utopie, ve svobodném softwaru to tak funguje.
O své know-how se nebojím. Skládá se z teoretických znalostí, praktického používání a studia softwaru, přečtených knih, určité míry inteligence, zkušeností s uživateli, dovedností, otevřeného myšlení, atd. To není něco, co by člověku někdo mohl vyfouknout. A jsou to věci, za které si můžete nechat zaplatit. Přitom žádné vymýšlení obstrukcí k tomu není potřeba, ne?
Mým zájmem je dostat za své know-how a za své myšlenky zaplaceno. Přinejmenším tolik, aby rodina neremcala, že jinde bych dostal víc a (a tak dále).
Placen ovšem nejsem za know-how ani za myšlenky, ale za realizaci, kterou si můj zaměstnavatel nebo zákazník nemůže pořídit jinde laciněji nebo zadarmo. Nežiju ve skleníkovém akademickém prostředí, naopak akademiky a studenty ze svých daní živím.
Nebude-li zájem o mou práci (tedy o placenou práci), nebudou moje daně a bude méně i na akademiky.
Pokud budou SW produkty nikoli jak housky na krámě, ale jak houby v českém lese (v Rakousku za sběr platíte), nebude zájem platit jejich tvůrce a časem ani školitele těch budoucích (nepotřebných) tvůrců.
No, komunismus nezvítězil v žádném oboru, nezvítězí ani v SW. Ale krušná cesta od kapitalismu ke kapitalismu (jak jsme si [potichu, velmi potichu] definovávali socialismus) může nadělat paseku.
Mým zájmem je dostat za své know-how zaplaceno. Softwarové patenty se mi to ovšem snaží znemožnit, protože mi brání toto know-how uplatňovat.
Poznámka o realizaci je velmi správná. Jak vás již upozornil mol, je zásadní rozdíl mezi patenty a copyrightem. O čem mluvíte nyní, je zřejmě otázka proprietárního a svobodného softwaru. Proprietární software si klidně vyrábějte, ten mi v uplatňování mého know-how nebrání. V tomto směru není co řešit.
Jinak mezi houbami a softwarem je také určitý rozdíl. Houby rostou jaksi samy, sesbírají se, uvaří a sní, přičemž tento proces je celkem snadno zvládnutelný. Naproti tomu software musí v první řadě někdo napsat, dále nainstalovat, spravovat, udržovat, vylepšovat a aktualizovat, což je proces silně netriviální. Pokud narážíte na to, že v posledních letech spousta lidí píše software zdarma (což je opět zase něco jiného než otázka svobodného softwaru), není tomu proto, že by nechtěli za svou práci dostat zaplaceno, nýbrž se jedná o přirozenou reakci na stav způsobený proprietárním softwarem. Nejste sám, kdo se touto reakcí cítí být ohrožen. Ovšem kdyby zemědělci, mlynáři a pekaři fungovali stejným způsobem jako výrobci proprietárního softwaru, mnozí lidé by si také pěstovali obilí, mleli je a pekli rohlíky sami odpoledne po práci. Volání zemědělců, mlynářů a pekařů po zákazu domácí "bezplatné" výroby rohlíků by bylo směšné -- měli by se raději postarat o to, aby jimi vyráběné rohlíky byli dostatečně dobré na to, aby je lidé raději kupovali, než se s jejich výrobou dřeli sami. Stejné je to se softwarem.
Také doufám, že patentový komunismus, kdy určitá společenská vrstva bude prostřednictvím patentů ovládat ostatní, se nakonec konat nebude.
To si pletete s Radeckým, říkávala moje prababička.
Komunismus znamená společenské a společné vlastnictví výrobních prostředků, tedy i toho, co nazýváme "know-how" nebo "intelektuální vlastnictví". Je jedno, začne-li znárodněním bank, dolů a klíčového průmyslu, později i průmyslu neklíčového a nakonec každého ševce a chlupodravce nebo znárodněním výsledků práce a duševních schopností.
Nakonec, to jsem zažil, když práce programátora byla ceněna výrazně níže, než práce soustružníka nebo těžké party stěhováků. O hornících nemluvě.
A to byl jenom socialismus, takto předstupeň ke komunismu, jen byl naším cílem...
Pro odlehčení - před nevím už kolikátým sjezdem KSČ jsem uviděl obrovský transparent "KOMUNISMUS - NÁŠ CÍL" nad vchodem do jedné budovy v ulici Ke Karlovu, kudy jsem docházíval na matfyz. Což o to. Takových transparentů před sjezdy a kolem 1. máje a 7. listopadu a 25. února bylo...
Ne každý ale byl vyvěšen nad cedulí "Psychiatrická klinika"...
Neodvážil jsem se tomu zasmát na místě.
Aha.
Takže patenty (tedy omezení vlastnictví čehosi) jsou znárodněním, zatímco odevzdání výsledků mých myšlenek (a nebo mé blbosti, to je jedno) k disposici "všemu lidu" (rusky "vsemu narodu") znárodněním není...
Teda, řeknu vám, vy si nastudovat něco z marxismu, tak je z vás ideolog jak víno! A to, prosím, neberte jako urážku. Já dokážu ocenit myšlenkové veletoče, i když s jejich závěry nesouhlasím.
Kdysi v dobách scholastiky se mistři testovali tak, že nejdřív hájili jednu tezi a když už ji skoro obhájili a protivníka smetli, vyměnili si role. Načež takový supermistr obhájil tu tezi, kterou zpočátku pronásledoval, tupil, odmítal, znevažoval, likvidoval a argumentačně utloukal.
Fakt - vaše dialektika je obdivuhodná.
Berte to jako poklonu od člověka, který se tou marx-leninskou dialektikou dost dobře bavíval.
Potichu a vskrytu, pochopitelně.
Jinak to nebylo doporučeníhodné.
(Jistý PHDr. PeadDr. prof. V. Kahuda, DrSc. takto marx-leninsky dokázal obhájit něco, co nebezpečně připomínalo "nesmrtelnou duši... A soudruzi mu to publikovali! To byl, pane, frajer!)
Tak ještě jednou: V patentovém systému mohu napsat program, aniž bych komukoliv koukal přes rameno, a přesto s tím programem nemusím mít právo nakládat jak uznám za vhodné, protože jsem v něm náhodou nezávisle použil stejnou myšlenku jako nějaký majitel patentu. Výsledek mé práce tedy v podstatě patří někomu jinému, což považuji za jistou formu znárodnění. Připočtu-li k tomu působení patentů na vyloučení konkurence ve prospěch několika největších a vzájemné výměny patentových práv mezi nimi, tak tu máme jako vyšité společné vlastnictví, ze kterého těží jen ti vyvolení.
Pokud hovořím o svobodném softwaru a výměně myšlenek, pak tím myslím samozřejmě dobrovolné zveřejňování, tedy opak znárodnění. Své zdrojové kódy si nechejte, své nápady si tutlejte, to je vaše věc. Máme jiný názor na efektivitu našeho konání, to je v pořádku, uvidíme, kam kdo dojde, to je skutečná a prospěšná konkurence. Ale nesnažte se dělat si prostřednictvím patentů nárok na výsledky mé práce nebo mi ji znemožňovat.
O žádné myšlenkové veletoče se nejedná, možná že jste jen v zajetí myšlenkových veletočů někoho jiného a díváte se na tyto věci štěrbinou z úzkého, jím ohraničeného prostoru. To také nic ve zlém, trpíme tím v různých situacích všichni a mnozí nás v těchto krabičkách moc rádi drží.
Ale abychom se vrátili k patentům.
Je nesmysl a nechápu jak je vůbec možné, patentovat algoritmy, které jsou už dávno známé, nebo něco naprosto obecného.
Kdosi se tu zmiňoval o patentu na parní stroj. Nuže, Watt ho vynalézal a postupně vylepšoval cca 20 let, než mu začal vynášet. Získal patenty na dvojčinný válec, na šoupátkový rozvod, na odstředivý regulátor a tak dál. Všecko bylo konkrétní a nové. Nezískal patent na libolný rozvod páry nebo jakýkoli regulátor otáček. Jen na ten svůj. A taky nedostal patent na páru, ani na "ohřev vody spalováním některých organických sloučenin za účelem výroby téže". Což mi připomínají některé současné patenty, pokud ovšem to, co se o problematice píše, je pravda.
Na druhou stranu by se asi nikomu nevyplatilo 20 let blbnout kolem ohniště a pálit si prsty párou, vymýšlet a testovat a zase vymýšlet a zavrhovat a testovat a investovat spoustu času, práce i peněz, kdyby zítra po prodeji prvního kousku přišel někdo jiný a řekl "Hurá, já vyrábím taky parní stroj. A levnějc, vždyť všechno nové na něm je obecné intelektuální vlastnictví..."
Vznikl by parní stroj? Nebo by se zůstalo u žentouru a pár nevolníků?
Mimochodem - je mi jedno, když se někdo rozhodne dávat plody své práce všanc. Rajsčata, která si vypěstuju na zahrádce (mňam!) jsou k disposici široké rodině jakož i přátelům.
Zdarma, pochopitelně.
Trochu mi vadí, když takto postupují lidé, kteří si jen hrají a jsou placeni z veřejných, tedy i mých peněz. Takže svými daněmi, s jejichž placením souhlasím, neb podporu školství nebo silnic považuji za smysl mající (kruci, jak já nemám rád to Havlovo "smysluplný"!), leč za poněkud smyslupostrádající považuji to, že si zároveň financuji konkurenci.
Kterážto konkurence vlastně konkurencí není, neb konkurovat nemusí a navíc se ještě tváří supermorálně, což mě i u zmíněného Havla sralo velice velmi.
Aha, takže vy se ve skutečnosti bojíte konkurence. To je ovšem váš problém, že v ní nejste schopen obstát.
Já naopak považuji za správný princip, že výsledky práce financované z veřejných peněz jsou veřejnosti k dispozici. Tímto způsobem už vzniklo hodně zajímavých věcí, rozhodně se nejedná o pouhé hraní si. A čím více svobodného softwaru vzniká, tím lépe pro mě coby softwarového vývojáře, protože mi to přináší lepší možnosti uplatnění.
Já se nebojím konkurence.
Ovšem konkurence za férových podmínek.
Když někdo vytvoří produkt za férových podmínek, to znamená, že si bude financovat všechno, co k takové práci je nutné, ze svého. Ze svého konta, ze svých dřívějších zisků, ze svých budoucích zisků (tedy prostřednictvím úvěru), z toho co mu odkázal Strýček Skrblík... Proč ne. Tam si konkurujme. Vyhraje, možná, ten s lepším výrobkem. Nebo lepším managementem, marketingem, reklamou... Ten lepší. Aspoň v něčem. Třeba lepší jen cenou.
Ne ale pokud konkurenta financuji ze svých daní.
To je totiž ještě horší nesmysl, než tržiště přeplněná nedaněným a neprocleným textilem, vyráběným bez sociálních a zdravotních odvodů. Tam jde "jenom" o to, že někdo má neodůvodněně snazší podmínka.
Tady si konkurenta navíc platím.
Pokud financujete svoji práci ze svého, tak jste dobrodinec :-). Za normálních okolností práci financují zákazníci. A veřejná zakázka je také zakázka a mnohdy je užitečná.
Dle vaší argumentace bych mohl stejně dobře tvrdit, že z mých daní nemá být financováno vzdělání (školy všeho druhu, apod.), protože si tím pěstuji budoucí konkurenci. Ať se každý naučí číst, psát, počítat a vyvíjet software za své. Pěkná blbost, ne?
to motáte různý věci dohromady
a) obchodní tajemství (nebo jak to nazvat) -- to tu existuje a bude existovat pořád, to v podstatě nesouvisí s patentama vůbec (naopak to má oproti patentům řadu výhod: když na daný postup přijde i někdo jiný tak ho sám může bezplatně používat, nemá časové omezení ap.)
b) ochranu konkrétního SW díla -- to je chráněno copyrightem (autorským právem); je nutno striktně rozlišovat ochranu myšlenky a ochranu konkrétní realizace myšlenky
Úryvek ze skript z matematické analýzy, duben 2015,
MFFUK v Praze, EU:
... tato věta se dá elegantně dokázat, což učinil Weierstrass, nicméně postup vlastní firma MathSW,
takže když bude mít škola prostředky navíc, snad
důkaz zakoupí a budeme ho moci vyučovat. ....
...důkaz, který je založen na Lagrangeově větě o střední hodnotě rovněž nemůže být uveden, protože společnost GGSoft si větu o střední hodnotě nechala patentovat, neboť ji používá k animaci rotujícího čtverečku v logu svých internetových stránek. ...
použijeme dyadický rozvoj, což můžeme, neboť jsme si u Microsoftu předplatili používání dvojkové soustavy ...
...
PS(k zamyšlení): Opravdu si myslíte, že mezi počítačovým algoritmem a matematickým důkazem je tak velký rozdíl ...
Nemyslím si, že je daleko doba, kdy dojde k masovějšímu využití programů, které jsou schopné samy generovat kód podle potřeby (nejsem programátor, rád se nechám poučit). Docela by mě zajímalo, jak patentové právo řeší situaci, kdy akce uživatele má za následek, že "automatický programátor" schovaný v nějaké aplikaci vygeneruje patentovaný algoritmus (nikoli předem implementovaný, ale strojem vytvořený jako optimální řešení vzniklého problému). Nabízím tyto scénáře:
1) Do vězení půjde uživatel. Měl si uvědomit, co svou zbrklou akcí způsobil. Výrobce pouze dodal program, který, na základě uživatelova požadavku, vyrobil algoritmus, na nějž je patent. Uživatel sice programovat neumí a zdroják nedostal, ale to je jeho problém.
2) Do vězení půjde výrobce. Nemá vyvíjet takové kraviny, když stroje nemají rozum a v patentech se nevyznají. (V případě zvlášť valké škody je možno si u soudu rvát vlasy a ve stylu americké sci-fi produkce plakat: "Co jsme to stvořili!? mysleli jsme si, že jsme Bůh!")
3) O vinu se podělí hardware a software uživatelova počítače. PCčko bude zavřeno ve vlhké kobce a dostane dvacet ran proudem. Zdrojový soubor bude przněn redundantním kódem, potom fragmentován a po částech smazán z pevného disku. (Vyhlašuji soutěž o nejkrutější trest pro program, třeba -- inkvizice = kompilace s volbou --pedantic, apod.)
C je spravne! Pouze Biomat bez cukru!!
Jo, to me taky napadlo v souvislousti s tou kachnou kolem BINA48, ten komp by byl dokonalej analyzer kodu a samozdrejme hacker/programator.
Mimochodem,co takhle napsat masinku ktera vygeneruje VSECHEN KOD ve smyslu vsech moznych kombinaci a posle to skrze mailpipe na patentovy urad? Stalo by to za pokus...