Hlavní navigace

Názory k článku Tvorba diplomové práce v LyXu (2)

  • Článek je starý, nové názory již nelze přidávat.
  • 28. 2. 2013 0:11

    pepca (neregistrovaný)

    Přijde mi, že to autor popisuje zbytečně složitě. Jinak je to celkem pěkný článek. Myslím, že kdyby začal bez používání podivných šablon a obskurní konfigurace, bylo by to lepší. Napřed vysvětlit jak LyX funguje, vystačit si přitom s defaultní konfigurací a nastavením českých zvyklostí. Teprve později přidat šablonu a pokročilé stylování.

  • 28. 2. 2013 7:06

    PD.

    O tom už se trochu debatovalo u minulého dílu. Autorovým cílem je prý popsat přesně to, co říká nadpis: tvorba diplomky v LyXu s využitím jedné zcela konkrétní šablony. Očekávám, že následně se (La)TeXoví specialisté z jednotlivých škol budou střídat v seriálech o tom, jak používat šablonu pro jejich školy...

  • 28. 2. 2013 9:51

    Karol (neregistrovaný)

    A i kdyby se střídali, je lepší něco než nic jako dosud...

    Jo když nic není se kritizuje, když něco je, kritizuje se již konstruktivně, holt jsme v ČR.

  • 28. 2. 2013 18:33

    Bender250 (neregistrovaný)

    Ahoj,
    prvně bych chtěl poděkovat za hezké články, trefil jsi přesně moment, kdy jsem se po prvním semestru na FI MUNI rozhodl učit TeX a jelikož jsem zatím neměl moc velký požadavky, tak jsem prozatím šáhl po Lyxu (nezávisle na prvním článku).

    Chtěl jsem se ale zeptat, jestli nevíš o dalších šablonách? Obzvláště se mi líbí Slovákovy/Paná­kovy/Bulantovy­... prezentace pro matematiku (jako příklad https://is.muni.cz/auth/el/1433/jaro2013/MB204/um/mb204-2.pdf ačkoliv zrovna tato prezentace je nic moc - Bulant ji upravuje za běhu a dost často je tam něco rozhozenýho... Ale jde mi o ten styl). Říkám si, že to vypadá víc reprezentativně, než moje prezentace v Impress.

  • 28. 2. 2013 21:41

    bez přezdívky

    Ahoj,
    styl který hledáš se jmenuje Beamer. Viz např. http://wiki.lyx.org/Examples/Beamer

    Nicméně přezentace se mi daleko lépe dělaly v Reveal JS
    Popř. pokud nechceš programovat v JS tak tady je i webová služba: RVL.io

    Ale záleží na preferencích a účelu prezentace.

  • 1. 3. 2013 9:31

    A.S. Pergill (neregistrovaný)

    jsem dočetl PhD práci k oponentuře. Práce je velice pěkná po stránce obsahové, přináší nové poznatky (minimálně nové v kontextu naší surovinové základny) atd. Nicméně ji jednoznačně shodilo, že to autorka dělala ve dvojici Word + Excel.
    Word neumí dělit slova (na rozdíl od TeXu) a v pasážích, kde se vyskytují dlouhé názvy chemických sloučenin, enzymů, bakterií apod. je text "jako noty na buben", protože Word neumí udělat nic jiného, než slova roztáhnout po celé délce řádku. Grafy jsou zcela jednoznačně omezeny "vyjadřovacími možnostmi" Excelu, jen v relativně primitivním SVG by se daly nadefinovat o třídu líp.
    Je to názorná ukázka, jak používání těchto aplikací degraduje vyjadřovací možnosti jejich uživatelů.

    Proto dík za tenhle seriál.

  • 1. 3. 2013 10:57

    Fantomas (neregistrovaný)

    Velmi trefne jste popsal, proc a kdy se ma pouzit latex. Je velka chyba, ze toto nevi studenti na vs, jelikoz s wordem a excelem by nemeli vubec pracovat. Vzdyt uz jenom nazev office rika, pro jakou cinnost byly tyto aplikace vyvinuty. Jen jeste doplnim vas text, word delit slova umi, ale tuto vlastnost musi uzivatel povolit.

  • 1. 3. 2013 12:58

    Veterán (neregistrovaný)

    Prosím o vysvětlení.
    V komentářích k předchozímu dílu jste napsal: "Ribbon mě naštěstí minul, protože naposled jsem musel ve Wordu pracovat na W 3.11, pak jsem přešel na Klasik a z něj jsem se nechtěl vracet na něco výrazně méně kvalitního, takže jsem přešel na (La)TeX."
    Jak tedy můžete kritizovat schopnosti Wordu, když v něm podle vlastních slov již dvacet let nepracujete! To, že Vám někdo další odevzdá mizerně upravenou práci ve Wordu, přece neznamená, že program dané věci neumí. Já už viděl plno mizerných sazeb dělaných s Adobe produkty, ale nikdy to nebyla vina programu, ale vždy obsluhy.
    A jen pro Vaši informaci. Word má automatické i ruční dělení slov a v případě, že je text zarovnán do bloku, není problém mít onen inkriminovaný řádek zarovnán doleva.

  • 1. 3. 2013 13:18

    A.S. Pergill (neregistrovaný)

    1. To, že naštěstí s Wordem systamaticky nemusím pracovat, neznamená, že nevidím kolem sebe lidi, kteří toto štěstí nemají, a že nejsem nucen pracovat s paskvily, které z toho lezou.
    2. Pokud Word umí dělit slova, pak si to 99%+ uživatelů neumí nastavit (protože jsem se s dokumentem, kde by byla dělená slova, dosud nesetkal). V tom případě je to asi spíš vinou toho programu (včetně jeho zázemí typu nápovědy, manuálů apod.) než těch uživatelů.
    3. Neviděl jsem delší práci vylezlou z Wordu nebo jiné officoidní aplikace (tedy i různé Writery), která by nebyla více či méně mizerně upravená. Paradoxně často (i když ne vždy) líp vypadají práce pořízené stařičkou T-602 nebo MATem, jaké mám také ve svém archivu vedených či oponovaných prací. Minimálně tím, že se nesnaží předstírat DTP.
    Ono to plyne ze skutečnosti, že uvedené programy byly opravdu původně koncipovány na běžnou kancelářskou činnost a pouhými úpravami a vylepšováním se z nich DTP programy nedají udělat, jako neuděláte úpravami a vylepšováním z Velorexu Formuli 1.
    4. Pokud je mi známo, tak Word neumí změnit druh zarovnání v jednom řádku, ale změní se vždy celý odstavec (pokud to v nějaké opravdu hodně poslední verzi nebylo změněno). Pokud je mi známo, tak logika Wordu (i různých Writerů) pojem "řádek" vůbec nezná.

  • 1. 3. 2013 16:56

    Veterán (neregistrovaný)

    1. Takže s Wordem podle předchozího vyjádření nepracujete, ale jste s ním nucen pracovat? Budete si muset rozmyslet, jestli tedy pracujete - úprava cizích textů je také práce, nebo si jen prohlížíte tištěné výstupy.
    2. Jestli PhD. neumí ani zapnout dělení slov, tak je to ukázka katastrofální úrovně absolvovaného vzdělání od ZŠ po VŠ. Jinak ve verzi 2013 je Ribbon, Rozložení stránky a viditelný nápis "Dělení slov". To by mělo zvládnout dítě po absolvování první třídy ZŠ.
    3. To Vám klidně věřím. Člověk neznalý typografie stvoří klidně paskvil. Od toho existují šablony, o kterých je ostatně v seriálu řeč, a které je samozřejmě možno připravit i pro Word a ostatní textové editory. Jak jsem již psal, paskvil jsem viděl i v InDesignu CS6, když velké schopnosti programu neodpovídají znalostem. Opět řešitelné šablonou a následným nalitím textu. Pak to zvládne i jemně seřvaný začátečník v DTP.
    4. Samostatný řádek se může vložit pomocí Shift a Enter, ale není to třeba. Onen roztažený řádek se dá upravit tak, že v něm stisknete klávesu TAB a je zarovnán vlevo. Je jen škoda, že program ignoruje nastavení tabulátoru a zarovnává vždy jen vlevo a ne ještě doprava a na střed.

    A ještě k výslednému vzhledu. I ve Wordu je možno zapnout keerning a to na úrovni od označeného po celý text. V základu je to vypnuto, což v případě kvalitní tiskárny a větší výšky textu vytváří odpornou sazbu. Opět se ale jedná o problém se znalostí programu.
    Word umí relativně solidní výstup, když profesionál připraví šablonu, a uživatel se v tom pak dál nevrtá. Jestli ale uživatel nezná ani základy typografie, pak je lepší i onen Klasik, protože díky malému rozsahu funkcí neumožňuje páchat typografickou sebevraždu.
    Dnešní programy totiž mají problém v tom, že umožňují lidem bez znalostí obsluhovat programy, které svými funkcemi přesahují do profesionálních oblastí. Jenže ti lidé nemají základní znalosti z oboru a jejich výsledek tak vypadá.

  • 1. 3. 2013 17:12

    alef0 (neregistrovaný)

    Word prudko umiera pri zarovnávaní do bloku -- a nepomôže tomu ani kerning od 2010. To sú presne tie legendárne medzery, o ktorých sa všade rozpráva.

  • 1. 3. 2013 17:55

    Veterán (neregistrovaný)

    Tak znova, když to neumí uživatel, žádný program nepomůže!
    Zapněte si dělení slov!
    Jestli to program nedokáže rozdělit, rozdělte slovo ručně!
    Jestli je to nemožné, zarovnejte řádek doleva - klávesa TAB! Opticky to je rozhodně lepší, než obří mezery.
    Další možností je úprava textu - přehození, přidání nebo odebrání slov.

    Úplně stejně se postupuje i v profesionální sazbě v InDesignu, který má ale ještě tu výhodu, že umožňuje volné nebo i těsné řádky zvýraznit.
    Jinak je tento problém způsobován českou typografií, která nařizuje zvětšování mezer mezi slovy a zakazuje proklad mezi písmeny, což je pro změnu možné například v USA a UK. Proto, když se v devadesátých letech dostaly profesionální sazbové programy typu Ventura Publisher mezi počítačové nadšence, nikdo z nich nevěděl, že je třeba tuto funkci upravit pro naše zvyklosti. Výsledkem byla opět jen hnusná sazba amatéra na profi zařízení.

  • 1. 3. 2013 18:21

    tdx (neregistrovaný)

    Upravte si, nastavte si, není v defaultním režimu, přepněte si, no a přinejhorším si pořiďte ještě složitější krám za spousty tisíc, který je sice určen především na sazbu akcidenčních tiskovin, ale to nevadí, jen hlavně nepoužívejte volně dostupné nástroje určené přesně na tu práci, kterou při tvorbě například diplomky potřebujete.

    To nevadí, že stačí spustit LyX, začít psát, pak jen kliknout na řádek, který má být nadpisem (tedy nikoli nutně přejíždět myší vše, co má být "nadpis"), a druhým klikem z roletového menu vybrat "Titulek" a nezdržovat se evidentní nekonzistentností celého konceptu "wordprocesoru".

    Takže ještě jednou - Word není určen na tvorbu podobného typu dokumentů, a pokud se pro takové použití někdo dobrovolně rozhodne, ať si trpně nese všechny případné následky. Nicméně ať se nepokouší druhé přesvědčit, jak super to je.

    Pokud vám nevyhovuje LyX či přímo LaTeX (případně samotný TeX), můžete použít jiné - často i komerční - řešení. Vhodný je například Scrivener.

    Chápu, že každému vyhovuje něco jiného, masochistům zřejmě MS Word, mně kupříkladu org-mode v Emacsu. Čemu ale nerozumím, proč mají skalní stoupenci čehokoliv od MS potřebu lézt do diskuzních fór pod články, které se snaží vysvětlit, že věci jde dělat lépe a rychleji odlišným způsobem, než je běžné.

  • 1. 3. 2013 19:05

    Vetrán (neregistrovaný)

    Tak už vážně nevím. Vám stačí spustit LyX a vše je hotovo. Jen si asi neuvědomujete tu drobnost, že někdo, možná i Vy, napřed připravil šablonu! A tu šablonu by měl připravovat někdo, kdo má alespoň nějaké znalosti o typografii. V opačném případě dostanete opět jen paskvil.
    Ve Wordu jsou základní šablony pro kancelářskou práci. Pro diplomku a podobné věci ji někdo musí udělat a nejlépe někdo, kdo Wordu rozumí.
    Jinak nechápu, jak jste přišel na to, že někomu doporučuji si koupit ID. Jen upozorňuji, že s volnými řádky se potýká i profesionální sázecí program a je nutný zásah obsluhy.

    A ještě mi tedy prosím napište, jak LyX řeší problém volných řádků, bez zásahu autora textu. Ona se totiž automatika v obdobných případech snaží dělit slova tak, že česká gramatika se svíjí v křečích, nebo slovo nerozdělí a na řádku proloží nejen mezery mezi slovy, ale i mezi znaky, což je rovněž nepovoleno (to je ovšem chyba autora šablony, že něco takového nastavil).

    Ve Wordu rovněž kliknu na řádek a pak na styl odstavce. Jestliže něco vyberete myší, styl se svou textovou částí uplatní jen na výběr. Opět tedy neznalost daného programu.

    Co se týče psaní, tak nejlepší není psát v čem chcete, ale v tom, pro co dostanete od školy šablonu. Přesněji, piště v čem chcete, ale pak to nalijte do šablony a dejte tomu požadovanou štábní kulturu.

    Do diskuze si dovoluji lézt z důvodu, že například "Fantomas" navrhuje studentům Word a Excel rovnou zakázat. A vzhledem k předchozí diskuzi o LyXu, kde Word sice nikdo nepoužívá a současně ví, jak program nic neumí, bych rád upozornil alespoň na základy.

    Článek je sám o sobě přínosný v tom, že snad někdo začne LyX používat a díky připraveným šablonám uvidí, co je kvalitní výstup textu. Ale v okamžiku, kdy narazí na limit šablony a potřebuje něco víc, začne mít problémy, které bez hlubších znalostí nedokáže vyřešit. Zcela stejně, jako u každého jiného programu.

    P.S. Nedávno jsem viděl výstup z LyXu, kde delší nadpisy byly zarovnány do bloku a jeden dokonce s rozděleným slovem. To zrovna za kvalitní typografii nepovažuji, přesto to v žádném případě není vina programu, ale autora šablony a uživatele.

  • 1. 3. 2013 19:29

    tdx (neregistrovaný)

    Tohle je mnohem rozumnější vyjádření, než bylo to předchozí, případně romány v duchu magického realismu pod první dílem seriálu z klávesnice LO.

    Upřímně... Já bych minimálně Word zakázal ve školách rovněž. S řadou dokumentů zde generovaných přicházím do téměř každodenního kontaktu a v naprosté většině případů je to dost tristní zkušenost. Nejen vinou neznalosti na straně tvůrců či jejich leností udělat věci lépe, ale jednoduše tím, že programy z MS Office balíku k řadě chyb své uživatele přímo svádí (někdo tu nedávno například vzpomínal sazbu "na praporek").

    Bez základních znalostí to samozřejmě nejde, ale program k tvorbě textů by měl být nastaven tak, aby respektoval alespoň základní typografické zvyklosti. Nutnost tvorby šablon taktéž nikdo nepopíral, stejně jako skutečnost, že i jízda na tříkolce může za jistých okolností zabíjet. Nicméně v LyXu i s defaultním nastavením dostanete typograficky i esteticky vyhovující dokument.

    V čem vidím problém LaTeXu já, je přílišná unifikace výsledných dokumentů, což ale v akademickém prostředí není rozhodně žádné mínus. A také právě ono obtížné vytváření šablon. Na druhou stranu kupříkladu pro tvorbu příruček D&D se TeX ani LaTeX (zatím?) či vzpomínaných akcidenčních tiskovin příliš nehodí.

  • 1. 3. 2013 19:37

    tdx (neregistrovaný)

    Teď mě napadlo, že právě možnost použít styl pouze na vybranou část textu je jednou ze zhůvěřilostí, které Word činí nepoužitelným. Nadpisem může být buď celý řádek, nebo nic. Není to totiž totéž, co použití tučného písma spojeného se změnou jeho velikosti. Pokud tedy Word umožňuje použít všechny styly na vybranou část textu, jde o zjevné nepochopení ze strany tvůrců (nejsem teď schopný ověřit, Word mám jen v práci).

  • 1. 3. 2013 20:11

    Veterán (neregistrovaný)

    Je to ještě složitější. Jestli je text již nějak upraven (velikost, barva řez...) a označíte ho nějakým stylem, změny zůstanou zachovány.
    Když je označen celý odstavec, změny jsou zrušeny a převzaty ze stylu.
    Když je označena jen část, jsou na ni použity textové atributy stylu, ostatní pak na celý odstavec.

    Zákazem jakéhokoli programu nic nevyřešíte. V případě textových editorů by bylo třeba v rámci výuky začít základy typografie, nebo alespoň vysvětlit, že méně je někdy více.

    Že LyX je nastaven v základu lépe, tomu věřím, když je tedy nastaven na české zvyklosti. V opačném případě má pořád kvalitní typografii, ale USA.
    LyX není určen pro kancelářskou práci jako Word, kde jsou naopak v základu šablony právě pro kancelář. Pro zajímavost, ve Wordu 2013 je styl Název, který má keerning zapnut od 14 bodů. Styly Nadpis již ne, přestože Nadpis 1 má právě velikost 14 bodů.
    U profi sazby se zapíná od cca. 14 bodů výše, podle kvality výstupu pak i méně. Pro malá písmena pod 10-12 bodů je to už zbytečné.
    Nevíte, jak je to u LyXu v základním nastavení?

  • 1. 3. 2013 21:00

    Veterán (neregistrovaný)

    Mě by zajímalo, jak je to nastaveno v základní šabloně LyXu. Předpokládám, že tam jde zadat, kdy se kerning zapne a zda je to pro základní (malý) text vypnuto. Výstup pak samozřejmě "přežvýká" TeX.

  • 1. 3. 2013 21:39

    tdx (neregistrovaný)

    Tak tohle netuším, zatím jsem nic podobného nastavovat nepotřeboval. Třeba se ozve někdo povolanější. Já zatím zápasil s jiným problémem, nebyl jsem schopný přimět XeTeX použít slitky ani u těch truetypových fontů, kde by teoreticky nemělo jít o žádný problém.

  • 1. 3. 2013 22:16

    Veterán (neregistrovaný)

    Truetype myslím slitky neobsahují. Je třeba použít OpenType, ať již ve formátu TT nebo PS. Ale i pak je některé OT písma neobsahují.
    Tady je vidět výhoda profi programů typu ID. Prostě si nastavím používání slitků (ligatury) a program to při výstupu vyřeší podle použitých písem, bez nějakého složitého nastavování. Jenže dost často se to nepoužívá, protože to není zapnuto automaticky.

  • 4. 3. 2013 8:46

    A.S. Pergill (neregistrovaný)

    1. Je otázka, zda daný font má slitky vůbec nadefinované
    2. Je otázka, zda je má nadefinované tak, aby byly k nalezení

    Řešení obou uvedených otázek by vyžadovalo dost hluboké ponoření se jak do střívek TeXu, tak i do střívek dosti obskurního formátu ttf. Je otázka, zda námaha do toho investovaná se vrátí.

    Já používám pokud možno jen TeXové fonty vytvořené v metafontu, které těmito problémy netrpí.

    Pokud je ten ttf free (takže tam není nějaký konflikt s licencí) a chtěl byste ho používat ve více dokumentech, tak bych na vašem místě zvažoval jeho přepsání do metafontu a vytvoření fontu LEGE ARTIS.
    Případně bych se podíval, zda neexistuje nějaký hodně podobný font v TeXových pod GPL, který by např. potřeboval pouze doplnit diakritiku.

  • 4. 3. 2013 20:47

    Lael Ophir (neregistrovaný)

    TT/OT fonty samozřejmě obsahují ligatury naprosto běžně.

    TeXové fonty jsou použitelné v TeXu, a tím to končí. Navíc používají koncept pera, který je dobrý tak leda na Computer Modern. TT, PS1 i OT používají koncept outline, který je daleko flexibilnější.

    TeX navíc nemá podporu Unicode a BiDi. Obojí se sice dá dobastlit hromadou maker, ale fakt to má smysl?

  • 4. 3. 2013 21:57

    michal.h21 (neregistrovaný)

    moderní enginy (xetex a luatex) mají plnou podporu unicode a bidi, pdftex sice má podporu unicode dobastlenou pomocí maker, pro dokument kde by se používala zároveň čeština, ruština, řečtina a arabština bych ho asi nepoužil, ale pro běžné texty v češtině je to úplně v pohodě.

    metafontové fonty se už dneska v podstatě nepoužívají, i computer modern má postscriptovou a opentype verzi.

  • 6. 3. 2013 18:49

    Lael Ophir (neregistrovaný)

    Moderní enginy ano. TeX nikoliv. Metafont má spoustu nevýhod, což jsem se snažil lehce přiblížit. Samozřejmě ho dnes už nemá smysl používat.

  • 5. 3. 2013 9:06

    A.S. Pergill (neregistrovaný)

    99 % (odhaduji) Unicode nepotřebuje, protože nepotřebuje bastlit dokumenty, kde se makarónsky střídá více jazyků (navíc např. češtinu, angličtinu a latinu mohu libovolně kombinovat při použitím ISO-8859-2). Pro ty jsou Unicode, UTF8 apod. jen zbytečnou komplikací. TeX umožňuje standardně pracovat se dvěma znakovými sadami, což může v reálu pokrýt i více jazyků než dva. Umožňuje i např. psát latinkou a mít výstup v azbuce (tedy bez ruské klávesnice a obrazovkových driverů).
    Navíc Unicode přes deklarovanou univerzalitu řadu znaků stejně neumí, takže např. egyptologové nebo odborníci na klínové písmo, i odborníci na některé další exotičtější jazyky s vlastními znaky, musí pracovat s TeXem.
    Jinak mohu pochopitelně text psát v Unicode nebo v UTF8 a před zpracováním v TeXu ho prohnat nějakou konverzní utilitou.

  • 6. 3. 2013 18:20

    Lael Ophir (neregistrovaný)

    Žijeme v globalizovaném světě, kde se dělá business každý s každým. V jednom dokumentu se snadno může sejít čeština, arabština a japonština. Vy možná nic podobného nepotřebujete. firemní uživatelé jsou na tom ale jinak, zvlášť v nadnárodních firmách.

  • 7. 3. 2013 9:14

    A.S. Pergill (neregistrovaný)

    Kolik procent uživatelů PC píšících nějaké texty jsou pracovníci nadnárodních firem, užívající v jednom dokumentu více než dvě nekompatibilní abecedy?
    A proč by se jim musela naprostá většina uživatelů PC přizpůsobovat?

  • 7. 3. 2013 14:52

    Lael Ophir (neregistrovaný)

    Formuloval bych otázku jinak. Proč by nemohli mít všichni uživatelé možnost psát v jakémkoliv jazyce, a měli by se místo toho přizpůsobovat omezení nějakého zastaralého SW?

  • 7. 3. 2013 15:19

    A.S. Pergill (neregistrovaný)

    Proč nenosí povinně všichni desetikilové atomové hodiny, jediné správné, protože ukazující nejpřesnější čas, a spokojují se s podstatně méně přesnými náramkovými, nebo, ó hrůzo!, systémovým časem v mobilu či GPS?
    Prostě režie toho, co v reálu nepotřebuji, je zbytečně vysoká a přínos nulový. To platí i pro Unicode nebo UTF8 v systému.

  • 7. 3. 2013 16:45

    Lael Ophir (neregistrovaný)

    Jaká je přesně režie Unicode? Když SW napíšete s podporou Unicode, tak jeho použití nenese žádnou režii navíc. A opravdu chcete aby každé oddělení v mezinárodní firmě psalo ve vlastní code page a nemohly mezi sebou vyměňovat dokumenty, natož je vzájemně editovat? Děkuji, nechci. MS to pochopil při psaní Windows NT (1993), do Office to zavedl ve verzi 97, a Linux se Unicode nakonec také naučil. Dokonce i novější odnože TeXu nativně používají UTF-8.

  • 7. 3. 2013 19:04

    A.S. Pergill (neregistrovaný)

    Dvakrát větší textové soubory, řadu zdrojových textů nemohu použít rovnou pro překladač nebo interpret, ale musím je nějak konvertovat na něco rozumného, dělá to b...l v názvech souborů a adresářů (včetně toho, že se do jejich názvů mohou dostat "zakázané" znaky a pak selhává např. komprimace a dekomprimace adresářů) atd.
    Mezinárodní firmy ať si klidně píší v Unicode,pokud to potřebují, já jen nechci, aby se to instalovalo "násilím" i těm uživatelům, kteří nejsou pracovníky takovýchto firem.
    TeX UTF8 nepoužívá, pouze některé nádstavby mají zabudovaný konvertor z UTF8 do standardního kódování. Pokud pustí nějaký znak mimo ISO normu, pak vznikají "divné" chyby, s nimiž si běžný uživatel neví rady. Proto je třeba spíš UTF8 a Unicode nepoužívat.

  • 8. 3. 2013 5:06

    Lael Ophir (neregistrovaný)

    Velikost textových souborů byla důležitá v době 160kB disket. Dnes v každém obchoďáku prodávají 64GB USB klíčenky, disky mají 3TB a nové počítače se prodávají s minimálně 8GB RAM, takže je to úplně mimo. Navíc zdrojáky ukládáte v UTF-8, které *nemá* dvojnásobnou velikost proti 8859-2. Soubory Wordu jsou komprimované, takže tam to také nehraje větší roli.
    Názvy souborů a adresářů jsou v současných distrech automaticky brány jako UTF-8, a naopak si zaděláte na problémy, když je máte v 8859-2. Linux má v podpoře Unicode svoje specifika; ve Windows tyhle problémy nejsou, protože file system i API je v Unicode.

    Unicode je důležitý nejen pro konkrétního uživatele, ale také pro interoperabilitu. Když mi někdo pošle dokument Wordu ve španělštině nebo hebrejštině, tak s ním prostě pracuji jako s jakýmkoliv jiným dokumentem.

    Takže z těch důvodů mám reálně zůstává problém TeXu s UTF-8. Podle diskutérů i Wikipedie XeTeX a LuaTeX nativně používají UTF-8.

  • 8. 3. 2013 7:57

    A.S. Pergill (neregistrovaný)

    ... A příště vymyslíme kódování, u kterého na jednostránkový dopis nebude stačit ani 1TB disk :-)
    UTF8 je, více - méně ještě větší problém než Unicode, protože nelze předem vypočítat polohu písmene v souboru, což znamená, že např. skok o tisíc písmen dopředu není realizovatelný prostým výpočtem, ale musí se procházet celý soubor mezi tím a počítat jednotlivá písmena, která mohou mít 1 až X byte. Komplikuje to i práci s databázemi a mnoho dalšího.
    V obou případech máte problém při práci s binárními soubory (třeba bitmapy) a musíte explicitně nastavovat práci s jednotlivými byte (minimálně na úkor přehlednosti programu)
    Pokud má někdo v názvech souborů zazipovaného adresáře písmena s diakritikou zakódovaná UTF8 nebo Unicode, tak havarují při dekomprimaci i systémy jedoucí na UTF8 nebo Unicode. Proč, to nevím, ale je to tak, opakovaně jsem se s tím setkal.
    Pokud mi někdo pošle dokument ve formátu doc nebo docx v hebrejštině a já nemám hebrejský font, tak je mi Unicode pro kočku (TeX tohle vyřešeno má, víc než 30 let; takže až tento problém MS vyřeší, tak opravdu objeví Ameriku a vynalezne trakař).
    Jádro TeXu UTF8 ani Unicode nepoužívá a dle vyjádření autora ani nikdy používat nebude. Patrně mají XeTeX a LuaTeX zabudovaný nějaký preprocesing (což můžete nastavit i třeba v pdf(La)TeXu), který to pro jádro TeXu převede do standardního kódování.

    Běžnému uživateli prostě s nasazením UTF8 a Unicode nastanou jen komplikace, benefit to přinese opravdu jen cca 1 procentu nebo méně uživatelům. Těm ale nikdo nebrání, aby Unicode nebo UTF8 používali.

  • 8. 3. 2013 10:03

    Lael Ophir (neregistrovaný)

    Text se zpravidla nezpracovává v UTF-8, to by bylo opravdu dost nepohodlné. Většina civilizovaných API (Win32, .NET, Qt, MacOS Cocoa) používá interně Unicode, a může volitelně použít UTF-8, 8859-2 nebo jiná kódování například pro zapsání souboru. Veškeré operace s texty pak probíhají nativně v Unicode.
    Na Linuxu je to trochu jinak, protože většina API neumí Unicode s ohledem na datum jejich vzniku, a změna asi nebude, protože UNIX jako platforma usnul před pár dekádami. Proto se do těch starých API cpe UTF-8, a doufá se, že to bude nějak fungovat.
    Pokud jde o text, tak tam program *bez ohledu na použité kódování* musí interně udržovat binární strukturu minimálně s odkazy na začátky řádek, typicky i odstavců atd.
    Specifikace formátu ZIP podporuje Unicode v názvech souborů cca od roku 2007, a většina aplikací tu specifikaci ještě nepoužívá. To bude asi důvod vašeho problému.

    Když vám někdo pošle dokument Wordu v hebrejštině, tak jeho součástí může být i příslušný font. TeX to má 30 let vyřešeno tak, že uživatelé nemohou používat fonty které používají v ostatních aplikacích, za což tímto uživatelé velmi děkují :)

    Pokud jsem si všiml, autoři novějších re-implementací TeXu prostě upravili původní zdroják a řadu věcí přepsali.
    http://en.wikipedia.org/wiki/XeTeX

    Uživatelé na Windows používají Unicode už desítky let, a na Linuxu jedou v Unicode snad všechna hlavní distra. Přináší to výhody každému, kdo není omezený s výměnou informací jen na těch pár lidí okolo sebe (celá ČR má počet obyvatel větší megapole).

  • 7. 3. 2013 9:19

    A.S. Pergill (neregistrovaný)

    Je otázka, v jaké kvalitě a zda všechny druhy znaků (klínopisem psalo víc než deset národů a některé navíc tak dlouho, že se jejich písmo během vývoje změnilo, např. mezi ranými a pozdními babylonskými dokumenty je rozdíl 1700 - 1800 let, to je jako byste měl stejné fonty na díla Cyrila a Metoděje a na moderní literaturu).

  • 7. 3. 2013 14:54

    Lael Ophir (neregistrovaný)

    I na té Wikipedii máte link na stránku s balíčky klínového písma různých kultur. BTW na rozdíl od TeXu si můžete dokument Wordu uložit včetně fontu.

  • 7. 3. 2013 23:06

    V. H. (neregistrovaný)

    Samozřejmě vše. Moderní implementace (XeTeX, LuaTeX) používají nativně UTF-8 a podporují TTF i OTF fonty, takže není důvod, proč by měly něco "nepokrývat".

  • 8. 3. 2013 5:07

    Lael Ophir (neregistrovaný)

    To hovoříte o moderních implementacích. Kolega má zjevně problém používat jakýkoliv SW, který nevznikl v době jeho mládí.

  • 2. 3. 2013 9:57

    A.S. Pergill (neregistrovaný)

    Problém je, že v (La)TeXu se o kerning stará samotné jádro systému. Proto je u jakéhokoli fontu jakékoli velikosti (ledy by byl špatně napsán samotný font). Ve Wordu kvalitní kerning ani nemůžete mít, protože ttf fonty něco takového jednoduše neumožňují.

  • 2. 3. 2013 11:54

    Lael Ophir (neregistrovaný)

    Nesmysl. TrueType i OpenType fonty mohou obsahovat informace o kerningu, a ty kvalitní (tedy ne free fonty kreslené doma) je samozřejmě obsahují.

  • 3. 3. 2013 17:02

    Veterán (neregistrovaný)

    Kerningové páry jsou definovány přímo v písmu, odkud si je program může brát. Existují i programy, kde je můžete pro dané písmo upravovat a přidávat a tím opravit případné chyby amatérského autora.
    Nedovedu si představit program, který má vše definované v sobě. To když přijde nový font, tak se upravuje program? A to TeX skutečně obsahuje definice oněch desítek tisíc písem, které se vyskytují na internetu a zároveň ignoruje pravidla nastavená autorem písma? V tom případě je to opět typografický nesmysl.
    A jestli skutečně nevíte, že TT písma mohou obsahovat kerningové páry, tak další diskuse o kvalitním tiskovém výstupu s takovým laikem nemá cenu.
    A ještě takovou drobnost - i kdyby TT písma od mizerného autora definice kernigu neobsahovaly, tak Windows již dost dlouho v základu umožňují používat postscriptová písma, u kterých snad existenci kerningu nepopíráte. A Word tato písma také umožňuje používat, jako snad absolutní většina ostatních programů.

  • 3. 3. 2013 18:37

    A.S. Pergill (neregistrovaný)

    1. Kerningové páry jsou jen součást problému zvamého kerning.
    2. Windows zcela jistě mohou pracovat i s postscriptovými fonty, jde jen o to, zda natolik kvalitně jako TeXové jádro (tj.s výpočtem, kde je zaokrouhlovací chyba někde pod 500 nm u každého písmene). A je také otázka, zda na ně uživatel bude umět přepnout.

  • 4. 3. 2013 2:25

    Lael Ophir (neregistrovaný)

    1. Nejprve jsme se dozvěděli, že Word kerning neumí. Zkusíte nám tedy popsat, jaké jsou další části problému zvaného kerning? Podle mě takový problém u OpenType fontů neexistuje.
    2. Výchozí OpenType i TrueType fonty ve Windows samozřejmě obsahují kern pairs. Mimochodem před příchodem OpenType kvalitní TT fonty typicky obsahovaly mnohem víc kern pairs než PS fonty, protože PS fonty měly omezenou velikost příslušné tabulky.
    Pokud v nějakém amatérském fontu kern pairs chybí, a uživatel je přesto použije, a nevidí že to bije do očí, tak je to jaksi jeho chyba.

  • 4. 3. 2013 2:48

    Santiago (neregistrovaný)

    BTW, nema moc smysl zminovat postscriptove fonty kdyz se bavime o TeXu. Ten ma vlastni fontovy system (Metafont) a AFAIK dlouhou dobu pri generovani postscriptu je standardne vkladal jako vyrenderovane bitmapy pro zvolene rozliseni.

  • 4. 3. 2013 8:54

    A.S. Pergill (neregistrovaný)

    1. Zhruba řečeno:
    a- obecná bílá plocha kolem písmene nalevo od nejlevějšího černého bodu a napravo od nejpravějšího černého bodu
    b- páry, kde řešení podle a selhává
    c- slitky, kde by pár sub b vypadal špatně (ale využívají se i např. pro tvorbu dvoj- a troj- písmen v azbuce)
    + vertikální pozicování (a určitě jsem na spoustu věcí zapomenul)
    2. kern pairs a slitky řeší program, ne uživatel (ten může v některých případech některé prvky kerningu zakázat, ale docela bych rád viděl, jak by se to řešilo ve Wordu).

  • 4. 3. 2013 20:52

    Lael Ophir (neregistrovaný)

    1. Tedy nic co by Word neřešil. Ligatury jsou ovšem jiná kategorie než kerning.
    2. I ve Wordu řeší kerning a ligatury program. Kerning se povoluje/zakazuje buď ve stylu, nebo si ho můžete povolit/zakázat pro libovolnou část textu ručně (což je ovšem bad practice).

  • 2. 3. 2013 8:40

    Lael Ophir (neregistrovaný)

    1. Kerning s tím nemá nic společného.
    http://en.wikipedia.org/wiki/File:Kerning_EN.svg
    2. Zarovnávání do bloku nutně vede k větším mezislovním mezerám, pokud se nerozhodnete pro letter-spacing, což je ještě daleko horší.
    3. Word umí kerning cca od verze Word 95 :). By default je zapnutý u stylů, které používají písmo velikosti 14 bodů a větší. Samozřejmě pokud uživatel neumí používat styly a neví nic o kerningu, tak si - jako prase - klikne na text a zvětší font. Pak kerning pro daný text opravdu není zapnutý. Ovšem když je uživatel prase, tak si i v Lyxu může nastavit font ručně, a vůbec spáchat spoustu dalších příšerností.

  • 2. 3. 2013 10:11

    A.S. Pergill (neregistrovaný)

    1. Kerning tam není, takže s tím opravdu nemá nic společného (trochu parafrázuji jeden vtip z doby totality).
    2. Nevede, pokud to nedělá shit, ale program, který to umí. Viz algoritmus zalamování odstavců, který je řešen jádrem TeXu.
    3. (La)Tex, tedy i LyX má kerning u všech fontů všech velikostí, vyjma snad nějakých speciálních, pro které není definován. Nemusí se nic zapínat. Naopak zrušení např. slitků (pokud je k tomu typografický důvod, nebo pokud chce autor učebnice ukázat, co to slitky jsou) vyžaduje určité intelektuální úsilí (minimálně přečtení těch učebnic). Po této stránce je LyX - (La)TeX jednoznačně lepší, protože čím méně poučený uživatel, tím méně to doprasí.

    Jinak ještě jedna věc: napsat stylový soubor v TeXu v zásadě není problém, záleží pochopitelně na tom, pro jak složitý text to bude určeno (a v řadě případů se dá vzít nějaký existující styl a jen ho mírně upravit). Jsou to desítky až stovky řádků (i s podrobným komentářem a řešením alternativ) buď v záhlaví souboru nebo jako samostatný soubor.
    Nadefinovat vlastní styl ve Wordu nebo nějakém Writeru je docela utrpení. Navíc jsem svého času narazil na problém, že styl je (nebo v té době byl) definován pouze pro celé odstavce, takže jsem nepochodil např. pro nadefinování stylu latinských názvů anatomických struktur (což v (La)TeXu bez problému jde).

  • 2. 3. 2013 12:04

    Lael Ophir (neregistrovaný)

    1. Ve Wordu kerning je, pokud narážíte na tohle.
    2. Ehm... Jak konkrétně chcete řešit zarovnání do bloku bez vzniku velkých mezer? Můžete roztahat slova po řádku, jako to dělá Word. Nebo lze použít prostrkání, které je ale estetickou katastrofou. Nic lepšího asi ještě nikdo nevymyslel. Jestli ano, sem s tím.
    3. Word samozřejmě také umí kerning všech velikostí písma. Nicméně u velikostí pod 14 bodů se kerning nepoužívá, protože to nemá praktický efekt. Je to typografické pravidlo.
    4. Stovky řádek, LOL. Ve Wordu si můžete prostě upravit definici stávajících stylů, nebo si je vytvořit z čisté vody. Podobně jako v TeXu musíte vědět co je styl, a na rozdíl od TeXu si to můžete snadno naklikat v přehledném GUI, bez memorování stovek příkazů.
    Word umí paragraph style, character style, linked style (para+char), table style a list style. To co jste nenašel byl character style.

  • 3. 3. 2013 18:52

    A.S. Pergill (neregistrovaný)

    1. Jde o to, v jaké kvalitě. Pokud (viz 3) u písem pod 14 bodů nemá jeho zapnutí vliv na vzhled, tak to musí být opravdu mizerný šunt. U TeXu běžně s kerningem pracují i fonty 5 pt a zásahy do kerningu na výsledek vliv mají.
    2. Asi kvalitnějším algoritmem zalamování odstavců. Když text blbě zalomený ve Wordu překopíruji do TeXovského zdrojáku a vytisknu podobným fontem stejné velikosti, je výsledek zpravidla mnohem lepší. TeX umožňuje také zásahy do dělení slov a nadefinovat dělení těch slov, která jeho slovníky neznají (což je u odborných názvů docela časté), a to dokonce nejméně dvěma uživatelsky dobře přístupnými způsoby.
    3. viz 1 + "Protože to ve Wordu nejde, uděláme z toho pravidlo".
    4. Jinými slovy, styl pro slovo nebo sousloví Word nemá. Asi by se musel nějak znásilňovat přes ta písmena. Aneb: "Správné slovo pro chybu je 'vlastnost'".

  • 3. 3. 2013 23:42

    Veterán (neregistrovaný)

    1. Kerning pod 14 bodů se používá jen u některých speciálních druhů písmen. Jinak je to lidskému oku už jedno, i když po příslušném zvětšení je to na obrazovce samozřejmě vidět. Tohle není názor "DTPáků", kteří sázejí na ukradeném profi softu (tím nemyslím Vás), ale lidí, kteří se typografií živý celý život a je to kupodivu i obsahem knih zabývající se tiskem. Kupte si nějakou takovou knihu v antikvariátu, ať víte, jaké jsou požadavky na profesionální sazbu. Ale pozor, kvalitní jsou dost drahé i nedostatkové.
    2. Nevím, jak kvalitní algoritmus musí TeX mít, když ID a QXP to nedokáží. Řídké řádky ID barevně označí a je nutný zásah obsluhy. Jestli je TeX skutečně tak geniální, že zásah obsluhy není třeba, je to perfektní. Ale řídké řádky jsem v reálu v jeho výstupech viděl dost běžně. Typograficky by totiž mezera měla být mezi 80-133%. A to TeX dost často porušuje. Word ale ještě mnohem víc.

  • 4. 3. 2013 9:05

    A.S. Pergill (neregistrovaný)

    2. TeX řeší celý odstavec, nikoli aby mechanicky zalamoval řádky, když mu následující slovo přeleze přes okraj. Zkouší více variant a vybírá tu, která nabere nejméně "trestných bodů". Určité zásahy do mezery dělá až poté, co se mu nepodaří vhodně rozdělit "přelézající" slovo. Pokud se nedostane pod určitý počet "trestných bodů" při organizaci odstavce, označí ho, zapíše hlášení do logu a jde dál. A je na uživateli, co s tím provede. Faktem je, že při sazbě A4 14 fontem a méně se to stává dost výjimečně.
    Jako uživatel mu mohu povolit i větší zásahy do mezislovních mezer. Mohu např. i vložit pružnou mezeru na konkrétní místo, nejčastěji mezi věty (což vypadá líp, než roztažené mezery uvnitř věty). Mohu explicitně povolit i sazbu odstavce "na praporek" (dělal jsem jednou, když v záhlaví kapitoly byl vedle nadpisu citát široký cca 1/4 normální délky řádku).

  • 4. 3. 2013 20:07

    Veterán (neregistrovaný)

    Takže nakonec to není tak automatická činnost a pro skutečně dobrý výsledek je třeba poučeného uživatele.

  • 5. 3. 2013 9:09

    A.S. Pergill (neregistrovaný)

    Na stostránkovém dokumentu A4 fontem 12 budete mít cca 5 - 6 míst, na která vás TeX upozorní. Vzhledem k tomu, že vložení znaku pro možnost dělení je na úrovni naprostých základů (typu nastavení jiného řezu písma), tak to zvládne vyřešit i naprostý začátečník.

  • 4. 3. 2013 6:27

    Lael Ophir (neregistrovaný)

    1. Jak už tu padlo, písma pod 14 bodů jsou tak malá, že ten výsledek prostě není znatelný. Pokud napíšete Au velikostí 12 bodů a písmena se přisunou k sobě o 0.1mm, už ten rozdíl prostě neuvidíte, a nemá smysl to dělat. Naopak u většího písma kerning smysl má, protože už to začíná být vidět.
    2. Jak konkrétně řeší TeX situaci, kdy má dojít ke vzniku kritizované "Wordovské" velké mezislovní mezery? Ono to v principu řešit *nelze*.
    S dělením slov můžete samozřejmě pracovat i ve Wordu :)
    3. Nesmysl.
    4. Ne, Word fakt nemá styly speciálně pro slovo, dvojsloví, trojsloví a čtyřsloví :). Místo toho má styl znaků, který můžete aplikovat na jedno, dvě, tři i více slov.

  • 4. 3. 2013 9:25

    A.S. Pergill (neregistrovaný)

    1. To si myslíte vy, autoři fontů si to, naštěstí, nemyslí. Pokud takových dvojic bude na řádku víc, vejde se tam i více slov a více mezer mezi nimi, což v praxi znamená vyšší pravděpodobnost vizuálně přijatelného zalomení odstavce.

    2. K podobné situaci zpravidla dojde v případě, že se vyskytne více slov, která TeX neumí rozdělit. TeX mi v takovém případě místo vyznačí, a já mám dvě možnosti:
    a- přímo v daném místě textu do daných slov vložit značky pro možné rozdělení
    b- v záhlaví nebo samostatném dokumentu doplnit tato slova korektně naslabikovaná, čímž se TeX "naučí" jejich korektní dělení (druhý způsob je o něco pružnější, protože umožňuje i nadefinování změny slova při dělení - v češtině se to nevyskytuje, ale v např. němčině se dělí slovo "zucker" jako "zuk-ker", nevím, jak by si s tím poradil Word).
    c- kdyby tam byla korektně nedělitelná slova, mohu jako autor zasáhnout přímo do textu, jako neautor mohu
    ca- povolit větší nebo menší mezery mezi slovy (a, na rozdíl od Wordu, mohu exaktně nadefinovat horní i dolní limit)
    cb- povolit větší roztažení-stažení písmen (opět s možností nadefinovat např. 95 - 105 %)
    cc- vložit roztažitelnou mezeru tam, kde to bude nejméně vadit
    cd- protože k takovým jevům dochází v textu sázeném do úzkých sloupců, mohu zasáhnout i do jejich šířky v celém dokumentu nebo v dané části textu, tedy pohrabat se v typografickém uspořádání dokumentu

    Pokud se k nastavení dělení slov ve Wordu nějakých 90%+ jeho uživatelů neprokliká (případně ani netuší, že tam něco takového je), tak to opravdu názorně demonstruje "superioritu" filosofie klikacího GUI nad textově definovanými vlastnostmi dokumentu.

    3. Bohužel, tohle je typický MS přístup k problémům.

    4. V TeXu si mohu nastavit styl pro cokoli, jsem omezen pouze svou fantazií a schopností to nadefinovat, nikoli vlastnostmi softu.

  • 4. 3. 2013 20:18

    Veterán (neregistrovaný)

    Co si myslí autoři fontů je dost nedůležité. Ale praktické zkušenosti tiskařů došly k tomu, že u písmen menších než 14 bodů při kerningu dochází ke zhoršení čitelnosti díky tomu, že pro oči se znaky začínají slévat. A čitelnost by asi měla být na prvním místě.

    cb- povolit větší roztažení-stažení písmen
    Opět dokazujete neznalost základů české typografie, která právě toto zakazuje.

    Dělení slov - jestli skutečně uživatel ve Wordu 2013 není schopen na kartě "Rozložení stránky" přečíst nápis "Dělení slov" a ve Wordu 2003 si zvolit "Nástroje - Jazyk - Dělení slov", tak se pravděpodobně jedná o absolventa pomocné školy.

  • 5. 3. 2013 9:14

    A.S. Pergill (neregistrovaný)

    Proto se menší fonty dělají roztažené do šířky a mění se i tloušťka čar. TeX není Word, aby mechanicky dělal písmena 60 pt a 6 pt ze stejného základu jen prostým zvětšováním a zmenšováním.

    Proto můžete nastavit rozmezí, v jehož rámci se to okem bez přesného měření nepozná, ale TeXu už to v problematickém místě pomůže.

    Pokud nevím, že dělení slov má nějaký mikrosoftí pseudovztah k rozložení stránky nebo nastavení jazyka, tak to nenajdu.

  • 6. 3. 2013 18:25

    Lael Ophir (neregistrovaný)

    O rastrování fontů se nestará Word, nýbrž Windows. A kresba se samozřejmě mění s velikostí.

    Ad dělení slov má nějaký mikrosoftí pseudovztah - v nejhorším byste musel projít celých sedm karet ribbonu a kouknout na ně. Samozřejmě listovat ve dvousetstránkové knize je daleko praktičtější ;), a když si příkaz nezapamatujete, tak budete příště listovat znovu (v menu to najdete znovu daleko snadněji).

  • 7. 3. 2013 9:21

    A.S. Pergill (neregistrovaný)

    Pokud ta knížka bude mít dobře udělaný obsah a rejstřík, tak bude orientace v ní jednodušší než v nějakém obskurním GUI. Zejména když člověk neví, jaký název konkrétní funkci autor nebo překladatel dali.

  • 7. 3. 2013 14:57

    Lael Ophir (neregistrovaný)

    A není to menu náhodou něco jako hierarchicky uspořádaný rejstřík přímo v aplikaci?
    Kupodivu :) problém s pojmenováním funkce nebo s překladem můžete mít úplně stejně i u knížky.

  • 7. 3. 2013 15:23

    A.S. Pergill (neregistrovaný)

    Pouze se s tím podstatně hůř pracuje, protože mám k dispozici vždy jen kousek.
    Teoreticky ano, prakticky jsou knihy vždy o úroveň výš proti podobným pomůckám.

  • 7. 3. 2013 16:52

    Lael Ophir (neregistrovaný)

    Co je to proti tomu, když píšete dokument a nevidíte ani kousek, protože vidíte jen zdroják :). Mimochodem nepsal jste právě vy, že používáte editor typu vi, kde nevidíte vůbec nic? To musí být mnohem lepší ;)
    Knihy a lepší? To si umím představit. Pokud potřebujete použít horní index, hluboce se zamyslíte nad příkazem, pak si dáte kafe, najdete v šuplíku knihu, začnete listovat, a večer máte hotovo. Kouknout na kartu Home a navolit horní index je totiž hrozně náročné. Nepsal jste že pracujete v akademické sféře? ;)

  • 7. 3. 2013 19:14

    A.S. Pergill (neregistrovaný)

    Textu vidím celou obrazovku (i na tom vim). Listování nahoru a dolů je rychlejší než v grafickém prostředí (písmena o identické výšce a šířce se líp počítají).
    Pokud potřebuji horní index ve Wordu, tak si to poprvé musím někde najít, stejně jako v tom TeXu. A musím se pro word naučit, že je to v nějaké obskurní záložce typu "efekty pro písmo" a jak se k ní proklikat.
    V TeXu, pokud jsem opravdu hodně sklerotický, tak si nadefinuji něco jako:
    \def\horniindex#1{$^{#1}­$}
    a že je horní index \horniindex{něco}, to si zapamatuju, i když mi bude funět do ucha Pepa Alzheimerovic.

  • 8. 3. 2013 5:23

    Lael Ophir (neregistrovaný)

    Ano, ovšem v tom vim nevidíte žádnou nabídku před sebou, a opět uděláte jen to o čem přesně víte jako udělat. Navíc nevidíte ani ty příkazy TeXu a musíte je také umět zpaměti. Navíc nevidíte ani dokument, jen jeho zdroják, takže nevíte jak bude výsledek vypadat. Navíc vidíte neproporcionální písmo, což je trest pro oči. Koukám že to má samé výhody :)
    Listování v grafickém prostředí je rychlé a uživatele nijak nezpomaluje. BTW zrovna na Linuxu s jeho systémem socketů a terminálových sekvencí je znaková grafika dělaná tak přes ruku, že bych se nedivil kdyby byla pomalejší než GUI na Windows :)

    Horní index většinou nepotřebuji, takže fakt nevím kde konkrétně ho hledat. Koukám na okno Wordu, na něm je lišta Home (default), a na ní přímo vidím horní index. Právě jsem ušetřil hledání knížky.
    Vy si nadefinujete horní index v obskurním jazyce který se většina uživatelů nikdy nemá šanci naučit, a pak budete vypisovat \horniindex{2}, přičemž spousta uživatelů nebude schopná napsat ani ten to zpětné lomítko a složené závorky :). Ve Wordu najedu na tu ikonu horního indexu a dozvím se, že stačí stisknout Ctrl+Shift+'+'. Ve Wordu se věci rychleji učí i rychleji používají.

  • 4. 3. 2013 21:08

    Lael Ophir (neregistrovaný)

    1. Jak už jsem psal, ve Wordu si můžete nastavit kerning pro libovolnou velikost fontu, ale do velikosti 14 to v šablonách z již popsaných důvodů nebývá.
    2. Používat proložení znaků je typografická příšernost. Volitelné rozdělení slova i jeho aplikaci na celý dokument můžete udělat samozřejmě i ve Wordu.
    V TeXu se neprokliká nikdo k ničemu, a uživatel může použít jen věc o jejíž existenci ví a umí ji zapsat. Tedy situace o mnohem horší než u Wordu.
    3. Ne, to je váš typický přístup. Najít problém který neexistuje (vizte bod 1, již několikrát opakovaný), a pak se na něm nesmyslně točit a opakovat nemysly.
    4. Skvělé. Předpokládám že 90% uživatelů se k ničemu takovému nedostane :)

  • 5. 3. 2013 9:38

    A.S. Pergill (neregistrovaný)

    1. Protože se to používá, tak to asi význam má.
    Je jasné, že pro Word by to byl vzhledem ke způsobu, jak pracuje, zásadní problém: protože byste musel po každém vložení nebo vymazání znaku (nebo něčeho víc) poměrně dlouho čekat, až Word přepočítá novou grafickou podobu textu. Na starších počítačích by to trvalo minuty, na novějších sekundu nebo méně (což je možná horší, protože za tu minutu si postavím na kafe nebo stačím vykonat jinou smysluplnou činnost).
    TeX tím, že grafickou podobu dokumentu vytváří jen na příkaz uživatele, si může dovolit daleko náročnější výpočetní algoritmy, které program, mající pracovat "v reálném čase" prostě mít nemůže (a nebude mít ještě v mnoha dalších generacích PC).
    2. Nemluvím o proložení, ale o vizuálně nepostřehnutelném rozšíření nebo zúžení mezer mezi písmeny (je mi jasné, že něco takového po Wordu a podobných programech chtít nemohu). Mám-li v odstavci 200 mezipísmenových mezer, mohu jejich roztažením o až 0,1 mm a zůžením o až 0,05 mm uhrát nějaké tři cm jeho délky, což může stačit k tomu, aby se ho podařilo zalomit jinak.
    Ano, TeX není klikací program, musíte mít návod. Existují i jednoduché návody, pokrývající téměř vše, co běžný uživatel potřebuje, i s podrobným obsahem a rejstříkem na nějakých 50 - 60 stranách (a rozhodně lépe a přehledněji uspořádané než nápověda ve Wordu), Rybičkova učebnice LaTeXu má kolem 200 str. A5, opět velice přehledná s podrobným obsahem a dvěma rejstříky - tématickým a abecedním. Opět lepší než cokoli, co dostane uživatel spolu s Wordem.
    3. Není to jen můj názor.
    4. Tohle funguje asi tak, že uživatel postupně "vyzrává" a řeší po zvládnutí jednoduchých stále složitější a složitější problémy. U Wordu nic takového pochopitelně není možné, protože tam i mnohaletý uživatel řeší maximálně to, do kterého submenu se po upgrade nebo aplikaci Service Packu přesunulo tlačítko pro funkci, kterou potřebuje.

  • 6. 3. 2013 18:37

    Lael Ophir (neregistrovaný)

    1. Protože to tak nesmyslně dělá TeX, uděláme z toho standard. Netvrdil jste podobné věci o Wordu? :)
    Proč by kerning měl způsobovat nějaké čekání navíc? Když vložíte vprostřed dokumentu znak, samozřejmě se musí přestránkovat. Jestli je nebo není použitý kerning nemá prakticky vliv. Přepočítání layoutu se stejně provádí na pozadí (a ano, dá se zakázat a provádět jen na výzvu).
    2. Změna mezer mei písmeny je prostě typografické zvěrstvo, smiřte se s tím. Nemůžete na jedné straně hovořit o nutnosti kerningu znaků v hladkém textu kvůli údajné kvalitě výstupu, a druhým dechem propagovat prznění čitelnosti.
    3. Je mi jedno čí je to názor, prostě je to prokazatelný nesmysl. Kdokoliv si může sednout k Wordu a nastavit kerning pro písmo jakékoliv velikosti. Hledáte problém kde není.
    4. Jak podle vás budou vyzrávat ti lidé, kteří ve Wordu centrují text mezerníkem a odmítají se naučit kliknout na ikonu, protože je to přece moc práce? A jak se budou učit těch pár stovek příkazů? Faktem je, že uživatelé Wordu "vyzrávají" velmi podobně. Jen někteří jsou méně schopní a zastaví se na nějaké úrovni, ze které se už nepohnou. Nevidím důvod si myslet, že kdyby přešli na TeX, tak by se jejich vůle "vyzrávat" nějak zlepšila.
    Asi znáte jiné mnohaleté uživatele Wordu než já. Profíci ho totiž dovedou používat nesmírně efektivně. A na rozdíl od vás a vašeho TeXu se nepotřebují memorovat stovky příkazů, nepotřebují mnohasetstránkové knihy, mohou psát ve více jazycích, používat revize atd.

  • 7. 3. 2013 9:42

    A.S. Pergill (neregistrovaný)

    1. Když vložím znak doprostřed TeXového dokumentu, tak se žádná grafika přepočítávat nemusí. Zejména pokud píšu v nějakém konzolovém editoru s konstantní šířkou písmen. Písmena o různé šířce a ještě navíc s kerningem se přepočítávají podstatně obtížněji (a pomaleji).
    2. Pokud změním rozteč mezi písmeny o 2-3 procenta, tak nemáte šanci to poznat (reálně byste asi nepoznal ani 10 procent). Pochopitelně, použiji to tehdy, když ostatní alternativy zásahů do možnosti zalomení vycházejí hůř (což je v podstatě výjimečná situace).
    3. Pokud ten kerning není přímo definován ve fontech dané velikosti, tak ho těžko nastavíte.
    4. Obávám se, že 90 procent (i víc) uživatelů Wordu skončí klikáním na ikony v základním provedení pracovní plochy. Word je nijak nevede k tomu, aby dělali něco dalšího.
    Oproti tomu prakticky všechny učebnice TeXu a LaTeXu obsahují základy správné typografie a vedou uživatele k tomu, aby pracoval se styly. Navíc práce se styly je v (La)TeXu neskonale jednodušší než ve Wordu. Jednoduše na začátek "stylovaného" textu dám pár znaků navíc a na konec jeden; nemusím vůbec sundávat ruce z klávesnice. Ve Wordu je v podstatě jednodušší "natvrdo" přiřadit vybranému odstavci font, jeho velikost a řez (protože to je v základní nabídce na pracovní ploše) než se proklikávat k nabídce stylu a jejími možnostmi. Proto to taky většina uživatelů Wordu dělá takto.
    Mimochodem, kdyby uživatelé Wordu nepotřebovali mnohasetstránkové knihy (často objemem podstatně přesahující Knuthův TeXBook), tak by se jejich autoři neuživili a nebyly by v nabídce prakticky každého knihkupectví, které má i oddíl počítačové literatury. A kdyby k pochopení základní práce s Wordem (a Excelem) nebylo nutné školení, tak by na ně firmy i státní instituce své pracovníky neposílali (často periodicky).

  • 7. 3. 2013 15:10

    Lael Ophir (neregistrovaný)

    1. Budete si divit, ale když přidáte písmeno do textového souboru, tak se také změní zalomení celého odstavce. A jak jsem psal, ve Wordu probíhá repaginace na pozadí, takže vás vůbec nemusí trápit. Kdyby vás snad trápila (řekněme na počítači 80386SX a 4MB RAM :)), tak si přepnete na Draft View, nebo repaginaci budete dělat jen na požadavek uživatele. Opět hledáte problém tam kde není.
    2. TeXu by pomohl spíš lepší algoritmus dělení slov, který by dělil na všech místech vhodných k dělení, a ne jen na některých.
    3. To je věc fontu, nikoliv aplikace. Kern tables fontů kvůli vám fakt pitvat nebudu :)
    4. Ve Wordu máte styly přímo na ribbonu, a udělat z něčeho nadpis je věc jednoho kliknutí nebo jedné zkratkové klávesy. Ve Starších verzích Wordu byla nabídka stylů opět na toolbaru. Naprostá většina lidí na tomhle světě jsou diletanti, takže zachází s Wordem nesprávně a bez jakékoliv snahy se zlepšit. Pokud se zlepšit chtějí, možností je spousta. Nepřijde mi, že by v tom zrovna TeX nějak pomohl. "Pomůže" leda v tom, že musí přečíst stovky stránek, aby mohli napsat triviální dopis.
    Firmy se školením z těch ignorantů, co produkují dokumenty s centrováním textu mezerníkem, snaží vychovat zkušenější uživatele. Těm školitelům fakt tu práci nezávidím. Vysvětlovat word processing čtyřicetileté uživatelce s IQ 80 a odporem k technice je práce za trest.

  • 7. 3. 2013 15:50

    A.S. Pergill (neregistrovaný)

    1. Ta "repaginace na pozadí" probíhala na slabších počítačích tak, že počítač jednoduše na několik sekund přestal mít odezvu na klávesnici a myš (Win ještě po XP včetně nezvládají korektně multitasking). A to jsou používány extrémně jednoduché algoritmy, očesané právě o kerning apod.
    Draft View starší verze Wordu neuměly (na rozdíl třeba od konkurenčního Ami Pro), proto bych tam něco podobného ani nyní nehledal.
    2. Problém "lepších algoritmů" spočívá v tom, že rozdělí slova i v místech, kde je to proti pravidlům (což dnes a denně vidíme např. v denním tisku). Nehledě k tomu, že nejsou s to zajistit korektní dělení odborných termínů. Dalším problémem je i systémová režie složitých algoritmů. Možnost vytvoření uživatelského slovníku dělení slov je daleko jednodušší cesta.
    3. Fonty mají kerntables a aplikace je při zobrazení textu buď použije nebo ignoruje.
    4. Na toolbaru, ale muselo se rozbalovat nějaké submenu, vybírat atd. Musíte dát ruce z klávesnice a manipulovat myší, což podstatně zhoršuje ergonomii.
    Obávám se, že firmy především řeší problém, že každá verze Wordu má jiné ovládání (jinak mezi Wordem pro Win 3.11 a pro Win 8 zase tolik rozdílů z pozice běžného uživatele není).
    Uživatelka s IQ 80 spíš napíše v nějaké T-602-oidní aplikaci: \nadpis{Text nadpisu} než aby bádala, zda použít Ribbon, ikonku nebo nějaké menu a zda to udělat tlustě, kurzívou nebo obojím.
    A pokud jí někdo nachystá těch cca 20 šablon, co reálně potřebuje (práce pro zkušeného TeXistu na pár hodin s výsledkem "napořád"), a ví, na koho se obrátit, když potřebuje něco mimo ten okruh, tak může udělat víc práce než na Wordu a výsledek bude podstatně lepší.
    MMCH: Docela zajímavé uplatnění by bylo pro zdravotnická zařízení, kdy se píší výkazy pro X pojišťoven a každá má svůj originální formát (byť naprosto stejných) údajů o pacientech a úkonech. Takže by zdravotnické zařízení mohlo mít svůj jednotný interní formát dokumentace, do kterého by se jen vložil styl příslušné pojišťovny a vylezlo by to ve tvaru vyžadovaného příslušnou pojišťovnou (takto se to řeší např. u bibliografie pro různé časopisy), případně přímo tisknutelném na odpovídající formulář. (A někdo zkušenější by hlídal změny ve formulářích.) Právě kvůli tomuhle nejednotnému výkaznictví se ve zdravotnictví běžně setkáváme s používáním klasických psacích strojů (protože do kolonky 5 cm zleva a 10 cm shora se doktor snadněji trefí psacím strojem než tiskárnou).

  • 7. 3. 2013 17:09

    Lael Ophir (neregistrovaný)

    1. Ta repaginace na pozadí probíhala v pohodě, dokud se dokument vešel do paměti. Jak se nevešel, pochopitelně systém swapoval. O multitasking raději nemluvte, ať zase nevystavíte na odiv nejakou hrubou neznalost.
    Draft View uměl tuším už Word 6.0, starší nejspíš také.
    2. To že algoritmus umí rozdělit slovo na více místech nijak neimplikuje, že ho častěji rozdělí špatně. Záleží to na implementaci. Systémová režie opět není problém, protože úlohu neběžíte na stroji s výkonem kalkulačky z osmdesátých let. Uživatelský slovník mi přijde jako velmi vtipné řešení. Když máte příliš velké mezislovní mezery, tak začnete psát uživatelský slovník se všemi slovy svého jazyka? LOL.
    3. Souhlas, tak už to bývá.
    4. Ve starší verzi jste musel nabídku stylů rozkliknout a vybrat z ní, stejně jako u nabídky fontů. U ribbonu stačí kliknout na styl. BTW ten klik není potřeba, pokud se uživatel naučí zkratkovou klávesu. Je to jednoduší než se učit kryptické příkazy TeXu, ze kterých by uživatelům lezly oči z důlků.
    A kdo vám brání připravit těch dvacet šablon ve Wordu? Bohužel práce těch lidí se mnohdy do šablon nacpat nedá, takže i když je v dobré vůli připravíte, tak s nimi pak dělají příšerné psí kusy.
    5. Zdravotnická dokumentace se nevede ve Wordu, natož v TeXu :). Ale ve Wordu samozřejmě můžete nechat vytisknout dopisy, formuláře nebo obálky ze zadaných dat. Zvládne to každá lepší sekretářka. Akademičtí pracovníci mají samozřejmě úlevu, takové věci po nich nikdo chtít nemůže :)

  • 7. 3. 2013 18:57

    A.S. Pergill (neregistrovaný)

    1. Pokud to uměl, tak se neměl uživatel jak to dozvědět, protože v dokumentaci k programu to nebylo (na rozdíl od zmiňovaného Ami Pro).
    2. Existují skupiny písmen, kde je prakticky stoprocentní jistota, že je mezi šev mezi základem a předponou / příponou. Když přidám další skupiny, tak buď musím přidat další analyzování toho děleného slova, nebo riskuji rozdělení na nepatřičném místě (to riskuji vždy u cizích a přejatých slov). Je nutné si uvědomit, že TeX, na rozdíl od Wordu, analyzuje více variant zalomení odstavce (včetně zalomení s použitím dělení slova), takže testuje na rozdělitelnost podstatně víc slov než Word.
    Protože TeX zvládá dělit česká slova dovcela korektně, tak stačí, když mu nabídnu ta slova, která mu vadí (většinou slova přejatá cizí, odborné výrazy, někdy i slova méně obvyklá). Pokud je to slovo, které se v textu vícekrát opakuje (třeba název nějaké breberky, o níž ta práce je), tak je docela pravděpodobné, že když mu ho zařadím do slovníku, tak jeho dělení využije i jinde.
    4. Že by obskurnost tvorby šablon a stylů ve Wordu?
    5. A co si myslíte, že má většina doktorů v počítači?
    Tisk údajů z databáze vkládaných do šablony uměl Klasik, u Wordu mi to nikdy nefungovalo (ale je to víc než deset let, co jsem ho měl v rukách, možná se už v tomhle dostal na úroveň toho Klasika). :-)

  • 8. 3. 2013 6:03

    Lael Ophir (neregistrovaný)

    1. V nápovědě Wordu tyhle věci byly vždycky. Samozřejmě když ji neumíte používat, můžete si zaplatit knihu nebo školení.
    2. Pokud zarovnáváte do bloku, je pro zachování rozumných mezislovních mezer zásadní mít možnost rozdělit slova na co nejvíce místech. A to je přesně věc, ve které TeX nijak nevyniká.
    http://www.lingea.cz/nastroje/deleni-slov.asp
    4. No jo. Vytvořit dokument a pomocí File/Save As ho uložit jako šablonu, to je hrozná spousta práce. Naopak tvorba šablon v TeXu, s desítkami či stovkami řádek příkazů které musíte znát nebo je lovit po knížkách, to je daleko jednodušší :)
    5. Záleží kde lékař pracuje. Pokud hovoříme o státní nemocnici v rozvojovém světě, možná bude mít penicilin, tužku a papír. V ČR můžete očekávat nemocniční informační systém typu Siemens Soarian, Stapro FONS apod. Samozřejmě by bylo daleko lepší naučit doktory a sestřičky TeX, vim a bash, ale ve zdravotnictví bohužel nejsou tak osvícení lidé :D

  • 8. 3. 2013 7:33

    A.S. Pergill (neregistrovaný)

    1. Nápověda ve Windows (+ MS programech) - tam byly vždy jen bláboly nebo cyklické odkazy. Jedním z negativních důsledků rozšíření Windows je právě skutečnost, že odnaučily běžné uživatele používat dokumentaci k programům (na Linuxu je to "střídavě oblačno": někdy je vysoce kvalitní a srozumitelný i man v angličtině, někdy je i český soubour pýthických blábolů, nicméně vždy se vyplatí do toho alespoň podívat).
    2. S první částí souhlas. K té druhé: Je lepší mít automatické dělení "téměř zcela jistě" správně a doplnit ručně korektní dělení konktrétních slov, než řešit, že automatika někde něco dělí špatně.
    3. Vzhledem k tomu, že běžný uživatel šablony pro TeX tvořit nemusí, tak bych tohle zrovna nehrotil.
    4. Tady je to spíš oligopolem firem, dodávajících "zdravotnické" programy. Většinou dost šílené bastly, s nimiž je práce podstatně horší než s tím psacím strojem (zkušenost s první ruky). A IMHO doktoři za dost velké peníze dostanou něco, co by se v zásadě dalo postahovat z netu jako freeware nebo GNU-GPL (spoléhá se na to, že o těchto věcech nemají ánung, a nejsou tudíž ani schopni odhadu cena - výkon).

  • 8. 3. 2013 10:28

    Lael Ophir (neregistrovaný)

    1. To je nesmysl. Nicméně pokud považujete za složité najít na ribbonu horní index, nepřekvapí ani to, že se navyznáte v nápovědě MS aplikací.
    2. Nejlepší je mít téměř zcela spolehlivou automatiku, která minimalizuje potřebu ručních zásahů. Když totiž vidíte že to někde chce rozdělení slova navíc, tak ho tam můžete vložit, ale pak někde připíšete další text, a najednou se slova dělí někde úplně jinde. To fakt chcete dokument po každé změně ručně procházet?
    3. Nikoliv nemusí. Nemůže , protože by z toho dostal vyrážku :)
    4. Velmi naivní názor. Z netu těžko postahujete informační systém s centrální evidencí pacientů, propojením na RTG, laboratoř, monitory životních funkcí, správou procesů, vystavováním elektronických receptů, reportingem pro pojišťovny atd. V řadě zařízení s sebou doktoři na vizitu nosí tablety (mám na mysli počítače, nikoliv prášky).
    http://www.stapro.cz/nabidka/produktove-portfolio/fons-enterprise-nemocnicni-informacni-system.htm

  • 8. 3. 2013 12:44

    A.S. Pergill (neregistrovaný)

    1. Kdykoli jsem něco hledal v mikrosoftí nápovědě, tak, až na pár výjimek, A odkazovalo na B, B na C, C na D a D na A (případně to bylo delší nebo kratší, nebo se to i větvilo). Jako zdroj informací zcela bezcenné.
    2. Vzhledem k tomu, že správnou praxí je oddělení procesu vzniku obsahu dokumentu od procesu vzniku jeho grafické podoby, dělá se to zpravidla jednou. Problematická místa mi TeX vyznačí (LaTeX zapíše do logu) a já je mohu řešit až poté, co vím, že do částí textu, které je ovlivňují, už nebudu vrtat.
    3. Pokud uživatel intelektuálně zdegeneroval užíváním Windows a MS programů, tak se mu při psani TeXovských příkazů i mozek zavaří. :-)
    4. Mám velmi reálnou a z první ruky představu o těchto SW produktech (zpravidla jsou psány programátory, kteří naposled doktora viděli někdy při posledním očkování, a to byli plně zaujati svým řevem).

  • 8. 3. 2013 13:50

    Lael Ophir (neregistrovaný)

    1. Tomu se říká hypertext, seznamte se :)
    2. Budete se možná divit, ale dokumenty se dnes nepíšou sekvenčně jako na psacím stroji. Daleko častěji si autoři udělají osnovu, případně rozdělí práci mezi více lidí, a pak dávají výsledky dohromady, zapisují připomínky, srovnávají verze atd. A dokument se samozřejmě upravuje vícekrát. Cokoliv co je potřeba nakonec udělat ručně je z tohoto hlediska špatně.
    3. Jak jsem už psal: každého doktora a každou sekretářku naučíme pár set příkazů TeXu, a hned bude na světě lépe :D
    4. Tak proč jim nejdete poradit? Můžete vydělat miliony tím, že jim stáhnete těch pár GNU/GPL balíčků z netu, naučíte je TeX, oni budou produktivnější, šťastnější a ještě ušetří. Napovím vám: protože nemáte o problematice nejmenší zdání, a dopadlo by to katastroficky. S nemocnicemi jsem opakovaně pracoval, a jejich informační systémy jsou vcelku náročnou disciplínou.

  • 8. 3. 2013 15:27

    A.S. Pergill (neregistrovaný)

    1. V korektně napsaném hypertextu se odkazy kruhem nevyskytují. Mimochodem, když já psal svůj první hypertext, tak ještě dominoval Netscape. A ladil jsem ho na Arachne. Takže si troufám mít představu, jak má korektně napsaný hypertext vypadat (nápověda ve Windows je dobrá - jako příklad, jak hypertext vypadat nemá).
    2. Tohle se vyskytuje ve velkých firmách, a to ještě zdaleka ne všech. Pro naprostou většinu uživatelů toto neplatí. Druhá věc je, že v textovém prostředí se spolupráce více uživatelů na jednom dokumentu dá zvládnout přinejmenším stejně efektivně. Zažil jsem, vím o čem píšu.
    3. Stačí, pokud zvládnou příkazy příslušné šablony (a těch je podstatně méně).
    4. Medicínský SW jsem opravdu viděl, děs a běs. Není to jen "škrábání se levou rukou za pravým uchem", ale ještě se ta ruka musí protáhnout mezi nohama.
    Jinak u toho nemocničního systému velice často není primárně grafické, ale nějaké textové prostředí a informace se zpravidla nepřesouvají jako grafika, ale nějak strukturovaný text. Naprogramovat z toho TeXový výstup by patrně bylo jednodušší než to, co tam tč. mívají mezi těmi daty a grafickým výstupem.
    V praxi se řeší spíš problémy typu: "po intranetu nám chodí z laboratoře nulové hodnoty pro všechna vyšetření, musíme počkat na papír a pak to do informačního systému nabouchat ručně, ještěže nám po šesti měsících urgencí naprogramovali možnost ručních oprav laboratorních hodnot, takže ve vytištěné dokumentaci už to bude v pořádku" (zcela reálný zážitek blízké příbuzné).

  • 8. 3. 2013 17:05

    Lael Ophir (neregistrovaný)

    1. Podívejte se třeba na Wikipedii. Dovolím si tvrdit, že neexistuje článek, ke kterému by nebylo možné se přes tři kliky vrátit zpátky.
    2. Jak byste v TeXu třeba odeslal smlouvu druhé straně (pokud náhodou používá stejnou code page :)), aby ji upravila, a pak dohledal změny v navráceném dokumentu? Ve Wordu postě zapnete tracking, druhá strana může upravovat i připisovat komentáře, a pak všechny změny i komentáře jasně vidíte.
    3. Lidé nechtějí psát jen do "formulářů" tvořených svazující šablonou. Jejich práce se totiž do takových krabiček často nedá nacpat. Když potřebuje uživatel vložit do textu tabulku, ve Wordu je to na tři kliknutí zcela intuitivní kliknutí (Insert/Table, vyberete myší počet buněk), a nepotřebujete k tomu znát vůbec nic. tohle vám TeX prostě nikdy nedá.
    4. Bohužel ten TeXový výstup byste si mohl leda vytisknout a založit do kartotéky, čemuž se nemocnice právě snaží vyhnout :). Chyby implementace konkrétního HIS ať vaše příbuzná řeší s podporou nebo s managementem. Takhle je to jen argumentace stylem "auta jsou na nic, protože jedno přejelo sousedovi psa".

  • 8. 3. 2013 18:20

    A.S. Pergill (neregistrovaný)

    1. Něco jiného je, když existují články, které na sebe vzájemně odkazují a něco jiného je, když nic z toho žádnou informaci neobsahuje, jen ty vzájemné odkazy. Asi jako:
    Mravnost - viz etika
    Etika - viz mravnost
    (Tohle údajně spáchal Diderot při psaní Encyklopedie.)
    2. Něčím jako:
    \Pepa{Pepův text}\Karel{Karlův text}\Franta{Fran­tův text}
    Někde v záhlaví je nadefinováno, že se to typograficky liší (což je záležitost autora šablony), takže se na vygenerovaném konceptu pozná, co kdo napsal. Stejně nakonec je zde někdo šéfem, kdo ty připomínky spojí do výsledného dokumentu.
    Výhoda je, že mohu pouhou redefinicí uvedených příkazů ty dílčí texty zneviditelnit a přitom zůstanou součástí textu v "surové" podobě.
    3. Pravděpodobně chápeme jinak slovo "šablona" (ono to také u Wordu a v (La)TeXu funguje poněkud odlišně).
    4. Grafický výstup je vhodný pro zevní komunikaci. Pro archivaci by bohatě stačil zdrojový text (je mnohonásobně menší než ekvivalent Wordu a ještě se dá velice dobře, odhadem na 25 procent výchozí velikosti, komprimovat).
    Vytištěný dokument opatřený podpisy a razítky má zásadní význam z hlediska práva a elektronické dokumenty ho nemohou nahradit (viz diskuse o datových schránkách a dokumentech v nich, kdy to stejně končí velice často tiskem na papír a archivováním v papírové podobě, protože elektronický podpis je pro dlouhodobější archivaci právně platných dokumentů prakticky bezcenný).

  • 8. 3. 2013 19:07

    Lael Ophir (neregistrovaný)

    1. Můžete mi ukázat alespoň tři příklady v nápovdě Wordu, které obsahují výhradně kruhové reference? Osobně jsem tam nikdy nic takového neviděl.
    2. Takže jména uživatelů píšících konkrétní dokument dáte autorovi šablony aby vám ji aktualizoval pro daný tým, autory odlišíte jen v náhledu, na sloučení změn bude potřebovat experta... Skvělá produktivita :)
    3. Důležité je to, že se uživatel mnohdy prostě do žádné šablony nevejde, případně potřebuje konstrukce které jsou poměrně složité (vizte třeba tabulky, TOC, nadpisy číslované specifickým způsobem apod). Rozhodně bych netvrdil, že při použití šablony v TeXu to nějak vyřešíte. Pořád je to pro uživatele ve srovnání s Wordem velmi náročné.
    4. Doktor potřebuje vzít výsledky z laborky, případně vidět referenční rozsahy hodnot a zvýraznění toho co je mimo rozsah. Pak se pár kliky podívá na historické výsledky, a má je v té samé tabulce. Přibere si k tomu graf s historií teploty a krevního tlaku pacienta, zkontroluje medikaci, podívá se kdy konkrétně ji pacient dostal, a usoudí že potřebuje nabrat nějaký test. Pár kliků, označí u toho požadovanou prioritu, a sestrám to skočí do seznamu odběrů. Doktor dokončí zápis z vizity a jde dál. Když přijde čas odběrů, sestry si pár kliky vytisknou štítky s barcody na zkumavky, odeberou krev a další slizy, pošlou to do laborky (nejlépe potrubní poštou), tam barcody slíznou a výsledky testů se ze zařízení samy zapíší do systému. Když doktor potřebuje udělat RTG snímek, nakliká na tabletu detaily, sanitáři to mají v systému jako úkol, pacienta dopraví na vyšetření, snímky se z digitálního RTG zapíší do systému a doktor je má k dispozici. Až budou tohle umět ty vaše postahované balíčky, budete tak na procentu toho co je potřeba.

  • 9. 3. 2013 10:33

    A.S. Pergill (neregistrovaný)

    1. Současný stav neznám, ale někdy mezi 1990 - 1995 to byl normální stav, jak pro MS Office, tak i pro samotné Windows. Od té doby uživatelé Win a MSO vědí, že nemá cenu cokoli v helpu hledat.

    2. Stačí, když jednotlivým dílčím autorům přidělím odlišné styly a oni budou vědět, který je ten jejich. Hlavní autor / redaktor to potom sloučí. Stačí mu "expertně" ovládat copy-paste (možná pro uživatele Wordu příliš složitý úkon).

    3. Tabulky, TOC, nadpisy číslované specializovaným způsobem (umí Word římské číslice ve variantě z malých písmen, tedy něco jako mmxiii místo MMXIII?), seznamy tabulek a grafů (umí něco takového Word?, zatím jsem viděl tyto věci dělané jen ručně), to vše najdete v základní nabídce LaTeXových stylů. Určité intelektuální úsilí musíte vyvinout pouze v případě, že vám nevyhovuje např. nastavená hierarchie stylů značení číslovaných odstavců.
    MMCH jeden z důvodů, proč nepoužívat Word je fakt, že tento program, pokud se v textu vyskytuje odstavec začínající číslem, začne následující odstavce dávat do číslovaných odrážek. Odhaduji, že až 90 procent práce věnuje uživatel tomu, aby likvidoval negativní následky "myšlení programu za uživatele", než samotné tvorbě čehokoli smysluplného. V (La)TeXu se, pochopitelně, číslují a odsazují s odrážkou jen ty odstavce, u nichž to uživatel explicitně nastaví.

    4. Tohle vše (a mnoho dalšího) pochopitelně uzvládá řada nástrojů a spolupráci mezi nimi by nebyl problém zautomatizovat. Jediný problém je, že by to nemohlo běžet na Windows (protože ty nezvládají korektně spolupráci ani dvou programů, alespoň po XP nezvládaly), ale na nějakém UNIX-like systému, a přišli by o kšeft i výrobci SW (protože by stačily podstatně slabší stroje, než jaké se v reálu do nemocnic dodávají). A s levným řešením by nebyli spokojeni ani členové výběrových komisí, protože ceny za zprostředkovatelské služby se zpravidla odvozují procentuálně od celkové ceny zakázky.

  • 11. 3. 2013 14:54

    Lael Ophir (neregistrovaný)

    1. Vymýšlíte si.
    2. Oproti Wordu zbytečně složité.
    3. Ano, pokud znáte ty názvy LaTeXových stylů. A pokud vám styl nevyhovuje, je na světě problém.
    Word umí číslování malými římskými číslicemi, i když mi uniká význam (Římané to psali velkými). Samozřejmě kdyby to neuml, tak o TeXu prohlásím, že je jako ty vaše "univerzální nůžky" :)
    Word automaticky dělá odrážky proto, že je uživatelé často nepoužívají když by měli. Pokud se vám odrážka na nové řádce nelíbí, stačí použít backspace. Pokud se vám nelíbí automatické zakládání zarážek a seznamů, po první takové akci ho můžete zakázat - Word vám to nabízí tagem přímo v editovaném textu.
    4. LOL, LOL. Tohle samozřejmě žádné GPL balíčku neumějí. Musí se vymyslet koncept jak to má fungovat, poskládat to z komponent, spoustu věcí dopsat, udělat to celé tak nastavitelné a rozšiřitelné aby to vyhovovalo specifickým potřebám zákazníků atd. Pro vás to samozřejmě není problém, protože o tom víte ještě méně než já o stavbě mostů. O komponentovém designu asi také nic nevíte, o spolupráci programů ve Windows XP také ne. BTW když mluvíme o desktopu, Windows měly už ve verzi 3.1 lepší spolupráci programů pomocí OLE, než má Linux dneska. Dejte na moji radu: pokud se nechcete zesměšňovat, nemluvte autoritativně o věcech, o kterých nemáte žádnou představu.

  • 11. 3. 2013 16:48

    A.S. Pergill (neregistrovaný)

    1. Ne, zažil jsem. Windows i MSO jsem v počítači v zaměstnání měl skoro deset let.
    2. To bych tak kategoricky netvrdil. Spíš bych viděl jako pracnější nějaké stylování a skupinování v tom Wordu.
    3. Těch je reálně pár. Rozhodně méně, než kolik Wordowských postupů, jak udělat to či ono, mají běžně sekretářky na různých "tahácích".
    Za důležitější považuji, že si ve Wordu nemohu nadefinovat čítače a nadefinovat i hierarchické vztahy mezi nimi.
    > Word automaticky dělá odrážky proto, že je
    > uživatelé často nepoužívají když by měli
    Přeloženo do češtiny, Word nutí uživatele dělat to, co nechtějí, ale jeho autoři si myslí, že by to dělat měli. Ten tag ve Wordu většinou nic neudělá, otravuje to dál.
    MMCH - vypnout se to (kdesi hluboko v sub-sub-menu) sice dá, ale po novém zapnutí programu (případně i po načtení nového dokumentu) se to zase zprovozní. V Klasiku se to dalo zakázat do doby, než to uživatel explicitně povolí; bez ohledu na to, kolikrát bude mezi tím počítač zapnutý a vypnutý.
    4. V tomhle jsem jiného názoru, zdravotnické dokumentaci si troufám jako "nepraktický lékař" docela rozumět.
    Mimochodem, protože tyhle počítačové systémy ukládají údaje do jakýchsi kryptických formátů, tak při přechodu na počítač není jiná možnost, než všechny údaje o pacientech z papírů opsat (nějaké OCR a následná úprava nejsou možné pro uzavřenost a nedokumentovanost datového formátu).
    K té spolupráci programů: Když mám na Linuxu otevřený editor a v něm něco píšu (html, zdrojáky java, perl, python, TeXovský program atd.) a uložím to, tak má interpret okamžitě k dispozici poslední verzi zdrojového textu. Ve Windows to vypadá tak, že oprava se uloží až za desítky sekund až minut a jediné dvě možnosti, jak přinutit systém, aby se interpret nebo překladač dostal k opravené verzi hned, jsou buď vypnout editor, nebo uložit text pod novým názvem.
    Tohle bylo ještě na Win XP (tam už jsem systematicky nic netvořil, jen jsem tam nainstaloval TeX-live a při jeho testování jsem se přesvědčil, že tento bug, který jsem dobře znal z Win 95 a 98, pořád ještě existuje).
    Měl jsem to vyzkoušeno na větším počtu počítačů, legálně instalovaných a různými lidmi, takže to nebyl jen bug na jednom jediném.
    Funguje to patrně tak, že Win drží obsah souboru v nějakém paměťovém bufferu a ukládají jeho obsah buď po překročení nějakého velikostního nebo časového limitu (IMHO dost dlouhého). A obsah toho bufferu je pro jiné programy nepřístupný (jen pro program, který ten soubor uložil, pro ten se to tváří, jako by to bylo na disku), takže další programy pořád pracují s neopravenou verzí na HDD.
    Proto se na Win prakticky nedá nic rozumně dělat, pokud nemá člověk k dispozici nějaké "integrované prostředí" (zpravidla placené), které zajišťuje, že program bude mít k dispozici vždy poslední verzi toho, co uživatel napsal (zatímco na Linuxu stačí jakýkoli editor a "save").
    To je ta realita spolupráce podle jakéhosi pochybného OLE.
    Myslím, že jsme o tomhle před pár lety vedli diskuzi, kdy jste existenci uvedeného jevu nejprve popíral a nakonec tvrdil, že se nejedná o chybu, ale "vlastnost".

  • 12. 3. 2013 6:36

    Lael Ophir (neregistrovaný)

    1. Word používám od verze 6.0, a nikdy jsem neviděl nápovědu sestávající čistě z cyklických odkazů.
    2. Funkci Revize z Wordu zjevně neznáte.
    3. Možná sekretářky u vás. Čítači myslíte hiearchické číslování?
    Přeloženo do češtiny Word zlepšuje kvalitu dokumentů pro matláky co jsou líní používat odrážky. Tag na vypínání funguje, a nastavení samozřejmě přežije do příštího startu programu (možná ne u vás - pak je problém někde u vás, ne obecně ve Wordu).
    4. Záleží jaké konkrétní informace. Samozřejmě třeba workflow úkonů na oddělení je uložené v DB. Věci jako RTG snímky se ukládají ve standardních formátech. Pro vás je kryptický ribbon, takže vaše vyjádření beru s rezervou.
    Proboha kde jste přišel na ten nesmysl s ukládáním? Je to další smutný doklad toho že o OS nevíte vůbec nic. Modifikovaný obsah souboru je samozřejmě na disku k dispozici okamžitě. Nejspíš jste zase viděl něco čemu nerozumíte, například zamykání souborů, a zmatlal jste si nějaký obrázekz z svých divokých dojmů. Pokud jsme to diskutovali a vy jste přesto schopný napsat co jste napal, tak nemá smysl to opakovat - po čase člověk zjistí, že nemá smysl házet hrách na stěnu. BTW tohle nemá nic společného se spoluprací komponent serverových systémů (kde se soubory BTW používají dost omezeně), natož s "pochybným" :) OLE. Každou z těch věíc bych mohl obsáhle vysvětlovat, a u žádné by to pro vás nemělo smysl. Možná se prostě smiřte s tím, že jsou v počítači trpaslíci, které musíte občas krmit ťukáním ve vimu :)

  • 12. 3. 2013 11:28

    A.S. Pergill (neregistrovaný)

    1. Já ano, nikoli celou, ale pokud jsem tam něco hledal, skončilo to zacyklením.

    2. Ne. Naštěstí nemusím.

    3. Viděl jsem na mnoha pracovištích.
    Přeloženo do češtiny: Pro programátory MS je uživatel "bezcenný blb", dobrý akorát k tomu, aby vyplázl peníze za jejich "skvělou aplikaci". A maximálně ho budou nutit, aby dělal věci podle toho, jak si ONI představují, že by je dělat měl.
    Tagem na vypínání se mi nikdy automatické odrážkování nepodařilo vypnout, tag po kliknutí zmizel, ale chovalo se to dál stejně. V hloubi menu ano (problém je, že v každé (sub)verzi je to někde jinde, a kdo si to má pamatovat, zvlášť pokud přechází mezi více počítači), nicméně po restartu Wordu se automatické opravy a úpravy (a jiné obtěžující nesmysly) znovu zapnou.
    IMHO hlavní problém je ten, že Word neodlišuje text a typografii, protože odrážky apod. nejsou záležitost textu, ale typografie (v rámci (La)TeXu je to striktně odděleno a TeX mě při psaní textu nijak neomezuje / neobtežuje typografickými skopičinami).

    4. "Kryptickým formátem" rozumím jakýkoli formát, který není posán v dokumentaci natolik, abych běžným (popř. hexa) editorem byl schopen napsat fungující dokument (jak je tomu u html, xml, svg, TeXu, postscriptu a mnoha dalších).
    Pokud má program svá data uložená v nějakém pochybném formátu (příkladem může být i doc nebo docx), pak jsem odkázán na specializovaný placený editor a jeho funkce. Tudíž např. hromadná konverze zdravotnické dokumentace (jako ve zmíněném příkladu) z holého textu do systému není možná (do html, xml apod. by to možné bylo).
    Ukládání: Opakovaná zkušenost na větším počtu počítačů s Win 95, Win 98 i Win XP. Pokud by editor (např. zápisník ve Windows) zamkl soubor i pro čtení jinými programy a neodemkl je do svého vypnutí, pak je to chyba programátorů (buď zápisníku nebo celého systému) a já nemám možnost to nijak ovlivnit (je to klikací shit a žádná volba nastavení zamykání editovaného souboru v menu není). Nicméně on to nezamkne, jen je zbytku programů v systému dostupná nějaká neaktuální verze textu, z doby před poslední nebo ještě dřívější opravou.
    Na Linuxu tohle není, upravená verze (třeba oprava jednoho písmene coby překlepu) je okamžitě po uložení souboru dostupná jakémukoli dalšímu programu (který k ní má přístupová práva, tj. spustím ho já), bez ohledu na to, že je text dále v editoru (jakémkoli, konzolovém nebo i grafickém) otevřen. Prostě se to chová tak, jak bych coby uživatel očekával, že se to chovat má, a ne že bych musel, jako na Windows, systém ke korektnímu chování nějak nutit, nebo vymýšlet, jak obejít nějaká nesmyslná omezení, či spíš chyby.

  • 12. 3. 2013 15:09

    Lael Ophir (neregistrovaný)

    1. Aha, takže je to trochu jinak :)
    2. To o dost přicházíte.
    3. Podle mého názoru je uživatel bezcenným blbem pro autory vimu a TeXu, protože neberou v potaz jeho potřeby.
    Odrážky jsou o sruktuře dokumentu. Pokud je uživatel nevytvoří, aplikace je nemůže předpokládat. Na začátku řádku totiž klidně může být z nějakého důvodu minus, a nemusí jít o odrážku. Nějak je potřeba v textu odlišit minus na začátku řádky a odrážku. Ve Wordu byste musel vytvořit odrážku manuálně, ale uživatelé to často neudělají, a dokument pak vypadá hrozně. Řešení mi přijde logické. A že *vám* nefunguje vypínání automatických oprav? Všem ostaním funguje, takže to buď děláte špatně, nebo máte něco špatně na svém počítači (případně i na ostatních počítačích).
    4. Hexa editorem přece můžete editovat i soubor Wordu. Stačí si stáhnout specifikaci. Zrovna vám by to mělo vyhovovat. Je to nesrozumitelné, máte na to pár set stránkovou knížku... Skoro jako TeX :D
    Zdravotnická dokumentace, a obdobně jiné dokumenty fungující v nějakém procesu, nebývá v souborech. Většinou jde o relační DB se směsí textu, čísel, XML a binárních formátů (ne, RTG snímek do XML fakt neuložíte, leda jako text-encoded binary).
    Ad ukládání: ono je to zřejmě úplně jinak. Editory ve Windows většinou zamykají soubory, aby jim je nikdo neměnil pod rukama. Některé editory to umí nastavit, většina ne, protože přístup k textu ze dvou míst najednou vede k race conditions. Pokud zkusíte přeložit zamknutý soubor, tak překlad selže. Jestliže se jedná o TeX, nejspíš selže první program v řadě, a protože další programy v řadě chybu neošetří (jak skvělé), a vezmou jako vstup výsledek posledního úspěšného překladu. Že tomu nerozumíte a budí to ve vás nesmyslné dojmy o njakých bufferech a dostupnosti dat na disku? To už je vaše specialita.
    Absence zamykání souborů na Linuxu je BTW jedním z velkých problémů. Ale tím vás nebudu zbytečně zatěžovat.

  • 12. 3. 2013 18:14

    A. S. Pergill (neregistrovaný)

    1. Neměl jsem nikdy důvod procházet celý strom nápovědy u Windows a MSO. Nicméně pokud jsem tam v začátcích něco hledal, narazil jsem na zacyklení prakticky vždy. Tím jsem se přesvědčil, že je to jako informační zdroj zcela bezcenné, a přestal jsem to používat, jako ostatně naprostá většina uživatelů.
    2. Nepředpokládám.
    3. Vim se vyvinul historicky z editoru, který měl k dispozici jediný řádek. Z tohoto důvodu ani nějaký interface s nabídkou původně mít nemohl. Protože si na něj lidi zvykli, tak už takový zůstal. Jednou z jeho výhod je extrémně malá velikost. Vešel se proto i do záchranných systémů, nacpaných na jednu disketu. Nic vám ovšem nebrání ho používat s příručkou na kolenou, což může být i pohodlnější než procházet nějakou GUI nápovědu. Nic vám také nebrání použít pro TeX některý z řady jiných editorů, které mají nabídku, GUI, případně i integrovaný help.
    TeX může (pokud nechce vrtat do stylů) s přehledem používat i absolvent zvláštní školy. Možná i úspěšněji než Word. Pokud někdo chce psát nová makra, musí se smířit s tím, že jejich jazyk vytvořil někdo s hodně nadprůměrným IQ, a že mu dá dost práce některým věcem porozumět. Nicméně nakonec je to víc user friendly než ten Word.
    Odrážky by měl vytvořit autor textu. Word není autorem textu (ani jeho programátor), proto by vůbec neměl "bádat" nad tím, jestli pomlčka, spadlá na začátek řádku při zalamování textu je odrážka nebo pomlčka (nebo něco jiného). Pokud do toho vrtá, tak:
    a- s vysokou pravděpodobností to udělá blbě
    b- jen komplikuje vytváření textu
    Na nemožnost trvale vypnout automatické opravy a úpravy, nejen v MSO ale i v dalších podobných aplikacích, si stěžuje řada uživatelů.
    4. Vzhledem k tomu, že úplná specifikace formátu doc není k dispozici, případně je k dispozici s nejrůznějšími omezeními, je doc prostě uzavřený formát, který je do značné míry bezcenný (nemám např. garantováno, že soubor v tomto formátu v budoucnu otevřu) a jeho užívání je třeba se vyhýbat.
    Zdravotnická dokumentace: Viděl jste někdy kartu pacienta u praktického lékaře? Tam prakticky nic jiného než text není, maximálně jsou v tom textu odkazy na "externí zdroje", třeba ty RTG snímky nebo snímky ELFO, záznamy EKG apod. (nicméně jejich popis, z něhož praktik vychází při své činnosti, je opět text). Psát na to nějakou relační DB je docela pitomost. Už proto, že řada těch dokumentů je v papírové a ne v elektronické podobě (to mají některé dobře vybavené špitály, ne praktici).
    Ukládání: Pokud by byl soubor zamčený, TeX, metapost, javovský překladač atd. by vyhodily hlášku, že je soubor nepřístupný, případně že neexistuje (tak, jak to udělají na Linuxu, když ten soubor vytvořím jako root a nedám mu právo čtení ostatními usery a ty další programy spustím jako user - není to smysluplné, jen jako ukázka, že definování přístupových práv k souborům funguje). Takže soubor fyzicky na HDD je, ale není tam aktuální verze (a je šumafu, jestli je v paměti, nebo někde v tempu).
    Důležité také je, že pokud opravený soubor uložím pod jiným názvem, tak je okamžitě k dispozici dalším programům (ovšem, když ho dál upravím - najdu v něm další chybu - tak ho musím uložit pod třetím názvem, pak pod čtvrtým, atd.). To se poněkud neslučuje s teorií o uzamčení souboru.
    Absence zamykání souborů pod Linuxem:
    a- zamknout je pochopitelně mohu
    b- spoustu věcí mohu vyřešit nastavením přístupových práv
    c- na Windows je zřejmě problém, že neumějí rozlišit mezi čtením souboru, zápisem do něho a jeho spouštěním (jako Linux) a umějí ho buď totálně znepřístupnit nebo zcela zpřístupnit a nic mezi tím.

  • 12. 3. 2013 20:50

    Lael Ophir (neregistrovaný)

    1. Jak už jsem psal dříve, zacyklení najdete i na Wikipedii, a prakticky v jakémkoliv hypertextu.
    2. Ve srovnání s vaším stylováním je to triviální věc.
    3. Správně popisujete vznik vimu. Vi mohla být bomba v sedmdesátých letech, i když byl na tehdejší dobu nesmírně HW náročný. Nicméně jeho interface je dnes naprosto mimo.
    Word ve výchozím nastavení nabízí odrážku pokud odstavec začíná znakem minus, což je v naprosté většině případů správné chování. Jeden stisk backspace to převede zpátky na minus, a dva kliky myši to vypínají. Souhlas, řada lidí si stěžovala, a proto MS před lety přidal to snadné vypínání.
    4. Formát MS Wordu je dokumentovaný a veřejně dostupný. Současné verze Wordu bez problému otevírají soubory Wordu 2.0, takže bych nechal na hlavě :)
    Ad zdravotnická dokumentace: i ta papírová u GP obsahuje spoustu strukturovaných dat. Datum, kód diagnózy, jméno lékaře, medikaci, alergie, termín příští kontroly... Na lůžkovém oddělení k tomu přibývají informace o dietě, mobilitě pacienta, plánovaných vyšetřeních atd. Na odborných pracovištích tam máte spoustu dalších dat. A všude spoustu výsledků vyšetření a dalších převážně binárních dat. Mít to celé jako text je na nic, nepřináší to nic navíc proti papíru. Vy potřebujete ze systému vytáhnout kteří pacienti mají kdy v daný den přijít, koho poslat na které vyšetření, jaké léky objednat z nemocniční lékárny na oddělení, kolik má přijít obědů pro diebetiky a kolik s bezlepkovou dietou. Další velkou kapitolou je výkaznictví, kdy potřebujete reporting úkonů které jste provedl. To není práce pro TeX nebo T602 :), ale pro informační systém s relační databází.
    Ad ukládání: s vámi je to fakt těžké. Jak kompilujete soubor .tex? Nejspíš máte skript, který pustí tex (ten převede .tex na .dvi), poté dvips (převede dvi na ps) a nakonec ps2pdf (převede ps na pdf). A co se asi stane, když TeX narazí na zamčený vstupní soubor? Zahlásí chybu, výstupního souboru se ani nedotkne a ukončí se. A pokud tu chybu ve skriptu neošetříte, tak skript spokojeně (a zcela nesprávně) pokračuje: dvips načte soubor .dvi, který vygeneroval TeX při posledním *úspěšném* překladu, tedy *starou* verzi dokumentu. Už vám to začíná docházet? U kompilátorů programovacích jazyků je to dost podobné, protože překlad také probíhá postupně více programy (řekněme compiler, linker).
    Pokud uložíte soubor pod novým názvem, bude okamžitě přístupný soubor s *původním* názvem, ne s tím nový. Běžte si to zkusit.
    Zamykání souborů je nutné proto, abyste nemohl například dokument upravovat ve dvou aplikacích, které o sobě nevědí. Nemůžete soubor nechat ostatní aplikace ani číst (byť to technicky lze udělat), protože by ho mohly načíst například ve chvíli, kdy ho zrovna ukládáte. To je zvlášť důležitý princip, když těch souborů máte víc a zpracováváte je hromadně. Na unixech má zamykání souborů své specifické problémy, ze kterých pár programátorům nejspíš slezly vlasy (zámky je možné ignorovat, vznikají race conditions, nefunguje zamykání po síti, zamknutí souboru typu "k souboru smím jen já" může občas držet víc běžících aplikací).
    Opravdu mě překvapuje, že takhle triviální věci neznáte, a sprádáte praštěné teorie o tom co jak funguje. Možná si zkuste koupit nějakou knížku nebo zajít na kurz :)

  • 13. 3. 2013 8:41

    A.S. Pergill (neregistrovaný)

    1. Něco jiného je vzájemné odkazování nad širším tématem a něco jiného jsou odkazy, neobsahující žádnou informaci, jen ty odkazy.
    2. Pochybuji o tom.
    3. Vim byl o něco náročnější než vi, ale oba tyto editory byly vždy extrémně nenáročné. Tohle je také jeden z důvodů, proč jsou dodnes živé.
    4. Veřejně dostupná specifikace doc ani docx neexistuje, proto musejí programátoři neMS programů (typu OpenOffice, LibreOffice AbiWord apod) doc a docx "luštit" reverzním inženýringem a podobnými technikami. Pokud by ty veřejné specifikace existovaly (a byly funkční), nemuselo by se tohle dít.
    Před cca rokem proskočila zpráva, že nové verze Wordu nebudou podporovat doc, verzi 4. Proto dost pochybuji, že by byla přesto podporována verze ještě starší. Nicméně i novější verze doc (z přelomu tisíciletí) se do nového Wordu zpravidla načtou s chybami.
    Strukturovaná data mohou být uložena i v ryze textové podobě (o tom je mj. i xml a jeho odvozeniny). "Nevýhodou" tohoto uložení je pouze to, že uživatel nepotřebuje specializované nástroje na přístup k těmto datům (v případě nouze stačí i textový editor) a GUI nad takovou databází napíše v podstatě každý. Mimochodem, jedním z potenciálních těžkých průšvihů informatizace zdravotnictví je fakt, že admini nemocničních a jiných zdravotnických systémů (ani ti, co udržují v provozu počítače samostatně ordinujících lékařů) nejsou kryti institutem lékařské mlčenlivosti. Když bude policajta zajímat, kteří z pacientů doktorovi přiznali, že např. berou drogy, tak je doktor může slušně leč rozhodně poslat do ... (stejně tak sestra, fyzioterapeut, nutricionista atd.), ale admin nemocničního systému (nebo počítače samostatně ordinujícího lékaře) musí sklapnout kufry a ty údaje o pacientech z nemocniční (nebo jiné) databáze policajtovi vytáhnout.
    K tomu ukládání: TeX nespouštím žádným skriptem, takže bych chybové hlášení nepropásl (více-méně to dělám právě proto, aby se vámi uvedené nestávalo). V případě metapostu je to jediný program, nikoli jejich sled, v případě pythonu také. I javac se při nedostupnosti zdrojáku zasekne s chybovým hlášením, dokonce i na Windows. Navíc to nevysvětluje skutečnost, že pokud se text s opravou uloží pod odlišným názvem, tak je k dispozici dalším programům okamžitě. Já nespřádám žádné teorie, já popisuji, jak se to chová. Přiznám se, že když jsem ten bug viděl i na Win XP, tak jsem to kvitoval: To je dobře, že jsem už několikátý rok na Linuxu a nemusím tyhle věčné bugy řešit.
    K tomu zamykání souborů: UNIX-like systémy prostě počítají s uživatelem, který ví, co dělá (a snaží se ho v tom smyslu i cíleně vychovávat); Windows z uživatele vychovají blbce a potom ho "chrání" až na tu úroveň, že je systém v praxi nepoužitelný (a přitom jeho bezpečnost za UNIX-like systémy stejně hluboce zaostává).

  • 13. 3. 2013 13:51

    Lael Ophir (neregistrovaný)

    1. Souhlas, a to druhé se v nápovědě Wordu nevyskytuje.
    2. Už jsem vám to linkoval jinde, a je to nad slunce jasnější.
    3. Vi je nenáročné dnes. V době jeho vzniku to tak zdaleka nebylo. Navíc v době 64GB klíčenek a GB paměti fakt nikoho nezajímá, jestli se vi vejde na 160kB disketu, nebo jestli je potřeba použít 1.44MB disketu kvůli programu s lepším interfacem. Vi je na unixech jen proto, že je v POSIXu. Pokud chcete vidět lepší interface pro textový režim, zkuste se podívat na edit.com nebo Borland Turbo Pascal.
    Joy described ex 2.0 (vi) as a very large program, barely able to fit in the memory of a PDP-11/70,[16] thus although vi may be regarded as a small, lightweight, program today, it was not seen that way early in its history. By version 3.1, shipped with 3BSD in December 1979, the full version of vi was no longer able to fit in the memory of a PDP-11.
    http://en.wikipedia.org/wiki/Vi#Distribution
    4. Veřejně dostupná specifikace doc ani docx existuje, a DOCX je dokonce ISO standard. Pokud se vám soubory Wordu 2000 načítají s chybami, máte asi někde chybu :), protoe všem ostatním to funguje. Autoři OOo/LO/AbiWordu mají problém hlavně s nedostatkem zdrojů pro kompletní implementaci formátů DOC a DOCX. Když je totiž SW zdarma, nejsou prostředky na pořádný vývoj. To můžete vidět u OOo, což je SW, který prakticky ustrnul ve vývoji na úrovni Office 95 poté, co ho v Sun Microsystems přestali dotovat.
    5. Proboha viděl jste někdy informační systém? Jak byste asi chtěl vyhledávat informace v těch textech? Když potřebujete seznam náběrů krve, tak IS vytáhne z DB záznamy pro dané oddělení a daný čas, k tomu jména pacientů a jejich datum narození a interní ID. Kdybyste to chtěl vytahat z textů, tak byste musel všechny ty texty přečíst a informace v nich vyhledat. Jak jsme už psal - kdybych já mluvil do stavby mostů, asi by to mělo větší smysl.
    6. OK. Tvrdíte že pokud se text uloží s novým názvem, tak je s tím novým názvem okamžitě k dispozici ostatním programům. Zkuste mi prosím popsat krok po kroku, jak problému docílím. Napovím vám: nijak, protože jste zase něco zmatlal dohromady bez znalosti věci.
    7. Jasně. Ono je skvělé, když například dva uživatelé mohou otevřít ten samý soubor a dělat v něm změny, aniž by o sobě věděli. Vivat Unix. Ne, vám to fakt nemá smysl vysvětlovat.

  • 13. 3. 2013 14:45

    A. S. Pergill (neregistrovaný)

    3. Vi je na UNIXech spíš proto. že ho admini umějí. Vim tiny má něco přes 300 kB.
    4. K té specifikaci docx se tu na rootovi před časem diskutovalo, že jsou tam věci typu "to a to se dělá jako ve Wordu 6" apod. To, že to dostalo status ISO znamená leda fakt, že příslušná komise velmi přimhuřovala oči.
    Specifikace doc buď vůbec veřejně dostupná není, nebo je dostupná pod podmínkou, že ten, kdo se s ní seznámí se zaváže, že sám nikdy nebude vyvíjet aplikace, které by doc načítaly a generovaly a nikomu takovému informace ze specifikace nepředá (podobně je to u flashe).
    Pokud by existovala volně a bez různých obezliček dostupná specifikace, nebyl by problém tyhle věci naprogramovat a nemusel by se dělat reverzní inženýring.
    5. Jak si myslíte, že se prohledávají databázové struktury? Obávám se, že prohledávat otevřený text, formátovaný např. do xml stromů, a nějakou binárku je v zásadě dost podobný úkol.
    6.
    a. Vyrobím v textovém editoru (např. zápisník) soubor Prvni.java:
    public class Prvni {
    public static void main(String[] args){
    System.out.prin­tln("Ahoj");
    }
    }
    b. Spustím nad ním javac a nad výsledkem javu.
    c. Vypíše na terminál Ahoj
    d. Změním Ahoj na AHOJ, znovu uložím, nechám otevřené v editoru
    e. Opakuji postup b
    f. Pořád se vypisuje Ahoj
    g. Soubor, upravený sub d uložím jako Prvni1.java, opět nechám otevřené v editoru
    h. nad Prvni1 spustím javac a nad výsledkem javu
    i. Vypíše se AHOJ
    Identicky to funguje i pro python, metapost, TeX, html prohlížeče.
    Popisuji problém, který se vyskytoval léta (na windows 95, 98, XP). Teď mě to už nezajímá, jsem na plnohodnotném OS.
    7. Já na počítači dva uživatele paralelně nemám. Soubory jednotlivých uživatelů na linuxu jsou v oddělených adresářích. Pokud budou dva uživatelé používat společný adresář a společné soubory a ještě k tomu současně, tak se to řeší spíš na úrovni programů, které k těm souborům přistupují (tedy např. databázových, umožňujících současné vkládání dat více uživateli z více terminálů), tak to řeší ty DB programy a jde to zcela mimo mě. Není třeba kvůli tomu dělat šaškárny na počítačích pro jednoho uživatele.

  • 13. 3. 2013 21:22

    Lael Ophir (neregistrovaný)

    3. Spíš admini umí i proto, že na unixech v řadě situací není k dispozici žádné GUI, a lepší editor pro textový režim v unixech standardně není.
    4. Ano, v transitional části specifikace formátu docx najdete věci jako autoSpaceLike­Word95. Ty slouží pro zpětnou kompatibilitu, jako byste v TeXt mohl říci, že chcete dělit slova tak jako ve verzi z roku 1985. To umožňuje vyrendrovat dokument ze staré verze Wordu úplně stejně jako v původní verzi. Pokud chcete dokument typu docx importovat, doporučuje se tyhletagy ignorovat. O layout stejně tak jako tak přijde, protože přesně stejný layout dostanete jen se stejným layout enginem.
    Takže specifikace formátu DOC není volně dostupná? A co je pak asi tohle?
    http://download.microsoft.com/download/0/B/E/0BE8BDD7-E5E8-422A-ABFD-4342ED7AD886/Word97-2007BinaryFileFormat(doc)Specifica­tion.pdf
    Výrobci ostatních editorů by mohli implementovat totéž co MS, ale museli by se hodně snažit. Když totiž Word implementuje řekněme efekt blikajících hvězdiček v textu, musela by totéž umět i jejich aplikace. A kompatibilita na téhle úrovni stojí fakt hodně práce. MS si tu práci dal třeba s WordPerfectem.
    5. Slyšel jste někdy o datových strukturách jako je b-tree, bitmap index apod.? Hledání v textu je výrazně náročnější. XML samozřejmě můžete použít, a také se používá - tam kde je to vhodné.
    6. Vyzkoušeno s kombinacemi Notepad/WordPad/Word a browser/C# compiler (Java mi na počítač nesmí). Ani v jendom případě se to nechová jak jste popsal. Nejvýš dojde k zamknutí souboru a C# compiler nahlásí chybu. A takhle se to chová odjakživa, v všech verzích Windows.
    7. Ve firmách přistupuje k dokumentům běžně víc lidí. Máte nějaké sdílené disky, uživatelé mají práva na vybrané adresáře, a mohou soubory otevírat. Pokud soubory nezamykáte, dojde brzo na problém. A samozřejmě problém hrozí i u serverových aplikací - představte si že spustíte dva DB enginy nad jednmi soubory databáze, a nadělá vám to z DB řezanku. A samozřejmě se to týká i lokálního stroje, z důvodů které jsem popisoval dříve.

  • 14. 3. 2013 8:58

    A.S. Pergill (neregistrovaný)

    4. Pokud jsou tam věci jako "autoSpaceLike­Word95", bez pordrobného popisu, co to je, tak to znamená, že ta specifikace k dispozici není. Že je to jenom šmé.
    Pokud chci, aby mi TeX dělil slova jako v roce 1985, tak prostě použiji příslušný slovník. V kratším dokumentu patrně bude stačit zakázat dělení něktrých slov, která tehdejší slovníky neznaly - neuměly.

  • 14. 3. 2013 12:55

    Lael Ophir (neregistrovaný)

    Ten podrobný popis by byl popisem layout enginu Wordu 95, což zjevně nemá smysl (stejně ho nikdo nebude kompletně reimplementovat).

    TeX měl od roku 1985 řadu aktualizací (včetně toho dělení slov), a každá z nich vám může rozbít layout. To je prostý technický fakt.

  • 14. 3. 2013 13:48

    A.S. Pergill (neregistrovaný)

    Jinými slovy to dostupné není, a tudíž je úplná dostupnost specifikace docx jen propagandistický blábol.

    TeX měl opravu několika chyb, naprostá většina z nich je mimo rámec pohybu běžného uživatele (byly to chyby typu "moje makro je syntakticky ok a buď nedělá, co by dělat mělo, nebo vyhazuje chybu). Oproti komerčním programům je těch chyb velice málo.
    Protože číslo TeXu konverguje k pí a s každou opravenou chybou se přidává jedno desetinné číslo z pí, tak číslo současné verze: 3.1415926 znamená, že od roku 1989, kdy byla vydána verze 3, v ní bylo nalezeno 7 chyb (poslední v roce 2008).
    Docela by mě zajímalo, kolika úpravami od roku 1989 prošel Word. A kolik chyb se v něm našlo od roku 2008.

    Dělení slov samotný TeX neřeší, proto je možné k němu libovolně dopisovat slovníky dalších jazyků, živých, mrtvých i neexistujících.

    A, mimochodem - na kolika různých OS může běžet TeX a na kolika může běžet Word? A porovnání ceny ani nelze provést, protože nulou nelze dělit, jak je známo z učebnic matematiky.

  • 14. 3. 2013 14:52

    Lael Ophir (neregistrovaný)

    Jinými slovy specifikace formátu dostupná je, specifikace layout enginu nikoliv.

    Opravy ve Wordu se často týkají GUI, importu/exportu apod. Samozřejmě jejich celkem dost. Na ozdíl od TeXu je to totiž živý produkt, nikoliv mrtvola.

    Naopak TeX má algoritmické dělené slov, a k tomu se dají připisovat navíc slovníky.

    Word běží na všech důležitých OS: Windows a Mac OS. Pokud ho chcete na Linuxu, zkuste CrossOver Office.

  • 14. 3. 2013 16:07

    A.S. Pergill (neregistrovaný)

    Protože formát definuje layout, pak ta specifikace není kompletní, tudíž není definován.

    TeX pochopitelně živý je (ve smyslu, že se neustále používá).

    Jinými slovy, Word je na dvou platformách, na dalších je dostupný přes nějaké bastly.

  • 14. 3. 2013 16:12

    Lael Ophir (neregistrovaný)

    Formát nedefinuje layout kompletně, u Wordu ani u TeXu.

    TeX je mrtvola, protože jeho vývoj prakticky ustal.

    Jinými slovy Word je k dispozici na všech důležitých platformách, a dá se při troše snahy a štěstí používat i na bastlech typu Linuxu.

  • 15. 3. 2013 8:09

    A.S. Pergill (neregistrovaný)

    Pokud jsou ve formátu odkazy na layoutové příkazy, tak tam nějaký vztah musí být, jinak by tam nebyly. A pokud tyto příkazy nejsou veřejně definovány, znamená to, že i formát nemá funkční veřejně dostupnou definici.

    Latinská abeceda je mrtvola, její vývoj ustal před několika sty lety.

    Pokud mě nebude státní správa a podobné instituce obtěžovat dokumenty ve formátu doc nebo docx, tak mi ty bastly budou naprosto lhostejné.

  • 17. 3. 2013 17:41

    Lael Ophir (neregistrovaný)

    Jistě že je mezi formátem a layoutem nějaký vztah, ale řada věcí záleží na konkrétní implementaci.

    Latinská abeceda se na rozdíl od TeXu široce používá :)

  • 6. 3. 2013 8:45

    V. H. (neregistrovaný)

    Bod 4 je ovšem klasická ukázka odlišné koncepce těch dvou programů. Ve Wordu si mohu v GUI celkem snadno naklikat, ovšem pouze věci, které mi autoři Wordu v tom GUI připravili. Pokud chci něco víc, mám smůlu. V LaTeXu si musím nejprve něco přečíst, ale následně mám možnosti daleko širší.

    Například celkem běžně používám konstrukci (třeba \mesto{Praha}), která svůj obsah nějak upraví a zároveň vloží do rejstříku. Jak jsem se tak díval, ve Wordu není možné, aby styl znaků zajistil, že označené slovo bude jen přidělením stylu automaticky zařazeno do rejstříku. Totéž pro záhlaví/zápatí stránek - viz slovníky.

    A to nemluvím o sofistikovanějších věcech, jako třeba když jsem v některých textech chtěl mít cvičení s řešeními, ale ta řešení měla být až na konci textu. Vytvořil jsem si na to prostředí, takže ve zdrojovém textu bylo

    \begin{cviceni}
    Text cvičení
    \begin{reseni}
    Text řešení
    \end{reseni}
    \end{cviceni}

    V místě výskytu se vysázel jen (automaticky označený a očíslovaný) text cvičení a všechna řešení se s příslušnými čísly sázela na konci dokumentu. Vtip je v tom, že v LaTeXu tohle dokážu, nebo (poměrně často) zjistím, že to už někdo vyřešil a stačí použít nějaký hotový balík. Jako třeba balík exercise v uvedeném příkladu. Ve Wordu mi nepomůže sebevětší guru, protože to prostě nejde.

    Jasně, 90 % uživatelů si bohatě vystačí s tím, co se dá naklikat. Ovšem ten zbytek v jednom případě je a ve druhém není namydlený.

  • 6. 3. 2013 9:15

    A.S. Pergill (neregistrovaný)

    Ono by se obecně někdy hodilo mít možnost z textu vytáhnout jen ty části, které jsou psané tučně, kurzívou, nebo fontem větším než ... Něco takového se z Wordu nedostane, z (La)TeXu to není problém (paradoxně by se to zvládlo i s T-602, MAT nebo podobnými editory).
    Další takovou věcí je automatické generování tabulek a grafů: Není problém, aby mi např. z R lezly tabulky a grafy už jako LaTeXové, v případě těch grafů paralelně do textového souboru zdrojový kód, který je načte a vloží do TeXového dokumentu. Dosáhnout něčeho podobného ve dvojici Word - Excel? - nemožné.

    MMCH někdy v 90. letech byla změněna norma pro bibliografické citace, místo hranatých závorek s číslem citované položky se mají používat půlkulaté. Zlí jazykové tvrdí, že to bylo proto, že většina uživatelů jistého většinového OS neuměla vložit do textu hranaté závorky.

  • 2. 3. 2013 9:54

    A.S. Pergill (neregistrovaný)

    1. Jsem nucen pracovat s tím, co vyleze z Wordu. Pokud je to v elektronické podobě, pracuji s tím s jinými programy než je Word.
    2. Souhlas. Moje děti se na gymnáziu učily informatiku a měly testy z Wordu a Excelu obsahující otázky typu "na které liště shora a na které pozici zleva najdeme tlačítko, měnící písmo normální na tlusté?". Nicméně toto je logický důsledek používání MS produktů ve školství.
    3. Problém je, že v tom LyXu, potažmo v (La)TeXu stvoříte paskvil s podstatně vyšší mírou námahy.
    4. Kerning je u (La)TeXu vlastností samotných fontů, není třeba ho zapínat. Naopak je dost problém pro autory příruček o TeXu předvést čtenáři špatnou typografii přímo v TeXovském textu.

  • 2. 3. 2013 12:06

    Lael Ophir (neregistrovaný)

    2. Problém není v MS Office, ale ve způsobu výuky používaném v českých školách. Kdyby se nedej bože učil TeX, žáci by se memorovali stovky příkazů a jejich popisy.
    4. Ve Windows (a MacOS, a vůbec u TrueType, PS Type 1 a OpenType fontů) je kerning součástí fontu.

  • 3. 3. 2013 18:40

    A.S. Pergill (neregistrovaný)

    2. Pokud by se učili pracovat s TeXovskými příkazy a psát zpaměti jednoduchá makra, tak by to zcela jistě smysl mělo.
    4. Jde o to, v jaké kvalitě. Zobrazení textu na MacOS je v podstatně vyšší kvalitě než zobrazení na Win, zobrazení z TeXu je ještě o třídu výš.

  • 4. 3. 2013 2:39

    Santiago (neregistrovaný)

    > Zobrazení textu na MacOS je v podstatně vyšší kvalitě než zobrazení na Win, zobrazení z TeXu je ještě o třídu výš.

    No, to dost zavisi na subjektivnich preferencich. Ja povazuju antialiasing bez grid-fittingu a s minimalnim hintingem (jak to dela Mac OS) na zarizenich s nizkym DPI (jako bezne monitory) za odpudivou prasarnu (a subpixel rendering ji udela jeste odpudivejsi). Oproti tomu agresivni grid-fitting (jaky pouzivaji Windows) je vcelku pouzitelny.

    TeX nema smysl s tim srovnavat, jednak sam TeX nezobrazuje text (jen sazi), je urcen pro zarizeni s vysokym rozlisenim (takze neresi problemy spojene se sazbou a zobrazovanim na low-DPI zarizenich, coz je podstatne obtiznejsi problem) a zobrazovani vystupu na obrazovce ma sve problemy (napr. vzpominam si, ze jednu dobu bezne lezl z TeXu (a navazujicich nastroju) postsript, ktery pri zobrazeni na monitoru zobrazoval systematicky '=' tak, ze jedna carka byla perfektne ostra, zatimco druha naprosto rozmazana. Na druhou stranu - pro tisk na papir (pri vysokem DPI) TeX jasne vede.

  • 4. 3. 2013 6:26

    Lael Ophir (neregistrovaný)

    1. IMHO LOL
    4. Proč mícháte kerning a kvalitu zobrazení na obrazovce? Navíc zrovna u TeXu má to zobrazení poměrně značná omezení daná technologií. Jsem to schopen vysvětlit, ale nemá to smysl, protože by stejně to nedopadlo na úrodnou půdu.

  • 4. 3. 2013 9:32

    A.S. Pergill (neregistrovaný)

    1. Rozhodně je lepší se naučit něco, co je stabilní od 70. let a má záruky stability i do budoucna, než GUI, které se subverze od subveze mění a navíc se dá ještě uživatelsky redefinovat.
    2. TeX definuje rozložení a tvar písmen s chybou na úrovni vlnové délky modrého světla. Konkrétní zobrazení (černé a bílé body, případně barevné body, případně antialiasing) ponechává na driverech příslušného zobrazovacího zařízení.
    Pochopitelně, kvalitní kerning v tom základě vylezlém z TeXu zvyšuje pravděpodobnost, že i výsledek na zobrazovacím zařízení bude kvalitnější.

  • 4. 3. 2013 21:17

    Lael Ophir (neregistrovaný)

    1. Když se něco nedá uživatelsky měnit, tak je to špatně, protože to pro vás není dost flexibilní. Když se to měnit dá, tak je to špatně, protože je to zbytečně složité.
    2. Metafont definuje tvar písmen pomocí pera konečné šířky, což je princip, který v typografii není praktický ani obvyklý (například patkové písmo musíte v Metafontu obkroužit štětcem, a díky jeho šíři dochází ke ztrátě detailů). Navíc Metafont není vizuální, a popis glyphů je pro grafiky velmi neintuitivní. To je jeden z důvodů, proč je fontů v tomto formátu minimum.
    Zobrazení na zařízení je daleko složitější problematika. Některá zařízení totiž mají velmi nízké rozlišení (obrazovky jen 70-120 dpi, a pokud chcete zobrazit například písmeno 'm' symetricky, tak ho ani nelze libovolně škálovat po pixelech. TeX tuhle problematiku prakticky vůbec neřeší. Naopak hinting v TT/PS1/OT fontech ji řeší velmi dobře.

  • 5. 3. 2013 10:01

    A.S. Pergill (neregistrovaný)

    1. Pokud se mění např. rozložení nabídky na hlavní liště nebo menu, tak nastane problém, pokud u konkrétního počítače s konkrétním programem pracuje více lidí, případně pokud se to při nějaké akci (např. načtení souboru pořízeném v jiné verzi programu) nastaví do implicitní a uživatelem nezažité podoby.
    V TeXu se základ nemění, mohu pouze přidávat buď svoje nebo od někoho získaná makra nebo sady maker. Základ zůstává stejný, takže se nemůže stát, že by se po upgrade změnil např. příkaz zakazující zobrazení čísel stran. A moje makra nad tím základem se po upgrade budou chovat stejně.

    2. Je vidět, že Metafontu moc nerozumíte. I v Metafontu si mohu nadefinovat písmena zadaná zevními obrysy s vyplněným vnitřkem. Mohu použít i velmi tenké pero (štětec Metafont nepoužívá), třeba pencircle 0.01pt, které se do výsledného tvaru písmen prakticky nepromítne.
    Výhodou Metafontu je, že celou rodinu písem mohu mít nadefinovánu jednou sadou příkazů, která se jen volá s různými parametry (takto je řešena právě sada Computer modern, kde patkové, bezpatkové i "strojopisné" písmo jsou ve všech řezech odvozeny ze stejného základu, který se jen pro konkrétní řez a velikost volá s jinými parametry). Obrovskou výhodou tohoto uspořádání je, že mohu mít od jedné rodiny písem všechny možné řezy, u jiných fontů jsem zpravidla odkázán na jeden nebo několik málo řezů.
    Pokud máte zařízení s nízkým rozlišením, pak musíte počítat s tím, že výsledek bude špatný v každém případě. TeX tento problém neřeší, konstrukci finální bitmapy by měl řešit příslušný driver. Je-li špatný, bude špatné i zobrazení, je-li dobrý bude dobré i to.
    Navíc 70 - 120 dpi to je dnes leda náhledové rozlišení, nikoli rozlišení finálního tisku.

  • 6. 3. 2013 18:47

    Lael Ophir (neregistrovaný)

    1. Pokud si někdo přizpůsobí UI, týká se to jen konkrétního uživatele.
    2. Ne, Metafontu nerozumíte vy. Popis použitím tenkého pera není totéž co popis pomocí obrysů, a přináší nutně ztrátu detailů.
    Falešné řezy písma jsou podle vás výhodou? To snad nemyslíte vážně. Například italika generovaná skloněním písma je zvěrstvo, bez ohledu na to jestli je to ve Wordu nebo v TeXu. A BTW změnou parametrů byste rozházel věci typu kernovacích párů.
    70-120 dpi je běžné rozlišení obrazovky. Když vám písmeno po škálování vyjde široké 6.125 bodu, musíte nějak zaokrouhlit. Navíc mnohdy nemůžete zaokrouhlit nejblíže nahoru nebo dolů, protože musíte zachovat symetrii písmena (prostřední vertikální linie u 'm' musí mít stejnou vzdálenost k levé i pravé, jinak se na to nedá koukat). V TT/PS1/OT fontech se to řeší manuálním hintingem při tvorbě fontu, čímž dáte rasterizeru informace o preferencích při rendrování. A pak samozřejmě při zobrazení musíte kompenzovat ty kumulované zaokrouhlovací chyby. TeX ani drivery tohle neřeší a řešit nemohou.

  • 7. 3. 2013 9:55

    A.S. Pergill (neregistrovaný)

    2a. V Metafontu mohu dát i "fill", pak se jen vyplní plocha, vytyčená obrysem. Vzhledem k tomu, že jsem, tedy nikoli v Metafontu, ale v Metapostu, který je odvozeninou předchozího, nakreslil stovky obrázků a font se speciálními znaky přímo v Metafontu jsem už také úspěšně "spáchal", tak si troufnu tomuhle problému poněkud rozumět.
    2b. Nejde o prosté sklonění písma (na to má TeX fonty "slanted"). Se zadanými parametry sklonu se, pochopitelně, mění (buď "ručně", třeba načtením odlišného souboru se sadou parametrů, nebo přepočtem) i kerning.
    2c. Ano, na obrazovce může tohle vycházet hůř, nicméně výstup na obrazovku zpravidla není finální verze dokumentu pořizovaného v TeXu. A jehličku s nízkým rozlišením jsme naposled viděl v akci někdy před deseti lety.
    Je otázka, jestli ten "manuální hinting" má vůbec nějaký rozumný význam pro cokoli, co se tiskne v rozumném rozlišení (300 dpi a víc).

  • 7. 3. 2013 15:48

    Lael Ophir (neregistrovaný)

    2a. Samozřejmě můžete použít fill. Jenže obrys je ohraničený čárou nenulové šíře, což nutně ubírá detaily. Víc k tomu asi není třeba říkat.
    2c. Hinting se týká primárně obrazovky a jiných zařízení s nízkým rozlišením. Při tisku v rozlišení 300dpi má minimální vliv (podobně jako třeba kerning při velikosti písma pod 14 bodů :)), a na dnešních tiskárnách už prakticky nehraje roli. Problém je ale v tom, že lidé dnes dokumenty často čtou v elektronické podobě.

  • 1. 3. 2013 23:51

    Klasikov pomstitel (neregistrovaný)

    No mat za oponenta takehoto emh... tak to musi byt radost:-) Tak strasne mi pripominate jedneho mojho profesora, ktory zjavne nezvladal zaklady prace s windows a zvykol sa rozculovat, v style ze v MS vsetko dobabru a ON zas nevie najst malovanie a mozno mu ho nejaka svina odinstalovala atd.

  • 3. 3. 2013 21:18

    Klasikov pomstitel (neregistrovaný)

    Dik. Este tak na okraj - bakalarka (povedzme 25 stran) alebo diplomovka (dajme tomu 60) su v podstate tak smiesne kratke texty, ze ma fascinuje ako to niektori diskutujuci povazuju za vyzvu. A desi ma, ze si nejaky student necha poradit od takych ludi.

  • 3. 3. 2013 23:01

    tdx (neregistrovaný)

    Bakalářka na pětadvacet stran a diplomka na šedesát? Co to studujete, práva v Plzni nebo nějaký fofrgympl? Bože, bože... No ale budiž, chápu, že třeba při studiu matematiky stačí i těch pětadvacet, ovšem z větší části zaplněných rovnicemi, což je ve Wordu jistě super zábava.

  • 4. 3. 2013 6:31

    Lael Ophir (neregistrovaný)

    Když se ty rovnice ve Wordu naučíte psát z klávesnice, tak to není problém. A podobně není problém psát ve Wordu opravdu dlouhé dokumenty. Jednak pár set stran vydrží bez problémů v jednom dokumentu, a pak je možné použít master document a subdocuments.

  • 4. 3. 2013 7:02

    Klasikov pomstitel (neregistrovaný)

    Dobre tu bakalarku som trochu podstrelil, ale je jedno ci to je 25, 30 alebo 35. Diplomovka - povedzme do max. 80. Co sa tyka skoly, uz davno do ziadnej nechodim. Prave preto (na zaklade praxe) hovorim, ze su to male rozsahy a pridu mi naozaj trochu smiesne nazory, ze to vyzaduje specializovany nastroj, naraza to na nejake technologicke limity wordu a pod.

    Ked nieco robim, musim sa vzdy zamysliet na co to sluzi a co sa s tym dalej bude diat.
    Asi sa vsetci zhodneme, ze oponenti budu hodnotit vsetko mozne, len nie kvalitu kerningu vo vystupe. Preto by som studentov nemiatol a odporucal im zamerat sa na veci, kde realne mozu stratit body v hodnoteni. TeX je v pohode, ale nepletme ich.

  • 4. 3. 2013 12:43

    Biktop (neregistrovaný)

    Odkdy je počet stran nějakým měřítkem kvality obsahu? Viděl jsem diplomku na 130 stranách, která byla o ničem - jen téměř doslovný opis některých kapitol z asi tří knih, který každý, kdo by takovou práci mohl chtít číst, beztak má ve své knihovně, nadto vysázenou písmem jak pro slabikář a s řádkovým rozestupem, že se to nedalo číst, stejně jako disertační práci na 25 stranách, z níž bylo zřejmé, že dotyčný odvedl spoustu zajímavé práce inovativního charakteru. Fakt si myslíte, že se někomu ty kecy okolo, sloužící jen k nafouknutí počtu stran, chce číst? Pravda, pohybuji se v exaktních vědách, ale to asi většina návštěvníků tohoto portálu. V každém případě, technická diplomka na více než 50 stran je silně podezřelá, uvážíme-li, že diplomant se daným tématem zabývá nějaké 1-3 roky vedle toho, že ještě studuje další věci okolo v povinných a povinně volitelných kursech. Samozřejmě, netvoří-li 30 stran přílohy, jako jsou naměřená data, kompletní výpisy programů atp. Student by se měl naučit vystihnout podstatu, protože bude-li něco ve svém životě psát, budou to různé zprávy, dokumentace nebo odborné články, které jsou obvykle limitované počtem několika málo stran.

  • 4. 3. 2013 14:51

    A.S. Pergill (neregistrovaný)

    1. Některé VŠ a fakulty horní a dolní limity rozsahu prací uvedené mají, a je třeba to nějak respektovat.
    2. U některých PhD prací (a hodně u habilitačních spisů) může být krátká shrnující práce (do cca 10 stran) a k tomu kopie reprintů publikovaných prací uchazeče k dané problematice.
    3. Práce typu diplomové by měla být naopak dost podrobná, včetně surových dat atd.; vystihnout podstatu apod. by měl student předvést v oddíle "Diskuse". Faktem je, že takovéto práce se pak dobře zpracovávají do metaanalýz (pokud se jedná o statistická šetření).

  • 4. 3. 2013 15:05

    Klasikov pomstitel (neregistrovaný)

    Aby som to stocil spat - su to prace pomerne maleho rozsahu, ktore sa daju zvladnut beznym kancelarskym balikom s prstom viete kde, kde vam hodnotitel neda za vas uzasny kerning ani pol boda naviac a kde ucenie noveho nastroja moze predstavovat celkom slusny overhead a riziko.

  • 4. 3. 2013 19:21

    tdx (neregistrovaný)

    Tušil jsem, že se ozve někdo, kdo si z mého příspěvku přečte tak sotva dvě věty. Myslím, že z něj celkem jednoznačně plyne, že si podobnou situaci dokážu představit, například v matematice. Samozřejmě i v případě práce z oblasti přírodních věd. Na druhou stranu bude takový text vyžadovat náročné vyjadřování jiného typu, například prostřednictvím vzorců a rovnic apod.

    Nepochybuji, že nás místní MS hujeři budou přesvědčovat, že to zvládne i babča z Horní Dolní prostřednictvím ultimátního komba Word/Excel levou zadní a ještě se při tom stihne šťourat v noce. Nicméně si myslím, že život se dá prožít i zábavněji, než čekáním na lurdský zázrak v podání fy Microsoft.

  • 4. 3. 2013 19:36

    nasson (neregistrovaný)

    Nedivim se, ze si vzal jenom ty dve vety. Mne taky pripada 30 stran na bakalarku a 60-80 stran na diplomku jako bezna vec (jak to maji v Plzni nevim). A ne nemusi byt popsany jenom matematickymi vzorci. Napr. pokud vim, tak v Brne i v Olomouci jsou takove rozsahy zaverecnych praci na prirodovedeckych fakultach (chemie, biologie i fyzika) bezne.

  • 4. 3. 2013 19:43

    Klasikov pomstitel (neregistrovaný)

    Ide o to, dat tomu normalny, nedogmaticky a pragmaticky rozmer. Kde sa vychadza z realnych moznosti a nie nezmyselnych uvah ludi, ktori par desiatok stran beru ako vyzvu. Aj vyhody musia byt realne, nie sutaz parametrov, ktore nikto z hodnotitelov nedoceni. Rovnice? Super, mame realnu oblast, kde nikto nespochybnuje, ktory system ma navrch.

  • 2. 3. 2013 10:42

    Petr (neregistrovaný)

    Díky moc za článek k LyXu, každý článek na dané téma je přínosný.

    Nejsem expert na TeX/LaTeX a proto mi způsob práce v LyXu víc než vyhovuje. Nicméně - momentálně se potýkám s jedním asi docela základním problémem a rád bych touto cestou požádal o pomoc/radu. Je to dotaz od laika, proto díky za shovívavost :)

    Potřebuji mít v jednom dokumentu kombinaci víc jazyků - konkrétně se potýkám s kombinací češtiny (v níž bude převážná část textu) a sanskrtu, který se zapisuje v písmů Devanagari (podobně jako Hindi).

    Hledal jsem na webu a našel jsem tento návod: http://wiki.lyx.org/Windows/Devanagari

    Není problém stáhnout přislušné fonty, nastavit jazyk dokumentu na "hindi" a definovat v jeho preambuli:

    \setmainfont[Scrip­t=Devanagari]{San­skrit 2003}
    \setsansfont[Scrip­t=Devanagari]{San­skrit 2003}
    \setmonofont[Scrip­t=Devanagari]{San­skrit 2003}
    \font\dev="Sanskrit 2003:script=deva" at 12pt\dev

    Sanskrt funguje jak má, ale pak mi samozřejmě přestane fungovat diagritika v českém textu, a to i když konkrétní český text označím pomocí "text style" na češtinu.

    Potřeboval bych LyX nastavit nejlépe takovým způsobem:
    a) aby byl pro celý dokument nastaven český jazyk, fungovala diakritika atd.
    b) abych mohl konkrétní text v sanskrtu označit a pomocí text style nastavit jazyk na hindi a automaticky se použilo písmo Devanagari (font Sanskrit 2003 z příkladu výše)

    Ať s LyXem experimentuji jak chci, nějak nemohu přijít jak toho dosáhnout. Anebo se musím ponořit do hlubin LaTexu? Nemáte nějaký tip či radu co s tím? Nerad bych nakonec skončil u LibreOffice, přeci jenom ten výstup z něj se nedá s TeXem srovnávat..

    Díky moc.

  • 2. 3. 2013 19:19

    michal.h21 (neregistrovaný)

    Ten návod se týká případu, kdy má být devangari hlavní písmo použité v dokumentu. Příkazy \set...font nastavují hlavní písmo dokumentu, takže i pro části v češtině se používá písmo Sanskrit 2003 a pokud neobsahuje znaky s diakritickými znaménky (což očividně neobsahuje), tak se nezobrazí.

    Zkus si nainstalovat tenhle modul (devang.module)

    #\DeclareLyXModule{devangari}
    #DescriptionBegin
    #Define character style for devangari.
    #DescriptionEnd
    
    Format 35
    
    
    AddToPreamble
        \usepackage{fontspec}
            \newfontfamily\Devangari{Sanskrit 2003}
    EndPreamble
    
    Style Devangari
        LabelString     "Devangari text"
        LatexType       environment
        LatexName       devang
        Font
          Size          Normal
        EndFont
        Preamble
            \newenvironment{devang}{\Devangari}{}
        EndPreamble
    End

    měl by se objevit nový styl odstavce pro texty v sanskrtu - "Devangari"

  • 2. 3. 2013 20:04

    V. H. (neregistrovaný)

    V LyXu nedělám, ale snad budu schopen alespoň trochu poradit. Příkazy, které uvádíte, nastaví Devangari jako implicitní serifový i bezserifový font, což nechcete, protože většina textu je v češtině.

    Vy potřebujete opak - nechat standardní fonty být, pro dokument nechat nastavení pro češtinu a tu a tam něco sázet pomocí Devangari. Takže si v preambuli místo těch uvedených příkazů definujte speciální rodinu fontů, řekněme aktivovanou pomocí \deva, příkazem

    \newfontfamily\de­va[Script=Deva­nagari]{Sanskrit 2003}

    Když pak budete sázet část textu v něm, použijte něco jako {\deva text sázený Devangari}. Možná na to v LyXu existuje nějaký udělátor, jak takovou konstrukci jednoduše vkládat do textu, ale přinejhorším by snad mělo stačit nadefinovat si nějaké makro.

    Pokud byste narazil na nějaké extrabuřty, zkuste požádat o pomoc Zdeňka Wagnera (icebearsoft.e­uweb.cz), který se této problematice věnuje a rozhodně JE expert na LaTeX ;-)

  • 5. 3. 2013 17:05

    Lucy (neregistrovaný)

    Ja psala jak bakalarku i diplomku v LaTeXu a zmakla jsem to. Prvotni problemy s nastavenim vyresil pritel a ja pote psala. Stacilo mit po ruce navod a v prubehu psani se priucit nebo dohledat potrebne. Word jsem nenavidela, spoustu veci neumel napsat. LaTeX mi krasne oddeloval slova na konci radku a nemela jsem v radcich mezi slovy ty otresne mezery, jako vetsina spoluzaku. A diplomka vypadala ve finale moc pekne.
    Takze to zvladla i blba blondyna :)