Názory k článku
Tvůrce CenterICQ: důležité je programovat

... tak to ma byt. Nejhorsi jsou kvaziuzivatele a lemry, co nikdy nic nenabouchali a furt maji jen kecy, nebo by po nekom neco chteli a nejlip zadarmo. Duck off!

jo jeste jsem zapomnel dodat; takovy lidi se poznaji podle toho, ze donekonecna provozujou masturbacni dialogy na tema jestli je lepsi Mandriva nebo Ubuntu. A kde se jim automaticky nenadetekovala nejnovejsi herni grafarna a komu si nejlip postezovat. :)

i ty lemry jsou potreba. je totiz sance, ze ty jejich narky uslysi vyrobci hardware a zacnou se chovat pratelsteji k vyvojarum linuxu. a i clovek co programovat neumi muze byt prinosem. je potreba prekladat, testovat, pouzivat, hlasit chyby.

Tak tak - důležité je i to, co týká třeba překladu, vývoje webových stránek a wiki...

Osobně si ale myslím, že v tom, co zaznělo v článku se skrývá problém celé open source komunity. Vývojáři si vyvýjí své kódy z velké části pro sebe. Oni jsou programátoři, tedy "někdo" a vyvýjí pro sebe a pro další programátory. Kdo není programátor, ten je jakoby něco méně. Oproti nim stojí ti, kdo produkty používají. Protože o technickém pozadí věci neví nic, tak narážejí na spousty problémů, ale radou jim je často jen to, že se mají naučit programovat a funkci si dopsat, nebo ať si projdou to a to fórum, atd. S tímto přístupem se nedá získat větší uživatelská základna, protože lidi nepůjdou do něčeho, kde jim vývojáři řeknou, že jsou nuly, když neumí programovat.

Zato v komerční sféře je to naopak a vývoj je často cílen právě na technicky neschopné uživatele. Dělají se produkty, plné (možná otravných) wizardů, často s podporou u výrobce, které uživatele navádějí, jsou mu schopny poradit a když člověk něco neví, tak může zavolat výrobci software, nebo počítače a nechat se navigovat, případně zavolá zkušenějšího kamaráda, což často - vzhlededm k rozšířenosti OSS software, respektive OS, nemůže, protože prostě ve svém okolí takové lidi nemá...

V takovém případě raději sáhne po komerčním softwaru, kde jej sice již mají od počátku za "blba", ale právě pro takové je software stavěn, než aby šel do něčeho, kde se předpokládá, že když tomu nerozumíš, tak udělej si sám, nebo si to doprogramuj - vždyť máš tu svobodnou možnost... Většina lidí totiž i přes všechna tvrzení nepotřebuje tu svobodu, protože ji nevyužije . Lidé chtějí (a možná bohužel), aby jim někdo dal produkt - nějlépe zadarmo, ale klidně i komerční, který prostě mohou používat a nemusí se starat o nic jiného...

Nepral jsem si zustat v anonymite. Akorat root.cz si v tu chvili nepral akceptovat me heslo ;-)

Tak tak - důležité je i to, co týká třeba překladu, vývoje webových stránek a wiki...

To jsou ale zase věci důležité spíše pro uživatele a ne pro autora. Jastliže píše program primárně pro sebe, tak mu může být buřta, jestli program komunikuje v jazyku, o kterém ani v životě neslyšel, či tam někde běží nějaká wiki, kterou on stejně nepotřebuje.

Neřekl bych, že CenterICQ používá zas tak malé procento lidí. Prakticky všichni co znám na něm jedou, včetně mě. Konzolové ICQ má jednu obrovskou výhodu - dá se používat přes ssh, takže mám ICQ k dispozici kdekoliv, je rychlé a chová se všude stejně a spolehlivě. Což se o jiných variantách říct nedá.

Jen upresnim. Pres SSH se da pouzivat jakykoliv ICQ klient napsany pro X11. Ale dle meho je podstata v tech trech pismenech, ne v tom, zda je to konzolovy nebo graficky klient ;-)

... neprijemna podstata

No pro mě je právě příjemné to, že to X11 (které nepožívám) nepotřebuje.

Ale pouze CenterICQ (tedy, pouze konzolovy klienti) jdou detachnout od terminalu a attachnout jinde - s pomoci screeny.

Tady je potreba rici jeste jednu podstatnou vec: Pro vznik dobreho programu je nejlepsi, kdyz sam programator program sam pouziva a v dane oblasti se vyzna. To je u open source dost casto splneno.

Naopak u komercnich programu tomu tak casto neni a komercni SW musi spolehat na spravne zprostredkovanou zpetnou vazbu od uzivatelu. Ktera ale casto stejne nestaci, protoze uzivatel nevi, ze by neco slo a programator naopak nevi, ze by uzivatel neco takoveho chtel.

Problem u open source je zas v tom, ze programatori preci jenom maji urcite "charakteristiky" co se tyce zajmu atp., takze jejich tvorba rozhodne neni vyvazena co do pokryti ruznych oblasti.

Snad je alespon trochu pochopitelne, co jsem chtel rict :-)

Podla mna dredy.. ;)

Nepíše se to jméno náhodou správně podle české transkripce azbuky "Kljagin"? Je nesmyslné používat anglickou transkripci v češtině. Na matematice jsme se taky učili o Čebyševovi a ne o Chebyshevovi a na hodinách literatury o Puškinovi a ne o Pushkinovi. Obsadil nás Brežněv a ne Brezhnyev a do divadla chodíme na Čechova a ne na Chechova (nebo Tchechova? Ale správně by to teda mělo být Czechov, nebo jsme snad Tcheská republika? A proč je vlastně v televizní reklamě Tchaikovskiy a ne Chaikovskiy když je Chebyshev? Klidně by to mohl být i Czaikovskiy a Czebyshev, ne?). Prostě bordel na bordel, zatímco azbuka je téměř podmnožinou české latinky (s výjimkami měkkého a tvrdého znaku - toť vše). Proč používat k něčemu vhodné nástroje, když máme k dispozici nevhodné, že... prostě trend dnešní doby.

...ale jinak mi Kljagin mluví z duše ;-)

Ch se do angličtiny obyčejně přepisuje jako kh - tedy Chekhov. :-) Je fakt, že nám, kteří jsme ještě měli ruštinu povinně ve škole, přijde dost komický ten převod azbuky do češtiny přes angličtinu. Ještě větší tragédie je ale, když někdo udělá české titulky přes angličtinu a neumí ani anglicky ani rusky (nebo to částečně zmastil už původní překladatel do angličtiny, ale výsledek je tentýž). To pak člověk nevěří vlastním očím a uším. :-)

No jo, máte pravdu. Takže Tchekhov... Ovšem takhle napsáno mi to jméno na první pohled absolutně nic neříká :-)

"Prostě bordel na bordel, zatímco azbuka je téměř podmnožinou české latinky (s výjimkami měkkého a tvrdého znaku - toť vše)."

Opravdu? A co "ё", "я", "ю" nebo "щ". A podotýkám, že je tam reverzní vztah jako "х" a ch.

jo, ja, ju nebo šč se čte rozhodně lépe než yo, ya, yu a shtch(?)

A viděl jsi v ruském knihkupectví regály se zahraničními autory?
Šekspir, Chemingvej, Balzak, Eksipery...
To je teprv soda.
Je pravda že jsem kolegům v laborce musel nabodeníčka vysvětlovat a transkribce do češtiny se jim líbila víc než anglická.

jak mi kdysi vysvetlil kamarad Rus, v Rusku jejich transkripce azbuky (ruzne uredni veci jako pasy atp) tradicne vychazi z francouzstiny (Tchekhov)

ale obecne se pouziva i anglicka (Chekhov)

a nekdy je to smichane, tj. anglicky text s francouzskym prepisem (u zavedenych jmen jako treba ten Cajkovsky)

> Nepíše se to jméno náhodou správně podle české transkripce azbuky "Kljagin"? Je nesmyslné používat anglickou transkripci v češtině.

Myslim, ze v dobe Internetu je dulezitejsi pouzivat vsude jednu transkripci, tedy asi anglickou. Predstavte-si, ze si ctenar bude o nem chtit neco vyhledat. Tipuji, ze maloktery ctenar ma dostatecne znalosti na konverzi ceske transkripce do anglicke transkripce (coz navic muze byt nejednoznacne).

Jenže ona se nepoužívá jen jedna transkripce. Každý národ používá svou, která mu nejlépe vyhovuje. Vlastně jsme spíše takoví exoti - jako prakticky jediný národ můžeme azbuku svými jazykovými prostředky přepsat zcela jednoznačně a foneticky v podstatě přesně, ale místo toho se zde začíná rozšiřovat ten pro slovanské jazyky nejméně výhodný přepis ye všech - anglický. Je nepřesný a pro Čecha prakticky nerekonstruovatelný.
(jen si zkuste anglicky transkribovat z české transkripce slovo "zaščiščáťcsja" :-)

Nicmene u vetsiny lidi je jedna transkripce, kterou si dany clovek zvolil, kdyz se podepisoval do mezinarodnich (anglickych) mailu a kterou se pripadne podepsal na svych www strankach. Te je rozumne se drzet, kdyz o takovem cloveku pisete.

nejde o prvotni volbu, ale o nejrozsirenejsi paskvil. jako treba Osama bin Laden, neni ani Osama ani bin ani Laden... pane Zajitchku :)

ne ne.... správně by to bylo "Zayitchek" (nebo "Zayeetchek"?)

> nejde o prvotni volbu, ale o nejrozsirenejsi paskvil.

Nerozumim myslence tohoto argumentu. Zde se bavime o tom, zda v clanku ma byt psano Klyagin (jak bylo snad puvodne) nebo Kljagin (jak namitl Biktop a jak je to ted). Ani muj, ani biktopuv argument se netykal rozsirenosti nektere verze.

to nebyl argument, to ja jen tak placam :)

mam rovnake skusenosti. napisal som pre seba zopar primitivnych programov v pythone a pygtk. dal som ich von a prislo mi zopar mailov, ze akoze je to super, ale ze by tam chceli to a to, a ze sa im nepaci to a to, ale aby to v tom jednoduchom programku zmenili a poslali mi patche, to ne.

Autor ma pravdu v tom, ze ziadat od neho novu funkcionalitu s tym, ze dotycny nema dost casu to naprogramovat, je dost drze.

Ja centericq nepouzivam, ani som nevidel jeho zdrojaky. Ale uz som si par krat naivne povedal, ze , ehm... toto by sa mi hodilo, dopisem si novu funkcionalitu.
Tak reku otvorim, dokumentac..... Potom zistim, ze vela by som chcel.

Ok, otvorim si zdrojaky. Budto tam vidim spagety popretkavane z jedneho konca na druhy, v tom pripade to zatvorim a pre vlastne dusevne zdravie radsej zabudnem, co som tam videl. Alebo kod je pekny, cisty, len autor tam pouziva design, ktoremu proste neruzumiem.

Skonci to tak, ze funkcionalitu proste ozeliem, lebo sa mi s tym nechce babrat, alebo ak sa da, si zbucham maly jednoucelovy trojriadkovy programik v pythone.


Kedze centericq je one man show (aspon som to tak z clanku vyrozumel), autor nemusel tento program vytvarat v time, tak aby mu aj ostatni rozumeli. Sam seba clovek najlepsie chape, pri takomto malom projekte je to ok, nespomaluje to zbytocne robotu. Takze autor je ten, kto by vedel do programu zakomponovat funkcionalitu najrychlejsie.

V gpl by okrem povinnosti sirenia kodu , mala byt aj povinnost napisat k projektu dokumentaciu ,dostatocne osvetlujucu kod programu.( Zbozne prianie :) )


HH, vela reci a nic som pod gpl nenapisal. (Mno, napadla mi myslienka konzoloveho manazera mp3-jek, nieco na sposob madmana, zvladalo by to viac prehravacov + by sa cez to dalo pripajat na lastfm . Ale kodenia mam pokrk a nechce sa mi robit este nieco naviac :) )

> Autor ma pravdu v tom, ze ziadat od neho novu funkcionalitu s tym, ze dotycny nema dost casu to naprogramovat, je dost drze.

Obcas se jedna o pripad, kdy uprava autorovi zabere radove mene casu, nez nekomu, kdo kod daneho programu v zivote nevidel.

tak to sa ti asi nestalo, ze si nasiel uleteny pointer a autor pol roka ignoroval tvoj patch a po pol roku ti odpisal ze 'ten patch je na staru verziu' a odignoroval to uplne. a podotykam ze ten bug tam naposledy este stale bol...

Mně v centericq nefunguje vyhledávání (asi něco změnili na straně icq). Je někde nová verze, kde by to fungovalo?

(jinak centericq občas používám k diskuzím o poruše, ale procento lidí, co na zprávu o poruše na icq odpoví je celkem malé oproti chatu nebo diskuzím)

Mám pocit, že rootovské diskuse bez poruchy nestojí za nic :-D

BLEKu BLEKu, kdybys nebyl schizoidni, mohl bys byt jako tenhle chlapek, taky mit dredy a vyskytovat se na sjezdovce. Jen mi neni jasny, jestli to jsou fakt dredy nebo takova divna cepice. Taky mi neni jasny, jestli jezdi na snowboardu nebo na lyzich.

No jednak jeho hlava tam je evidentne vlozena z inej fotky - nejak moc nesedia proporcie, to telo je dost male, a tie "dredy" su evidentne dokreslene...

No nevím, ale názor, že si programátor dělá svoji práci pro sebe a na uživatele kašle, mi přijde trochu zvláštní, teda přinejmenším pro mě osobně.
Samozřejmě není povinnost plnit každé (hloupé) přání uživatelů a je dost divné, když to pak uživatelé považují za samozřejmost. Naštěstí je spousta vývojářů, kteří svoji práci dělají (i) pro lidi. Přijde mi trochu škoda, že pro běžného uživatele Linux znamená, že se musí naučit programovat, jinak může táhnout jinam.

podivej se na vysledky ankety ;-)

Nejsem tvuj otrok ani zamestnanec, tak proc bych ti mel plnit nejake prani! Konst to vyjadril vyborne, ty mi vlastne tvrdis, ze muj cas je mene dulezity nez tvuj. Je to opensource, tak kde je problem neco zmenit? Misto toho abys byl rad a dekoval mi, ze neco dostanes zadarmo, mi budes vypisovat at do toho neco dodelam jinak, to nebudes pouzivat?! Zaplat si programatora, kup si distribuci s podporou, treba od Novellu, pak muzes neco chtit.

Neber to jako nějaké přání jednoho uživatele, které je prospěšné jenom pro něho. Tím, že ti pošle svoji představu o tom, co by se tam dalo vylepšit, ti vlastně pomahá ve vývoji. Tím pádem se z toho stane nakonec lepší kus softwaru.

Nejsem tvuj otrok ani zamestnanec, tak proc bych ti mel plnit nejake prani!
A co tě nutí k tomu, aby jsi ho poslechl? Snad má každý svobodnou vůli, a když ti přijde, že to není dost dobré, tak to tam jednoduše nedáš.

Je to opensource, tak kde je problem neco zmenit?
Problém je např. tehdy, když člověk není programátor. I takoví lidé mezi námi žijí.

Samozřejmě se někteří lidé díky anonymitě chovají jako prasata, ale s tím se dá těžko něco dělat.

Jinak tohle jsem byl já.

Nemyslím si, že Linux znamená naučit se programovat.
Zároveň, ale status programátor nezískáme tím, že budem dělat věci jenom pro sebe.
Domnívám se, že člověk může být úspěšný jen tehdy, když bude pomáhat ostatním, aby byli úspěšní.
Je přeci hezké ovládat např. C, ale pokud nepomůžeme někomu tím že umíme C, pak je to zcela zbytečné a titulem programátor se můžeme označovat jen pro ukojení ega.
Naopak plnit každé hloupé návrhy uživatelů by bylo pošetilé, jako je pošetilé chtít po kuchaři, aby do svého receptu přidával vždy více pepře. - Ne každý má rád ostré a pokud má ňekdo rád ostré, pak se naučí, jak si pepř či jiné koření do jídla přidat.
Nepleťe si pojmy programátor a uživatel GNU/Linuxu.

Jste křesťan?

Jéžiš chraň bůh!

;-)

Ano - jsem křesťan :) Nicméně nevídím na tom nic, co by porušovalo GPL či můj vztah k programování a Linuxu.
Naopak můj vztah s MS je takříkajíc na bodu NULA ;o)

Čoveče co to melete? Jaký má vztah "programátor" vs. "pomáhat ostatním"? A i kdyby, tak leckdy je dost velká pomoc ostatním už to, že jim dám program který jsem bez nároku na odměnu ve svém čase napsal. Že se pak uživatelé řídí heslem "podej mi prst utrhnu ti celou ruku" a vehementně se dožadují dalších rozšíření která třeba já osobně nepotřebuju je celkem jejich problém.

V tom přípaďě mi vysvětlete kdo to programátor je a čím se zabývá ;)
Nemyslím si, že když dáte k dispozici program, který funguje a zadarmo, že stratíte svůj status.
A sám vím, jaké je číst nesmyslné návrhy uživatelů - proto jsem taky napsal to přirovnání k receptům :)
Podívejte se na GNU/Linux.
Můžete vydělávat peníze tak, že budete poskytovat služby - instalace systému, správa systému, prodej sestav s GNU/Linuxem atd.atd.atd. :)
Ovšem každý máme určitý pohled na situaci a já Vám svůj určitě nechci vnucovat. Berte to spíše jako způsob, který je osvědčený a já jej praktikuji.

"že si programátor dělá svoji práci pro sebe a na uživatele kašle, mi přijde trochu zvláštní, teda přinejmenším pro mě osobně."

To je rozumné free-software dělat práci pro sebe, protože když to vývojář sám používá, tak je nějaká jistota, že program funguje. Kdyby to vývojář dělal "pro někoho", tak v tom naseká bugy nebo na nějakou důležitou funkci zapomene.

Pouzivam centericq uz niekolko rokov a som s nim vacsinou spokojny.
Co ma ale zaraza, ze Konst tvrdi, ze mu vsetko funguje a teda nemusi brat ohlad
na vykriky uzivatelov. Uz sa cez niekolko verzii dotazujem na fore, preco nefunguje antispamova ochrana, preco aj po rejectnuti auth requestu zacnem od toho cloveka dostavat spravy a podobne...
Jedine reakcie na fore su "ani mne to nefunguje"...

Kedze podla Konsta nie som programator, mam drzat hubu a krok.
Kludne mu prispejem za to, ze bude reagovat na "zufale vykriky" pouzivatelov a opravi aspon sucasny kod...

som prihlaseny v cicq mailliste, a myslmi ze pouzivatelia sa rozhodli forknut projekt pretoze nemali od Konst-a ziadne odpovede na posielane patche, atd..

Soukromou korespondenci mezi Konstantinem a dalsimi vyvojari jsem nevidel, ale skutecne vse naznacuje tomu, ze Konst s nikym nemluvi. Pritom cicq mailing list musi sledovat, protoze mluvi o par tydnech starem vlaknu. Opravdu tomu nerozumim.

V teto situaci byl fork jedina rozumna cesta. Spravce nereagoval, vyvojarum se kupily patche, neexistoval referencni repozitar.

taky mam podobnou zkusenost. pokud se stane projekt hodne (rekneme 300 downloads/day) popularni zacnete dostavat pomerne dost mailu tydne ve kterych uzivatele zadaji funkcionalitu XYZ a zadost podkladaji faktem, ze jsou milostive ochotni pouzivat muj program a ja jim to timpadem dluzim.

Na to jsem mel pripravenou odpoved ze funcionalitu XYZ pro sebe nepotrebuji, a ze pokud ji chtej tak musi budto zaplatit vyvoj nebo poslat patch. Par lidi opravdu poslalo patch nebo zaplatilo, ale vetsina jen drzkovala na mailing listu jak je autor nemoralni a vyhrozovala ze program prestanou pouzivat.

A jak to dopadlo, skutecne prestali?

"Také zavedli dva patche, které přidaly dvě „case” definice a nějaké přetypování. Žádná skutečná vylepšení, žádné programování. Proč jsi je tedy nazval vývojáři?"

ok, vyhodit z ucebnic o programovani "case" a pretypovanie
... ono to totiz programovanie NIE JE

Pan je tak trochu <|>...? A jeste flamer a zmrd...

Podle ty fotky - treba Konst jen jednoduse poznal, jaka sranda je jezdit na snowboardu, a na nejaky centericq se pak zvysoka vy***l :)

http://www.mizi.it/fumetti/blek/blek.gif

A _mně_ to dobře fungovalo.

Jak to tu tak ctu, mam dojem, ze velka cast mistnich souhlasi s nazorem (hrube): "Programator si pise soft pro sebe a kdo chce neco navic tak at si do bud dopise sam neo neotravuje".

Pokud ma vetsina 'komunity' skutecne takovyto vztah k softwaru tak se asi linux nema sanci vice prosadit na desktopy, pokud se ho nechopi silne komercni firmy.

Timto zpusobem totiz muze vznikat kvalitni software pouze za nasledujicich podminek:

1) vyvojar samotar je genialni a oblast ho vecne zajima

2) do vyvoje se zapoji vice programatoru kteri vecne rozumi oblasti
toto je pripad nejuspesnejsich aplikaci na linuxu (servery, jdro, filesystemy, databaze, ...)

3) do vyvoje vstoupi vlivna organizace, ktera z nejakeho duvodu plati nebo jinak 'odskodnuje' vvojare za to, ze software upravuji i na zaklade podnetu uzivatelu-neprogramatoru (pomerne uspesne nedavne projekty i pro normalni lidi - firefox, openoffice, ...)

4) Programator/skupinka programatoru ma odlisny pristup a svuj projekt si hycka, vylepsuje podle zpetne vazby a o vecnou problematiku se zajma. Kdyz je to prestane bavit/uspokojovat/naplnovat predaji/prevezme to to nekomu jinemu podobnemu.

Problem nastava s oblastmi, o kterych nema dost (kvalitnich) programatoru (s dostatkem volneho casu), vecne znalosti. Prave proto se linux prilis neprosazuje na desktopu (kdyz tak pod silnym vlivem komercnich firem, ktere dodelavaji ty funkce 'pro lidi').

S těmi podmínkami je to velmi dobrý postřeh a takto to v praxi také chodí. Jsou projekty, které prošly postupně dokonce všemi uvedenými stádii. Ale komunitní projekty jsou to právě proto, aby každý mohl doplnit svůj střípek do mozaiky (a více se o projekt třeba nezajímat. I to je jeho právo). Z vašeho příspěvku mám ovšem dojem, že software, který neobsahuje všechny požadované funkce, považujete za nekvalitní a s tím už souhlasit nemohu. Drtivá většina uživatelů napříkad nikdy nevyužije převážnou část funkcí Microsoft Office ani Open Office a pouze jim komplikují ovládaní. Nějaká lite verze by pro ně byla mnohem vhodnější, i když by zase jiní uživatelé kritizovali, co všechno tam chybí. Právě komerční firmy po vyčerpání původního nápadu přidávají celé stádo zbytečných funkcí jen proto, aby mohly znova prodat totéž.

S tou nepoužitelností Linuxu na desktopu už vůbec nemohu souhlasit. Problém je ovšem v tom, že každý druhý laik se pak snaží instalovat i sítě a servery (když už je distribuce obsahuje), aniž by o nich něco věděl - a pak začne křičet, že Linux je nepoužitelný. Že by například Windows server 2003 nenainstaloval rovněž, to už nikomu nedochází. Moc jsem se nasmál, když jedna inženýrka kritizovala Linux na Neviditelném psu za to, že v něm nedokáže přeložit program. (I když jde o pouhé tři řádky, popsané v souboru install). Nepochybuji, že na Windowsech zmíněná dáma překlady bravurně ovládá! A v tom je právě ten psychologický problém. Mnoha uživatelům vadí, že Linux obsahuje i programy a funkce, které nejsou určeny jim a zlobí se, že jsou nepoužitelné. Dokonce jsem četl reakci jednoho rozhořčeného muže který nadával, proč jsou v Linuxu takové kraviny, jako kompilátory. Ne vždy má uživatel pravdu. Stejně mylná je jeho představa, že systém je tu proto, aby sloužil jemu. Systém musí sloužit především počítači a pak teprve uživateli. (Jinak dopadne jako Windows).

'Systém musí sloužit především počítači a pak teprve uživateli. (Jinak dopadne jako Windows).'

Ja kupuju windows pro sebe, ne pro svoji bednu pod stolem... Ale klidne si doma udelej treba kremikovou zoo a krm ji linuxama, jen nevim kdy budes vydelavat na nejaky zivot :)

úplne vedľa. užívateľ má používať programy, nie systém...

no jde o to, jak definujete ten system (operacni, obecne definice systemu sem nepletme) :)

je system jenom jadro a cokoliv nadtim jsou programy?
nebo co vsechno je soucasti systemu?
co takove ovladace ruznych zarizeni - system nebo program?
a shell? a Xka? KDE (a co kcalc)? a spravce balicku?

na to muze byt opet ruzny pohled programatora a uzivatele


Ale at je system cokoliv, tah by mel jit od uzivatele - chci delat 'tohle', muzou mi s tim pomoct nejake programy? Skvele a na cem ty programy bezi? OK beru tenhle system a chci aby mi to pomohlo s 'timhle' aniz bych potreboval nejakou rozsahlou instruktaz do hloubky sveho systemu.

Tak se zachova bezny uzivatel, pokud mu jde o 'tohle'. Ovsem jsem si vedom, ze nekterym lidem jde (zejmena/take) o to hrat si se svym systemem. To ale nejsou bezni uzivatele.

To je pravda jen částečně. Běžný uživatel počítači nerozumí a neví, co by měl jak dělat. Uživatel může programátorovi ukázat, co dělá, a programátor by měl sám přijít na to, jak k tomu využít počítač. Když přijde uživatel a říká programátorovi, co má dělat, dopadá to špatně.

To jsou jiz otazky, ktere se tykaji ruznych pristupu a metodik vyvoje software. Kazda z nich ma nejake vyhody a nevyhody a kazda z nich se hodi pro projekty jine velikosti, tymy s ruznymi zkusenostmi a ruznymi vazbami na uzivatele/zakaznika.

Obecne lze ale rict, ze uzivatel a programator si vlastne prilis nerozumi. A to je ten zasadni problem. OSS a komunitu okolo tvorili hlavne programatori. Dokud ten sw budou pouzivat jen programatori, pak bude vse OK. Pokud ho ale nekdo bude chtit rozsirit i pro neprogramatory (jak zaberem do novych oblasti, ktere programatori sami vlastne nepotrebuji, tak uzivatelskou privetivosti soucasnych nastroju), musi na tom spolupracovat i s temi 'neprogramatory'.

Netvrdim, ze takova prace 'pro nekoho jineho' musi byt 'zadarmo'. I v soucasnosti na vyvoji OSS pomerne silne podileji komercni firmy (protoze je to pro ne z ruznych duvodu vyhodne). At jiz poskytnutim svych puvodne uzavrenych kodu, nebo financne. Jako hlavni bych ale videl jejich zkusenosti s jakymsi "tahem na uzivatele", ktery prirozene nektery programatori nemivaji.

Nemyslel jsem to tak, ze software, ktery neobsahuje vsechny fynkce je nekvaitni. Ale spise tak, ze aby se dal software kvalitne a dlouhodobe pouzivat, mel by "zit", neustale se vyvijet (a to i kdyz puvodni autor uz ho povazuje za dokonaly). U OSS je velka vyhoda, ze to je mozne uskutecnit pomerne nekomplikovane.

Nejde ani tak o to, ze by vsechen software musel byt komplexni balik jako office. Argument, ze prevazna cast uzivatelu nevyuzije vsechny funkce ale preci nemuze znamenat, ze orezeme software na zaklad, ktery vyuziji vsichni a dal at si dopise kdo co potrebuje. A ze by oba office baliky mely zrovna komplikovane ovladani pro bezne uzivatele ... zkuste takoveho posadit pred VIM a on ho nebude schopny ani zavrit, ze :)
Puvodni filosofie postavena na genialnich jednoucelovych (ale zaroven univerzalnich) bohate konfigurovatelnych command-line utilitach, ktere si posilaji vystupy rourami je uzasna, ale prave pouze pro 'lidi od fochu'.

Co se tyce toho, komu ma slouzit system, videl bych to spis tak, ze operacni system slouzi uzivateli aby mohl co nejlepe vyuzivat svuj pocitac. Ted se tu ale nebavim o linuxu ciste jako OS (zakladni sw nadstavba nad hardwarem), ale o linuxu jako prostredi pro praci uzivatelu (vcetne dostupnych aplikaci, konfigurace atp.) V tom prvnim ma zrejme nad windows pomerne slusny naskok, to druhe ho ale brzdi. Ovsem ne z pohledu nekterych programatoru/adminu, kteri maji vsecno co potrebuji, vedi (kdo vi odkud) kam do jakeho komfiguraku sahnout, a kdyby nahodou potrebovali k adminovani neco jineho, tak si to naprogramuji.

Servery, kompilatory atd. jsou soucasti distribuci prave proto, ze linux delaji (neuzivam 'pisi/programuji' to samozrejme i windows jakkoliv se tomu muze nekdo vysmivat) hlavne programatori. A to ze ona inzenyrka neni schopna prelozit program muze spocivat v nekolika pricinach. Mozna to je inzenyrka ekonomie :)) Nebo proste neni programatorka a s necim pro vas tak trivialnim se dosud nesetkala a nedostalo se ji patricne informace v patricne forme. Nebo ji chybela knihovna (ktere chybela knihovna, ktere chybela knihovna, ktere chybelo gnome...) Nebo proste nejspis na windows ke spusteni obdobneho programu nikdy nic prekladat nepotrebovala...

Pokud ma byt linux bran jako plnohodnotna desktopova platforma (i s pripadnou podporou vyrobcu hw), pak je nutne si uvedomit, ze nemuze jit pouze o prostredi pro pokrocile programatory a spravce.

ad "Jinak dopadne jako Windows": No v nekterych aspektech jako je rozsirenost, nabidka profesionalnich aplikaci, podpora vyrobcu hw, ... na tom Windows nejsou ta spatne, co rikate? :) Pokud by takhle dopadl linux, vubec by mi to nevadilo.

Ohcel by som reagovat hlavne na prvy odsek.
Neviem preco si stale ludia myslia ze ked je to software tak sa to da menit a prisposobovat donekonecna.S prepacenim to je kravina.A bohuzial tak potom aj vyzeraju niektore systemy a aj niektore OSS aplikacie.Ked to zoberiem do extremu tak vdaka pridavanim funkcii sa mozeme dostat od napalovacieho softu az k databazam.Ale je to potrebne a zmysluplne ?
Ak ma aplikacia/system fungovat tak by mal existovat aj nejaky jej navrh,zakladne poziadavaky a funkcionalita.V akom rozsahu,zalezi od navrhovanej aplikacie.
Pridavat dalsie funkcie je uz dolepovanie a potom to aj tak funguje-nefunguje a vypada.
Takze s pojmom ze by sw mal zit a dalej sa vyvyjat moc nesuhlasim.Do urcitej miery ano ale skor len ako udrzba nez nejake radiklane updaty.Pretoze potom skoncime s aplikaciami v ktorych sa da robit vsetko ale nic poriadne.Napriklad robenie webov cez word, alebo ako som cital ze Adobe chce do photoshopu pridat 3d modelovanie atd. (aj v OSS je dost podobnych sw)

Ano, ale navrh a zakladni pozadavky je prave to, co u OSS nebyva az tak pravidlem. Nema je kdo stanovit. Pokud ho pise programator pro sebe, chce aby to delalo co on potrebuje. Pokud to nekdo rozpracuje dal, dopisuje to, co potrebuje on, ...

SW se musi vyvijet ne proto, aby se pridavaly nove 'zbytecne' funkce, ale protoze se meni realita, kterou software modeluje, ve ktere uzivateli slouzi. Sazeci sw jsou jiz pomerne stare a oblast DTP se zrejme nemeni nijak bourlive (opravte me pokud se mylim, tak do toho zase nevidim), proto jsou relativne stabilni.
U vypalovani precijen nejaky vyvoj je - CD, DVD, dalsi nova media, ...
Podobne u siti, webservery se taky nejak vyvijeji, krome novych funkci muze jit i o optimalizace, zjednoduseni spravy atd.

Původní filosofie jednoúčelových nástrojů nezestárla. Command-line utility je snadné začlenit do dalších programů a neslouží pouze "lidem od fochu". Volají je i mnohé programy uživatelské, včetně těch grafických s příjemným rozhraním. Je to jen otázka vhodné nadstavby.

Podobné je to i se systémem. Ten je tu především proto, aby koordinoval práci počítače. Uživatelské prostředí je pouze komunikační vrstvou mezi systémem a uživatelem. Vrstvou velmi výhodnou a rozhodně proti ní nic nenamítám. (Také se neustále vylepšuje). Souhlasím s tím, že počítač je nástroj, který má sloužit nejen "znalcům". Ale o kvalitě systému samotného rozhoduje především to, co je hlouběji. (Proto to srovnání s Windows). Rozčiluje mě, když někdo srovnává kvalitu OS pouze podle ovládacího panelu. Srovnávat podle tohoto kritéria např. kvalitu aut by si asi nedovolil.

Ano, ale jde o to, jestli nejaky programator bude ty graficke nadstavby programovat, kdyz pro nej neni problem pouzit ty command line utility.

Uzivatelske prostredi (nejen graficke) neni POUZE komunikacni vrstvou mezi systemem a uzivatelem, ale HLAVNE touto vrstvou. Jiste je kvalita jadra velmi dlezita, ale pokud nebude bezny uzivatel schopen jeho kvalit vyuzit kvuli nepratelskemu prostredi, neni mu tato kvalita na nic, nepozna jeji vyhody. Srovnavat pouze podle ovladani je nesmysl, ale stejne tak je nesmysl srovnavat bez ohledu na ovladani (pokud uvazujeme bezne uzivatele).

Zrovna auta jsou celkem oblibeny (a lehce demagogicky) priklad pro srovnavani s pocitaci (viz slavda polemik GM a MS). Ale jsou to prave auta, ktera ac jsou neskutecne slozita, maji pomerne jednoducha blbuvzdorna rozhrani, protoze pocitaji s beznymi ridici. Maji spoustu automatickych funkci, ktere "skutecny ridic" vypne pokud to jde (ABS, ESP, ASR, nebo dokonce automatika). Rozdil mezi beznym uzivatelem a geekem/programatorem je podobny jako mezi ridicem, ktery potrebuje neco nekam dovezt (a je mu celkem jedno jestli je pod kapotou benzin nebo nafta) a driverem, ktery se jizdou bavi (v lepsim pripade i zivi a ten by po nafte nikdy nesahl protoze traktor).

Auta ovsem (na rozdil od OSS) nestavi pouze ti druzi, ale i ti druzi (pripadne ti, kteri mysli na ty druhe). Je pravda, ze auta jaksi ze sve materialni podstaty nemohou byt prilis free a open (to mozna tak kabriolety :) ).

Tvrdím, že prostředí KDE (například) je pro laika daleko vhodnější,než celé Windows - kde dodnes není ani použitelný správce souborů. Úředníci mají stovky dokumentů pod jedním adresářem, protože nejsou schopni najít jejich úložiště a nějak je přeorganizovat. Pokud některý chtějí připojit k mailu, zkopírovat, nebo nedej bože zapakovat, volají správce. To je moje zkušenost z praxe. Stejně jako to, že pro přechod na Linux stačí 10ti minutové školení a všechno tohle zvládnou. Řeči o snadnějším použití Windowa jsou dávno neplatným mýtem. Jedinou výhodou Windows je to, že se prodávají už nainstalované - což bohužel rozhoduje,

Protože jejich šéf dostal za nákup tzv "dealerskou provizi". Proto!

Myslím že v této dnešní debatě je dobře vidět kdo OSS programuje a kdo jen používá.

U mě dost záleží i na "tónu" požadavků které dostávám - když mi někdo napíše div že ne výhružku, abych něco upravil, jinak že můj program přestane používat, tak ať si trhne nohou. Když naopak projeví trochu snahy a buď mi slušně vysvětlí proč danou funkci tak moc potřebuje, nebo dokonce pošle i pokus o patch (třeba i chybný a nepoužitelný), tak jsem mnohem ochotnější se s ním bavit a třeba pro něj něco dopsat.

Ovšem stále trvám na tom že když něco píšu tak to dělám především pro sebe. Pokud z toho budou mít užitek i ostatní tím líp. Ale pokud ti ostatní budou mít pocit že jsem ten program psal především pro ně tak to mezi náma fungovat nebude ;-)

S "nepouzitelnym patchem" a cicq mam vlastni historku:

Ja: "Tady jsem udelal patch na kontrolu mailu, aby to bylo srozumitelnejsi."
Konst: "Neee, do hlavy nee! Ja to napisu, slibuju!"

Nicmene mi prijde, ze Konst uz nejakou dobu ignoruje i dobre patche (treba opravu v XMPP knihovne, bez ktere se nepripojite k (nekterym?) serverum), takze mi ta vymluva ted prijde trochu falesna. Ochotnici s forkem zatim opravdu resili spis veci jako "ja zaridim web!", "ja jsem udelal git!" apod., zatimco prace na kodu moc nebylo, ale treba se to opravdu pohne.

(A abych nevypadal uplne neschopne - uz se mi take stalo, ze projekt prijal muj patch i ceskymi komentari, ktere jsem ve zdrojaku zapomnel :) ).

Je fakt dobry, vetsina jeho projektu je pro consolu a kdyz jsem hledal nejake pekne UI pro texmode, narazil jsem prave na jeho prace, podobnych TextUI like veci se moc najit neda.

"Zaznamenal jsem skupinu lidí, kteří diskutují o tom, jakou verzi Wiki nainstalovat a jaký hosting použít."

A takhle to vypadá, když se projekt vede příliš demokraticky a lidi se nechají krafat a nejsou nuceni kódovat.

Sam pouzivam Linux okolo dvou let, povazuju ho za velice vyspeli a propracovany system. Ale tim ze jsem jeste nevytvoril zadnej vlastni projekt, neposilam nekam dene patche, a nehrabu se v jinych zdrojakach tak jsem jako pro Linuxovou komunitu nejaka pliva? a neco co se zbytecne veze? Mysli si ze je Linux jenom pro vyvojare? To je prece blbost, snahou Linuxu je a hlavne by melo byt aby byl pouzitelnej beznyma lidma a ty ho take pouzivali:) Samozrejmne ze lidi, kteri aplikace tvori jsou nadsenci a obdivuju je.
Celkem ho chapu ze delat celej zivot neziskoej openSource asi nedokaze kazdej, ale proc urazet ostatni? Fuuj.

Jinac jestli ma o jeho projekt nekdo zajem a chce v nem pokracovat, mel by mu spis vyjit vstric, nasmerovat ho kam by se mel projekt smerovat a treba jen vyvoj ridit. Nestalo by ho to tolik casu a urcite by to melo i vetsi uroven;) Jinac ne kazdej se musel narod s IQ=200 aby umel nekolik jazyku, vystudoval matematiku a ve volnem case programoval V C++ pro Linux..., ale na rozdil od nej se snazi a toho bych si snad vazil i vic;)

treba aby mel lepsi podporu od vyrobcu hardware
treba proto, aby byla protivaha proti domimanci MS na desktopech, coz muze v budoucnu vyrazneji ohrozit platformy na serverech (zavedenim vlastnich MS standardu)

a minimalne cast OS komunity si to mysli z nejakych duvodu take, kdyz pracuje na desktopovych projetech (gimp, openoffice, mozilla, KDE, ...)

jojo, souhlasim s mAxem. Myslim ze na serverech je Linux vazne nejlepsi, ale snazi se co nejvic prosedit i na desktopech. A myslim ze tam je vyvoj v posledni dobe prave nejzivejsi;) Jinac priklad bezneho uzivatele. Moje mama, jediny co potrebuje je ikonka s uctem, nejakej textak a tabulkovej procesor, pripadne prohlizec webu a mailu. To mi prijde ze v pouziti neni moc velkej rozdil v oknech a Linuxu. A kdyz ji neco z toho nepujde tak stejne budu muset prijit ja a opravit to;), ale ty by si ji samozrejmne vysvetlil ze nejlepsi je koupit si XP:(. Jinac aby si nerekl ze moje mama je specialni kategorie, tak ze stejneho duvody prechazi na Linux urady, skoly... a ty tam maj jen stezi na kazdem PC bezet jen Apache;)

Docela by me zajimalo, co rika Konst na http://bugs.gentoo.org/show_bug.cgi?id=160793 ... bezpecnostni chyba tak zavazna, ze chce gentoo vyhoit centerICQ z repositare ... to patri taky do "Mně to funguje" ?

Souhlasim, kdyto sem instaloval gentoo na server a chtel sem tam i centericq a bylo zamaskovany :)) tak sem ho odmaskoval a seru na to, centericq uz pouzivam cca rok a maximalni spokojenost, pekne ve screenu a je klid :)

Souhlasite s cim ?

Osobne mam na serveru centericq uz z doby kdy zamaskovane nebylo a zustane tam dokud se neodmaskuje jeho nastupce centerim. LiveJournal nepouzivam, tak doufam ze ani nejsem zranitelny.