Názory k článku
Ubuntu * RedHat / (Fedora - Mandrake) = DTDTDTDTDTDTDTDTDTDT

To je přesně to, co mě sere na Apple OS X. Místo, aby používali standardní skripty ve standardních adresářích to mají rozházené do úchylnejch adresářů jako Applications nebo Library.

ked si precitas od apple jeden dokument, zistis, ze u nich existuje niekolko tvz. domen, do jednej patri hierarchia apple (to su tie adresare /Applications, /Library), do dalsej hierarchia bsd unixu (to su zas adresare /bin, /sbin,...), potom je tam lokalna hierarchia uzivatela, vzdialena hierarchia...

http://developer.apple.com/documentation/MacOSX/Conceptual/SystemOverview/FileSystem/chapter_8_section_1.html#//apple_ref/doc/uid/20000986

a tam kapitola how the file system is organized

Co je nelogickeho na /bn a /sbin
a pripadne na /usr/local/bin a /usr/local/sbin ?

Asi nejsem ten pravy uzivatel pro tuto distribuci...
PaD

/bin
/sbin
/usr/bin
/usr/sbin
/usr/local/bin
/usr/local/sbin
/opt/bin
/usr/kde/3.3/bin
/usr
...
to je na tom spatne!
ze je toho kvantum.
a este horsie je, ked si nejaky program da nazov
binarky napr. admin a supne to do /usr/bin
tak v tom je skutocne poriadny bordel.
ale to uz je vec programatorov danych aplikacii

no do /bin by mali ist vsetky binarky krore treba pre nabootovanie systemu, lebo napriklad /usr moze byt na inej partici/disku a system by pri probleme z danou particiou nenabehol, do /usr/bin ostatne binarky systemu a /usr/local/bin binarky z doinstalovavanych aplikacii. ma to logiku aj kopec vyhod. samozrejme aj filozofia Gobo linuxu ma nieco do seba, ale ja ostavam pri starom. ;-)

Tohle ma vyhody, ktere jsou uplne jasne. /opt/bin je nejaky bastl, totez ta vec s tema kde, do nich moc vyhledavaci cesta nepovede. Ale:
/bin je na binarky pro beh systemu sameho. /sbin jsou binarky pro admina tehoz razeni.
/usr/bin a /usr/sbin jsou vyse zminenym odpovidajici binarky aplikaci, ktere ma v pacu balickovaci system.
/usr/local/bin a sbin jsou binarky aplikaci co jsi si kompiloval sam.
Existuje dokument File System Hierarchy Standard, jehoz doporuceni bohuzel dokonale nerespektuje nikdo, ale ono je to vymyslene hlavou a logiku to ma. BFU se nepotrebuje orientovat v souborovem systemu OS, staci ze najde svuj home, ale kdyz k tomu prijde admin a ma mu s tim nejak pomoct, tak se potrebuje orientovat. Az bude takhle osm ruznych GoBolike distribuci a kazda bude pouzivat jine, dokonale logicke, genialni, userfriendly, rozlozeni FS bude to prusvih jak mraky a bude to zaroven konec uspravovatelnosti systemu.
Zpetna kompatibilita resena moznodti udelat cd /usr, ackoliv ls / zadne usr neukaze je neco co snad radeji nemit.

No, vypadá to dost zajímavě, nicméně tomu prorokuji stejný osud jako DevFS, které mi to připomíná i různými berličkami pro zajištění kompatibility. Zažité tradice se asi nezbavíme. Možná ale na základě této distribuce vznikne něco úplně nového a ještě lepšího.

by me zajimalo, jak se ty mixed case nazvy adresaru daji na klavesnici napsat rychle.

Par pismen a bouchnuti do Tab;)

ja nemackam shift, protoze zpomaluje. s velkymi pismeny to bude trvat zbytecne dlouho.

Ses android nebo co? Naprostou vetsinu casu za pocitacem stejne netukas do klavesnice (pokud teda nejsi stenograf). Preji co nejvic ulovenych desetin vteriny za den :-) Apropo jak onen usetrenej cas vyuzijes?

To by ses mozna divil.

tri pismena mi vyhovuji, pac dva tri znaky tabelator je super, ale tabelator je narocnejsi na zdroje (resit kdy ho zmacknout, jestli probehl, muzu-li pokracovat... a ty obcasne zaseky, kdyz neprobehne...), takze /usr/bin/ napisi snadneji bez nej. A jeste k tomu myslet na case a blokovat pro nej malicek?!........ Neeeeee, to fakt nejni distro pro me. (Muj nazor, jinak at si kazdy ma rad, co chce...).
PS: "adresarove balickovani" resi vcelku v poho stow, jinou "vyhodu" v distru nevidim.

Jak jsem to tak cetl, napada me jedina vyhoda teto distribuce: integrovani stow. Jenom se nemuzu zbavit pocitu, ze prepsat emerge tak, aby pouzivalo stow, nezabere moc casu ...

To je proste o pristupu. Nevim proc bych mel ztracet ovladanim pocitace jakykoliv cas navic. Kdyz uz nekdo vymyslel pohodlny a efektivni zpusob, tak proste nevidim duvod proc jasat nad systemem, ktery nenese, minimalne zmeho hlediska zadne vyhody, ma podivne chovani (/usr neexistuje, ale cd /usr projde) a mene efektivni ovladani.
A ono po kapkach natecou i cely necky a pokud usetrim diky sve hierarchii souboru hodiny rocne, tak je to proste hodina casu pro me na ukor systemu.

no ale vzdyt tam muzes pouzivat i /bin atd. prece - aspon to v clanku bylo napsany

Je to bastl. Pokud ls / nic o zadnym /usr a /etc nevi a presto lze udelat cd /usr cd /etc, tak uz to davno neni unix, ale nejaka divna hracka.
System by se mi sice porad nelibil, ale kdyby tam ty zkratky nebyly prisel by mi aspon o kousek lepsi.
Mimochodem zkousel jsem bud tohle nebo este nejakyho predchudce pred zhruba dvema spise vice lety a par mesicu jsem to zkousel pouzivat. Ano, leze to na nervy, ano zdrzuje to i po mesicich pouzivani, kdy by clovek, ktery je zvykly zvykat si (ruznych unixu na ruznych hw platformach jsem uz videl desitku nejmin), mel byt zvyknuty a radostne jsem zase presel nazpet k debianu.

Už vidim ty zanícené rozhořčené reakce všech možných i nemožných orthodoxních linuxových/*BSDčkových zealotů ;-) Už vidim jak GoboLinux začnou okamžitě přirovnávat k "temné straně síly" (zkrátka k M$ Windows :-)) a začnou se navážet a povyšovat nad všechny, kterým se tato idea moderního linuxu pro "normální lidi" zdá dobrá :-)

Sám jsem spokojeným uživatelem Gentoo a neměnil bych ani za nic, ale tahle idea GoboLinuxu opravdu má něco do sebe (i když v současnosti mi to přide spíš jako bastl). Pro "normální lidi" (tedy naprosté BFU windowsáky) je prostě taková struktura filesystemu mnohem přehlednější (sám sem viděl zděšené pohledy lidí co používají jen Windows, když uviděli linuxový FS). A nutno říci že i logicky mi přijde tato struktura vcelku dobrá, možná i lepší než klasická UNIXová struktura. Je to prostě jiná "ideologie" struktury filesystemu, ale nevidím důvod proč by měla být horší než ta UNIXová, pro normální obyčejné lidi je naopak mnohem lepší...

Co kdyby spis Windows presly na POSIX a spol? :)

skor cechy vystupia z eu ako m$ bude posix compatible...

No pozor, ono třeba NTFS má v sobě pár vychytávek z posix systémů, i když, pravda, dobře ukrytých - například má pevné linky...

no to ze ma nejaky FS hardlinky a bavit sa kvoli tomu o posixe je uplna blbost. win NIKDY nebude posix kompatibilny... POSIX definuje vela veci, napr. syscall-y, semafory , threads... a win nikdy nebudu komaptibilne, NIKDY!.... btw. skusali ste niekto niekedy pouzit MS implementaciu BSD socketu ? vsak MS nedokaze ani implementovat taku zakladnu vec ako BSD socket aby sa spraval tak ako v posix systemoch...

NTFS "pryyy" stal zakladem strary a vsem znamy HPFS :) ... aleposn dle chovani lze soudit ... ;)) ---

Hmm, a ja zase nikdy nepochopil system, jakym se ukladaj soubory pod windows... Prijde mi to priserne zmateny - a ten zmatek uz nekdo taha i do unixovejch systemu...

tak tak, teraz je to len kopa symblink, kore su tam koli kopatibilite, za chvilu zistia ze 8000 liniek (zdroj-portage gentoo ;) ) ej trochu blbe prehladavat na FS tak to daju do DB, a a vuala mame registre :o)

Hura! Ty mi v linuxu dycinky chybely...

No, ze se najdou lidi co jim /bin /sbin a pod. nevyhovuje ... no budiz.... ale ze pouzivaj velka pocatecni pismena v nazvech souboru? Tak to posila tuhle distribuci do pekel ... kdo ma furt vypisovat? Jako by nestacilo, ze takhle pojmenovavaj adresare nekteri silenci na serveru na siti, jeste aby to bylo v systemu .... myslim ze tohle bude distribuce fakt jen pro BFU nejvetsiho kalibru.

rovnako to robi mac os x a do pekiel sa nezberaju, naopak, posledny cas sa zda, ze naberaju druhy dych a ich podiel na trhu stupa.

Nojo, jenze Mac je tradicne spise klikaci a co je po chasis se pred uzivatelem dost skryva, ne-li utajuje. Takze s command line se tam clovek moc nevydovadi.

A mozno aj o to ide, nie? Priblizit system viac pouzivatelom, ktorym command line vela nehovori... Sice gobo ma od toho este daleko abo bolo pre novacikov, ale zaciatok imho slubny....

Ale v tomhle se da udelat neco v klikaci urovni - viz mandriva nebo ubuntu. Jakmile zacnes hrabat do systemove urovne, tak predevsim znemoznis nekomu, kdo umi vic nez klikat, aby s tim systemem udelal to co je potreba.

Jelikož tam je default shell zsh, tak si jednoduše můžete nastavit completion a corection (nevím přesně jak se to jmenuje), takže stačí třeba napsat cd /app což by mělo stačit aby se to po stisku <TAB> "rozbalilo" na cd /Application. Samoz. pokud tam není adresář /app :)

Což jde v bashi nastavit také...

to viem ze to ide .... v ~/.bashrc pridajte riadok /etc/bash_completion

ale xcem aby stlacanim tab mi nielen vylistovalo moznosti, ale ajpriamo pridalo do riadku a naslednym stlac. tab zmenilo na nasledujucu moznost...

nepomozete mi?
dik

Jsem zaníceně rozhořčen. Vždyť ten GoboLinux je cesta k temné straně síly přímo
do spárů Lorda Gatese a Darth Balmera! A ti jakože lidi, kterým se tato idea
pro "normální úchyly" zdá dobrá, mi nesahají ani po kotníky.

2 Mikos: Vyhovuje? ;-)

pokial cloveku povies ze v /mnt/ najde pripojenie vsetky harddisky, taktiez cdromu a floppinu a v /home su domovske adresare, tak to BFU uplne staci a je spokojnejsi nez vo win. mam to odskusane na troch ludoch v nasej domacnosti a skutocne viac potrebovat nepotrebuju.
na otazky ze co sa stane ak nieco pokazi odpovedam - mozes tak maximalne pokazit nieco sebe, ale system nejakym mazanim alebo experimentovanim ako obycajny user nemozes. potom clovek vidi tie ziarive ocicka, ked klikaju v KDE paneli na vsetky mozne aplikacie, raduju sa ked zistia co k comu je, s istotou ze ty nemozu nic pozarit... to je radost ich sledovat :))

apropo: sestra (19r) si zvykla vsetko pisat v Kworde. Vypalila si CD s dvomi dokumentami, ze zajde do netcafe aby si to mohla nechat vytlacit. A ta im tam spravila bordel, ze akoze nevedia vytlacit dokument z Kwordu, akoze taky program nemaju! :))
CDcko zaniesla do skoly bez vytlacenej prace, profesorka si ho zobrala a povedala ze to nevadi, ved ona ma Office2003, ved ona to uz otvori :))

a jak to dopadlo? otevrela profesorka dokumenty kwordu v office 2003, nebo sestra dostala nedostatecnou?

tak to teda netusim co mojej sestre dorobi, ale na 100% viem ze to neotvorila :)))

Neni to temna strana sily, je to distro odsouzene k zaniku. BFU je uplne ukradeny jakou ma hierarchii a admin potrebuje spise herarchii, ktera dava smysl, nez ktera je libiva. Tohle mi lezlo na nervy a zdrzovalo i po nekolika mesicich pouzivani.
Widle maji taky svoji hierarchii, kterou uz od dob NT4 moc nemeni a kdyby ji prekopali na unixovou, taky by si u me nesplhli a to widle nemam moc rad a unix celkem dost.

Nějak mi nejsou jasné výhody rozdělení všech programů do adresářů. Možná to hezky vypadá, ale to je tak všechno. Použití rm -rf pro odinstalaci je zajímavá myšlenka, ale problém visících symlinků pro spuštění ani není tak obtěžující jako nefunkční aplikace, kterým jsem třeba právě smazal závislosti.

Zkusmo jsem porovnal uváděný příklad Recipy pro avifile s odpovídajícím ebuildem z Gentoo. V ebuildu jsou navíc dvě věci: ošetření USE flagů a definice závislostí. Nevím, jak to mají ostatní, ale mně tyhle dva prvky přijdou dosti užitečné :)

Souhlasím, jak sem psal ve svém předchozím příspěvku v diskuzi, tak používám Gentoo a jsem s ním navýsost spokojen, neměnil bych ani za nic. USE flagy, řešení závislostí v ebuildech a vubec celá portage je úžasná věc, naprosto bezkonkurenční (i když tedy chybí mi podpora "reverse dependencies", to se ale doufam časem zlepší - hacky jako emerge --depclean a revdep-rebuild opravdu nejsou to pravé ořechové).

Ovšem to nic nemění na tom, že samotná idea onoho rozdělení filesystemu v GoboLinuxu se mi zdá pro "normální lidi" mnohem přívětivější a praktičtější než klasická UNIXová hierarchie. Nikdo přeci neříká, že by v systému s takovouto (chcete-li Windows-like ;-)) hierarchií nemohl a neměl být nějaký manager závislostí (ala portage z Gentoo, pacman z Arch Linuxu či apt z Debianu).

Sám bych neměnil, Gentoo mi vyhovuje maximální možnou měrou (a kdybych už někdy "klesnul" k používání binární distribuce, byl by to nejspíš Arch Linux, který je Gentoo dosti podobný). Ale myslím si, že tu chybí distribuce zaměřená na naprostá totální BFU kterým třeba i nakonfigurovat něco ve Windows dělá problémy (natož je instalovat). Mandrake a SUSE (či dokonce Linspire a Xandros) jsou sice zaměřeny na začátečníky a vubec lidi přecházející z Windows, ale i tak nejsou dostatečně "BFU-friendly". Bylo by úžasné kdyby tu byla distribuce, kterou by byla schopna nainstalovat a naprosto bez problémů používat i třeba nějaká švadlena či řezník (teď prosím ať se žádná švadlena či řezník neurazí, není to myšleno nijak hanlivě ;-)), kteří nemají o počítačích ani páru a ani se NECHTĚJÍ nic nového učit. Chtějí prostě jen mít svuj textový editor, browser, případně nějaké hry, atp. A filesystem je v tomhle ohledu také důležitá věc - jak říkám spoustu BFU od Linuxu odradí už jen ona hierarchie filesystemu. Bylo by úžasné kdyby sme mohli říct: "Ano! Máme pro vás operační system, který je zcela zdarma a mnohem jednodušší na instalaci a používání než Micro$oft Windows! OS, který zvládne jen s pomocí pár kliknutí myší nainsalovat a používat i cvičená opice!"

Tohle by mohlo rozšířenosti Linuxu na desktopu výrazně pomoct. Možná si někdo řekne že nestojí o to, aby Linux používalo takové množství BFU. Že to není k ničemu dobré. Ovšem to je naprostá blbost, protože dokud budou MS Windows natolik rozšířené jaké jsou, dokud budou mít natolik markantní většinu na trhu, tak do té doby nám všem bude Microsoft moct neustále házet klacky pod nohy, protože prostě jeho operační systém, office balíky, browser, atp. je mainstream a zbytek jsou jen "otravná uřvaná menšina", z kterou by se mělo nějak zatočit.

Uzivatel, ktery se nechce ucit nic noveho, OS , ktery zvladne nainstalovat cvicena opice a mnoho dalsich veci. Pokud necemu nerozumite nemate do toho co rypat a nechat to udelat nekoho, kdo tomu rozumi. pro BFU staci graficke rozhrani, ikonka "HOME" a programy v menu. Vubec nepotrebuje vedet nic o filesystemu.
A navic to co je napsano na zacatku clanku je naprosto zcestne. Vam snad programmy vytvareji soubory jen tak nekde na filesystemu, aby je potom balickovaci system nemohl najit ? Mne teda ne.
A vubec. Porad se pocitace prirovnavaji k autum a tvrdi se, ze maji byt stejne jednoduse pouzitelne. Auto taky opravuje automechanik (pokud to neni skodovka) a sami v nem maximalne menite olej (nekteri lide uz ani to ne). A Zkusili jste nekdy porovnat slozitost bezneho pocitace vcetne OS a aplikaci se slozitosti auta ? Stejne to nakonec dopadne tak, ze bude existovat profese pocitacmechanik, ktery bude chodit "normalnim" lidem opravovat pocitace.

Jenže průšvih je v tom, že auta fungují a počítače, obzvláště linuxové balíčkovací systémy je jedno velké neštěstí.
Ve windows se sice mluví o DLL hell, ale nestane se mi, že by něco nešlo nainstalovat. Naprotu tomu věčné obstrukce a frflání linuxových balíčkovacích systémů jsou na denním pořádku.
V praxi to dopadá tak, že programátor - prase napíše program na svojí zamilované distribuci linuxu. Pak přijde balíčkátor - prase a celej program rozesere zase po své zamilované distribuci linuxu. Ani jednomu z těch dvou čuňat nedojde, že uživatelé nemají instalováno 150 verzí a meziverzí (kni)hoven a prostě nejsou schopni je tam uvést, natož přibalit - to je nad jejich chápání. Všechno je prostě jednoduché a kdo to nezvládá je pro ně BFU. A ještě chtějí pochvalu!
Nakonec velké distribuce tenhle problém řeší tak, že každý open-source prd musí přelakovat na svůj systém balíčků, ale výsledek je stejně nepřesvědčivý. Stejně přetrvávají problémy se závislostmi a stejně člověk musí používat nějaký balíčkovací systém, který dá člověku znát svojí meducínu.

GOGOLINUX je ten nejlepší nápad který jsem ve světě linuxu za posledních pět let viděl. Ale je to zatím jen naděje - pozor na rozesírače všeho druhu!

Programator prase i balickovac prase se vsemozne snazi o jedine. Aby to uzivatel prase nemohl jednoduse rozesrat. Treba debian je takove stado o 15.000 cunicich. Nemyslis doufam co jsi napsal prilis vazne, ze? Protoze pokud ano, potom se vrhni do LFS, tam ti nikdo nebude vnucovat jak si ty stovky prasatek poskladas.

Přesně tak, LFS (http://www.linuxfromscratch.org) je to nejlepší ve světě Linuxu, co jsem kdy viděl. Pro začátečníky není, to je sice pravda. "Jaký si to uděláš, takový to máš." Takhle by se dala tahle "distribuce" Linuxu stručně charakterizovat. Hlavní ale je, že LFS o sobě přímo říká, že o funkčnost systému se musíte postarat sami. Je to prostě tak, na rovinu. Binární distribuce mají skoro vždycky nějakou chybu - nepoznají ten či onen kousek HW (svého času to byla třeba grafická karta - ATi Rage 128 v době Red Hat 5, ale to už je dávno), chybí jim "nepostradatelný program" - třeba Wine (ve Fedoře 1 a možná i v novějších není), nebo mají aspoň odporný výchozí nastavení vzhledu v KDE či Gnome. Vždycky je potřeba si nastavení trošku uzpůsobit.

A co Wokna? Ten Mikro$oftí odpad? Jakoby poznaly, že je nemám rád, že používám Linux víc, a tak nechcou fungovat (WINXP SP2). Když se do nich přidá uživatelskej účet, tak se na něj stejně nedá přihlásit, protože spadne explorer.exe. Stačilo by ty wokna přeinstalovat, ale kdo má pořád chystat disketku s ovladačem na RAID řadič HighPoint 370 (nebo jak se ten můj jmenuje). M$ podporuje hodně hardwaru, ale na tenhle se prostě vy... Ale hlavně, že už v instalátoru jede USB mass storage, to všichni při instalaci hodně oceníme, že jo? To si ty wokna můžu rovnou nainstalovat na flashku :)

Ani jeden systém není ideální. Nebo že bych kecal? Na jeden si ještě matně vzpomínám, ale už je to mnoho let, co jsem ho používal jako jedinej možnej. Totiž MS-DOS (nebo kompatibilní varianty). Souborovej systém byl přehlednej. Na kořenu (C:\) se pěkně choulilo jádro (IO.SYS,MSDOS.SYS) s příkazovým řádkem (COMMAND.COM). Místo registrů a spol. byly 2 soubory, AUTOEXEC.BAT a CONFIG.SYS. Systémový adresář C:\DOS (obvykle), ostatní byly libovolné. Prostě idylka - kompletní manuál měl snad do dvou set stránkek, v něm bylo popsáno všechno, co uživatel potřeboval. DOS nic neuměl a ani neumí - ale na základní práci s PC to stačilo a - kupodivu - stačí do dneška. Mnozí lidi byli spokojení s editorem T602 a s Wordem si neví rady... A navzdory tomu, že M$ nemám rád, tak jeho MS-DOS mám rád velice, zejména ty vzpomínky na něj. Škoda, že ve vývoji nepokračujou, bude se mi stýskat :) FreeDOS je dobrej, ale není to ono - M$ je prostě M$.

nojo, msdos + m602 + t602 + par hezkejch pixelovatejch her a clovek byl spokojenej... hadej proc mam nainstalovanej dosbox ;)

Tak to už radší pravej MS-DOS+i386. Moje starý Pentium II si s DOSboxem neporadí. Chtěl jsem si po letech "zapařit" Lotus - takový ty super závodky. Normálně mi to nejede - std. chyba dělení nulou, taktéž se chová DOSEmu - je moc rychlý :(. DOSBox je ale zase moc pomalej - cuká se to. Ach jo. To abych někde vybufetil tu třiosmšestku :)

DOSemu muzes omezit, neco si na pozadi pustit a DOSemu snizis prioritu...

Věřte, že tohle může být i záležitost Windows. Zrovna předevčírem jsem na jednom počítači s WinXP řešil problém, kdy po to přihlášení prohlásilo, že fixmapi.exe nenašlo vstupní bod "blablabla" (jméno už si nepamatuju) v knihovně mpr.dll. Outlook poté chvíli po spuštění zařval, že naposledy instalovaný program něco podělal a že to zkusí opravit, poté sdělil že se oprava nepovedla a že to spraví restart počítače a tak pořád dokola. Žádná hláška v logu, nikde nic, jediné vodítko bylo jméno té funkce u chybové hlášky fixmapi. Ve fixmapi.exe ovšem žádné volání takové funkce nebylo, chyba byla evidentně v nějaké závislé knihovně.
Nakonec mi nezbylo než si prohledat všech 400MB souborů v adresáři system32 a zkusit v nich najít výskyt řetězce "blablabla"; samozřejmě, knihovna mapi32.dll byla v nějaké archivní verzi z roku 1996 a nikdo netuší, jaký program si ji tam nacpal (shodou okolností některý z mých povedených kolegů nechal uživateli toho počítače administrátorská práva, za což jsem měl chuť mu nakopat řiť). Další problém bylo obechcat ten zatracený systém automatické obnovy souborů, který v XP je, aby mi tam po přepsání té knihovny nenacpal okamžitě zas tu starou verzi. No prostě úžasné.
Zlatý Linux a jeho ukecané chybové hlášky, ze kterých znalý člověk většinou pozná o co jde.

Máte pravdu v tom, že se to stane. Ale v linuxu se to děje neustále.

Rozumějte, já nepropaguju windows a ani způsob práce ve windows. Pouze poukazuji na výsledky. A instalace v linuxu je prostě mojí nejhorší noční můrou co se práce s linuxem týče.

Když bych měl srovnat výrobu instalačního balíčku na linuxu a na windows tak u linuxu je to každý pes jiná ves. Ve windows instalační program prostě dobře dělá svojí práci.

Neříkám převezměme prozměnu jiný bordel a to windowsovský. Říkám že se mi líbí přístup, který to zkouší jinak. Třeba tak, že každé prasátko dostane svůj vlastní malý chlívek tam si může klidně chrochtat ve svém hnoji.

ja bych rekl ze je tomu presne naopak. windowsovske programy, jak je znam ja si kamsi do systemu cpou nejake knihovny, kterymi preplacnou ty, co tam byly predtim. do registru to na nahodna mista pise nahodne retezce.
naproti tomu treba v debianu se mi nestalo, ze by se mi nekde neco chtelo prepsat -- protoze jsou soubory vazane na balicky a balickovaci system nedovoli kazdemu zprasenemu programu prepisovat si v systemu soubory, ktere se mu zlibi prepisovat.
navic ten debiani mechanismus vynucuje zavislosti na spravnych verzich knihoven, takze clovek sice instaluje trochu vic, ale zase nenastavaji problemy s verzemi knihoven.
predstava, ze by zmizel balickovaci system pro me znamena propad os do windowsackeho chaosu...
jinak ja treba uspesne na spravu /usr/local pouzivam program stow, ktery elegantne resi doinstalovavani programu mimo balickovaci system.

Mně se ve windows nic nepřepisuje. A instalace mi tam funguje.

Je vidět, že nemáte zkušenosti se správou Windows ve větších organizacích. Jinak byste věděl, že jeden program s mizerně napsaným instalátorem vám může tak dokonale rozesrat Windows, že už se z toho do reinstalace nevzpamatují. Ne že by totéž nešlo u Linuxu, ale tam se to obvykle nechá dohledat, navíc jsou verze knihoven snadno rozlišitelné jen podle názvu. To že vy na svém jednom počítači nemáte problémy znamená jen to, že používáte programy, které mají korektně napsané instalátory, nic víc.

Ani s windows ani s linuxem. Doma mám pouze malou společnost.

Tak ,tak mém špatnou zkušenost se staršími DX na win 95, novější win už neznám ... Ale tam stačilo odinstalovat DX a systém byl v tahu,prostě zralý na reinstalaci, to se mi u Linuxu nestalo, abych něco odebral a systém nenapravitelně umřel.U win mi tenkrát nepomohlo ani tam DX vrátit....

V tom pripade to ale nejsou Windows.

Pokud vim, spousta (spraseneho) SW pro widle zapisuje (naprosto zbytecne) sve knihovny do system(32). Pokud tam nahodou uz nejaka stejnojmena knihovna je, tak ji proste prepisou bez ohledu na verzi.
Expertem na to je M$ sam a jeho opice a spol. Po odinstalaci tam samozrejme veskery bordel zustane.
Toto je nejzasadnejsi problem widli, ze vubec dovoli zapisovat cokoli do systemoveho adresare. Tam patri maximalne bezpecnostni zaplata, ale jakykoli SW tam nema co delat.

Mě nic nepadá ani se nepřepisuje. Když to nastavíte správně tak nic do system32 nezapisuje.

COZE???
Jo, mozna jo. Ale taky se pak nenainstaluje. Anebo nechodi.

Mozna Vista, na ni nemam HW a nazivo jsem ji jeste nevidel, ale w2003 server ma rozhodne tytez potize jako w95, staci debilni software typu opice 2000 ci opiceXP, opce2003 jsem v ruce jeste nemel. Co se tyce nonM$ softu, byva situace obcas jeste zabavnejsi, pamatuju si na jeden pravni poradensky system, ktery trval na konkretni verzi volake knihovny v system32 a kdyz jsem tam nechal tu novejsi, tak s odvolanim na spatnou instalaci (az po slozitem ukecavani z nej vylezlo kde presne je problem) nenaskocil. Problem byl v prilis nove knihovne, jeji vymenou se XPcka poroucela do pekla modre obrazovky v prubehu startu.
Zalezi na aplikacich, ale system ma plnou podporu pro vlastni vyprasitelnost.

Stále žijete v roce 1998.

Omyl, tam stále žijí autoři programů pro Windows, kterým pojmy jako "bezpečnost", "přístupová práva" a "domovský adresář" nic neříkají :-(
Bohužel se to týká i některých programů Microsoftu (viz třeba některé součásti Office 2000, které potřebují mít možnost vytvořit soubor v adresáři Windows nebo které vyžadují povolený zápis do některých klíčů v HKLM větvi registrů). Problémy s verzováním knihoven jsou jen třešničkou na dortu. A to se netýká jen adresáře system32, průšvihy bývají i u verzování některých COM objektů (třeba programů, které se spolehnou na to, že máte v systému správnou verzi MDAC, je nechutně mnoho). Většinou je to záležitost toho, že ty programy píší prasata, což samozřejmě nevyřeší sebelepší uspořádání filesystemu. Bohužel spravovat to pak musím já.

Mimochodem, podstatná část ovladačů ODBC, MAPI apod je bez ohledu na letopočet stále buď v system32 nebo v C:\Program Files\Common Files\. Čili stále na jednom místě. Pořádnou koexistenci různých verzí dynamicky linkovaných knihoven podporuje snad až .NET.

A to taky spousta lidí žije! (A ještě taky dokonce v hlubší minulosti :) Když XPčka byly ještě jakž takž nový (podzim 2002), tak jsem pár instalací dělal. Nechci říkat kde to bylo, ale myslím, že ty wokna tam jedou dodnes, jakž takž. Šlo o to, že jsem měl za úkol do nic nainstalovat programy jako M$ Office 97, Photoshop 3, Borland C++ 3.1, nějakou tehdy ještě celkem čerstvou verzi jakýhosi PHP editoru a ještě nějaký jiný hovadiny. Asi si řeknete, že takový starý verze programů do XPček nepatří - M$ s tím určitě nepočítá, proto taky nic z toho nefungovalo tak, jak by mělo. Nejlepší byl Office - tam jela kontrola pravopisu jen tehdy, když měl program právo zápisu do svýho instalačního adresáře (kéž by wokna měly setuid :). Namísto stažení novějších verzí programů a jejich cracknutí - to je nejpohodlnější a nejlevnější postup - byla zvolena jiná, "legální" varianta - přidělení správcovských práv i obyčejným uživatelům. To je naprostá zvrácenost, nicméně je to někdy - naneštěstí - jediná možnost, jak provozovat tyhle softwarový fosilie. A tím se dostávám k jádru věci. Jak to asi systému prospějě, když do něj může kdokoli cokoli přidat? To je pak jako u DOSu, Win 3.1, Win95/98 a spol. To pak opravdu nemůže fungovat dobře, v Linuxu by se to nestalo (kdyby něco, tak setuid :). Wokna s sebou prostě vláčí břímě minulosti...

pozera iba cas, ak je starsia tak sa opyta, co je ale dolezite, ze? :DD

To je nesmysl. Jediny balickovaci system, ktery jsem kdy videl rozlozenej je portage v gentoo a ports v BSD. rozlozil jsem ho osobne a nadavat muzu maximalne sobe. Nebo se tim chlubit, ono to totiz nebylo uplne jednoduche. Nicmene oba tyto systemy to dovoluji.
Co se tyce rpm based systemu, tak tam jsem v nejake historicke dobe (redhat cca verze 6) problemy tusim taky mel a nakonec se to bez reinstalace neobeslo, ale za posledni roky problem nepamatuju.
Systematicky pouzivam Debian a MAndrivu, jak testovaci tak predevsim stable buildy. Sveho debiana trapim kudy chodim a nic, apt je rychly a kvalitni. Mandrivu nechavam vesmes lidem, co prechazeji z widli, rpm je sice pomalejsi, ale i tak chodi celkem v pohode.
Nezazil jsem, ze by neco jineho nez uzavrene komercni drivery ke graficke karte neco nekde prepsali a neco se kvuli tomu rozsypalo. Ano diky driverum od MAtroxu mi nefunguje Sun LookingGlass, prosle v libgl neco chybi, nenadelam nic, nemel jsem si kupovat drahou grafarnu....

Jak vás hierarchie souborů, kterou používá GoboLinux, zbaví problémů, o kterých píšete?

Hierarchie umožní instalaci aplikace jejím nakopírováním

A to teď nejde?

Nakopírovat ano, ale není to funkční.

Tak to se ovsem neda pausalizovat. Ja si napriklad uplne drze zkopiroval ORACLE (8.1.7) z RH6.2 na Slacka 10.0 a vsechno perfektne chodi. To je Linux. Na woknech jsem si to dovolil jednou a byl jsem docela v prdeli:-)

Dobrý, ale to je málo. Jeden Orákl jaro nedělá.

Ale taky ne podzim:-)

Pokud vám chybějí nějaké knihovny nebo jiné závislosti, tak je budete asi muset nakopírovat též...

BTW už jsem párkrát zachraňoval systém s rozhaseným rpm tak, že jsem tam nakopíroval funkční. Proč by to nemělo jít?

>> Ve windows se sice mluví o DLL hell, ale nestane se mi, že by něco nešlo nainstalovat

????????????
Jsi jeden z tech stastnych...

Hm, taky jsem mel ted peknou zkusenost. Ve WinXP jsem upgradoval Kerio Personal Firewall 4.0 na (tusim) 4.01. Vysledek byl ten, ze pri pokusu o suspend to RAM se system rebootoval, pri pokusu o suspend to disk hodil bluescreen a pri vypinani taky neco (asi taky reset, uz si presne nepamatuju). A to byl upgrade jednoho programu, nic jineho. Pomohlo nastesti obnoveni systemu, ale to zas nevratilo Kerio presne do puvodniho stavu, takze tam zas nesla cestina (coz mi nastesti nevadi).

Ale jinak souhlasim, ze balickovani v Linuxu by to chtelo trochu sjednotit. A nektery programy byly i z balicku docela peklo instalovat.
Asi takhle: kdyz je balicek dobre udelany, je do daleko jednodussi nez na Win (nejlepe pokud je jeste v yum repository -- pouzivam FC2). Pokud vznikne problem, tak ... (ja vim, je tu Google, ale lepsi by bylo, kdyby to fungovalo jak ma)

Co chces sjednocovat? mame tu rpm a deb, ty jsou na drtivy vetsine dister. Debista nikdy nepremigruje na rpm a naopak, to je nesmysl. Pak je tu este tgz u Slacka a kdeco v nejakejch dalsich okrajovejch, rozhodne non-user-friendly distrech. Jo a este je tu linspire, ale ten je trochu stranou.

DLL hell na Windows je mýtus, neexistuje, a pokud u někoho ano, tak u lidí, co si stáhnou mraky cracků a freewarů a sharewarů z netu, instalují to, pak něco smažou, a něco odinstalují, a pak se po půl roce diví, že jim to nějak nejede.. Oficiálně koupený SW, popřípadě s rozmyslem instalovaný freeware, NIKDY Windows (XP) nerozhodí.

Naopak setkat se s tím, že nemohu sehnat knihovnu XYZ ve verzi ABC pro novou instalaci (třeba) mplayeru, gnome-bluetooth a dalšího je docela běžné, a řeší se to rozhodně déle než "problémy" Windows. Fakt je ale ten, že i tento proces hledání může (a pro mnoho lidí je) zábavný.. ;-)

A to se jako nesmí? No tak to je fakt OS pěkně na hovno. Jak já jsem rád, že už mě to 5 let netrápí. Tučňáka mám nainstalovaného už 3 roky pořád toho samého, deně do něj vrtám, instaluju kdejakou krávovinu, měním jádro, knihovny. Z toho co jsem kdysi nainstaloval už nezbylo snad nic původního a furt je v tom perfektní pořádek, všechno funguje. Za celou tu dobu jsem nemusel hledat XYZ ve verzi ABC. Já fak nevím. To bych asi měl projít tou zkušeností abych tenhle příspěvěk pochopil.

Tak to jsi docela stastlivec, ja timhle peklem prochazim vzdy kdyz Linux instaluju a tak jsem na nej dodnes nepresel.
BTW: Neznate distro, ktery okamzite pri instalaci zprovozni nasledujici veci ?
Via RAID SATA
Ati Radeon 9200
wifi ASUS VL-138g
Soundblaster Audigy 2
Sony DVD RW
A to tak, abych po instalaci jako obycejny USER mohl:
Vypalovat CD-DVD napr. pomoci K3b, Pripojit se na internet pomoci Firefoxu/Opery, Pouzivat OOo, Krusader na prochazeni Adresaru, prehravat DVD, AVI i MP3, prohlizet galerii obrazku - fotky, pripojit a pouzivat USB flash disk, Stahovat postu pomoci Thuderbirdu (i IMAP:-), Prochazet PDF, ZIP, ARJ, RAR. A to CELE v nejakem grafickem programu v X a CESKY (ja jsem cech).
A pouziti ACPI - pouhym stiskem tlacitka na bedne se system REGULERNE ukonci.
A ja okamzite prejdu. Zatim jsem nenasel distro, ktere by to umelo.

Jak jiste sami uznate, toto jsou pozadavky 90% vsech obycejnych uzivatelu. Ti totiz potrebuji PC pouzivat, ne v nem laborovat. Take namitky typu - nejede, pouzij Google - neberu, kdyz totiz nejede sit, tak net nepouziju. viz. Wifi.

"vzdy kdyz Linux instaluju" - a v tom je ten vtip ;-) Abych pravdu řek, tak já Linux instaluju tak často, že tím peklem prakticky neprocházím. Prostě nainstaluju, !zkonfiguruju! a jedu. Peklo by bylo, kdybych musel často instalovat.

"BTW: Neznate distro, ktery okamzite pri instalaci zprovozni nasledujici veci?" - Neznám a ani jsem po něm nepátral, instaluju tak často, že místo hledání takového distra radši dělám jiné věci.

"Zatim jsem nenasel distro, ktere by to umelo." - Já taky ne, ale to mě nebrání v tom mít Linux na kterém by: "obycejny USER mohl:
Vypalovat CD-DVD napr. pomoci K3b, Pripojit se na internet pomoci Firefoxu/Opery, Pouzivat OOo, Krusader na prochazeni Adresaru, prehravat DVD, AVI i MP3, prohlizet galerii obrazku - fotky, pripojit a pouzivat USB flash disk, Stahovat postu pomoci Thuderbirdu (i IMAP:-), Prochazet PDF, ZIP, ARJ, RAR. A to CELE v nejakem grafickem programu v X a CESKY (ja jsem cech).
A pouziti ACPI - pouhym stiskem tlacitka na bedne se system REGULERNE ukonci."

To je rukama! Kdo v nich má nasr...

Jo to mozna je rukama, ale proc to teda nemaji distra defaultne nastavene ? Ja chci LNX jen pouzivat.

P.S. 3 mesice jsem si hral s PC jako router u me doma - Mandrake 9.0,9.1,9.2,10.0 Predtim jel pul roku OK s MDK 9.1 pak zhavarovaly disky (ReiserFS + SW RAID 1) a PC slo do pekel. A nerozjel jsem ho. Jel jsem presne podle puvodniho nastaveni, ale nejak to furt neroutovalo, ani PING nejel. resp. z nej ven ano, ale nikdo na nej a FW to nebylo (stejny pravidla jako puvodne). To jen tak naokraj.

Zadny system nemuze resit problemy mezi zidli a klavesnici....

Neni a co ma byt. JE to chyba vyrobcu HW a pokud mate prachy na spatny HW atak mate prachy i na widle. Kupte si je a radostne pouzivejte.
Widle stoji penize, open source stoji cas. Ten cas, ktery stravite ucenim se novych veci se vrati behem par let tisickat, ale ty prachy Vam nevrati nikdo.
Nicmene chapu, ze je pod uroven cloveka se po prekroceni hranice 19 let veku cokoliv ucit, tomu rozumim - nic novyho s lopatou uz nikdo nevymysli...

Nevim proc bych mel pri instalaci softu nejak rozmyslet. Kdyz hledam ktera z triceti aplikaci na strihani zvuku je nejlepsi nainstaluju je proste vsecky a pak odinstaluju ty co se mi nelibily. Kdyz hledam nejpricetnejsi zobrazovac obrazku nainstaluju jich treba padesat a necham si jeden, dva. Prakticky cokoliv hledam, vzdycky to delam takhle. Ja vim, ze na windows to nejde, ale to je prave ono.
Kdyz te nebavi hledat verzi ABC, tak proste pouzij o kousek starsi mplayer, skompiluj si ho sam a nebo si zaplat podporu jako na widlich.

Ad DLL hell: Prestala mi chodit webova kamera po te, co jsem spustil update Windows 98 a pak jsem stoural v Google co a jak, az jsem vyhrabal na Internetu puvodni verze knihoven. Ty updatovane se sice stejne jmenovaly, uvnitr ale nejak stejne nebyly. Chytre, ze?
Ad frfnajici balickovacich systemu: Emerge a apt-get mi nejak nefrflaji, naopak porad nevychazim z uzasu, ze to furt funguje a funguje.... To se mi u Windows nejak nestavalo a z predstavy jeste dalsi reinstalace je mi soufl.

Auta funguji predevsim proto, ze maloktery majitell se v nich rochna, malokdo si do auta pridava za jizdy klimatizaci, imobilizer, radio...
NT4 jsem kdysi davno dostal do stadia, kdy na nich fungovaly temer vyhradne hry. On totiz vysel novy directX a M$ tvrdil, ze do NT4 se nacpat neda. Da, akorat se tim z pracovni stanice udela herni konzole.
Po teto eskapade jsem presel na linux, asi 14 dni jsem daval do kupy Xwindow, dalsi mesic jsem hledal zakladni aplikace, vychytaval polozky menu az jsem si na RedHatu 6 nebo 6.1 nainstaloval KDE verze 1 a netusil co vic si muzu prat. Pak prislo KDE2, rozezrana mrcha, ktera neumela skoro nic navic, po nem KDE3, nechutne rozezrana mrcha, ktera oproti v2 neumela snad vubec nic navic a ted se chysta KDE4, muj predpoklad je, ze to bude neco co sezere nejmin pul giga ramky, aby zachovali dekorum. Ovsem za to nemuze linux, za to muze posedlost nekterych lidi widlizaci linuxu.
Balickovaci system nemuze za nic. Jak rpm tak deb jsou navrzene dobre, zalezi na implementaci a predevsim na tvurcich balicku. Jiz pripominany debian ma vic jak 15 tisic balicku v zakladni sestave a jedine problemy na ktere clovek narazi jsou dane tim, ze ma proste prilis zastaralou knihovnu. Ano je to tim, ze za dva roky udela linux co se vyvoje tyce skok srovnatelny s XP -> Vista a kompatibilita knihoven neni nikdy 100%.
Takze clovek ma na vyber mezi paskvily a propracovanymi stabilnimi systemy. Konkretne muj oblibeny Debian ma dlouhy vyvojovy cyklus, coz ma sve vyhody i nevyhody - je sakra stabilni a docela bezpecnej, na druhe strane uz v okamziku vydani stabilni verze je tato v mnoha ohledech zastarala a pred vydanim noveho stablu je pro beh novych aplikaci mene pouzitelna. Ale na server ci pracovni stanici, ktera ma primarne spolehlive fungovat je to super.
FHS, tedy to co si GOBOlinux vzalna paskal nejvic ma tu vyhodu, ze se najde vsude, vypada stejne na ultrixu z roku 92, na systemuIII z let 70 i na nejnovejsim IRIXu. Vzhledem k tomu, ze GOBO se pokud to spravne chapu nesnazi udelat revoluci centralni a spise se snazi udelat si maly vlastni vesmir, jehoz uzivatele budou predevsim omezeni svoji neznalosti normalnich unixovych adresaru, jedna se o M$like hell. Proste to lidi uzavre a zas budem kde jsme byli.

Opravář elektrických oveček.

> Stejne to nakonec dopadne tak, ze bude existovat profese pocitacmechanik, ktery bude chodit "normalnim" lidem opravovat pocitace.

Takova uz je, ale problem je v tom, ze to opravis a za chvili to stejne nefunguje. Navic, ani zdaleka na tom nejde vydelat jako automechanik :)

A raz mu niekto hodi zivu macku a ta zdochne a bude zle :D

Ono by bylo celkem dobře zamyslet se nad tím, kdo je to vlastně BFU. Já tuhle zkratku nerad používám, protože se za ní skrývá několik typů uživatelů.

1.Člověk, který nikdy počítač neměl a je to vlastně jeho první pokus. Takoví lidé existují, jsou vesměs vyššího věku. Mám s tímhle jisté zkušenosti. Na základě toho, co jsem viděl, prohlašuji, že M$ Windows jsou pro tyhle lidi naprosto nepochopitelné, neb jsou zvyklí číst, psát, mluvit a poslouchat, nikoliv ukazovat na obrázky. Oni prostě berou jeden poslaný přikaz z konzole jako větu, vlastní příkaz jako sloveso, pomlčkované parametry jako přídavná jména, nepomlčkované jako podstatná jména s tím, že to má celé sice nějakou divnou, ale konstantní syntax. Manuál pak berou jako slovník a proces práce s počítačem jako komunikaci. Když se na to podíváte takhle, je to vlastně něco, co je člověku přirozené.

Grafická rozhraní vedle toho fungují jako nějaký šílený přístroj, který má spoustu tlačítek s různými funkcemi a člověk se to musí učit používat. Čili rozhraní člověk<>přístroj, tj. něco nepřirozeného.

Když to domyslím do důsledku, tak věci jako latex jsou v podstatě taky daleko přirozenější, než leckterej klikací program, neb když se dřív něco chystalo do tisku, tak tam taky byly taky akorát poznámky, co má být jak a kde vysázené. Jo, dobře, tabulky a podobné zrůdy jsou trochu nepřirozené, ale budiž. To by vydalo na celý článek, který příležitostně mohu napsat, ale tady nemá cenu to rozvádět.

2. Člověk, který přechází z Windows. To je druh průšvihu. On už je ohnutej způsobem, kterým se s Win zachází a tudíž chce totéž. Linuxové distribuce se snaží přiblížit právě těmto uživatelům, což imho není dobře, stroje by se měly přizpůsobovat myšlení lidí a ne opačně.

3. Uživatel znalý. Tohle určitě zná každej správce sítě. Uživatel znalý je uživatel Windows, kterej si myslí, že je schopen sebesložitější zásah na svém počítači udělat sám. Potíž je v tom, že si to bohužel jen myslí, druhý stupeň nečestnosti spočívá v prostém faktu, že své pokusy pravidelně uskutečňuje v pátek dopoledne, aby jste pak po něm mohli škody napravovat celý víkend. Neexistuje system, kterej by tenhle člověk nedokázal podělat. To je přesně ten případ, kterej (přirovnáno k autům) se celou neděli rejpal před barákem ve škodovce, aby ji nakonec rozdrbanou do mrti dotáhnul v pondělí do servisu (s tím, že to musí být opravené do hodiny). Vytvářet system pro tento typ BFU nemá smysl... Stejně ho zničí. Takového člověka je nutné strašně sprdnout při první vhodné příležitosti, pokud něco takového tuším, pak nejlépe preventivně. Kupodivu na tyto jedince neplatí, pokud následky své činnosti pocítí citelně na příjmech. Jsou tak přesvědčeni o vlastní dokonalosti, že to budou brát jako hroznou křivdu, ale dělat podobnej bor.* nepřestanou.



Počítačmechanik ;-). Ale ale... To dávno existuje a dá se tímhle způsobem docela dobře živit. Popravdě, není to výsada Linuxu. Na Win existuje mrak věcí, které běžný člověk znát nemusí a nechce se mu je prostě řešit. I dnes u nás existují lidi, kteří se neřadí do té třetí kategorie a je jim jasné, že do určitých věcí nemají rejpat. Člověk, kterej počítač používá na práci, nemá čas řešit ,,počítačové problémy''. Ani to neumí, takže by se to musel učit a to by mu trvalo hrozně dlouho. Leč je specialista ve svém oboru, tak je pro něj daleko výhodnější, když tohle svěří někomu jinému, který s tím má zkušenosti a udělá to za chvíli.

:-)) Tak tento příspěvek mě fakt, pobavil. To snad nemůžeš myslet vážně ?? No, pro případ že jo, ti to tady shrnu:

1) veř mi, pro nezkušené uživatele je opravdu jednodušší zmáčknout tlačítko než psát příkazy do konsoly, a je pro ně jednodušší napsat dopis ve Wordu než v Latexu.

2) popíráš sám sebe,.. jestli se (správně) mají počítače přizpůsobit myšlení lídí, proč z toho chceš vynechat velkou (a chceme aby byla ještě větší) skupinu lidí co chtějí přejít z M$ Windows ??

3) pokud kvůli neschopnosti admina se něco snaží uživatel vyřešit a systém není proti tomu dostatečně chráněný (opět kvůli neschopnosti admina), tak nejlepší způsob řešení problému je že se admin vyřve na uživatele ??? to mě velmi silně připomíná jeden z Murphyho zákonů..

ad 1) na pocatku mozna, jenze k cemu to vede: uzivatel Wordu se nikdy nenauci psat texty, protoze ho k tomu VUBEC NIC NENUTI. To ze textovy procesor obsahuje styly a co to vlastne znamena a ze jim to muze usetrit spoustu klikani na ikony (tj. spoustu casu), vi opravdu jen velmi male procento uzivatelu. Proste, kdyz uz se clovek jednou nauci TeX nebo alespon poradne HTML, tak ma povedomi o tom, co je to text a je schopny ho pak psat dobre vsude. Ano i ten tvuj dopis se da napsat spatne nebo dobre; rychle nebo pomalu.

Takhle se da pokracovat i pro jine programy.

to je "zajimava" myslenka - to, ze program ma uzivatele nutit, aby to delal "spravne". No to snad nemuze nikdo myslet vazne? Ten program je dopr... nastroj, ne ucitel. Uzivatel je ta nejvyssi autorita co se tyce toho, jak svoji praci chce udelat (a jak to ma vypadat ) a soft je tu od toho, aby uzivateli tohle usnadnil za cenu co nejmensi zateze pro nej. A v pripade, ze je nezadouci, aby uzivatel vzhledem ke svym malym znalostem mel k necemu prava, tak tu je administrator, popr. standardni nastaveni systemu, ktere zmeny uzivateli ztizi natolik, ze nebude ochoten do toho investovat cas. Nic ve zlym, ale tohle je realita, tak se lidi probudte ze svejch snu o idealnim IT svete, kterej si stejne kazdej predstavuje jinak...

Hochu, probud se radeji Ty... Zacnu od konce: uz jsi nekdy zkusil na woknech nedat uzivateli administratorska prava? To je potom vopruz... A to nemluvim o instalacich, normalni user nema co instalovat.

Ano, soft je tu od toho, aby usnadnil cloveku praci a, aspon by to tak melo byt, ZA CENU CO NEJMENSI ZATEZE PRO NEJ. Toho si vsimni! Protoze ja sleduju ruzne uzivatele, jak vyuzivaji svuj sw. A pokud to nedelas, mel by ses nekdy zkusit divat pres rameno. To jsou pribehy... A pritom by stacilo malo. Vysvetlit tomu uzivateli, jak se co dela. Jak ma pouzivat ty nastroje, ktere ma pod rukama. Tohle je podle me nejvetsi pruser - lidi si mysli, ze sednou k pocitaci a neco tam bude a oni nejak neco udelaji. Aniz by presne vedeli, co chteji udelat a jak se to dela. Ty nakoupis obkladacky, nejaky lepidlo a pujdes si oblozit koupelnu? Bez jakekoliv predchozi zkusenosti? A kdyz Ti nekdo rekne, abys mu jednu z tech obkladacek provrtal, ze tam potrebuje zasroubovat sroub?

Tak zaprvy, ja vim moc dobre, co to znamena nastavovat prava ve woknech (ackoli dnes vetsinu casu administruju unixovy servery, tak jsem drive delal i systemovou podporu na windows) a vim dobre, ze to je mozny (wokna zalozena na NT prekvapive maj velmi solidni granularitu prav, o hrackach w95 a vys se samozrejme nebavim).

Na druhou stranu je vhodny poznamenat, ze kdyz nekdo vyuziva software podle nas strasne neefektivne, tak to neznamena, ze to je neefektivni i pro nej. Nekteri lidi volej slozitejsi postup, protoze se to tak naucili a nemusej nad tim premejslet. Mozna ze si neuvedomujeme, ze uceni novejch veci je pro ty lidi casto nejvetsi bariera (to je take jeden z hlavnich duvodu, proc neni napr. OpenOffice nejrozsirenejsim kancelarskym balickem). Mimochodem neboj, vim dobre co lidi delaj a taky bych to radsi nevedel, ale kdyz jim to vyhovuje, tak proc ne? Mnozi z tech lidi by byli mnohem spokojenejsi, kdyby si to mohli nekam naklepat na psacim stroji a zalozit do sanonu. Bylo by to pro ne mnohem jednodussi a nemuseli by komunikovat s lidmi, kteri jim porad neco nutej a zakazujou a poucujou a vubec. Tihle lide jsou uz pomerne dost rigidni, takze vnucovat jim neco nema smysl. A ze si nekteri mysli, ze jsou mistri sveta? Tak jim to nechme. To si mysli (nebo budou za nekolik let myslet) i mnozi z nas zase v jinych oborech. Tam zase drazdime (budeme drazdit) nekoho jineho mozna zrovna my...
I kdyz pripoustim, ze idealni by bylo, kdyby kazdy takovy uzivatel mel moznost pohybovat se jen ve velmi omezenych formularich (bud klikace, nebo kurzorem v terminalu od AS/400, ci kde), protoze pak by 1. nemohl napachat temer zadnou skodu a 2. bylo by to pro nej velmi jednoduche (za predpokladu, ze by to melo dobre, ergonomicke uzivatelske rozhrani a bylo by to dostatecne stabilni)...

Jasne, ucit se neco noveho po uspesnem slozeni maturitni zkousky je pod uroven, ja tomu rozumim. Takovy zamestatnec ma casto priserne nizkou efektivitu prace a mel by byt propusten. Tim to proste hasne, nevim co na tom este resit. Pokud se nekdo rozhodne takto dobrovolne zakrnet, at jde kopat prikopy, aspon bude moct rict, ze chrani nasi zemi proti prebitkum ukrajincu, kdyz bude delat neco co vetsina cechu delat odmita.
Tohle byla pravda uz pred sty lety a dneska, kdy se technologie menej rok od roku jsou pozadavky na prubezne vzdelavani jeste vetsi. A nic s tim nenadelas.

V žádné větší instituci, kterou znám, nemá uživatel na WIndows práva Admina.. NIKDE.

Nojo, jenze RADo, ty nevidel takovejch veci. Pamatuju si tvoji filipiku proti HyperThreadingu, ktera predevsim svedcila o tom, ze nevis nic o vyvoji te technologie a byla zalozena na skratce HT, kterou o mnoho let pozdeji pouzil Intel pro svoji (pro tebe nesmirne inovativni) variaci desitky let pouzivanych registrovych poli.
Ty proste veci, ktere jsi nevidel apriori povazujes za neexistujici a komentare, kde jsem te na to upozornoval jsi pochopitelne nezverejnoval, takze uz ti je na tvuj bajecny web ani neposilam.

Pokud program nema nutit (alespon trochu) uzivatele, aby ten delal neco "spravne" nebo spis lepe a efektivneji, pak tento uzivatel zustane tam kde je, nic noveho se nenauci a jeho prace nebude efektivni. To je podobne jako skola. Aby clovek umel cist, psat, pocitat, mit nejake povolani, pracovat dobre ve svem oboru, nebo treba v domacnosti... kdekoliv, muse se to nejdriv NAUCIT, nejlepe okoukanim od nekoho jineho - rodice, ucitele, kamarada. Pokud tak neucini muze spolehat pouze na vlastni tezce vydrene poznatky a nic poradne vlastne neumet. Pokud ho tedy sam pocitac, pripadne nekdo jiny - treba ucitel vypocetni techniky ve skole, v nejakem kurze - nenauci efektivne pouzivat pocitacove prostredi a jednotlive programy jako pracovni nastroje k efektivni praci, nemuze se divit, ze nic moc neumi.

Stejne tak, jako se v historii ukazalo dobre zavest povinnou skolni dochazku, kde se clovek nauci jak prezit v dnesnim slozitem svete, melo by byt rovnocennou soucasti vyuky i pouziti vypocetni a informacni techniky a informacnich zdroju. Zijeme v dobe informaci - alespon vyspelejsi cast sveta. Sice je dnes pocitacova vyuka soucasti beznych skolniho osnov, ale vetsinou je koncipovana velice nevhodne. Nauci vetsinou zaky velice povrchne ovladat nekolik malo zakladnich programu - kde zmacknout jake tlacitko - ale bez hlubsich souvislosti. Nenauci zaky myslet samostatne.

Pocitacove programy sice vetsinou obsahuji nejakou napovedu, manual, ci neco podobneho. Ale nuti tento program nejakou nenasilnou formou uzivatele zdokonalovat se? Sice existuji ruzni "pomocnici" typu "Pan Sponka", ale ty spise lidi odradi. A kdo se podiva do napovedy, aby se vzdelal? Jen malokdo.

Stejne dulezitou soucatsi programu jako je intuitivni ovladani, by mela byt i vzdelavaci funkce. Ta by nemela uzivatele omezovat nebo rusit v praci, ale obcas by muy mohla kratce napovedet a ve volnem case podrobneji vysvetlit efektivnejsi postupy a dalsi funkce, ktere program nabizi.

Pocitac a programy sice maji byt nastrojem k praci, ale uzivatel ho musi umet ovladat. Admin je pak od toho aby si tyto nastoje a jejich site udrzoval v provozu. Predstavte si, ze mate dilnu - autoopravnu. Jsou zde auta - predmet prace, delnici - uzivatele, nastroje a jiny vercajk - pocitace a porogramy, mistr - spravce. Kdyz budou delnici sroubovat sroubovakem misto rychlejsiho elektrickeho utahovaku (o kterem nevedi, ze existuje, nebo jak se pouziva), bude jim to trvat dlouho. Kdyz budou chtit neco svaret, kdyz pouze vedi jak se svarecka vypina a zapina, muzou udelat peknou paseku, treba i pozar - tady pak nepomuze ani preinstalovani systemu ;). No proste, kdyz nekdo ma pracovat na pocitaci, musi to alespon trochu umet - alespon tak, aby mohl odvest svou praci.

No, to jsem se ale zase jednou rozepsal ;)

Sprave znamena v tomto pripade systematicky, principielne. Tedy ne tak, aby to umeli pouzit v jednom konkretnim nastroji, ale tak, aby to pak umeli pouzit i ve wordu i v LaTeXu.
Spravne pouzivani pocitace je odvozene od principu, nikoliv konkretnich postupu, je efektivnejsi a je odolne proti zmenam pracovniho prostredi. Spravnost v tomto pripade neni nejake narizeni, ktere je samoucelne, ale princip, ktery je po desitkach let overen empiricky.

1. No moja skusenost suhlasi skor s povodnym nazorom. A je jednoduchsie ked si niekto zapise prikaz ako si zapisse klikni sem, klikni tam, do tohto policka napis toto a klikni tam.

2. Zamienas si suvislosti. Pozeras sa na to od zadu, teda co je zle na tom, ze sa distribucie snazia prisposobit ludom. POVODNY problem je v tom ze Windows si ludi ohol na obraz svoj, teda ludia sa prisposobili niecomu. To smerovanie linux distros je druhotny problem, teda nasledok povodneho prisposobenia.

3. Ano. To je pohlad presne toho cloveka. On je najmudrejsi, admin je neschopny. To ze vacsinou pos...e to co sa snazil spravit je vedlajsie, on to predsa robil spravne. Hocake vysvetlenie si pretvori k obrazu svojmu, funguju len priame zakazy a obmedzenia.

1. Tak to ja Vas zase muzu ubezpecit, ze je pro ne jednodussi napsat dopis v T602 pro DOS, nez ve Wordu. Proc zrovna chodit pro priklad k LaTeXu?

2. Vy vite o nejake (opradu velke) skupine, ktera chce z nejakeho systemu prejit na jiny?

3. No comment...

ad 1 - vy osobne jste mozna vyjimka, ale jsem ochotny vsadit zimnik, ze pro 95 % beznych uzivatel typu "sekretarka" bude napsani dopisu v DOSackem T 602 predstavovat neresitelny problem. Word je v tomhle (nerikam ze obecne) lepsi.

Jsem obycejny uzivatel, ktery ma snahu se ucit neco noveho, ktery tomu venuje i urcity cas, ale ktery zaroven musi na pocitaci pracovat a ne si s nim hrat! A takovych je imho vetsina.

Chodim na root rad, a fascinuje me, jake uzasne veci o pocitacich "mistni" lide vedi - hrozne vas vsechny obdivuju. Ale taky me vascinuje, jak mnoho z vas zije naprosto a totalne mimo realitu. Prosim nezapominejte, ze pocitace nejsou hra sama o sobe - jsou nastrojem pro normalni lidi jako jsem treba ja - BFU. Myslim ze i Linux by snad mel takovym nastrojem byt, ze se o to snazi - pokud jsem vas linuxaky teda dobre pochopil. A aby se vam to podarilo, tak potrebujete vedet, co normalni (prirozene inteligentni - zadni idioti) lidi potrebuji. Ale nekdy pochybuju, ze muzete mit alespon to nejzakladnejsi pochopeni pro normalni lidi, kdyz vidim, jak jste schopni uvazovat treba o tom, ze by prikazovy radek mohl byt pro BFU snadnejsi, intuitivnejsi a pouzitelnejsi nez graficke rozhrani.

Nechci se stavet do role nejakeho mluvciho normalnich lidi, ale jestli necemu verim, tak tomu, ze nebyt grafickeho rozhrani, tak pocitace dodnes pouziva 5 % elity nekde ve vyzkumnych ustavech a my ostatni bychom zustali u psacich stroju, kalkulacek, a telefonu - a cely svet by vypadal zatracene jinak.

A to jste totalne vedle. Pocitace dnes pouziva vicero lidi nikoliv kvuli GUI, ale kvuli tomu, ze jsou jako zarizeni proste dostupnejsi. Muj otec ma tentyz problem s ovladanim OpenOffice.org Calc jako mel kdysi s Quattro Pro. Mozna i vetsi, vedel totiz, ze 'qp' mu spusti QP a /fo mu umozni otevrit soubor. tech par zkratek jsem mu napsal, zbytek mohl zvladat s mysi. Pracovalo se mu ale rychleji a rozhodne nebyl problem ho na dalku navest jak s kterou veci pohnout o nic vetsi nez v GUI. Jde o to, ze v textovem rezimu bylo vse strohe, ale melo to pevne misto, vetsinou i barvy. Dnes vitezi lidova tvorivost, a to i mezi programatory, protoze GUI te prilis nesvazuje. Dnes GUI razi cestu document-centrismu. Super, jenze to znamena, ze BFU1 vubec nepremysli, ze by BFU2 mohl mit potize s otevrenim nejakeho souboru. Vzdyt se na to jen klikne. A takhle je to s 1000 a jednou veci. Neustale se vse prizpusobuje potrebam uzivatele a v konecnem dusledku to jemu i okoli skodi.

proc jsou pocitace dnes vic rozsirene je samozrejme dusledkem mnoha faktoru, ale trvam na tom, ze jednim z nich je to, ze se zacalo pouzivat GUI, ktere zpristupnilo pocitace i obycejnym lidem. Vas otec zrejme neni typicky BFU - proste neverim, ze by se pocitace rozsirily tak jako dnes, kdyby se zustalo u DOSu, T 602 a spol. GUI totiz cloveka vede, vidi pred sebou "otevrit soubor" nebo "ulozit jako" a muze zkouset, co to udela. i kdyz o tom programu nevi vubec nic, tak na zaklady ovladani prumerne inteligentni clovek prijde. u prikazoveho radku bude jen sedet a hledet.

samozrejme ze kdyz nekdo umi ovladat z prikazoveho radku, je to jeho plus. tu moznost mu v linuxu nikdo nebere. a samozrejme ze zjednoduseni na GUI prinasi i nevyhody. ale to je dan za to, ze pocitac mohou prostrednictvim GUI pouzivat lidi, kteri neznaji jediny prikaz a nejsou ochotni se v nejakych kurzech ucit, jak se pise dokument v T 602. a takovych je imho vetsina. vetsina lidi chce pouzivat pocitace jako jednoduchy nastroj pro svou praci - nechteji se pracne ucit, jak ten nastroj pouzivat. a imho na tom neni nic spatneho ani hloupeho.
a co se tyce prizpusobovani veci uzivatelum - je otazka jak se to udela, jestli dobre nebo spatne. kdyz se to udela dobre, tak to je i v konecnem dusledku ku prospechu. problem neni GUI, problem je spatne udelane GUI.

Ja s Vasim nazorem nesouhlasim, ale neberu Vam ho. Jen jsem zazil jak dobu pred GUI i GUI a zkusenost je jasna. Je to viceme jedno. Kdo potrebuje pocitac pouzivat, musi se to naucit. A jista bariera, ktera znemozni do toho proste bezduse slapnout je dle meho potrebna i uzitecna. Ja chapu, ze obhajujete pravo uzivatelu sednout a bez znalosti podstaty zacit uzivat. Jenze tito uzivatele skodi svou nevedomosti mimo jine i me. A je me pravo se branit. Mimo jine i tim, ze se budu snazit je donutit premyslet, nez neco pokazi. Rozumejte, dokud tady nebyl internet, je to kazdeho vec jak moc si compl zasere. V okamziku kdy se k internetu pripoji to ale prestava platit.

aneb zavest povinny "ridicak na pocitac" (a tim nemyslim trapnost typu ECDL)

Jo, nejlepsi jsou ti co si mysli, ze jsou chytrejsi nez ostatni a zacnou vymyslet pravidla, gratuluji.

Mate na mysli ty co odstranuji problemy zpusobene absenci tech pravidel? Ano tito lide jsou mnohdy o neco chytrejsi nez ti co absence pravidel nevedomky zneuzivaji. A protoze bez techto lidi by zneuzivat absenci pravidel neslo, tak tito lide opravdu maji moralni pravo do toho kecat. Pokud by jim vsem dosla trpelivost, verte mi, ze behem par dni by bylo jedno kdo co na svem kompu dela, domluvil by se maximalne se sousedem skrze domaci switch.

Skutecny ridicak na PC 100% podporuju, uz aby to bylo.

ja jsem taky zazil i dobu pred GUI, a proste to vidim jinak nez vy - treba na zaklade toho, jak dlouho jsem se moril s napsanim neceho v T 602 a jak dlouho mi to ted trva v OOo - a u vsech kolem sebe jsem pozoroval totez. mozna to bude tim, ze na rozdil od vas se nepohybuju v prostredi, kde maji lide na pocitace bunky.
a v necem s vami samozrejme souhlasim - ze my BFUs casto skodime i ostatnim. ale za to imho nemuze GUI - to je prece jen rozhrani. zalezi na tom, jak je udelane.
ale mozna trochu mluvime kazdy o necem jinem - abysme si rozumeli, ja taky uznavam, ze ke slusnemu chovani by mela patrit i napriklad vedomost o tom, ze nesmim kliknout na kazdou kravinu, co mu od buhvi koho dojde mailem a podobne - BFU nesmi byt uplny idiot. ale o tom snad debata nebyla - to by se rozlezlo do hodne sirokeho proudu ruznych temat.

ja jsem mluvil jen o GUI jako takovem - jako o necem, co je mezi uzivatelem a programem, co programu rika, ze kdyz uzivatel klikne na tohle misto, tak vykonat prikaz ten a ten. coz muze byt ku prospechu BFU, a pritom to vubec nemusi byt ke skode kohokoli, kdo diky svym znalostem GUI pouzivat nepotrebuje (jako treba vy) - kdyz je to GUI trochu chytre napsane. a samozrejme ze i klikani se clovek musi "ucit" - ale je to podstatne jednodussi (prikazy se vam samy nabizi ve srozumitelne forme v podobe ruznych menu nebo ikon - tluste pismenko, tak asi bude psat tluste, ze?) nez ucit se "to co je pod GUI" a zbyde vic casu na podstatne veci - a tim myslim nejen praci, ale treba i naucit se takove ty zakladni zasady bezpecnosti, aby clovek nezasiral kompy sobe i druhym.

ale mozna mate pravdu i v te podstate veci - neni ovladani PC pomoci prikazu v podstate podobnejsi prirozene reci? nedalo by se to vychytat nejakym "prirozenejsim" jazykem pro praci s CLI? mozna se k tomu zas vratime prostrednictvim ovladani pocitace hlasem - co ja vim.

"jak dlouho jsem se moril s napsanim neceho v T 602 a jak dlouho mi to ted trva v OOo"

- tohle myslím vystihuje podstatu vychvalování GUI ... tehdy, s T602, jste zřejmě začínal a žádný podobný program nebyl k mání, kdežto _teď_ s OOo to jde snadno, protože nejspíš už znáte WinT602, AmiPro, Word, WordPad či jiný program, jsou si podobné jak vejce vejci, takže snadno využíváte dříve nabyté zkušenosti ...

vezměme si ovšem takového nepoznamenaného uživatele, který se opravdu dostane k počítači poprvé ... naučíme ho nějaké základy a teď ho chceme naučit, jak má zapnout tučné písmo - uživatel je cvičená opička, takže si zapíše "tučné = kliknout levým myšítkem nahoře na ikonku s tlustým B" ... ó jak jednoduché :-/ (a co když nástrojová lišta nebude nahoře?) ... a teď si to porovnejme se zápisem pro ne-GUI přístup: "tučné = Ctrl+B"

... nemohu si pomoct, ale prvotní learning effort je podle mě pro GUI přístup nesrovnatelně větší - sám píšete, že "i klikání se člověk musí učit" ... když člověk pochopí principy, pak přeorientovat se na jiné GUI je pro něj zhruba stejně těžké, jako vyhledat si znovu v dokumentaci klávesové zkratky a příkazy

A proc by jako nemohl pouzit CTRL-B ve Wordu? I v GUI se da naprosta vetsina veci udelat pres shortcuty.

Nehlede na to, ze user by se mel hned na zacatku naucit ze nema pouzit zadny bold ale styl. To uz je ale zase jina pohadka...

s tim nashromazdovanim zkusenosti - to je samozrejme taky pravda.
proc si presto myslim, ze i tak je GUI intuitivnejsi a snadnejsi na nauceni? protoze tam ty moznosti mate polozene pred sebou. projdete si menu, a udelate si prehled, co tak asi ten program umi. a kdyz - jak pisiete - nastrojova lista nebude nahore? no prave, to je taky vyhoda GUI. prumerny uzivatel GUI vidi a je schopen rozpoznat, kde je lista. a prumerny uzivatel pro me znamena clovek, ktery aspon umi pocitac zapnout a vi, co to znamena ta sipecka na obrazovce, a ze ji muze ovladat mysi. GUI cloveka vede za rucicku - prumerne inteligentniho cloveka napadne, ze cervene tlacitko znamena stop, ze "ulozit" znamena ulozit si to co mam rozdelane atd.

V pripade CLI prumerny uzivatel taky tusi, co znamena kurzor na obrazovce a ze by mel psat nejake prikazy, ale netusi jake, musi se podivat do manualu. a zase - vzdycky jsem se v teto diskusi setkal s tim, ze mi nekdo neco podsouval, takze aby bylo jasno, nemam nic proti manualum. ale diskuse zacala o BFUs, a pro ty je vyhodnejsi, kdyz nebudou muset ten manual cist - oni nepotrebuji kdovijake vychytavky, ktere zvladne CLI, ale potrebuje se proste venovat sve praci - psat maily obchodnim partnerum a udelat par grafu o prodeji noveho zbozi pro sefa.

jiste ze podivat se do manualu na klavesove zkratky clovek muze taky. ale vyhoda je, ze s GUI se clovek nemusi ani divat do manualu, na ty zakladni veci hned prijde. ja jsem se kdysi presne takhle naucil Windowsowske aplikace, kdyz jsem zacal chodit na vysokou a museli jsme prace psat ve wordu - proste jsem to vzdycky chvili zkousel, a nejak jsem na to prisel. a o tom to je, nemyslim, ze bych byl cvicena opice, do ktere nekdo musi nahustit, co ma jak delat. v "prihodnem a ulehcujicim prostredi" na to prijdu sam. a to je mozna podstata naseho nazoroveho rozdilu - ani o ostatnich BFUs si nemyslim, ze jsou cvicene opice. jsou to casto chytri lide, jejich vzdelani sice cililo na neco jineho a proto nejsou moc dobri na IT, ale kdyz jim to IT experti trosku usnadni, tak budou moci vyuzivat pocitace velmi efektivne diky svemu prirozenemu selskemu rozumu.

samozrejme ze kdyz chce clovik jit dal, tak uz s tim nevystaci, ze ucit se je prospesne... aby bylo jasno, nic z toho nepopiram (aby me zas nekdo nechytal za slovicko). jen je treba si pamatovat, o cem je tato diskuse - o intuitivnosti GUI. nerad bych, aby mi zas nekdo pripsal, ze popiram vyhody CLI - to nepopiram, muze to byt velmi mocny nastroj pro toho, kdo je ochotny se ucit.

musim priznat, ze me prekvapuje, jaka se tady rozpoutala diskuse kolem GUI vs CLI. povazoval jsem za davno obecne prijimane, ze GUI bylo velkym prinosem pro sireni pocitacu mezi lidi - to neni z me hlavy, najdete to v kterekoli knizce zabyvajici se historii pocitacu... uz jsem to cetl mockrat na mnoha mistech. obhajobu CLI na techto mistech si vysvetluju tim, ze je tady zvysena koncentrace ldidi, kteri se zabyvaji programovanim a podobnymi vecmi, a maji tudiz dost jinak (a hlavne dost vice) vyvinute abstraktni mysleni a hlavne schopnost asociovat symboly. je mi uplne jasne, ze pro vas osobne muze byt CLI velmi mocnym nastrojem, lepsim nez GUI (ne ze bych vam neco podsouval, jen si to dokazu predstavit, nic vic).

ale vetsinu lidi to proste vydesi - potrebujou pred sebou videt, co delaji (ve smyslu "okamzite videt, jakym pismem to zacne psat, kdyz kliknu na tlacitko s tlustym pismenkem") a potrebuji videt, jake maji moznosti (tlacitka, menu). to neznamena, ze by byli hloupi, muzou byt treba velmi uspesni v nejakem humanitnim oboru. ale proste nemaji (nemam) tu schopnost pamatovat si snadno jednotlive prikazy, skladat je do nejakych retezcu ktere budou mit logiku, orientovat se v nich, mit jasnou predstavu "co vlastne prave ted delam" a jak vlastne bude vypadat vysledek (kdysi jsem musel delat T602 a casto bylo pro me velke prekvapeni, jak to pak vypadalo - obvykle dost neprijemne prekvapeni) - proste vse, aby je clovek mohl pohodlne pouzivat. pro ne je - jak alespon opravdu verim a i na sobe vidim - GUI velkym ulehcenim.

S timhle pristupem nikdy nebudou pracovat efektivne, pokud delaji na sebe, je to jejich vec, pokud jsou zamestnanci, meli by byt propusteni a nahrazeni efektivnejsimi.

pocet uderu za minutu se zvysuje s poctem uderu provedenych. Ano v t602 dnes pisu mnohem (asi tak 3x) rychleji nez ve wordu6 v dobe kdy vysel.

> ale to je dan za to, ze pocitac mohou
> prostrednictvim GUI pouzivat lidi, kteri
> neznaji jediny prikaz a nejsou ochotni
> se v nejakych kurzech ucit, jak se pise
> dokument v T 602

pokud se nekdy v praze vydas na cestu autobusem/tramvaji, zkus se podivat na zastavky, lampy,... - vsude uvidis letacky od "pocitacovych skol", ktery nabizeji kurzy pro "word", "excel" etc. opravdu je to gui o tolik jednodussi?

sorry, ale tohle nic nevypovida. zalezi na tom, do jake hloubky to clovek chce zvladnout a jak vykonny potrebuje byt... navic ani nemas srovnani, kolik by tech letacku tam viselo, kdyby neexistovalo GUI (imho mene, protoze by se pocitace zdaleka tolik nevyuzivaly - ke skode nas vsech)

proste tvrdim, ze kdyz sto BFUs s ukolem napsat obchodni dopis a zpracovat nejakou statistiku posadis k pocitaci s GUI, tak v prumeru (!) zvladnou podstatne vic nez kdyz tytez lidi posadis k prikazove radce.
nikdy jsem netvrdil, ze se nenajde clovek, ktery dokonce i na GUI bude potrebovat kurz.

>> kdyz sto BFUs s ukolem napsat obchodni dopis a zpracovat nejakou statistiku posadis k pocitaci s GUI, tak v prumeru (!) zvladnou podstatne vic nez kdyz tytez lidi posadis k prikazove radce.

Tak tohle je taky hezky hlod. OK, je mozne, ze takovy clovek, ktery nevi, ze existuje neco jako textovy editor, v nejakem GUI (at uz MS, KDE, ...) proklika ruzne ikonky a na nejakou vec, v niz mu pujde nejaka pismenka psat, narazi. To je pravda. Ale jestli v tom dokaze neco smysluplneho udelat (kdyz ani nevi, ze nejaky textovy editor existuje, jestli tam nejaky, o nemz nevi, ze existuje, je nainstalovany, a uz vubec nevi, jak se s nim zachazi) a pripadne s tim nejak smysluplne nalozit, o tom tedy docela pochybuji.
Pokud se budeme bavit o tom, ze tam posadim cloveka, ktery vi, ze ma spustit, dejme tomu, MS Word (anebo s/MS Word/jiny oblibeny/) a uz ho nekdy videl a pripadne v nem psal, pak je to uz jina. Pak musim k pocitadlu, kde bezi shell posadit cloveka, ktery vi, ze existuje vi (a opet s/vi/jiny oblibeny/) a uz ho nekdy videl a pripadne v nem psal. Anebo tusi, ze muze taky spustit startx a pak pouzit nejaky editor v GUI:-)

Tady uz jsme zase u toho zabehleho schematu hadek: GUI versus CLI. To je nesmysl. Bavit se musime o aplikace versus aplikace. Jestli nektera ma GUI rozhrani nebo jen CLI je vec jina. Podle me celoobrazovkovy rezim ve znakovem modu take neznamena CLI. Jak zaradite treba RHIDE (nebo dosove borlandi vyvojove prostredi pro turbo C, vzhled je vice mene stejny, abyste byl v obraze)? To, jestli nektera aplikace pouziva WYSIWYG zobrazeni nebo ne a jestli se to nekomu libi nebo ne muze byt dalsi zbytecna vec k diskusi. Jestli ma nektera aplikace, ktera ma graficke WYSIWYG nebo graficke neWYSIWYG nebo znakove pracovni prostredi, moznost ovladani (nebo davkoveho zpracovani) ze CLI je jenom jeji vyhodou. Co se tyka CLI a GUI (nebo jineho UI), opravdu nebudu porovnavat ani vi a ed:-)
Veci, ktere nemaji nejake UI, normalni uzivatel obvykle nepouziva. A administrator? Ten je uplne jinde. Pokud si tak ovsem jen nerika, jak tomu casto byva ve svete MS Windows.
A kdyz jsme u tech GUI nastroju, co treba ipconfig:-)

nic ve zlem, ale priklady, ktere tady uvadite, jsou mimo diskusi - ja s vama celkem souhlasim, jenze proc mi to tady pisete? to je prece uplne mimo kontext. editor vi...
prece se tady mluvilo o uzivatelskych aplikacich pro obycejne lidi. nekdo tady tvrdil, ze i pro ne, pro praci typu psani dokumentu, je lepsi prikazova radka nez GUI. s tim nesouhlasim a snazil jsem se vysvetlit proc. je to tak tezke pochopit?

po lopate - tvrdim, ze Word je pro obycejne sekretarky pratelstejsi a snadnejsi na nauceni nez T602. nic vic. proste ze je pro BFU dobre, ze zakladni uzivatelske pdogramy pro psani dokumentu, prohlizeni webu atd jsou GUI. takze za jake slovicko me chytite ted? ze znate sekretarku, ktera se T602 naucila za pet minut? nebo mi budete vyvracet tvrzeni, ze GUI se clovek nemusi ucit vubec, kterezto jsem nikdy netvrdil? nebo si vymyslite, dalsi priklad uzivatelsky narocneho GUI, abyste mi vyvratil, ze KAZDE GUI je uzivatelsky nenarocne, coz jsem rovnez nikdy netvrdil?

prectete si prosim me predchozi prispevky a snad pochopite moji rozladenost. rad diskutuji i s lidmi, kteri maji jiny nazor nez ja. ale diskutovat s lidmi, kteri proste NECHTEJI pochopit toho druheho a radeji prekrucuji a chytaji za slovicka... skoda casu.

Rozsireni pocitacu pomohl marketing M$, ktery rikal, ze se clovek nemusi s pocitacem nic naucit. GUI melo takovejch systemu, vetsina tech GUI byla znatelne intuitivnejsi nez widle. Takovej MacOS 6 byl na urovni XP v drtive vetsine veci, v nekterych na tom byl lip a v detailech prohrava. Jenze MacOS 6 je 15 let starej system, XP jenom pet.
AmigaOS, dalsi naprosto genialni GUI a nic z toho.
Neni to o GUI, je to o marketingu, kterej funguje zejmena na lidi s omezenym inteligencnim potencialem. Clovek ktery se odmita ucit nove veci zemrel a jeho jedinou zivotni naplni budiz kopani vykopu, tam se technologie moc casto nemeni...

Spise jde o to ze dnes kde kdo zalozi "skolu pro vyuku prace na PC" a snazi se namlouvat lidem ze se prave u neho necemu nauci. Jist se musi, hlady se umira po cca 40ti dnech pustu.

>> GUI totiz cloveka vede, vidi pred sebou "otevrit soubor" nebo "ulozit jako" a muze zkouset, co to udela. i kdyz o tom programu nevi vubec nic, tak na zaklady ovladani prumerne inteligentni clovek prijde

Ne, tohle proste neni pravda. Znam to. Stokrat clovek omila, tak se divej na tu obrazovku. Precti si, co je v hintu. Podivej se, co Ti ten program v tom okynku vyblil za hlasku. Podivej se do menu, je to tam. Ne, proste ne. Nejsou SCHOPNI, ti tzv. normalni uzivatele. Budou volat, budou nadavat a nepodivaji se. Nekliknou. A napoveda? To uz vubec ne. Nechapu, s jakymi lidmi vsichni pracujete. Asi jsem z Marsu, ale rikam, ze GUI NIC, a jeste jednou velke NNIICC, neresi! Dokud si lide budou myslet, ze delat neco rozumneho na pocitaci je jako zapnout televizi a prepinat na dalkaci programy, muze byt sebelepsi GUI, ale nebude to nic platne.

Ale pocitace prece pouzivaji i BFU!
Pokud maji v aplikaci nalinkovany postup, jak maji co delat.
Treba zminena televize a dalkac.
Nebo treba pokladny. A ty maji (lecktere) GUI. A pouzivaji je BFU.
Nebo automaticka pracka. Taky pouzivaji BFU. A nema GUI.
Mobil. Ten obcas GUI ma.
Telefonni ustredna. Ta zase obvykle nema GUI.
Digitalni fotoaparat. Menu by se mozna dalo pokladat za GUI. A co spoust a spol?

Ano. Pouzivaji je naprosti BFU. Maji par cudliku, u kterych se tito uzivatele MUSI naucit, co delaji a k cemu jsou. Nebo myslite, ze si nekdo sedne k pracce, narve tam pradlo a zacne nahodne mackat cudliky, jestli to nahodou nezacne prat?
Tak PROC, PROC, PROC, si vsichni mysli, ze chteji-li pracovat na pocitaci nemusi o tom vubec nic vedet a on by mel delat to, co oni chteji?

42.

http://www.rtfm.cz/trtko.txt
http://www.linkinpark.rts.sk/pics/sis.jpg
http://www.pcrevue.sk/buxus/generate_page.php?page_id=9630#forumtree
http://www.pcrevue.sk/buxus/generate_page.php?page_id=9553#forumtree

Myslite to takto ??

Klient: Zrovna se přihlašuji na vaší stránku, ale nerozumím tam úplně
všemu...
Hotline: Dobře, podíváme se na to spolu.
Klient: Chce po mě, abych zadal údaje o městě, ze kterého volám, telefonní
číslo... Co tam mám napsat?
Hotline (učitelským tónem): Zadáte telefonní číslo místa, odkud se
přihlašujete... Asi od vás z domu, ne?
Klient: Dobře... Už to je... A teď se mi to ptá na nějaké město...
Hotline: Zadejte název města, odkud voláte.
Klient: Takže tam mám napsat moje město...
Hotline: Ano...
Klient: Už to je... A teď se to ptá na poštovní směrovací číslo...
Hotline: ...
Klient: Haló??? Co tam mám dát?
Hotline (podrážděně): Vaše poštovní směrovací číslo!
Klient (s upřímnou lítosti): Promiňte mi, jestli vás otravuji, ale víte, já
se v informatice moc nevyznám...

**********


Klient: Nedaří se mi spustit váš CD-ROM angličtiny.
Hotline: Vložte CD do jednotky... spustilo se to?
Klient: Ne!
Hotline: Tak zadejte "Start"
Klient: Ne, nefunguje to, nic se neděje...
Hotline: Uf, jaký používáte operační systém?
Klient: To jako chcete vědět, jakou mám značku hi-fi věže?


Sekretářka: Říkáte tedy, že nemám v přístupovém hesle používat velká
písmena, je to tak?
Hotline: Přesně.
Sekretářka: A číslice mám psát taky malé?


Klient: Dobrý den, nedaří se mi k vám připojit.
Hotline: Dobře, hned to zařídíme, ze všeho nejdřív bych potřeboval vědět,
jestli jste v 3-1, 95, 98 nebo v Linuxu.
Klient: Ne, pane, jsem v Brně, 602 00.


Sekretářka: Mám takový problém s Windows...
Hotline: Co máte na monitoru?
Sekretářka: Eee... květináče.
Hotline: Ne, chtěl jsem říct - co je tam napsáno?
Sekretářka: A jo tak...no...Sony!


Klient: Zrovna se přihlašuji na vaší stránku, ale nerozumím tam úplně
všemu...
Hotline: Dobře, podíváme se na to spolu.
Klient: Chce po mě, abych zadal údaje o městě, ze kterého volám, telefonní
číslo... Co tam mám napsat?
Hotline (učitelským tónem): Zadáte telefonní číslo místa, odkud se
přihlašujete... Asi od vás z domu, ne?
Klient: Dobře... Už to je... A teď se mi to ptá na nějaké město...
Hotline: Zadejte název města, odkud voláte.
Klient: Takže tam mám napsat moje město...
Hotline: Ano...
Klient: Už to je... A teď se to ptá na poštovní směrovací číslo...
Hotline: ...
Klient: Haló??? Co tam mám dát?
Hotline (podrážděně): Vaše poštovní směrovací číslo!
Klient (s upřímnou lítosti): Promiňte mi, jestli vás otravuji, ale víte, já
se v informatice moc nevyznám...


Klient: Zaseklo se mi pécéčko... hlásí mi to chybu "message not found" (s
příšernou, nesrozumitelnou výslovností)
Hotline: Uf, můžete mi prosím hláskovat tu chybovou hlášku?
Klient: Jasně! M jako mamka, E jako airbag...
Hotline: Hahahaha!
Klient: To se smějete mně?


Klient: Nemůžu najít, kam jsem nainstaloval váš produkt.
Hotline: Klikněte dvakrát na Pracovní místo, prosím.
Klient: A kde to má jako být?
Hotline: Máte na monitoru ikonu "Pracovní místo"?
Klient: Tomu vůbec nerozumím, proč mi vykládáte o pracovním místě?
Hotline: Vy nemate žádné pracovní místo?
Klient: Ne, milý pane, já už jsem v důchodu!

<>
Hotline: Pane, zadejte CONTROL ALT DEL.
Klient: A jo, tohle znám (v pozadí je slyšet: klik klik klik klik...)
Hotline: Co se děje na monitoru?
Klient: No nic...
Hotline: Zkuste to znovu: CONTROL ALT DEL.
Klient: (klik klik klik klik klik...)
Hotline: A teď?
Klient: Pořád nic...
Hotline: Jak přesně zadáváte tenhle příkaz?
Klient: No, stisknu klávesy C, O, N, T, R, O, L a potom A, L, T potom D, E a
nakonec L. Asi má byt CONTROL s K, ne?


Klient: Pořád mi to ukazuje, že je špatné jméno uživatele nebo heslo.
Hotline: Zavřete prosím okno, pane.
Klient: No jo, to je pravda, venku je opravdu dost hluk...


Klient: Dobrý den, můj syn se u vás zaregistroval a já nemám jeho přístupové
heslo, abych se připojil... je mu 13 let... a já bych se taky rád podíval na
Internet.
(Po ověření osobních údajů...)
Hotline: Ano, pane, zapište si prosím své přístupové heslo: D, I, R, A (musí
hláskovat, mrtvý smíchem...) D,O, R, I, T, I...
Klient: Grrr! Zatracenej spratek! Hned jak přijde, dostane pár facek!!!


Klient: Dobrý den, moje Nescafe nefunguje...
Hotline: Eee ... je mi líto, paní, ale my neděláme podporu kuchyňských
spotřebičů...
Klient: Ne, ne!!! To je Nescafe na Internet...
Hotline: (???)... Jak??? ... Nechtěla jste náhodou říct Netscape???
Klient: Ano, to je ono! Netscape... Nescafe... vždyť je to totéž...

"Klient: Chce po mě, abych zadal údaje o městě, ze kterého volám, telefonní číslo... Co tam mám napsat?"

Ovsem ve vetsine takovych pripadu je v zadani pouze: ZADEJTE TEL. CISLO: ...... - jake, to je jasne jen tvurci ono rozhrani a tomu, kdo to otestoval metodou pokus-chyba. Viz napr. ono standardne nastavene cekani modemu na ton (ci co) po americkem zvyku v evropskych edicich Windows, uz nevim kolika lidem jsem musel tohle pomahat vykliknout a netroufam si odhadnout, kolik dni nebo let telefonovani tohle celkem musely resit helpdesky...

Desktop s ikonami NAPIS TEXT \ PROHLIZEJ INTERNET \ OTEVRI SOUBOR NA DISKETE/V OSOBNI SLOZCE apod. udela hodne. Obcas takhle nekomu za par minut usetrim hodiny opakovaneho tapani co je to ten Microsoft Word nebo OpenOffice Writer ci Firefox nebo v cem ze to byly ty tabulky...

Totez podle me plati pro GUI aplikaci - vzdycky mam chut prepsat rucne nabidkova menu do opravdu srozumitelne podoby.

Tim sice skoro znemoznim BFU akci u jineho pocitace, ale to dokaze jina verze wordu nebo jinde umistena ikonka taky :)

sorry, ale zase mluvime o necem jinem. ja mluvim o normalnich lidech - BFU, ne o debilech. a vsude kolem sebe vidim, ze JSOU schopni kliknout na napovedu a JSOU schopni se naucit alespon zaklady Wordu, MSIE atp. i bez nejakeho kurzu - bohuzel se neshodneme v zakladnich predpokladech nasi diskuse.
a pokud je uz nekdo tak neschopny, ze tohle nezvladne, chcete mi snad rict ze prikazovou radku zvladne? ze ten vas priklad, ktery neni schopny kliknout na napovedu, zvladne napsat dokument v T602? sorry, ale jestli neco takoveho tvrdite, neuverim, dokud nekoho takoveho neuvidim.

a samozrejme ze VZDY se clovek neco naucit musi - tvrdil tady snad nekdo opak? vzdyt ta diskuse je jen o tom, ze GUI je intuitivnejsi a snadnejsi na uceni. nikdo netvrdi, ze s GUI se nemusite ucit vubec.

a ty priklady s prackou a televizi - vzdyt ty prece svedci spis pro moje argumenty nez pro vase. vzdyt tlacitka s ikonkama na pracce - to je presne to, co v oblasti software simuluje GUI. aby se ovladalo tlacitkama, ktera jsou pokud mozno dobre popsana, a clovek tak nemusi znat prikazy. pracka prece MA graficke rozhrani! to same TV - co jineho jsou ty sipecky a cisilka programu na ovladaci? kdybyste mel u pracky prikazovou radku a musel byste napsat skript, aby to vypralo na padesat stupnu, bez zdimani, tri cykly - tak by vetsina lidi chodila ve spinavem.

Rika se tomu learning curve, krivka uceni. Existuji teorie, ktere tvrdi, ze cim je tato krivka casove kratsi, tim je produkt, ktereho se tyka lepsi. Pak jsou teorie, ktere rikaji, ze cim je delsi tim lepe.
Ano, je velmi pravdepodobne, ze po tydnu s widlema a tydnu s dosem an tom bude widlista komparativne lepe. Po roce s widlema a roce s dosem na tom bude lepe dosista. widli krivka je na zacatku strma a pak uz v podstate nestoupa. Dos neni idelani priklad, tak se ta krivka taky casem stane konstantni.
Ale jiny priklad z tohoto soudku. Udelat pak kravin v excelu zvladne prumerne inteligentni clovek, ktery uz videl par aplikaci ruzneho razeni a vi co ma excel umet behem nekolika hodin. V rootu (root.cern.ch - soft, kterej si v cernu pisou na zpracovani vysledku mereni) behem nekolika hodin neudela skoro nic. Po nekolika mesicich budou umet oba stejne, po nekolika letech se excelista uz nic noveho nenauci, zato rootista bude mit porad pulku dovednosti sveho softu pred sebou, porad bude mit co se ucit a program jej k tomu bude motivovat. Takze po takovych dvou trech letech bude rootista vyrazne produktivnejsi nez excelista a bude mit predpoklady pro dalsi rust. Root je z urciteho pohledu CLI, jedna se totiz vlastne jen o trochu jiny interpret jazyka C. Takze kdo umi programovat v C, ten si s nim pokeca mnohem rychleji a programovat v C se clovek uci cely zivot lepe a lepe, to snad nikdo nepopre :)

Ono to neni tolik o GUI, ale marketingu jedne velke firmy. Gui tu je od roku 82 (Apple a jini), ale teprve od okamziku, kdy M$ zacal hlasat, ze jeho w95 jsou revoluci a ze pocitac muze mit kazdy a uz nikdy se s nim nebude muset nic naucit zacaly mit admini nocni mury. Timhle systemem se skutecne pocitace rozsirily, ale nestaly se efektivnimi nastroji, to ani nahodou.

Jen k tomu poslednimu odstavci - a bylo by to tak velke minus?
Ne, nemyslim, ze by to tak bylo. Spis si myslim, ze pocitac by pouzivalo sice mene lidi, ale ti, kteri by ho pouzivali, by ho take ke sve praci UMELI VYUZIT. Coz je, alespon podle toho, co casto vidim, dnesni nejvetsi problem. Pocitace pouziva hafo lidi, ale NEVI, jak z nej dostat to, co potrebuji. A jeste hure, nevi, CO by z nej mohli dostat. A spouste z tech, kteri pisou dvaceti radkovy dopis hodinu, bych opravdu s chuti vrazil psaci stroj. A meli by to rychleji a lepe.

"Pocitace pouziva hafo lidi, ale NEVI, jak z nej dostat to, co potrebuji. A jeste hure, nevi, CO by z nej mohli dostat. A spouste z tech, kteri pisou dvaceti radkovy dopis hodinu, bych opravdu s chuti vrazil psaci stroj. A meli by to rychleji a lepe."

To je pak chyba v komunikacni strategii tvurce aplikace. Pro takove lidi bych spis videl program nazvany NAPIS TEXT > DOPIS/ZPRAVU/POZNAMKU/KNIZKU > Doplnte vasi adresu / Doplnte adresata / Dopln osloveni ... tj. automatizovane sablony. Ruzne Office tohle preci nabizeji, tak proc to lidi neuzivaji?

Odpověď na poslední větu vašeho příspěvku hledejte v citaci na začátku vašeho příspěvku ;-)

Kamarade, znam nejmin dva tucty lidi, kteri jsou z T602 (malem jsem se spletl a napsal T610 ;)) tak zvykli, ze i ted radeji bouchnou dvacetkrat do mezerniku, nez by si radeji vytvorili zarazku pro tabelator. A je jim sum a fuk, ze v T602jce bylo neproporcialni pismo a ted pouzivaji proporcialni, proste tak zarovnavaji texty. Styly v mem okoli snad pouzivam jen ja a muj kamos a neco jako odstavce :) nechtej me rozesmat. Znam dokonce take, kteri na psani vseho pouzivaji Excell, protoze tam muzou jednoduse umistovat texty pomoci bunek a pri tisku je budou mit tam, kam je daly. Silenci. Takovym bych radeji nechal T602 nez trebo Writer z OO.o nebo Word.

Prikazovy radek, nebo textovy rezim, opravdu muze byt intuitivnejsi. Vzdyt ja vyrustal na DOSu s NC, hry jsem komprimoval arjeckem. Mamina s tatou psali v T602, mamca si dokonce v programu - myslim FAMULus se to jmenovalo - pripravovala ruzne simulace pro fyzikalni pokusy do skolni laboratore. K tatikovi do prace jsem chodil hrat hry - kdo si pamatuje ukazkovy program GORILLAS v Basicu co se dodaval s DOSem jako jakysi plus pack. To vsechno otec poustel pomoci prikazoveho radku. Ted se ztraci v Outlooku i kupe nabidek od Wordu. Mamka ma soky, kdyz se ji rozsype dokument ve wordu. A ja? Prosel jsem pres DOS (dobrych 6 let), Windows (u tech jsem zustal relativne nejkratsi dobu) a protoze uz snad koncim na stredni a nebudu potrebovat zvrhlosti typu 3d Maxe nebo AutoCADu chystam se smaznout Windows z disku. Stejne jsem uz casteji v Linuxu. A nekdy je opravdu intuitivnejsi pouzit bash nez Xka. To plati i pro Windows. Stokrat radeji napisu do shellu ipconfig /all nez abych se proklikaval pres "Ovladaci panely".

nikoliv. prikazovy radek ma vetsina uzivatelu co si ho pamatuji radeji nez klikani. Zeptejte se jich a uvidite.
Naspat dokument v t602 a ve wordu je stejne slozite. V obou je podobne tezke ten dokument naformatovat opravdu zmysluplne, to ano. Word ma spoustu vychytavek jako treba styly, jenze co tak posloucham uzivatele, tak o existenci stylu vedi akorat to, ze je to takove to okno co se obcasukaze a oni ho zavrou. Se styly umi pracovat mozna 5% lidi, kteri maji nainstalovany word, tedy maximalne desetina tech, kterym by jejich znalost vyrazne setrila cas.
Word je sice hezka hracka, ale na praci neni o nic uzitecnejsi nez jine editory, navic narozdil od nekterych jinych editoru uzivatele nevede ke zdokonalovani se.

1) ver mi, neni. Chapu, ze kdyz je to uz 11 let napsano k kazdem druhem reklamnim letaku, ze tento dojem vznika, je fakt, ze na macintoshi v 80 letech tomu tak mozna bylo, ale urcite tomu tak neni u widli.
lidi z teto skupiny jsem uz par potkal a vim jak jsou na tom. Predevsim je jim uplne ukradenu zda klikaj pod linuxem, widnowsy nebo simkoliv jinym. Hlavni je, ze jim to dela co ma a nepada a neumira po vypadku elektriky.
2) nikoliv, z wokeniho vezeni se clovek proste musi vytlouct. Operacnich systemu jsem aktivne pouzival docela dost: CP/M, DOS (vcetne ruznych multitaskovych variaci), MacOS (zejmena verze 6 a 7), OS/2 v3 a 4, winy (predevsim NT4), rozlicne variace unixu od ultrixu na DECsystemu z roku 92 (po deseti minutach prace se systemem, ktery jsem v zivote nevidel, jsem byl schopen prevest cast vlastniho operacniho systemu na fyzicky jiny pevny disk, jak dlouho by to trvalo na widlich, jak dlouho by to na dnesnich wildlich trvalo cloveku, ktery zna jen w95, ktere to nepodporuji?) po nejnovejsi Solaris a neprilis stary IRIX, HP-UX spise archeologickeho provedeni a dalsi libustky. Videl jsem, ale aktivne pro praci nepouzival i veci jako QNX (realtime skoro unixlike), BeOS (multimedialne zamerene cosi, spousta lidi na to neda dopustit, dnesni verze uz dost pripominaji unix). Pochopitelne mam docela hluboke zkusenosti s linuxem a leckde honim nejake to BSD - Net, Open i Free.
Musim skonstatovat, ze i ten staricky totalne klikaci MacOS6 ma svoji filosofii ovladani blizsi unixu nez woknum. JE to mozna dicvny ale je to tak, ver mi, videl jsem toho uz furu. Ano clovek se musi obcas naucit neco noveho...
3) Pokud je admin neschopny a rve kvuli tomu na uzivatele je nejvyssi cas, aby uzivatel udelal neco pro to, aby mel schopnejsiho admina. Pokud je admin limitovan financemi a musi nechat system v nejakem praseckem stavu a nedela si image systemu tak je pako, to je fakt. Spatnejch adminu je spousta, ale uzivatelu, jejihz hlaseni problemu se omezuje na "ono mi to tu neco hlasi; ja nevim co mi to hlsai; ja jsem to odklepla, udelejte s tim neco." je este vic a admin se muze zblaznit. Pokud je takovy uzivatel na widlich je mnohdy dost tezke zjistit v cem byl problem, na linuxu se problem da vetsinou detekovat v logach podle casu vyskytu problemu.

Ad 1.)

V zivote si vety vymyslam sam, pouzijem to co xcem. "Pridavne mena" teda prepinace si nevymyslam, su dane. Ked sa ix xcem naucit musim si spustit man. V "klikacom prostredi" sa to netreba ucit, mam vsetky moznosti pred sebou. Ak nexcem klikat, naucim sa klavesove skratky(ktore su vascinou intuitivne CTRL+C=Copy), co je podobne ako by som sa ucil prepinace. Klikanie(alebo skor menu driven program) je lahsie naucitelne, ked to clovek vidi 1x. Nanestastie je vela veci, ktore potrebuje clovek "raz za cas"(sam som 3h stravil pri tom aby som zmenil bindovanie Volume UP a DOWN na mplayeri!!!, v BSPlayeri ci v Kmplayeri je to za 1min.) Ked mi nabehne textovy shell, novacik ani nevie, co ma robit, ked mi nabehne nejaky ten desktop, kliknem na Start a dalej uz viem pokracovat. Dalej si uz zapamatam klavesove skratky. IMHO shell je pre servre, desktop pre uzivatelov.

Ale pocitac zacina byt docela vaznou veci, pomoci ktere komunikujeme s celym svetem a muzeme tuto komunikaci sobe i ostatnim ohrozovat. Neni mozne se k nemu stavet jako k televizi, kterou pustim a vim jak dale. Je prece zapotrebi, aby o lide vedeli jak s nim pracovat, a ne je nechat tapat s tim, ze budou klikat na ty nejvetsi ikonky co maji pred sebou. Proto tu mame tolik viru, cervu, nasranych uzivatelu a prskajicich adminu. Jen proto, ze na pocitac neexistuje ridicak a lidi proste pouzivaji neco a casto nevi jak to pouzivat.

Bohuzel, i s tou televizi je to uz dneska tak, ze pokud neco nefunguje, clovek vola do servisu misto toho, aby otevrel manual. Pripadne mu to nefunguje proto, ze se v tom stoural, protoze se v tom supermeganadupanem OSD menu proste nevyzna. Obavam se, ze brzo nebude clovek umet ani postavit na caj :-/

Ano, kdyz jsme kupovali televizi, tak nam typek rikal, ze kdyz nebudem necemu rozumet tak mame zavolat, opacil jsem, ze kdyz nebudu necemu rozumet otevru manual a opravdu jsem to asi na minutu musel udelat, ukladani naladeneho programu ta nase zrovna intuitivni nema :)
JEnze spousta lidi ten manual steje necte, takze se delaji cimdal stupidnejsi manualy, kde chybi cimdal vic podstatnych veci a ty trivialni jsou rozepsane na deset stranek, aby je pochopil i negramotny z obrazku - jenze on ten manual stejne nikdy neotevre.

napriek tomu pocitac je nastroj, nie ciel!!! Ak xcem napisat raz za mesiac list, nemusim vediet ako pracuje procesor!!!

Ja psat, aby lide vedeli jak s pocitacem pracovat, ty cist, aby vedeli jak pracuje procesor. Ja o voze, ty o koze. Ja tecka, ty trojnasobny vykricnik.

Ano, jenze nastroj se musim naucit pouzivat. Pokud pisete jednou mesicne dopis, kupte si psaci stroj, usetri vam cas a nervy.

Aha, CTRL+C je intuitivni? Jo jo, my v Cechach copirujeme:-)))
Vy uz taky nemuzete mluvit o tom, co je nebo neni jasne. A to bez urazky, pouze konstatuji. Videl jsem uz dost lidi, kteri prvne sedli k te velke barevne obrazovce a cumeli. Mozna se budete divit, ale zmacknout Start se spousta normalnich lidi boji. Kdyz nevi, co to dela. (Protoze maji pocit, ze jeste neco musi udelat, neco pripravit, nez neco nastartuji. Pokud je to takhle, jeste nejsou ztraceni. Rad jim potom vysvetlim, ze to, co citi, ze by meli udelat, je zajit do knihkupectvi a poohlednout se po nejakem zajimavem cteni.)

Asi v cechach este nikto nepocul o anglictine ;)) Ja som len poukazal na to, ze uzivatel skor stlaci START ako by mal napisat prikaz v shelli(ja sam mam pred nim respakt, ked extendujem disky)

Jojo, ono v anglictine se totiz nepastuje ale Vastuje, zeano?

No jasne, ja taky sypu prikazy z hlavy ruzne, vetsina veci se da stejne v reci rici vicero vice ci mene krkolomnymi zpusoby. Totez plati o prikazovem radku, zejmena tom unixovem:
read vstup
if [[ "$vstup" == "ahoj" ]]; then
echo nazdar
else
echo vypadni
fi
--- je to same jako:
read vstup; [[ "$vstup" == "ahoj" ]] && echo nazdar || echo vypadni
--- a dokonce i jako:
head -n1|grep ahoj && echo nazdar || echo vypadni

--- proste a jednoduse, muzu zvolit vlastni nuanci, ktera mi pro danou situaci vyhovuje vic, stejen jako s nekym mluvim spise spisovne, s nekym si tykam a nekomu nadavam az se hory zelenaji....

Ještě jeden druh chybí, za kterého se sám považuji. S linuxem interaguji obvykle po zaměstnání a k něčemu se dokopu tak jednou týdně.

S linuxem umím, ale nejsem s ním ve stavu manželském, linux je pouze můj kamarád. A tudíž nejsem ochoten s ním trávit dlouhé zimní večery, pouze občas zajdem na jedno. No a když se ten kámoš moc opakuje tak mě prostě nebaví.

A opravdu opravdu nesnáším boje se vzpurnými balíčky a neduživými balíčkovacími systémy.

To je druh cislo 3. Vas problem se nachazi nekde mezi klavesnici a zidli, jak uz tu bylo napsano.

Pod tohle s epodepisu. Ano, ano. Jeste bych doplnil kategorii 1,5 - lide, kteri sice widle pouzivali, ale nevidi do nich nijak hluboko, nejsou ani schopni jejich samostatne instalace:
Tito lide jsou az na vyjimky schopni samostatne instalace linuxu, konkretne to mam odzkousene s Mandriva 2006 a 2007. Jak je to samkra mozne, kdyz je ten linux tak slozity?
Tito lide si na linux celkem rychle zvyknou a kdyz se jim ukaze par vychytavek, nakonec se stanou hranicne neschopnymi pouzivat widle, protoze jim tam vetsina veci, ktere jim setri cas neni.
Tito lide maji tendenci zpusobovat kulturni soky administratorum, kteri znaji pouze widle a slychaji od nich otazky typu: Coto je? Co to proboha je? Kde jsou ty ovladaci panely?
Ano, skupiny 1 a 1,5 jsou pro prechod na linux vybaveny nejlepe, ostatni to bude stat vic usili. skupinu 3 nema smysl resit.

...no ono ty Škodovky už si dneska taky doma moc lidi neopravi - podílím se na jejich výrobě - a porovnání s počítačem? Dnešní auta jsou jeden velkej jezdící počítač. A popravdě, dokážete si představit takový widle v útrobách jednotky řízení AIRBAGU? Brrr.
Žádný BFU si neudělá správu systému bez předchozího poznávání a učení, to je pravda. Na druhou stranu mi přijde dost sobecká reakce lidí, kteří se považují za střed Linux OS světa a nechtějí těm BFU přiznat šanci stát se taky jednou guru. A že někdo udělá změnu ve filesystému - no když Galileo tvrdil, že je země kulatá a ty hloupí mu za to taky nadávali...

Ak mu za to nadavali, dobre mu tak. Kecal nieco, co v tom case bolo zname uz 150 rokov.

Asi ste chceli napisat, ze tvrdil, ze Zem (a ostatne planety) obieha okolo Slnka a nie naopak.

s/150/1500/

no, takove BFU o jakem pises nezajima vubec zadna adresarova struktura. Staci mu vedet kde ma $HOME a kam si ulozil svuj dokument. To mu vsechno poskytne vetsina modernich souborovych spravcu automaicky. Treba Konqueror. Taky ho nezajima, ze se CD-ROM nekam mountuje, kde to je, staci mu kliknou na prislusnou ikonu.

A pkud ti nevyhovuje dister z nazvu clanku, tak mam pro tebe jeden tip. Instalaci, ve ktere doplnis jen heslo spravce systemu a uzivatele, potom taky kam instalovat a mas vystarano.

Pritom si to vsechno muzes odzkouset jako live CD a kdyz to nainstalujes, tak to same dostanes i na disku. A pritom to zachovava doporuceni ohledne adresarove struktury mnohem vice nez jakekoliv jine distro. A kdyz dam odinstalovat balicek, tak snad krome vlastne vytvorene konfigurace (kterou vetsinou stejne chci zachovat), mi to uvede system do stavu jako pred instalaci tohoto balicku.

A jeste malou reklamu na zaver: zminovane distro je Danix, http://www.danix.cz/ nebo KNOPPIX (http://www.knoppix.org/)

--mhepp

Tak ja teda fakt neviem, preco by mal uplny zaciatocnik, ktoremu robi problem nieco v oknach nakonfigurovat - SAM INSTALOVAT UNIXOVY OS!!!
Ja som sa ako s provym OS zoznamil s MS-DOSom a NC. Nijaku psychicku ujmu mi to ale nesposobilo. Ked som doondil system, zavolal som kamosa a on ho preinstaloval. Po case som sa to naucil aj ja a uz som nemal problemy ani s windowsom. Prvy Linux co som si nainstaloval bol Mandrake 7.0. Najskor som dokladne precital instalacnu prirucku a potom som ho(tiez bez ujmy na zdravi) sam naistaloval. Po instalacii som nezazil tiez ziadne soky ani infarkty z fs hierarchie ani z KDE ktore bolo vtedy vo verzii 1 a teda ziadny uzasny komfort. Ja teda musim byt nejaky nadclovek alebo co, lebo dnesni zaciatocnici (podla toho co citam uz asi 2 roky) by po tejto "operacii" asi skoncili na psychiatrii.

Zřejmě to mají všechno staticky slinkovaný, takže něco jako knihovny neexistuje, navíc každej program obsahuje právě to, co sám potřebuje, takže něco jako závislosti neexistuje, neb jinak si to fakt nesvedu představit. K tomu tam asi bude horda věcí, která se nesmí smazat (aby chodily skripty a tak). Fakt mě fascinuje představa, že k programu napsanýmu např. v perlu bude přibalenej celej perl ;-). Nic ve zlém, ale jestli to řeší takhle, pak mi to připomíná doby DO$u a CP/M. Jestli závislosti řeší tak, že je prostě neřeší, pak je to snad ještě horší ;-), neb to by byla brutální prasárna a perverze nejhrubšího zrna!!!

není zrovna moc dobré přirovnání, proč by měl být perl přibalen ke skriptu ? naopak, když budu mít dvě veze perlu tak si mohu určit ve které chci ten skript pustit. Pravda je to linkované staticky, struktura jak jí známe je trest za vyšší výkon Linuxu. Já bych tuto distribuci nezatracoval, myslím, že by skvěle mohly koexistovat nebo se od sebe i poučit.

Trest to je, s tím souhlasím. Ale trest je to za naše šetřílkovství a naivitu. S výkonem systému to nemá co dělat.

Takze to me - bfucku - pomuze tim, ze nainstaluji program a on nefunguje.
Hledam v error logu.. aa! Chybi mi Perl!

najdu a nainstaluju Perl, poustim puvodni skript. Chyba.
Hledamv error logu .. aa! Chybi mi knihovna ABC!
Najdu a nainstaluju knihovnu ABC.

...

Po dnu doinstalovavani knihoven mi puvodni skript funguje tak, jak chci. Pln radosti ho poustim a on se mi omlouva hlaskou: "fatal error, external inteligence not found!"

Ok, nic pro me. rm -rf skript

..a na disku mi zustalo 100MB dalsich skriptu a knihoven, ktere nepotrebuji...


pravda, balickovaci systemy a sledovani zavislosti je naprd :)
$ apt-get install tento_balicek_a_nech_me_spat

To je nepochopení věci:
1. žádný program nemá přibaleny všechny knihovny, Perl a kdovíco ještě.
2. Balíčkovací systém řeší závislosti, ale zcela jednoduše, zbytek nechává na administrátorovi - se
závislostmi u rpm, apt, atd. je často tolik problémů, že s nimi nakonec člověk stráví víc času než u tohoto systému.

Asi jsem mel proste stesti -- dva roky jsem pouzival debian (zacinal jsem jako skorobfu), pote gentoo(cca rok, az dodnes) a nepamatuju si zadne vetsi problemy se zavislostmi, mozna jsem opravdu jen stastlivec.

nejsi stastlivec, to je proste normalni stav. Pripoustim, ze obcas dojde k nejake vychylce. Pamatuji si naposled asi pred pul rokem az rokem na zmrseny zavislosti v CUPS, coz mi znemoznilo na par dni upggradovat CUPSe. Obcas se vyskytuji trosku nesmyslne/nadbytecne zavislosti, ale neni to nijak drasticke..

poznamka: pouzivam Debian, _unstable_ vetev (Sid)

struktura jak ji zname byla navrzena v letech 70 a od te doby se jen zdokonaluje a mirne upravuje. ma to smysl, protoze clovek vi co kde hledat a muze se spolehnout, ze na drtive vetsine operacnich systemu to bude stejne, protoze jsou to taky nejaky variace unixu.
Ano existuji systemy jako VMS a z/OS, jenze jejich rozsirenst je neprimo umerna dulezitosti aplikaci na nich bezicich a tim je dano, ze se k nim stejne dostanou akorat lide, kteri jsou ochotni se ucit nove veci.

Závislosti neexistují. Pouze existují lidé závislosti způsobující.

Tahle distribuce se snaží odstranit ty lidi, resp. snaží se jim dát smysluplnější práci. Řešení závislostí je opravdu trochu drahá náplň práce linuxových adminů.

to byl asi nejakej joke, ze jo?

Ach jo.

"Závislosti neexistují."

Tohle tvrzení se mi zdá jako blbost. Co tím chcete říct?

Proč jste to neopsal celé?

to preci kravovina. To jako mam mit system roztazenej na 20 giga protoze tim se zbavim zavislosti? To mam opravdu mit dvakrat tolik ramky, protoze tim me ten dvacetigigovej system bude chodit skoro stejne rychle jako ten muj trigigovej?
Widle zavislosti nemaji? Co takhle DirectX? Na nem neni zadna aplikace zavisla? Co ODBC?

No ma to sve pro i proti, obecne si myslim ze kdyby UNIXove OS mely tu strukturu pevne danou a dodrzovalo se to, tak je to v poho ale staci se podivat jak to vypada. Nektere distribuce uklada software do usr/local, nektera do /usr/share nekdy se to uklada tam i tam pak je jeste adresar opt atd atd. Ja treba v case prechazel Redhat - Slackware - Freebsd a vsude to bylo jinak ... proste chaos.

A co me totalne sere, je spustitzelne soubory jsou v samostatnatnem (samostatnych) adresari vsechny nahazene jak to tam padne :-) mnohdy se mi stalo ze jsem neco nainstaloval a pro spatnou dokumentaci vlastne nevedel jak prikaz spustit nebot balicek "balicek xyz" se nespoustel prikazem "balicek" ale treba "d-balicek". Idealni mi prijde struktura napr Emacsu pro windows "bin", "doc" .... vsechno hezky v jednom adreari emacs....

> Idealni mi prijde struktura napr Emacsu
> pro windows "bin", "doc" .... vsechno
> hezky v jednom adreari emacs....

./configure --prefix=/nejaky/adresar/emacs

?

ved prave, na to aby si to mal take ake xces, musis si to skopmilovat(pri 50-tich programox by si uz nebol taky maxer, zabere ti to cas, nezijeme preto aby sme stale kompilovali, ale aby nam tie stroje sluzili!!!)

Mne muj editor (vim) slouzi docela dobre i kdyz ma binarky v /usr/bin/ a skripty v /usr/share/vim/verze/ (*). Bude mi slouzit lip, kdyz ho budu mit v /opt/vim? Stejne mam svoje nastaveni ve ~/.vimrc a ~/.vim/. Nebo to ma nejakou zvlastni vyhodu jenom u Emacsu?

(*) Mozna jsou na nekterych pocitacich (kde nemam roota) ty soubory uplne jinde, ale to neresim, protoze proste spustim vim a on si najde co potrebuje. Nechapu, proc uzivatele resi takove podruznosti jako filesystem :-)

Hmm pekny postreh, v gobo linuxe uzivatel presne povie ze docy k emacsu ma pod /programy/emacs/doc. Pod defaultnym systemmom je to tazsie a to ste este nevideli HP UX...

Debian: /usr/share/doc/emacs

Co je na HPUXu tak spatne? Mam sice jen verzi 10.20 (vyssi muj PA-Risc neumi), ale nevsiml jsem si, ze bych se v nem behem par minut nezorientoval. je pravda, ze IRIX je o mnoho intuitivnejsi, ale to je jeho filosofickou pribuznosti k MAcum, ktera mu ale neubira UNIXove vlastnosti.

Jo jo, taky si rikam, kde je problem:-)

No, to je ale jen domena Linuxu a jeho distribuci. Trebas na FrreeBSD mas vse prehledne - /bin /sbin patri zakladnimu systemu, /usr/bin a /usr/sbin je pro aplikacni podporu obsazenou v zakladni distribuci systemu a /usr/local je na dodatecne instalovane aplikace. A pokud je nejaky admin cune a da si svoje scripty do /usr a nebo na /, tak je to jen jeho vec.

Predstav si ze spravujes 3 rozne systemy... to je xaos, ze?

A se vyhnu tem osklivym a zastaralym Linuxum, BSD a kdovicemu jeste a budu spravovat jenom Win2k/XP, MacOSX a GoboLinux, tak muzu byt happy?

2 Ondra: ten popis /, /usr/ a /usr/local/ pasuje stejne dobre na Linuxove distribuce (neznam FreeBSD).

xaos? Asi jste myslel chaos, ze. Mam tu v praci pod dozorem SuSE linux, nejake Gentoo, Debian a TRU64 UNIX, a zadny chaos jsem nepozoroval.

Slack, gentoo, debian, HP UX, True 64, solaris... co maju spolocne, je ze monitoring a backupy su zhruba na jednom mieste.....

No vidíte. Přišel GoBoLinux zase to máte ouplně jinak. To je bordel, co?

Predstav si, ze bezne spravuju debian (stable a testing), mandrivu, freebsd, openbsd, netbsd a IRIX. K tomu si jeste hraju s par dalsima - HPUX, ultrix, VMS, OS/2. Jediny s cim mam trochu problem jsou distry, ktere se snazi byt chytrejsi nez ja a opravuji po me fstab a podobne, tak tam problem opravdu je. Ale tyhle distry maji svym pristupem k adminovi v zakladnim nastaveni bliz k widlim nez klasickemu unixu.

rpm -ql | grep bin

tvuj problem je v tom, ze neumis pouzivat zakladni utility pro praci s baliky - ke kazdemu nainstalovanemu baliku lze pochopitelne snadno zjistit kam jake soubory ulozil, to je totiz jedna z nutnych vlastnosti takoveho systemu. jestli nejsi schopen zvladnout to, ze se binarka programu jmenuje jinak nez balik ve kterem program je, tak te zadna organizace filesystemu nezachrani, nebot svete div se - v nekterych balicich muze bit binarek vice a "balicek1", "balicek2" je kvuli tobe nikdo pojmenovavat nebude:-)

Jedinou vadou na kráse mi připadají velká písmena na začátcích slov.
Když je vše malými, tak se to jednak rychleji píše a jednak mi to u názvů souborů subjektivně připadá přehlednější.
Ale i tak to musím co nejdřív vyzkoušet.

duvodem, proc nikdo jeho programy nema std ve sve distribuci, jsou licencni podminky.

READ THE FINE LICENSE!

O cem vubec ten GNU/Linux je? Co je tam tak jine oproti ostatnim systemum? Predevsim licencni podminky, ktere davaji svobodu uzivatelum.

Doporucuju autorovi, aby se s licencni problematikou dukladne seznamil. Opravdu nebudu pouzivat DJB software, dokud nebude svobodny.

Jestli se nepletu, tak v clanku je mluveno u runitu, ktery je od Gerita Papeho a to uz narozdil od djbware ma licenci :-).

Ale to jenom tak na okraj.

O.

No pokud se to nekomu libi .... prosim, ale podle me je to shit a nehodi se to ani na server ani na destop.
Vetsi zmatlaninu uz snad ani neslo vytvorit ....

Deocela si nedovedu predstavit ze bych tohle spravoval .....

Myslim, ze autor clanku zapomel zminit i nevyhody takovehoto rozvrzeni fs. To tradicni "nelogicke" rozvrzeni MA smysl (viz. http://www.pathname.com/fhs/).

Vliv fs na BFU se precenuje. Distribuci instaluje nekdo, kdo umi, ne BFU. BFU ma barevny okenni system s ikonami na plose, nabidku start, mnozinu programu, ktere pouziva a obvykle je to vse co chce. Ukladaji-li programy defaultne do jeho domovskeho adresare (dobry zvyk v linuxu), fs ho nemusi zajimat (a obvykle nezajima).

CO ale BFU (a nejen BFU) ocekava jsou rozumna defaultni nastaveni programu (vcetne fontu), funkcni a smysluplne odkazy v menu (instalovane programy se pridavaji automaticky a naopak), podpora materskeho jazyka a programy, ktere nepadaji (ano, linux je stabilni). Proste: zapnu, prihlasim, vypada to NORMALNE, pustim, napisu/nakreslim/prehraju, vypnu.
ZADNE DISTRO, KTERE JSEM ZKUSIL TOTO NESPLNOVALO.

Z clanku nebylo jasne jakou jinou podporu pro tzv. BFU (nebo lineho a pohodlneho linuxaka UZIVATELE, ktery se nechce pul dne hrabat ve skriptech a konfiguracich aby zjistil, proc jen to GDM zobrazuje mrnavy font apod.) GOBO linux obsahuje -- skladba defaultnich aplikaci, veci zminene o odstavec vyse.

No... pominu, že si mírně odporujete (když to instaluje "někdo, kdo umí", tak je celkem jedno, jestli ve výchozím stavu "GDM zobrazuje mrnavy font").

Nicméně souhlasím s tím, že *drtivá* většina uživatelů počítače nechce a (pokud možno) nebude zkoumat, jestli se aplikace nainstalovala do /usr nebo do /Programs. Uživatele zajímá, jestli to funguje podle očekávání. Uživatel chce pracovat / hrát / poslouchat hudbu, atd., prostě počítač používat, ne ho do nekonečna konfigurovat. Pro něj je to černá skříňka, která to *nějak* udělá.

A ještě něco: dokud nebude mít člověk linuxový desktop v zaměstnání, nebude ho mít doma. A v ČR není v současné době snadné něco takového sehnat (v reakcích mi můžete psát rozhořčené poznámky, můžete mi dávat příklady, ... máme čerstvou zkušenost).

Tak se pochlubte s tou čerstvou zkušeností! Vím, že protlačovat linux přes membránu reklamní a marketingové masáže MS (logika "závislým to, co si žádají" je opravdu úchvatná) není u nás snadné ani ve školství, natož ve firmách.

Ale k věci: Nesdílím ve shodě s vámi nadšení autora z organizace fs, neb uživatele, který nechce mnoho vědět, zajímá pod KDE /home a /mnt (popř. /dev) a user settings tak, jak je už známe (nikdy nic není tak dokonalé, aby to nemohlo být dokonalejší!). Jiná organizace fs naznačuje, že ta 'černá skříňka' pracuje trošku jinak než ta s modrým woknem, ale že to nijak nesnižuje použitelnost. To je moje zkušenost s BFU. Škoda, že se autor v článku nezmínil o licenci, o níž výše hovoří pan Pravec (Danix), to opravdu projekt z článku 'poněkud' diskvalifikuje...

Teda jedna rozhorcena poznamka - proc by clovek nemajici v zamestnani linuxovy desktop nemohl mit tento doma? Nekolik takovych lidi znam.

Ale jistě, ale OS, který používá jen ten člověk, nebo jen 10 takových lidí, dokonce i 100 000, nebude pro M$ představovat konkurenci, protože z těch 6.5 mld obyvatel Země je to prostě příliš málo (ale jo, proč byste mě nemohl chytit za slovo - M$ nemá 6.5 mld uživatelů svých OS a linux nemá 100 000 uživatelů - můžete :-)).

Já Vám svůj názor přece nenutím, jen jsem ho sem uvedl, protože si myslím, že je užitečné mít možnost porovnat různé názory. Třebaže mnohdy chybné. Nejsem Bůh, nemám absolutní pravdu. A bohužel nejspíš ani Vy.

To je jednoduché. Běžný uživatel je rád že mu počítač nějak funguje. A raději si domu zvolí stejný systém jako používá v práci, protože tak je na to zvyklý. A je mu pak jedno jestli to bude windows nebo linux. Já znám taky pár lidí, kteří mají v práci windows a doma linux, ale pro všechny je počítač jeden z jejich koníčků. Chtěl bych vidět např. sekretářku nebo účetní, která je zvyklá na windows, jak si nainstaluje (nechá nainstalovat) doma linux jenom proto, že někde četla že to je super, ale je to trochu jiné než windows (tedy systém, který používá v práci) a že programy z windows tam nefungují (neřešme Wine a spol protože to není 100%). Běžný uživatel v tu chvíli znejistí (a je to logické) jesli na takovém systému bude moct používat programy na které je zvyklý a raději zvolí to co zná. Další důležitý bod, který v tuto chvíli hraje pro windows jsou hry. Co si budeme nalhávat. Většina z nás si občas něco zahraje (a většina her je pro windows). Na linuxu sice lze spustit velkou spoustu windows her, ale dost často to není tak triviální jako ve windows, protože to prostě není nativní verze té které hry. To je pro běžného uživatele také problém.
Už jsem trochu odbočil, ale pořád to souvisí s tématem. Čím víc bude linux nasazován ve firmách na desktop, tím víc lidí ho bude chtít mít i doma. V počátku to sice bude narážet na absenci některých windows only aplikací na linuxu, ale jedině příliv nových uživatelů na linux může přimět tvůrce windows only aplikací aby takovou aplikaci portovali i na linux.
Tímto příspěvkem rozhodně nechci obhajovat windows (používám obojí), ale možná to otevře mnohým oči.

Ano, widle jsou docela fajn herni konsole, to bezpochyby. Na praci jsou tu jine operacni systemy a na vyber jich je celkem horda.
Co je zajimave, ze treba pritelkyne prechazi na linux proto, ze jsou pro nej pekny hry :)

> No... pominu, že si mírně odporujete (když to
> instaluje "někdo, kdo umí", tak je celkem jedno,
> jestli ve výchozím stavu "GDM zobrazuje mrnavy
> font").

odporne necitelne hnusne mrnavy ;->

No tak me to jedno nebylo (ztrata casu na necem zcela nezajimavem). Berte to spis jako priklad, ktery se tyka az prilis velke casti systemu/programu: Je dobre, ze MOHU podrobne nakonfigurovat cokoli, neni dobre, ze to MUSIM delat, i kdyz existuji rozumne defaults (napada me napr. citelne pismo rozumne velikosti ;-> ) Pod uzivatelskou pritulnosti si predstavuji neco jineho, nez krasnoucke barevnoucke rozesmate ikonky. A BFUs to nejspise citi dost podobne (+ ty krasnoucke roze ....)