Internet Info, s.r.o. Lupa Měšec Podnikatel Root Zdroják DigiZone Slunečnice Vitalia TopDrive KupDnes Navrcholu NovýTarif Dobrý web Weblogy Woko Jagg Computer.cz SK: MojeLinky

Hlavní navigace

Názory k článku
Vývoj mikroprogramových řadičů: od mainframu EDSAC k moderním mikroprocesorům

Franta
Franta (neregistrovaný) ---.cust.termsnet.cz
10. 5. 2011 7:57 Nový

John von Neumann

celé vlákno

>> Ovšem již v polovině čtyřicátých let minulého století přišel John von Neumann s převratnou myšlenkou – libovolný algoritmus nemusí být přímo „zadrátován“ v počítači, ale může být zapsán ve formě programu složeného ze sekvence instrukcí...

O této myšlence publikoval odborný článek již Alan Turing v roce 1936. Alan Turing popsal konstrukci stroje (dnes nazývaného univerzální turnigův stroj), který na lineární operační paměti (páska) přijme program a vstupy a po skončení výpočtu zanechá na pásce správný výsledek. Ve stejném roce navrhl Konrád Zuse nikdy nerealizovaný stroj s Von Neumannovou architekturou. John von Neumann se seznámil s výsledky Turinga během svého pobytu v Cambridge v roce 1936 a během přednášek Turinga v Princetonu v roc 1937. Ve čtyřicátých John von Neumann v rámci armádní zakázky pouze postavil stroj podle myšlenek, které znal z přednášek Turinga.

Biktop
Biktop (neregistrovaný) ---.28.broadband3.iol.cz
10. 5. 2011 11:13 Nový

Re: John von Neumann

celé vlákno

Přesně tak. A právě proto a na jeho počest se tomu říká Turingův stroj, a ne von Neumannův.
Možná by taky nebylo od věci v souvislosti s tímto zmínit i Antonína Svobodu, který svými pracemi na téma konstrukce spolehlivých systémů z nespolehlivých součástí a syntézy obvodů analogových a digitálních počítačů výrazně přispěl k tomu, že celý projekt neskončil fiaskem.

Pavel Tišnovský aura:98
10. 5. 2011 11:39 Nový

Re: John von Neumann

celé vlákno

O Antoninu Svobodovi bude urcite cely clanek.

Pavel Tišnovský aura:98
10. 5. 2011 11:38 Nový

Re: John von Neumann

celé vlákno

Diky za upresneni, mate pravdu, ze univerzalni TS (rizeny programem na pasce) je zakladem (nejenom) von Neumannovy architektury. Ja mel na mysli spis az zpusoby uvedeni te myslenky do praxe.

Btw: o K. Zusem se jeste zminim, prozatim ale nemam vsechny obrazky jeho stroju, tak by byl clanek neuplny (mam hlavne fotky z repliky Z2). Taky informace o Plankalkulu (coz je tusim ten pocitac, ktery zminujete Vy) nemam uplne, coz je skoda, protoze podle strucneho popisu to vypada na hodne prevratnou vec. Pan Zuse mel proste smulu, ze pracoval na spatnem miste ;-|

phr
phr (neregistrovaný) ---.132.broadband15.iol.cz
10. 5. 2011 14:16 Nový

Re: John von Neumann

celé vlákno

Ale, ale pánové, vždyť je to okoukáno z různých flašinetů, hracích strojků, ale i ze tkacích strojů a podobných zařízení. Takže ani tenkrát to nebyla až tak převratná myšlenka. A kolik automatických praček dodnes pracuje na stejném mechanickém principu.

atarist
atarist (neregistrovaný) ---.tmcz.cz
10. 5. 2011 20:40 Nový

Re: John von Neumann

celé vlákno

Nojo, ale z druhe strany neni flasiNET :-) nebo tkaci stroj rizeny dernymi stitky (spis dernymi destickami) univerzalni zarizeni ale presne naopak - "algoritmus" jejich prace je doslova zadratovan primo v tom pristroji a na dernem stitku nebo bubnu s vystupky jsou pouze data, at jiz tkany vzorek, hrana melodie nebo spinani rele v pracce.

Priklad: i ten nejprimitivnejsi mikropocitac, napriklad nase PMI-80 nebo slavny Altair dokazal hrat sachy (samozrejme primitivne), ukazovat nejakym zpusobem cas, blikat LEDkou Morseovku atd. - ale treba ten flasinet nedokaze na zaklade nejakeho vstupu zahrat Morseovku ne? protoze se to vymyka "zadratovanemu" algoritmu a omezenych moznostech datoveho bubnu,

phr
phr (neregistrovaný) ---.airweb.cz
10. 5. 2011 21:33 Nový

Re: John von Neumann

celé vlákno

Tenhle článek je o mikroprogramových řadičích a u těch se (mikro)programy mění jen velmi zřídka. Prostě proto, že realizují například pevně definovanou sadu instrukcí (mikro)procesoru - co se pomocí těch instrukcí potom naprogramuje, to už je jiný příběh o jednu úroveň výš.
Ty tkací stroje a flašinety jsou typický případ řadiče s výměnnou ROMkou (co kus to jiný vzor nebo jiná melodie). Takže se vlastně mění přímo instrukční sada. Na stejném principu byl myslím vytvořen i (dnes už mrtvý) procesor Crusoe - dala se u něj měnit instrukční sada.

phr
phr (neregistrovaný) ---.airweb.cz
10. 5. 2011 21:41 Nový

Re: John von Neumann

celé vlákno

Vlastně bych na bubínku o dostatečném počtu stop s proměnnou rychlostí (kvůli různé délce písmen) dokázal realizovat i tu morseovku, jen by se musel zvolit správný tón, stejný nad všemi stopami a přepínaly by se ty stopy.

atarist
atarist (neregistrovaný) ---.tmcz.cz
10. 5. 2011 23:32 Nový

Re: John von Neumann

celé vlákno

Aha tak pokud by se treba ten bubinek ve flasinetu chapal jako mikroprogramova pamet, tak souhlas. Ja porad vzpominam na automatickou pracku Philco (co nam mimochodem vydrzela 25 let, to je jeste "stare" Philco ne ten novej sunt) a tam byla takova obdoba flasinetu :-) proste motorek pres prevody ovladal otocnej prepinac, jedinym menitelnym vstupem byl volic programu, jinak co vim, tak pracka nedokazala detekovat nedostatek vody ani nic podobneho. Ale fungovala skvele, sousedi za tech 25 let vytopeny jen jednou a to jeste kvuli spatnymu odpadu :-)

phr
phr (neregistrovaný) ---.airweb.cz
11. 5. 2011 19:55 Nový

Re: John von Neumann

celé vlákno

Přesně takhle jsem to od svého prvního příspěvku myslel. On ten von Neumann jenom tyhle dávno známé principy aplikoval v IT (i když tenkrát se tomu tak ještě neříkalo).

JirkaM
JirkaM (neregistrovaný) ---.121.broadband10.iol.cz
13. 5. 2011 12:54 Nový

Re: John von Neumann

celé vlákno

Dokonce jsem někde četl, že von Neumann to ani neaplikoval, jen to odkoukal od tvůrců Eniacu. Ti dostali na Eniac peníze od US vlády s podmínkou že nesmí nic publikovat, takže jejich nápady nakonec publikoval Neumann.

Pavel Tišnovský aura:98
13. 5. 2011 12:58 Nový

Re: John von Neumann

celé vlákno

Takove nazory se skutecne objevuji, ale radsi jsem to nerozpitvaval, protoze na druhou stranu napriklad tvurci Eniacu (a posleze zakladatele firmy Univac) byli zalovani za okopirovani konstrukce pocitace od Atanasoffa, takze tam hraly roli penize za patenty + samozrejme ruzna oceneni atd. atd.

phr
phr (neregistrovaný) ---.132.broadband15.iol.cz
13. 5. 2011 16:00 Nový

Re: John von Neumann

celé vlákno

No, ještěže si ten první pračlověk nepatentoval objev ohně. To by se lidstvo moc neohřálo :-)

Radovan
Radovan (neregistrovaný) 88.146.198.---
10. 5. 2011 18:51 Nový

Re: John von Neumann

celé vlákno

"O této myšlence publikoval odborný článek již Alan Turing v roce 1936."

A Charles Babbage někdy kolem roku 1836 :-D

Pavel Tišnovský aura:98
10. 5. 2011 11:32 Nový

Schema MOS 6502 v plnem rozliseni

celé vlákno

Redakcni system magicky zmensil schema mikroprocesoru MOS 6502, tady je schema v plnem rozliseni:

http://i.iinfo.cz/files/root/175/mos6502.png

MartinX
MartinX (neregistrovaný) ---.chello.sk
11. 5. 2011 8:49 Nový

Radsej bez mikrokodu

celé vlákno

"Krasne" (teda RISC) architektury .... ARM, AVR, MIPS, Power,Sparc, Alpha ... mikrokod nepouzivaju. Dufam, ze sa raz dozijem doby ked mikrokodove architektury a hlavne ich najrozsirenejsi predstavitel (x86) budu len v muzeu (ARM by mohlo byt celkom dostojnym a pravdepodobnym nastupcom).
Aj ked na druhej strane za "krasnu" by som oznacil aj mikrokodovu 68000, ktora je vsak nepredstavitelne pomala (najkratsia instrukcia 4 cykly, znamienkove nasobenie 42 cyklov !, znamienkove delenie 122 cyklov !)

Pavel Tišnovský aura:98
11. 5. 2011 11:21 Nový

Re: Radsej bez mikrokodu

celé vlákno

Vsak ony RISCy v podstate uz vyhraly :-) minimalne v poctu vyrabenych kusu, protoze takovy MIPS (velmi krasna architektura, alespon pro me) je v routerech, prehravacich videa atd. atd.

Jen na PC se porad z nejakeho duvodu drzi Wintel ;-), i kdyz by dneska nebyl problem prejit jinam.

<nadsazka>Oostatne jen prechod z i386 na x86_64 vlastne znamena prekompilaci vsech programu, tak uz je jedno, jestli se prekladaci hodi dalsi target platforma</nad­sazka>

MartinX
MartinX (neregistrovaný) ---.chello.sk
12. 5. 2011 15:16 Nový

Re: Radsej bez mikrokodu

celé vlákno

V dnesnej dobe je uz aj prakticky mozne, aby bezna domacnost dokazala fungovat bez x86 architektury: Na pristup k internetu tablet s ARM a Androidom/iOS (pripadne s pripojenou klavesnicou a mysou), na prehravanie medii prehravac s MIPS, na hranie konzola s Power architekturou (Cell/Xenon) a v mikrovlnke a pracke AVR :-)

phr
phr (neregistrovaný) ---.airweb.cz
12. 5. 2011 22:32 Nový

Re: Radsej bez mikrokodu

celé vlákno

Ona to zas taková nadsázka není. Komplikace je ale v tom, že spousta historického, aůe stále používaného (hlavně ekonomického) software má v sobě části naprogramované v asembleru nebo dokonce ve strojáku. Ten by bylo nutné přepsat, pouhá rekompilace nestačí. Kromě toho i ve vyšším jazyce mohou nastat komplikace s nekompatibilitou typů, zejména u pointerů.
A dejte potom ruku do ohně za to, že program psaný před dvaceti lety bude na jiné platformě bezchybně fubgovat.

MartinX
MartinX (neregistrovaný) ---.chello.sk
13. 5. 2011 10:44 Nový

Re: Radsej bez mikrokodu

celé vlákno

Taketo druhy nekompatibility sa daju riesit emulaciou/vir­tualnou masinou x86 beziacou na inej architekture.
Apple vcelku uspesne a relativne rychlo dokazal prejst z Power architektury na x86 aj vdaka technologii "Rosetta stone" co bol v podstate realtime emulator Power architektury. Existuju famy o tom, ze Apple chce prejst kompletne na ARM architekturu (kde uz bezi na iPhone a iPad iOS, co je v podstate okresany Mac OS X).

Radovan
Radovan (neregistrovaný) 88.146.198.---
13. 5. 2011 16:45 Nový

Re: Radsej bez mikrokodu

celé vlákno

Loni jsem řešil jeden program z PDP-11, zkompilovat šel po malé úpravě dvou příkazů! Mám takový pocit že starý dobrý FORTRAN IV je i dnes stále mnohem lepší řešení než nějaká emulace :-D

Pavel Tišnovský aura:98
13. 5. 2011 13:01 Nový

Re: Radsej bez mikrokodu

celé vlákno

Urcite, ruku do ohne nedam ani za vlastni programy, natozpak na cizi kod :-) hlavne kdyz se pred 20 lety jeste moc neprosazovalo programovani + soucasne psani unit testu a integracnich testu, ktere by to mely odchytit.

Kdysi davno (5 let?) jsem takto predelaval jeden program, coz ve vysledku znamenalo jeho kompletni prepsani z assembleru i86 (16bitovy kod pro DOS a Wokna 3.11) do prenositelneho cecka, ale samozrejme doslo k zavleceni par novych chyb.

Zasílat nově přidané příspěvky e-mailem