Názory k článku
Wayland možná časem nahradí letitý X Server

Nechápu proč si to myslíš.

Na konci článku je přkelep v odkazu

Opraveno, díky.

Těch překlepů tam asi bude víc: "Jelikož je firmě Canonical"... Tam asi má být "se", ne?

Ano, pořád tam vidím
Jelikož je firmě Canonical podařilo docela ...

Nějak se rozpadlo formátování toho přeloženého odstavce z Wayland FAQ, začíná to kurzívou Problém s X je … je to X. ..., která se pak v odstavci záhadně ztrácí ...
Podle originálu má kurzíva být přes celý odstavec, tedy až po "... , pokud to nebudeme plánovat."

BTW, v tom předchozím odstavci je "... jsme byli schopni udržovat X Server moderní přidání rozšíření jako XRandR ..." a mělo by být "... jsme byli schopni udržovat X Server moderní přidáním rozšíření jako XRandR ...".

Zbytek už je místy přeložený tak těžkopádně (alespoň pro mne), že ...

Nechtěl jsem být za hnidopicha, ale jsou tam i chyby, nejen překlepy.:-)

pac lennart je ukazkovy priklad :)

"think BSD is too relevant anymore."

By sa clovek divil kolko pre Linux spravili ludia z red hatu...
Pre linux, nie len pre RHEL a podobne, koniec koncov distra su medzi sebou kompatibilne hoci sa najde par vynimiek (dva ovladace pre jedno zariadenie, nezmyselne umiestnenie configov u niektorych distier a pod).

Dost vela novacikov si napriklad mysli ze ked im nieco ide na Ubuntu, tak im to nepojde na Gentoo (to nevravim o balickovych suboroch), nejaky windowsovy komplex ci co.

pepazdepa sa pytal, ci Wayland bude dostupny aj pre ine unixove systemy - pod cim si ja predstavujem BSDcka, Solaris atd.

Predpokladam, ze FreeBSD sa chyti asi ako prve (s komentarmy typu: zase tieto sr*cky z Linuxu musime portovat.....). OpenBSD Wayland odmietne komplete s tym, ze je to derave ako reseto a portovat to nema zmysel. V NetBSD to bude o 8 rokov.

Cele mi to zavana ALSAov. Ved na co by sme mali jeden OSS, ked mozeme mat ALSAu na Linuxe a zvysok *nixov moze fajcit handry?

Este ze vsetky binarky od id softu su OSS-only :)

a jeste zacnem psat aplikace v jave a mame tu dalsi bastl ala android, kdyz to porovnam s maemem, tak je jasne v cem je X lepsi, ale z historie vime, ze vzdy vitezi to horsi reseni

A jak tam bude probihat akcelerace? Ja mel dojem, ze wayland je fb + akcelerator pro compositing..

Bože, dej ať distribuce mají rozum a podobé ptákoviny nasazují pouze jen jako možnost pro hračičky minimálně dalších 10 let.
Už takhle je ta neustálá rozvrtanost někdy k zblití, natož až si nezodpovědní hošíci začnou hrát s módním nahrazením jedné z veledůležitých komponent.
Po přečtení článku je mně smutno... Co nám to z toho Unixu děláte?

"...Co nám to z toho Unixu děláte?"
- to co to vzdy bolo a bude, jedno velke porno. :-)

To chceš stále používat technologii z roku 1984?

unix je zo 70 rokov, a pouziva sa. Ked je technologia dobra, na jej veku nezalezi. Nie zeby som chcel povedat, ze je X najsamlepsia technologia, len ten argument o veku je z mojho pohladu troska odveci.

raketoplány podle designu ze 70. let taky pořád ještě lítají (teda až do včerejška).. a tcp/ip nebo email jsou ještě starší a jak rádi je všichni používají :-)

Tak zrovna s eSpamem bych se neohanel :) zbastelno na kolene, dopatlano base64, mime encodingem a spoustou dalsich hacku na pouzitelne minimum, zadne autorizace, podpisy ci sifrovani jenom treti stranou... No ?

Presne, email - to je fakt porno.

DKIM, S/MIME, GPG, SSL/TLS šifrování spojení mezi servery… to je ti málo?

Naprosto klidně budu používat i technologii třeba z roku 1898 nebo starší, pokud bude funkční. Koneckonců se to často děje...
Používáš třeba splachovací záchod? Víš jak je to staré? Je nutné to měnit anebo jen občas vylepšit?
Musíte zkrátka někteří ještě dospět...

tiez by sa mal radikalne zmenit:

http://byvanie.pravda.sk/jeho-zachod-sa-paci-aj-kralovnej-a-zaraba-f0m-/sk-binter.asp

cim je ten rok 1984 tak veledulezity, ze ma vliv na kvality ci vykon te zminovane technologie?

Vite, kdy byl vynalezen/vyvinut automobil? Vite od kdy jsou v automobilech ABS a podobne systemy? ...

Take byste je chtel nahradit necim NOVYM, treba pulseaudiem, systemd(emem) a podobnyma dulezityma novotama?

Cetl jsme originalni motivacni texty Waylandu a prijdou mi plne manipulacnich kecu, ktere jen pouzivaji hloupe manipulacni techniky, ktere prokoukne i male dite. Jen mne mrzi, ze se Fedora vydala touto cestou. Jsem pro progresivni vyvoj, ale vzdy evolucni formou nezli naopak.

Ale uz peknou radku let jsou vyvijeny nove typy aut. Pokud bychom chteli spravne prirovnani, musely by se tyto dovyvinute veci zabudovavat do 100 let stareho modelu auta. Myslim, ze v automobilkach casto smetli stary model ze stolu a vytvorili novy "na zelene louce". A to se prave ted deje s X serverem. Ja jsem rad, protoze si budu moct vybrat, jestli zustanu u osvedceneho, nebo zkusim neco noveho.

Budu používat to, co má přehlednější konfiguráky a poběží s nižšími nároky. Samozřejmě očekávám adekvátní man a example. Jinak ano, FB je na 99% ptákovin dostačující a na starčích pořítačích mi vyhovuje.

Ví se jak to bude s možností používat různé vlastní WM pro správu kláves, oken a vůbec všeho dle libosti? Bez něčeho podobného se to bude prosazovat dost špatně.

nejsem proti tomu, aby se stare veci nahradily novymi, lepsimi. Ovsem slovo lepsimi bych podtrhl. Jednou z hlavnich udavanych nevyhod X ma byt jeho komplexnost (molochovitost), ale podle obrazku architektury se da soudit, ze Waveland bud navic jeste obsahovat compositor a bude obsluhovat o tretinu mene klientu (Pocet klientu autor obrazku patrne schvalne snizil, aby architektura WL vypadala prehlednejsi). Uz tady mame jeden priklad uplatneni zbrusu novych pristupu. Jmenuje se KDE - tak jednou za rok to vyzkousim, zjistim, ze to nefunguje a vratim se k mozna zastaralemu, avsak funkcnimu Gnome.

Podivejte se na to z vetsi vysky.

Typicky GNOME 2 desktop s efekty pomoci compizu; aplikace pomoci GTK+ frameworku sestavi system spousty malych okynek, ktera jsou pres socket/sit/shm transportovana do X serveru, ktery je vykresli. Neco z techto okynek nekresli vsak X server, ale primo aplikace/GTK+. Jde napriklad o ikonky a dekorativni prvky. Z X serveru si compiz ziska vyslednou podobu okynka, opet pres socket/sit/shm a vytvori z ni texturu. Pote provede vsechny ty krasne 3D triky a opet zavola X server, tentokrat s vysledkem. Ten ale kresli pres celkem rychlou cestu DRI, ktera ovsem jde zcela proti indirect filozofii Xek. Procesorovy cas, potrebny k vykresleni okna se deli mezi aplikaci a X server. Procesorovy cas potrebny k zobrazeni okna a umisteni na plochu se deli mezi compiz a X server.

Na druhe strane mejme Wayland, az dozraje. Rekneme, ze misto defaultniho kompozitoru mame k dispozici compiz s odpovidajicim pluginem:

Aplikace pomoci GTK+ frameworku a zrejme caira nakresli cele sve okno, vcetne dekoraci a nasype ho do shm. Cairo bude (je?) akcelerovane grafickym hardwarem. Veskery procesorovy cas potrebny k vykresleni okna jde na vrub procesu, ktery ho vlastni. Kompozitor vezme ze shm novou podobu okna, udela z ni texturu, provede 3D triky a vysype ji na monitor. Cas potrebny pro 3D triky a umistovani okna jde na vrub kompozitoru.

A pokud nekdo dostane rozum, tak si uvedomi, ze aplikace muze bezet i s mrtvym waylandem a udela protokol tak, ze bude mozne aplikaci prehazovat mezi jednotlivymi kompozitory, pomoci nejake proxy klidne i pres sit... proste to, co X nikdy umet nebude.

A abych nezapomel. V pripade her to bude uplne dokonale. Hra proste podle nastaveni udelaa okno nejake velikosti a pak bude pres OpenGL kreslit primo do double-bufferu v shm. Samozrejme probehne jeste nejaka komunikace, jako fullscreen hint a podobne, ale zakladni koncept je uzasne jednoduchy.

Už aby Wayland tady byl. Čekám na něj od první zprávičky, která se objevila (na phoronixu?? nebo kde sem to četl).

Ad „A pokud nekdo dostane rozum, tak si uvedomi, ze aplikace muze bezet i s mrtvym waylandem a udela protokol tak, ze bude mozne aplikaci prehazovat mezi jednotlivymi kompozitory, pomoci nejake proxy klidne i pres sit...“

A až to bude umět, tak bude skutečně mít smysl to používat.

To že nehotová technologie je nacpaná mezi běžné uživatele, není kolikrát chyba vývojářů!

O tom, že uživatelé už už nutně potřebují nějakou "killer" feature musí rozhodovat někdo mnohem, mnohem chytřejší, než developeři.
Pro jistotu je tá nová věc zapnutá jako default.

Alespoň v poslední době mi to tak připadá ...

Celá řada projektů ale selhává zas na tom, že manažera projektu dělá člověk, který je sice schopný vývojář, ale zároveň neschopný manažer. Tak nevím, co je horší.

Nejhorsi je, kdyz programujou manageri a rizeni projektu delaji programatori. ;)

nejhorsi jsou trpaslici

...ti vám prostě vlezou všude

...a strašně rychle se množí!

> Když děláte X server, je tu ohromné množství funkcionality, které musíte podporovat,
...
> Z dnešního pohledu se může zdát X Server jako obrovský moloch..

do vnitřností X serveru moc nevidím, ale třeba taková implementace Xming na win32 má lehce přes 4MB (+4MB na překlady textů a definice klávesnic a +35MB na fonty). kde je ten moloch? kéž by takových mini-aplikací bylo víc :-)

A kolik z te pozadovane funkcionality Xming opravdu implementuje sam, a kolik prenechava na nizsi vrstvu (windows)? Nic to nemeni na tom, ze nekdo to naimplementovat musi, a je principialne jedno, jestli je to Xming nebo Windows, porad na pocitaci musi bezet mraky zbytecneho balastu. Jenom na Unix-u je to cele v Xserveru.

No... muj xorg-x11-server-Xorg má 3,7MB (z toho 1,9MB binárka Xorg) - která nižší vrstva to za něj implementuje v mé fedoře?

"urcite ho ocenite"

Ty zijes? A co je s Mikulasem?

Ano, a já si myslím, že nejen, že bychom měli zrušit X server a zavést něco lepšího, já bych pro zjednodušení a zlepšení nahradil internet bajonetem, userland legolandem, a místo jádra zaved ňadra. Připadá Vám to hloupé?


To jsem rád, mě totiž nahrazení něčeho co funguje, něčím jiným, co zatím nefunguje příjde také velmi hloupé. Prostě, don't fix what works.

Mě třeba nahrazení něčeho, co jakž takž funguje, za něco, co zatím úplně nefunguje, ale je to daleko lépe navržené, přijde dobré. Ale jaksi se tu zapomíná na jednu důležitou věc: zpětnou kompatibilitu. Takže dokud nebudou wrappery X11 protokolu pro Wayland, tak to bude na nic.

Btw. nebylo by lepší než vynalézat znovu kolo třeba přidat kompozitor do Xek?

Asi nebylo. V určitém stádiu vývoje nějakého programu prostě každý dojde na místo, kdy zjistí, že dál už to nejde. Přidávání nových funkcí začne být strašně komplikované. Přidání jednoduché věci rozbíje velký kus kódu, protože návrh s tou novou fičůrou nepočítal.

V tom okamžiku je vhodné si sednout. Dát dohromady, co od toho programu chci, spojit to se zkušenostmi z dosavadního vývoje a udělat celý znovu a líp.

Pokud by se tohle nikdy neudělalo, máme tu dodnes osmibity a těžko si budeme psát v diskuzi na internetu. Lpění na zpětné kompatibilitě je největší brzda pokroku. Samozřejmě to nesmím rozbít natolik, aby mi všichni uživatelé utekli (jako se to skoro stalo KDE). Ale udělat se to prostě jednou za čas musí.

nezapomíná http://wayland.freedesktop.org/architecture.html#heading_toc_j_2

autor úplně zapomněl na síťovou transparentnost X-serveru. doufám, že se ten zmetek wayland nerozšíří...

Wayland má být taky síťově transparentní, s tím rozdílem, že vykreslování dělá aplikace a posílá již vykreslené části. Otázkou je, jak to bude na síti rychlé.

Urcite vic, nez Xka...

To záleží na rychlosti sítě, protože místo grafických primitiv se přenáší bitmapy.

Zalezi od navrhu, treba Spice krasne dokazuje, ze dobrej bitmapovej pristup se spravnou kompresi dokaze snadno prekonat protokoly stavejici na primitivech.

V testu co jsem pred nejakou dobou videt bylo poradi podle uzivatelskyho konfortu: Spice ... ICA ...... RDP .............­........... X.

Primitiva mají zase jiný výhody, třeba se dají tisknout nebo zvětšovat. Ale vlastně ne, Xka se na tyhle výhody vykašlaly a zbyly jenom nevýhody :-(

http://wayland.freedesktop.org/screenshots.html

A ano, zkoušel jsem to cca 1/2-3/4 rokem a něco málo to kreslit umělo. Ale bylo to jen na ozkoušení. Vykreslovalo to ještě skrze Xka. Pochybuji, že za tak krátkou dobu to stihli dorobit do víc použitelného stavu.

Na druhou stranu, když tomu v cestě překáželi ještě Xka, mě překvapilo, jak to běhá.

Takže se těším za dva roky kam to dojde.

jestli to třeba nebude tím, že ty xka na tom nejsou zas tak špatně ;-)

Proti těm nic moc nemám :) Jen jsem byl překvapen, že to nejen něco dělá(Hello world!), ale i vůbec něco složitějšího tvoří, a to plynule :)

Na zacatku byl jenom cli. Microsoft a Mac ho skoro odstranili, casem se ukazalo ze to byla chyba. Byla by skoda zastavit projekt X aby se nakonec ukazalo ze se moda terminalu vraci a prace s GUI pres sit bude nutna (zadny Mac nebo Win to neumi). Mimohodem muj nazor je ze X je rychlejsi nez jakykoliv VNC a RDP. A dalsi nazor - nejsem si jist ze Unity a Gnome 3 byli az tak dobre akceptovany komunitou. Ja napriklad jsem preferoval gnome panel, a ted kvuli Unity pouzivam KDE (nechce se mi pouzivat gnome panel kdyz ho sami developeri usiluji o Unity)

Rychlost X11 vs RDP si můžete objektivně zjistit. Zkuste se připojit přes GPRS, dial-up, nebo jiné pomalé spojení, a vyzkoušejte si X11 i RDP. Dopadne to silně v neprospěch X11.

Když zapnete SSH kompresi, tak ten rozdíl není moc velký.

Btw. je trochu nesmyslné porovnávat protokol pro GUI se vzdálenou plochou. Co takhle srovnat RDP a VNC?

RDP a VNC se take porovnava stezi. Az bude umet VNC na klientu poslat USB mass storage na server nebo tiskarnu opacne, bude teprve co srovnavat. V dnesni dobe uz podle me o prenos obrazku nejde, zadouci je posilat obema smery mnohem vic.

Jinak RDP je IMHO daleko rychlejsi a pohodlnejsi nez VNC.

Zkoušel jsem se připojit s GPRS na RDP na Windows 7 pomocí XPček. Obrovsky mě překvapilo, jak to rychle šlapalo. Systémové dialogy ("Otevřít soubor" pro ukázku) se vykreslily celé prakticky během sekundy. Už nevím, zda jsem měl 256 barev nebo víc (spíš míň), každopádně to perfektně šlapalo. Jen třeba přenos obrázků ve webovém prohlížeči trval déle, ale nebylo to nijak smrtící. Nějaké VNC nebo TeamViewer se tomu mohli těžko rovnat, ti přenášejí jen a pouze obraz.

A to je ještě "obyčejný" RDP, RemoteFX je teprv lahůdka :)

Vpodstate nevidim rychlostni rozdil mezi RDP6 a X11 proxy (NX od Nomachine.com) na GPRS a predtim dialup pripojeni. VNC je podvodny zmetek, ten bych do toho netahal.

X protokol je silně závislý na latenci

nepřenáší až tolik dat, ale nelze prakticky provozovat přes wan

byl navržen, aby chodil po jakékoliv lokální síti, tehdy nejspíš token ring nebo 10M ethernet a po takové lokální síti chodil slušně.

S "rychlostí připojení" to až tolik nesouvisí

Na lokání síti není X11 nijak skvělá věc, hlavně díky keyboard maps, fontům pro starší aplikace, nemožnosti odpojení a znovu-připojení session, ale v principu to nějak funguje. Bohužel je to datově náročný protokol, což použití po pomalejším připojení nesvědčí (a na lokální síti to při větším množství klientů asi také nepotěší). A samozřejmě máte pravdu, že latency je pro X11 kritická. Je tam hromada round tripů, které X11 kompletně zabíjí.

No nevim, ja pouzivam VNC (tigervnc) a prijde mi to celkem pouzitelne...
zkousel jsem i freenx ale nijak mi to oproti vnc ryclehsi neprislo...

samozrejne v lokalni siti je to celkem jedno, ale kdyz mi vnc bezi i z inernetu... pri 50 kB uploadu...

Problem spousty roundtripu je ale implementacni (stara xlib je synchronni)

>> a prace s GUI pres sit bude nutna (zadny Mac nebo Win to neumi)

MacOS obsahuje Xka, takže "to umí" minimálně stejně dobře jako Linux.

Něco jiného je, že to nepodporuje nativní Quartz, ale (zcela nepodlozene a laicky) si myslim, ze kdyby to opravdu chteli, nebude to zas tak strasne tezke udelat, vzhledem k tomu, ze se GUI afaik vykresluje pres buffery, PDF atd.

Chcel by som sa spytat, ci je mozne pod X-serverom robit vektorove screenshoty (xwd -out screenshot.xwd -root -display :0.0) Ak hej, tak predpokladam, ze o tuto moznost sa pod waylandom pride. DOnedavna som myslel, ze wayland je dobra vec, ale tento (kusok poslabsi) clanok mi veci vysvetlil a predbezne sa mi wayland viac nepaci ako paci...

PS: Ano, x protokolom robit s kile nadialku cez high latency linku je utrpenie a strielal by som navrharov toho protokolu.

Takze xwd robi asi bitmapove fotky...
http://www.fileformat.info/format/xwd/egff.htm

Vie dakto, ci sa z xserveru da vytiahnut vektorovy format?

Dá, třeba pomocí gtk-vector-screenshot

Takovou vec jsem nikdy nepotreboval, X jsou sice strasny moloch, ale composite manager bych do sveho grafickeho serveru/knihovny opravdu nechtel. Spravny postup by bylo navrzeni protokolu/serveru tak aby veci jako composite manager fungovaly jako modul (a sly vubec nezapnout). Jo a vykreslovani aplikaci samotnou - nebude se mi libit az mi aplikace prekresli cast obrazovky ktera ji vubec nepatri, treba proto, ze nebyla navrzena pro to, aby bezela v opravdovem window manageru (ion3, xmonad a podobne).

Hmm, root mi nedovolil zadat jmeno windowmanageru awe-some (psano bez pomlcky).

Composite manager je věc, která skládá okna na obrazovce z bufferů (pixmap).

Aplikace nemůže překreslit část obrazovky, která jí nepatří, protože tam už se nenachází její okno (viewport).

Aha, tak v takovém případě chci composite manager který umí dělat výše uvedené i v případě, že má jen 2D akceleraci nebo vůbec žádnou nemá. Jde mi o přenositelnost, chci zobrazovat jen klasická obdélníková okna bez transparence - protože ty mi můj wm na obrazovce rozloží jen s minimální asistencí dobře. A to i na velkém 24palcovém monitoru. Jakékoliv eyecandy zdržuje a plýtvá baterii.

Jo a vykreslovani aplikaci samotnou - nebude se mi libit az mi aplikace prekresli cast obrazovky
To uz muze aplikace udelat uz dneska. A nejen to. Xka maji dodnes neco jako koopertivni multitasking. Jedna aplikace si na sebe presmeruje vsechny udalosti, zapomene na to a prestane reagovat. V takove situaci je mozna akorat sestrelit cely Xka pomoci CTRL-ALT-BACKSPACE, pokud to ma vase distribuce povoleny.
Obcas to dela FF pri drag&drop nebo Orca(zvlaste kdyz mate spusteny Emacs).

Vlastne se mi to uz stalo - nejaky plugin mi zatuhl windowmanager. Stacilo ale prislusnou aplikaci zabit (z konzole - ctrl-alt-f1 mi funguje vzdy)

sorry že se ptám, ale to je první, co mně při slsově Wayland napadne.

Připojení klienta po síti je pro mne důležité a ssh -X používám denně pro přístup ke staršímu počítači se "zakonzervovaným" vývojovým prostředím. O novinkách typu Wayland tedy čtu s velkými obavami. Pokrok v Linuxu většinou znamená, že přestane fungovat něco, na co jsem byl zvyklý.

Připouštím, že čas od času je lepší nechat starý software být a začít znova na zelené louce. Jenže ne každý takový pokrok je opravdu pokrokem. Jako podobenství bych uvedl vývoj PC na úkor sálových počítačů. Po třiceti letech se dá říci, že PC byla obrovský skok zpět a teprve teď se implementují technologie, které se tehdy na sálových počítačích běžně používaly. Ale PC byla oproti mainframům jednoduchá, levná a noví uživatelé ani nevěděli, o co přišli...

Neustale se mluvi pouze o moznosti poustet vzdalene cely X server, coz je fajn. Nicmene stavajici X-server umoznuje pustit si i jen jednotlive aplikace. To napr. s RDP nejde, nebo aspon o tom nevim. Jak to bude Waylandem tezko rict.

seamless rdp ?