Názory k článku
Základní základy editoru Vim

Ja pouzivam jedine mcedit alebo F4 priamo v Midnight Commanderi.
Pravdaze Vi/Vim mi tiez neni uplne cudzi....

na male upravy dobre (pokial je spusteny MC, inac jed), na velke je to pain in the ass...

A jak to delate na boxech, kde mcedit neni? To si ty soubory stahnete na lokalni disk a po uprave je zase uploadnete zpet? A v pripade vetsicho souboru? Zvladne mcedit editovat i textovy soubor velikosti 100 MB a vice? Navic pokud nepouzivate pouze Linux muzete mit problem najit ten svuj oblibeny editor. Napriklad na HP-UX mcedit nenajdete ;-)

Taktez jsem kdysi pouzival mcedit a emacs, ale od doby co jsem potreboval na vzdalenem serveru opravit nekolikasetmegabajtovy dump databaze nedam na vi dopustit. Byl to tehdy jediny nastroj ktery se dal pouzit.

jj, je to tak :)

"Napriklad na HP-UX mcedit nenajdete ;-)" A to má být vada MC Editoru? Já bych spíš řekl, že je to vada toho OS. To je jako říct, že becherovka je špatné pití, protože v ji místní pojízdné prodejně nevedou ;-)

Becherovka je špatné pití proto, že je to sladký hnus a po ránu z něj bolí hlava. A mcedit je špatný editor proto, že např. oproti vimu umí houby.

No, řekl bych to jinak - mcedit je na jednoduché věci použitelný a jsou i horší editory. Ale je i velká spousta lepších a to i se standardnějším ovládáním než má vim.

Prostě máte jiný usecase. Denně pracuju na AIX, HP-UX, Solarisech, MacoOS, FreeBSD, Linuxech - všude tam je VI.

Znám obojí, říkám, že IDE má nepoužitelný editor. Vy znáte pouze IDE a říkáte, že VI/M je nepoužitelný. Nezdá se vám to trošku hloupé, kritizovat něco, co neznáte?

Ahoj,
pro ulozeni a odchod osobne pouzivam prikaz x. Je o jeden znak kratsi :-)
Hezke Velikonoce, Matyas

Nebo ZZ

hm, to je hezký, ale čím pak mažeš znaky ? <Insert><Del><Esc> ?

Neplést x a :x

přestože je to článek typu Vim for dummies, autor mohl zmínit, že do insert módu se ve skutečnosti vchází klávesou i, Insert by někomu nemusel fungovat.

Presne tak, navic autor mohl ze vim je vylepsena verze puvodniho unixoveho editoru vi. Hadam, ze na vetsine komercnich Unixu bude ve vychozi instalaci pouze vi, a ze v nem klavesa Insert fungovat nebude. Spravna vychozi klavesa pro prechod do insert modu je skutecne "i". V tomhle je clanek ponekud matouci, zvlaste kdyz se jej autor snazi prezentovat jako uplny zaklad ktery bude fungovat vsude...

přesně tak, viz "odnože vimu"

Ako navod by mozno stacilo namiesto rozpisovania pastnut toto:
http://farm.tucows.com/images/2006/05/vi-vim_cheat_sheet.gif
;)

Jo tak to je krasne prehledne neco takoveho jsem hledal. Super diky :-)

Omlouvam se za ukliknuti. Patri jako odpoved na partizan.

Upozorňovat na vi je víceméně zbytečné, protože ve většině verzí není možné v režimu INSERT pracovat jako např. v notepadu - lze pouze psát text na místě. V takovém případě tento návod nestačí :)

v tom případě ale třeba upozornit, že je třeba vim nainstalovat .... a pár řádků jak to udělat pro různé distra, když už je to tak směřovaný článek ... jinak podle mých zkušeností, pro první hodiny je nejpoužívanější zkratka :q! :) až pak se zažijou ostatní.

...treba na Macu ten Insert muzete hledat do duchodu :)

Neplati pro vsechny, takze prosim nefuduj

gui->kate, gedit. cli->mcedit, vi.

gui->gvim, cli->vim

gui->cream(http://cream.sourceforge.net/), cli->vim
:-]

mozna sem jen hloupej BFU kterej nechape souvislosti ale kazdej editor ke kterymu potrebujete manual je podle me spatnej editor, jiste, pokud se naucite tyhle prikazy nebo ste na ne zvykli tak asi neni problem, ale ja osobne sem mel s timhle programem co do cineni a vubec sem nechapal ktera bije, proc nejaky program muze byt tak skvele intuitivni jako edit(jo od ms) a toto musi mit nejaky stupidni editacni a prikazovy mod, at zije menu a klavesove zkratky

Vim sice neni intuitivni, nicmene i pri znalosti zlomku moznosti mi prijde velmi mocny a pokud clovek dela s textovymi soubory, cas vlozeny do nauceni se alespon zakladu se vam vrati.

Na rychlou editaci neceho existuje pico/nano ci mcedit, ty se daji pouzit i bez manualu a na mnoho veci postaci:)

+1

Pokud editujes konfiguracni soubory (nebo bash skripty), castou operaci je zakomentovat 20 radku. Bez sloupcovych bloku by to byl porod...

Mezi nejpouzivanejsi funkce rozhodne patri:
* zvyraznena syntaxe - ano, ma i mcedit
* vice oken
* vimdiff
* sloupcove (a jine) bloky
* interni "sed"

Dale treba makra (a s tim souvisejici klavesy t, f, w, e, ...), folding, ...

To je sice hezké, ale proč by ten editor nemohl obsahovat menu? Zabralo by to na obrazovce jednu řádku, zato by to rapidně zvýšilo použitelnost. Ale pak by to asi nebylo tak kůůl :-)

Když budu někdy v unixu, kde je jen vi, tak otevřít soubor, upravit a zavřít taky zvládnu. Ale jinak nevidím jiný důvod, proč bych tenhle uživatelsky nepřátelský a neintuitivní editor měl používat.

Oprava: "nevidím jiný důvod" --> "nevidím jediný důvod"

Vidíš, a ve vimu by Ti stačilo :1,$s/iný/ediný/ :-)

Tak třeba v Kate dám ctrl+r Nahradit text, kde můžu použít regulérní výrazy. Atd. prostě o funkcích se nemá cenu se hádat, VIM není jediný editor s pokročilými funkcemi. Rozdíl je ale v tom, že některé editory jsou intuitivní, člověk s nimi dokáže pracovat, přestože je vidí poprvé v životě. Kdežto u VIMu musíš mít x let praktických zkušeností, nebo mít pořád vedle sebe otevřenou příručku.

Schválně se přiznejte, kdo dokázal ukončit při prvním setkání VI(M) jinak, než zavřením okna konsole nebo zabitím procesu :-D

To asi nemá, tedy pokud je v Kate snadné vytvořit sekvenci editačních úprav, do které se to Ctrl+R vměstná. Asi intuici vidíme jinak, mně přijde, že když člověk přijde k něčemu novému, tak se musí učit bez ohledu na to, co to je. Já třeba vždycky zkusím dát Meta-X, yadat část názvu příkazu, třeba replace a tabulátorem doplním a ono to něco najde. A když zjistím, že to používám poněkolikáté, podívám se do nápovědy, jakou že to má zkratku. Jo a ty výrazy jsou regulární, ne regulérní, bacha na to. To by nebyla regulérní čeština. :-)

1) Výrazy mohou být teoreticky i reguérní (viz třeba http://slovnik-cizich-slov.abz.cz/web.php/slovo/regulerni-regularni). Slovo totiž pochází z anglického "regular expressions", kde regular znamená normální, pravidelný... a také regulární. Ale uznávám, že tady to byl překlep nikoli záměr -- jinak obvykle používám výraz regulární.

2) Intuitivnost* asi opravdu chápeme jinak. Rád používám intuitivní programy, u kterých nemusím ztrácet čas nějakým zacvičováním, ale můžu s nimi začít rovnou pracovat. A také když nějaký program píšu, tak chci, aby uživatelé nemuseli číst příručky a nápovědy, než je začnou používat.


*) nikoli intuici, na to bacha :-)

Ten webový slovník pro mě jen stěží budu považovat za autoritativní, když ani nerozlišuje erotomanii (v dnešním pojetí) a satyriasis (kterýžto význam je přes sto let starý). :-) Nehledě na to, že kdysi dávno to slovo zase mělo význam úplně jiný. Kromě toho, což je zde ještě důležitější: Někdy se do jazyka dostane tentýž slovní základ ve dvou různých tvarech tak, že má každý jiný význam nebo se aspoň používá v jiném kontextu, a obávám se, že se zde jedná právě o tenhle případ. Literaturu, kterou bych to mohl podložit, ale bohužel nemám. Z voleje mě matně napadá anglické "royal" a "regicide" - to asi není moc dobrý ilustrační příklad (cesty obou slov do angličtiny jsou poněkud vzdálenější, než aby to byla dobrá analogie), ale nad lepším příkladem bych musel přemýšlet.

Tak se nám z toho stává pěkný lingvistický kroužek :-) Nevíš náhodou, jestli slovo "regulární" se v češtině objevilo poprvé s souvislosti s těmi výrazy nebo už tady existovalo dříve? Případně kdo tento výraz do češtiny zavedl.

Nicméně radši bych se vrátil k tomu jádru věci: co považuješ za intuitivní program? Podle mého podání to editor VI rozhodně není.

Já občas používám vim, takže můžu trochu nakopnout, ano je to těžší se naučit, ale když to člověk těch pár prvních hodinek vydrží, tak je hodně efektivní nástroj, a to není jenom nějaký mýtus kvůli investovanýmu času. Jde o to, že časová vzdálenost s jakou si něco uvědomíš a s jakou to pak uděláš je asi nejmenší ze všech editorů.

Já píšu všema deseti a docela mě při psaní štve když musím šahat po myši a zase zpátky na klávesnici, nebo klikat přes menu do místa který chci. Příkladů bezpočet, například výměna slova, jistě je možný to překlikat myší, ale pro mě je rychlejší použít /mů[Enter] M ... a jsem na slově a dwi a už pišu jiné slovo... no prostě jde jenom o zvyk a o to co komu vyhovuje. a to [ctrl]+c ... rejpnu si: nechapu jak specifikujete kolik toho chcete zkopírovat ... slovo, větu, celej řádek, do konce řádku a podobně jenom podle toho ctrl+c? Je to opravdu o tom co kdo preferuje.

určitě to bylo už dřív - jako regulární matice :-)

Pokud se chcete vozit vlastnim automobilem, take k tomu potrebujete ridicky prukaz a pripravu (skoleni) navic za nemaly peniz. Bez toho byste mohli jezdit leda v necem intuitivnim, jako je kolo, trikolka ci kolobezka. Tak si vyberte, osobne jsem pro vim, sice je potreba priprava, ale cely zivot uz se jen tato vynalozena snaha bude vracet ve forme efektivni a rychle prace, narozdil od tech "intuitivnich" editoru, nebo snad mate radeji kolobezku, nez automobil?

Tak to snad nikdo netvrdí, nebo jo?

Vim je sice závodní automobil oproti ostatním "běžným" editorům, které jsou koloběžka nebo normální auto co může řídit jak říkáte blbá osmnáctka, ale samozř. určitě není pravdou že když někdo jezdí na koloběžce nebo běžným vozem tak je blbeček a závodník ve vimu je superborec.

Pouze inteligence koloběžky je nižší než té supervimkáry, nic to nehovoří o inteligenci uživatelů :)

I když - pokud vezmeme v úvahu fakt, že k použití vimu je potřeba jistá dávka inteligence a paměť, kdežto běžné editory může používat i necvičená opice, tak pak by skupina inteligentů vůči opicím mohl mít podobné rozložení jako skupina uživatelů vimu k uživatelům ostatních editorů, ale to je opravdu jen podobnost čistě náhodná. Nelze z toho určit inteligenci konkrétního uživatele běžného editoru či nějak příliš paušalizovat.

Snad jen statisticky ta pravděpodobnost nižší inteligence je větší u lama-friendly editorů vizte výše :D ale za to uživatelé vimu opravdu nemohou.

P.S. Bůh sedmý den neodpočíval, ale hned ráno zalezl ke kompu a večer releasnul vim ;)

"ale samozř. určitě není pravdou že když někdo jezdí na koloběžce nebo běžným vozem tak je blbeček a závodník ve vimu je superborec."

Ale můžeme říct, že ten, kdo používá jeden editor na všechny typy úloh je hlupák. Raději budu mít pět specializovaných intuitivních editorů než jeden rádoby všemocný a univerzální ale neintuitivní.

> Ale můžeme říct, že ten, kdo používá jeden editor na všechny typy úloh je hlupák.

dalsi blabol. zajimave jak pro vlastni neschopnost a nemohoucnost vymyslite silene konstrukty. vratte se k windows, tam vam bude lip.

Já zase raději budu umět jeden editor ovládat POŘÁDNĚ a udělám v něm všech 5 úloh bez toho, abych musel řešit, jestli jsem zrovna v editoru, kde se dialog pro hledání a nahrazení spouští přes Ctrl+R, nebo přes Ctrl+G. Napíšu :%s/.../.../g a hotovo.

Takže se mám radši perfektně naučit ovládat svojí škodovku místo abych si pořídil Hummera a Porsche a používal jeden nebo druhý podle toho, co zrovna dělám?

Problém je v tom, že to co vy považujete za škodovku strčí jak toho vašeho hummera tak i to porsche snadno do kapsy.

No, ono je to spíš obráceně a vy si nenecháte vysvětlit, že ovládat auto volantem a pedálama je lepší, než "intuitivní" pokyny, na které každý příjde i bez manuálu.

Tééda, takové auto bych chtěl taky :o)
Bohužel je to jen sci-fi.

VIM není škodovka, ale Hummer, Porsche, tank, ponorka, stíhačka a vesmírná loď v jednom ;-) Navíc v každé z těch tříd má nejlepší vlastnosti ze všech.

Tomu snad ani sám nevěříš? :-)

Vim je UNIVERZÁLNÍ textový editor. Přeber si to jak chceš.

Na druhou stranu obyčejný řidič se podívá do manuálu jak se odlepit od země nebo jak utěsnit všechny otvory a může se bez dalšího složitého učení vznést do vzduchu nebo se potopit pod vodu. S čímkoliv jiným by si zdlouhavě musel dělat pilotní průkaz nebo se učit ovládat ponorku, nemluvě o výcviku kosmonauta a velitele tanku. Místo 5 různých způsobů ovládání stačí naučit se jedno jediné.

Auto bez ridicaku nebo zaskoleni nerozjede ani inteligentni osmnactka, dokonce ani pokud je to ambiciozni reditelka zemekoule. Musi se dozvedet, ze se otaci klickem v zapalovani, seslapava spojka atd.

Systemak je vetsinou ekvivalent "zaskoleneho cloveka", obcas si ani neuvedomi, ze uz to zaskoleni ma za sebou, proto mu prijde, ze VI je intuitivni.
VI je user-friendly, ale vybira si, ke kteremu userovi takovy bude :-D

ale notak, vim uz pekne dlouho na uvodni obrazovce pise, jak ho vypnout

VIM ano, ale VI ne, navíc, když otevřu soubor příkazem vi soubor.txt, tak to ani VIM nepíše.

Důležité ale je, že normální program tě v úvodní obrazovce nemusí upozorňovat na to, jak ho vypnout. Stačí ti intuice a všechny základní operace zvládneš bez tápání, všechno ostatní zvládneš, když si projdeš menu. Ve většině případů můžeš dlouho používat program, aniž bys musel otevřít jeho nápovědu.

Dobrý program je IMHO tohle: mám program, vím, co chci udělat, a prostě to udělám. Aniž bych musel číst příručky, nápovědy...

Intuitivně ho zavřu pomocí ZZ, stejně jako zavírám man (less). Menu mi přijde zbytečné, zabírá jen další řádek obrazovky a rozhodně by se do něj všechny funkce vi nevešly, protože skládáním se jich dá vytvořit spočetně mnoho, což je moc na jakékoliv intuitivní menu. To co je intuitivní, hodnotíte podle toho, co se podobá věcem, které jste už používal. Prostě vi Vám nepřijde intuitivní proto, že používáte jiný druh programů. Někomu jinému se můžou zdát neintuitivní třeba Vaše oblíbené programy...
Nevidím nic špatného na tom, že člověk si před použitím musí přečíst dokumentaci, u spousty jiných programů se nad tím nikdo nepozastavuje.

1) To ale není intuitivní :-) To máš pouze naučené/vyčtené nějaké postupy, tak je použiješ. Intuice je ti v tomto případě k ničemu.

Člověk sám může přijít na to, že křížkem se zavírá okno. Můžeš projít menu a najdeš, co potřebuješ. Ale na ZZ příkaz prostě nepřijdeš. Jediná možnost je, se tyhle zkratky nabiflovat. A ano, pak ten program můžeš ovládat rychle. Ale bez manuálu by uživatel neudělal vůbec nic, hádat dvojpísmenné zkratky je hodně neefektivní metoda pokus omyl, hádat třípísmenné zkratky se blíží lámání hesel hrubou silou... Projít menu je záležitost na pár vteřin :-)


2) Ohledně toho čtení příruček: když budu instalovat databázový server životně důležitý pro celý podnik, tak si o tom samozřejmě něco přečtu. Ale když chci jen upravit textový soubor, tak mi to za ten čas nestojí, vyberu si tu rychlejší cestu a ušetřený čas využiji efektivněji.

> Člověk sám může přijít na to, že křížkem se zavírá okno.

no to je ale blbost. clovek neznaly pocitacu ani netusi, ze se na to da kliknout. nekdo ho to musi naucit. a je jedno, co ho nauci.

To není tak úplně pravda. Křížek X mají lidé spojení s nějakými představami a to bez ohledu na to, jestli pracují s počítači. Když dáš nedotčenému dítěti do ruky myš a necháš ho sedět u počítače s KDE, GNOME, nebo i Windows nebo Mac OS, tak postupně na to samo přijde a naučí se počítač ovládat.

Já jsem se taky naučil ovládat MS Windows 3.1 víceméně sám, také Norton commander a základní DOSové příkazy, ale ty nebylo nutné pro obsluhu počítače umět (na ty jsem ale sám nepřišel, přečetl jsem si je v příručce).

Ale když totéž nedotčené dítě posadíš před počítač s editorem Vi/ViM bude na něj jen koukat a nic s ním nesvede. Ani kdyby tam sedělo týden.


Tohle je rozdíl mezi intuitivním a neintuitivním softwarem.

V každém ohledu je jasné, že používání vimu samotné má pozitivní vliv na rozvoj inteligence ;) Asi proto jsou uživatelé vimu, edu a dalších tak geniální oproti uživatelům intuitivních programů. /Konec vtipu či rýpnutí/

Spíš bych řekl, že editor VIM odčerpává uživateli mozkové kapacity, které mohl využít jinak (užitečněji). Konec rýpnutí.

Nejde o to, jestli na to člověk má nebo nemá, schopnost naučit se pár příkazů není otázka inteligence, ale času, který člověk věnuje studiu. A to, že lidé tento čas nevěnují, neznamená, že by byli méně inteligentní, ale to, že je poměr mezi investovaným časem a užitkem nevýhodný.
(ovšem když někdo počítá do užitku i umělé zvyšování ega, pak může užitek investovaný čas převážit :-).

Ba právě naopak, příteli, já na sobě pozoruju, že schopný editor mi na mozkové kapacitě přidává. Ono je fakt nepříjemné navazovat niť myšlenek, když člověka vytrhává z myšlení nepřizpůsobivý editor. Je lepší přizpůsobit si ho předem a pak už jen pracovat. ;-) To, co naznačujete, je to, že některým lidem investice času do studování vimu užitek nepřinese. Nu budiž, takových bude jistě hodně, ale najdou se i takoví, kteří radši investují třeba týden učení (čistého času) tomu, aby následně po dobu několika let z každé minuty editace ušetřili třeba deset sekund (a to nepočítám ztráty z navazování niti, což jsou vlastně skryté náklady). Zdánlivě málo, ale co když člověk osm hodin denně edituje text (nebo aspoń podstatnou část této doby)? Mně vychází, že už za půl roku ušetří takový uživatel čas, který učením se vimu strávil, a v příších pár letech bude získávat jen náskok.

Ale pokud jste sekretářka, používejte Kate, to je jasné, že v takovém případě vám Vim nikdo nutit nebude.

Drobná poznámka: Já vim nepoužívám (nevyhovuje mi ve všech směrech), jen ho bráním před bandami zaslepenců. :-) A víte o tom, že věda a matematika jsou na naučení složité a nepřátelské? Tak se je nebudeme učit, vždyť nám to stejně k ničemu nebude! :D

Používám Emacs, protože potřebuju PSGML (nutně) a SLIME (téměř nutně) a protože je rozšiřetelný způsobem, který mi je milejší než se učit vimí jazyk. (Vidíte, taky recykluju znalosti a neženu se někam zbytečně. ;-) Když už lispařím, nemusím se hnát jinam.). Nicméně vimaře respektuji a tu a tam do vimu nakouknu a v konzoli ho používám spíš. ;-)

Ale Vim (o kterem ten clanek je) obsahuje menu, jak v graficke verzi (spolu s toolbarem), tak i ve verzi textove (samozrejme bez toolbaru). Vzhledem k tomu, ze je menu konfigurovatelne pomoci skriptu, mohou ty stejne polozky (compile, run, debug...) znamenat pro ruzne typy souboru ruzne akce, nekdy spusti "gcc", pro jine soubory "javac", potom "cslatex" atd.

Take se daji mapovat ruzna menu na tlacitka mysi s modifikatory, pro mysoidni ovladani je to naprosto nejlepsi reseni.

Kate samozrejme ma sve uzivatele, u me je vsak prakticky nepouzitelne, protoze nebezi na vsech platformach, kde bych ho potreboval a je lepsi mit vsude stejny editor se stejnym .vimrc.

nazdávam sa, že :%s/iný/ediný/g je lepšie riešenie. j

Menu obsahuje grafická verze Vimu (gVim), která je k dispozici pro Linux i pro Windows (neVim, jak je to u Maců). Jinak za sebe musím říct, že na (g)Vim nedám dopustit, pro lidi, kteří píšou jako já, tj. rychle a se spoustou překlepů je Vim s možností přepínat mezi módy a podstatě libovolně strukturované části textu opravit pomocí pár kláves přímo darem z nebes.

Ale tenhle článek jsem chápal právě jako návod "na rychlou editaci něčeho" na všech unix-like systémech, takže argument o "ó, mém mocném nástroji" by měl být u pokračování tohoto článku ;-)

> Na rychlou editaci neceho existuje pico/nano ci mcedit, ty se daji pouzit i bez manualu a na mnoho veci postaci:)

Na rychlu editaciu pouzivam (pod M$) vim, konkretne gvim70.exe !!!
- Da sa to ovladat ako Notepad: sipkami, klavesami Home, End...
- ma to ikonky na Open, Save, Replace...
- clipboard cez Ctlr/Shift + Ins/Del
- no a ma to silu vimu(!)

FAKT JE TO COOL! Prikazy na rozne "advanced text manipulations" sa ucim priebezne. Zislo by sa najst take cosi aj pod linux!!!

Zislo by sa najst take cosi aj pod linux!!!

Šak gvim je pod linuxem i s těmi borland-like zkratkami když po nich někdo touží...

Je to sice trochu divný příklad, ale jak napíšete v Poznámkovém bloku 1000x "ahoj"? Ve VIMu jednoduše: 1000iahoj<Esc>

Ježišmarjá díky chlape, zachránils mi kůži, do zítřka musím mít tisíckrát napsaný ahoj, tak jsem myslel, že už ani nepůjdu spát...

(používat vi je trest za vlastní omezenost)

Ano, ale ve chvíli, kdy začnes řešit věci typu "potřebuju smazat pár náhodných odstavců v textu", tak se s notepadem pěkně zapotíš. A vlastně s čímkoli jiným. Kdežto ve Vimu je to na prvním odstavci jen {d} a na dalších už jen .. Každý si samozřejmě své nástroje vybírá podle své duševní kapacity a volného času. :-) Kdo nemá to první, ať si přichystá to druhé. ;-) Třeba takový programátor si hýření časem při používání primitivního editoru velmi často prostě nemůže dovolit.

A on programator pouziva veci jako smazat par nahodnych odstavcu v textu? :)

Zalezi asi na zvyku ale spise bych ocekaval, ze programator vyuzije ve svem vyvojovem prostredi hlavne dokonalou integraci s kompilatorem a debugerem, podporu pro tymovou spolupraci, samozrejme zvyrazneni syntaxe a dalsi k jazyku se vazici vlastnosti, prehled struktury projektu s primym pristupem k jednotlivym komponentam, doplnovani a generovani kodu, plnou integraci s dokumentaci, podporu pro vizualni navrh, integraci s modelovacimi nastroji, ...

Podle toho popisu jsem si úplně představil Netbeans. Ano, taky je mám rád :-)

Tak ono zas zalezi, jestli je to programator nebo pojidac kolacu (=uzivatel RAD)

to jsem opracdu nepochopil? muzete to nejak specifikovat? co je na RAD spatneho?

pravy programator je ten, ktery si rutinu neulehcuje, nebrani se zbytecnym strojove odhalitelnycm chybam ale ten, ktery pracuje "poctive" jenom s textem?
pak tedy nechapu proc by takovy typ programatora potreboval mocny a efektivni nastroj pro ulehceni prace jako je vim. je tedy nej nejpravejsi programater ten, ktery pohrda vyssimi jazyky a koduje v assembleru?

a nebo se pravy programator pozna podle toho, ze pracuje pouze s konzoli?
nehodnoti se programator spise podle vystupu?

tak do zacatku je na RAD spatneho treba to, ze tvoric aplikace ma jen malou sanci ovlivnit veci nizke urovne, obvykle uz ani nechape, jak jsou implementovany, dusledkem cehoz neni schopen rozumne odhadnout vypocetni slozitost implementovaneho algoritmu. tohle jsou pojidaci kolacu. a presne tihle muzou za to, ze zatimco vykon procesoru vzrostl od dob 286 vice nez tisickrat, tak word otevira svuj dokument mozna dele nez pred tim.

argument o efektivite vyvoje neberu. programator to ma jednou naprogramovat, zatimco uzivatel u toho sedivi kazdy den.

To snad neni ani tak vlastnost RAD ale spise zvoleneho programovaciho jazyka respektive implementacniho prostredi, ne?

Proste pokud chci aplikaci resit problem, ktery je jiz dost slozity na hi-level urovni (jako nejaka enterprise aplikace ale treba i ten word), tezko se mohu zabyvat low-level optimalizaci v oblastech, kde neni kriticka.

To je normalni vyvoj. Abych se stejnym nejvyssim moznym usilim (kapacity jednoho cloveka i tymu o nejake rozumne velikosti) mohl resit slozitejsi ukoly, musim se presunout vyse. Proto existuji vyssi jzyky, proto existuji objekty.

Pripada mi to jako boj s vetrnymi mlyny a staromilstvi "udelat si uplne vsechno sam a na miru a jak ja to povazuju za nejlepsi".

A vy mate prosim nejakou vlastni bleskovou implementaci Wordu napsanou krasne efektivne treba ve vimu?

Mimochodem vy asi vazne pisete vsechno v assembleru aby jste mel uplnou low-level kontrolu, ze?

Argument o efektivite vyvoje mozna neberete vy, ale berou ho jak zakaznici (kteri vyvoj potazmo plati) tak i ostatni vyvojari.

ve vimu jsem napsal celou dizertaci (text+praktickou cast).

pisu prevazne v C. I kdyz musim priznat, ze posledni dobou jsem zvolil cestu Java (jako proof of concept) a nasledne reimplementace v C.

ad efektivita: jo a prave proto programy vypadaji tak, jak vypadaji.

ja vam to neberu piste si v tom, co je vam prijemne
pokud vim zvladate je jiste velmi efektivni, ale tvrdim ze neni uzivatelsky privetivy a to je prave to, co velke casti potencialnich uzivatelu brani ve vyuziti jeho potencialu...


no tak ta Java je prave hlavne o te efektivite vyvoje, ze :)
mimochodem zkuste ji nekdy treba s netbeans nebo eclipse

VIM je k uživatelům přátelský, pouze si svoje přátele pečlivě vybírá :-D

Príma, vraťte se do časů jazyka symbolických adres.

Tohle může říct jen pojídač koláčků. Situace, kdy je skutečně nutné použít assembler, byly, jsou a budou, dokud budou počítače fungovat tak, jak fungují. Nehledě na jejich výkon. Kdo tohle nechápe, tak ve skutečnosti ví o počítačích kulový.

To nebrání, ale je chybou tvrdit že používání asm je historie, jak se tu někdo snažil předstírat.

Vytvořit software např. do půl roku je velký přínos, když s tím přijdeš později, předběhne tě konkurence. Zaplatit X matfyzáků, kteří napíší tvoji aplikaci v assembleru vyjde dráž, než nechat vyvinout danou aplikaci ve vyšším programovacím jazyce (kód v nižším jazyce se píše déle, je hůře udržovatelný, znamená budoucí náklady). Rychle napsaná aplikace může* být náročnější na HW při provozu... Tohle všechno a (mnohem víc) jsou plusy a mínusy (náklady a výnosy), které každá firma zvažuje.

RAD se v praxi hodně používá a hodně firem je s tímto způsobem vývoje komerčně úspěšných, to znamená, že se to (tohle všechno viz výše) vyplatí. Zavrhnout obecně RAD** může leda omezenec, který nikdy neprogramoval nic pořádného.



*) může, nikoli musí. Navíc programy v jazyku využívajícím JIT kompilaci mohou být efektivnější než předem zkompilované programy.

**) tím nechci říct, že RAD je vhodný pro vývoj čehokoli. Ale často vhodný je.

Zdá se, že nerozlišujete RAD a vyšší programovací jazyky. RAD jsou typicky potvory jako GameMaker. Cokoliv v nich vytvořené je od určitého bodu naprosto neudržovatelné. Špičkový programátor dokáže v C++ rychle napsat i složitý systém tak, že bude nenáročný a půjde udržovat velmi dobře. Jenže to bude několikrát dražší než bleskově zbastlená jednoúčelová příšera z RAD systému.

GameMaker OMG, no radši nic :-) Myslel jsem, že se bavíme o trochu jiné úrovni programování.

Za RAD považuji přístupy, které mi urychlí* vývoj. Jako ukázkový příklad bych použil třeba editor GUI v Netbeansech. Pracovat s tím je paráda, výsledkem je hezký a použitelný layout aplikace** A kód související s GUI je oddělený od logiky, kterou psal programátor (to dost usnadňuje budoucí rozvoj aplikace, protože člověk automaticky přeskočí pasáže vygenerované editorem a věnuje se tomu důležitému, co psal programátor před ním). Pozdější přidání tlačítka + jeho funkčnosti je záležitost okamžiku. Jestli jste někdo tenhle editor ještě nezkoušeli, tak doporučuji, budete příjemně překvapeni :-)


*) usnadní a také zlevní
**) s takovými samozřejmostmi jako, že jde měnit velikost okna, přičemž se roztahuje textové pole atd. Tlačítka jsou zarovnaná, styl je jednotný...

Bylo by dobre se pri teto debate zamyslet nad terminy programator a vyvojar. Jsou to mnohdy dost neslucitelne pojmy :)

Jde jen o to jakou definici použijete .. slovičkaření.
Ale ano, RAD je dobrá věc, pokud je dobře navržen. Pochybuju, že když někdo programuje v C++ že si už svoje vlastní něco jako RAD nevytvořil .... hrstku tříd která mu ulehčuje každý další vývoj.
V podstatě je rozhodnutí v tom co všechno se rozhodne že bude dělat sám, a co nechá na jinejch... Vždyť kdo programátorovi brání vytvoři vlastní os pro svou aplikaci, vlastní databázi, vlastní způsob integrace funkcí a GUI.... Jde jen o to kam až chce programátor zajít... RAD celkově odsuzovat je blbost, je to jako říct že lepené plastové modely letadel jsou horší než ty které si sám vytvoří modelář, jsou situace kdy je lepší první výsledek a situace kdy je lepší druhý, ale globalizovat ?

Proč v prvním případě dostane zaplaceno (alespoň mrzký peníz) a v druhém případě se musí spokojit s vlastním dobrým pocitem?

Zeptám se ještě trochu jinak: bude někdo platit za software, který nepřináší užitek? Resp. bude ochoten zaplatit vyšší částku, než které ten užitek odpovídá?

Vzhledem k tomu, že jedna nejmenovaná firma má stále ještě monopol na poli operačních systémů, pak odpověď je ano, dokonce většina lidí je ochotná platit vyšší částku než jaké odpovídá skutečný užitek.

Editace konfiguráku vimem je něco jako regedit ve Windows. Nicméně regedit je zřejmě intuitivní :D

Já ale nemluvím o MS.
FYI: MS není jediná komerční firma na poli softwaru ;-)

Dokonce i nějaký Lojza z Horní dolní, který prodává svůj program na Slunečnici je komerční firma :-)

GameMaker je pouze příklad. Je to hodně známá věc a napadl mě jako první. Místo GameMakeru si můžete dosadit libovolný váš (ne)oblíbený RAD nástroj. Pokud pro něj neplatí stejná základní pravidla jako pro GameMaker, pravděpodobně patří spíše do skupiny přehnaně zjednodušených IDE než mezi RAD nástroje.

Považujete jádro linuxu za rozsáhlý projekt?

Dokonce i programátoři Microsoftu Vim používají.

No ano, a právě kvůli jmenovaným funkcím používám Emacs. ;-) Snad s výjimkou toho vizuálního návrhu, ale to už radši zaangažuju DSL, než abych si vymýšlel kreslítko.

Mimochodem, textovým editorem se občas edituje i text. Text, to jsou takové ty věci s odstavci. Člověk si občas všimne, že něco někde (s ohledem na logickou strukturu diskursu) chybí, tak to dopíše, pokud je něco jinde, než by to mělo být, tak to přemístí, pokud je tam něco navíc, tak to smaže.

A - světe, div se! - když tyhle operace zabírají člověku víc "strojového času", než je zapotřebí ("tahle najedu myškou na začátek, tááák, a teď to přetáhnu, a kde je ta ikonka na vzstřihnutí?"), tak to začne bořit do té doby souvislý tok myšlenek v hlavě. Čím méně intruzivní pro myšlení editační operace jsou, tím lépe pro zamyšleného člověka. A já tenhle vliv na sobě pozoruju docela dost, takže makra, makra, makra.

Ne, programátor používá věci jako zakomentovat/odkomentovat následující 3 podmínky, 2 cykly a dalších 5 řádků za nimi. Když tohle máte udělat v 50 souborech v každém na 1000 řádcích kódu, můžete to buď datlovat půl hodiny jako idiot, nebo to udělat během pár vteřin pomocí příkazů VIMu.

Komentování dlouhých bloků kódu (například kvůli hledání chyb) je poměrně běžná operace. Když ten blok má 200 řádků, tak je podstatně jednodušší říct VIMu "zakomentuj všechno až do konce bloku" než to procházet sám. A pokud nechcete komentovat každý řádek zvlášť (// v C99), ale celý blok (/* ... */ v C), můžete použít příkaz %, který skočí na závorku, která je ve dvojici se závorkou pod kurzorem. Ano, většina editorů má vysvícení souvisejících závorek, ale to funguje jen když se obě závorky vejdou na obrazovku. Když potřebujete rychle projít dlouhou elseif konstrukci, je tenhle příkaz k nezaplacení.

A ostatní operace:
přímý přístup k souborům: VIM umí
přímý přístup k modulům: VIM umí
přímý přístup k třídám: VIM umí
přímý přístup k proměnným: VIM umí
skok z místa volání metody k její implementaci: VIM umí
upozornění na přístup k zakomentovanému kódu: návod jsem sice ještě neviděl, ale určitě to umí také

Tak to asi zahodím Eclipse a Netbeans a začnu používat VIM :-)

Ale...

Vizuální GUI editor (swingu) vim NEMÁ! :-P

Ještě, že vizuální editory GUI jsou na h*no. :-)

To je akorát z nouze ctnost: "můj editor GUI editovat neumí tudíž GUI editory jsou na hovno"



Obecně na hovno nejsou, některé ano, ale jsou i kvalitní GUI editory jako třeba ten v Netbeansech. Před případnou kritikou doporučuji nejdřív vyzkoušet!

O tom bych úspěšně pochyboval, prostě si myslím, že je leckdy lepší napsat desktiptivní popis vztahů mezi kusy formuláře, než honit nějaká tlačítka. Kromě toho, když si pro často používané konstrukce ("tabulka lejblů vlevo a tlačítek vpravo") udělám makro, bude to spíš rychlejší než pomalejší, řekl bych. Jak si namakruju vizuální editor? Je rozšiřitelný, má API?

Editor v netbeanech jsem vyzkoušel, není to špatné, jenže jsem ten kód pak nepřečetl. A navíc to byla Java. Až to bude umět CLIM, prosím.

V čem je to lepší?

Použití GUI má řadu výhod:
1) Je to rychlejší (méně pracné). Proč tedy plýtvat prostředky (časem programátorů)?
2) Kód týkající se GUI je oddělen (v NB ho má programátor zamodřený) od kódu týkajícího se "business logiky", obsluhy událostí, načítání vstupů...
3) až po mě přijde jiný programátor a dostane za úkol přidělat někam nové tlačítko, tak ho tam prostě přidělá. Nebude muset louskat kód a zkoumat, kde jsem použil jaký GridBagLayout. Prostě myší přidá tlačítko a zbytek času už se může soustředit na skutečné programování, na vlastní logiku programu
4) Netbeans ti vždycky nechávají možnost doplnit vlastní kód. Můžeš udělat základ v editoru a když se ti nebude něco líbit, klidně tam zbytek doplnit ručně vlastním kódem (což ale většinou není nutné).

Ten editor ti prostě nic nebere, jen ti dává. Takže by bylo hloupé této výhody nevyužít.


"A navíc to byla Java." Java je dnes prostě hodně oblíbená, tak je logické že takový editor vznikne spíš pro ni, než třeba pro Brain fuck :-D

1) Je to rychlejší (méně pracné). Proč tedy plýtvat prostředky (časem programátorů)?

Jak říkám, to je sporné. U jednodušších věcí to možná bude rychlejší. Jakmile ale progrmaátor vyspěje a dialogy nakynou, nejsem si tak úplně jist, jestli situace bude v té době stejná. A já nejsem ochoten optimalizovat svoje postupy na "Hello, World". :-) Zajímavé, že třeba Petzold se na Visual Studio dívá skepticky. Člověk by čekal, že MVP si na Visual Studio stěžovat nebude. :-)

2) Kód týkající se GUI je oddělen (v NB ho má programátor zamodřený) od kódu týkajícího se "business logiky", obsluhy událostí, načítání vstupů...

To je argument? Jako že já jsem neschopný a nedokážu oddělit View, Model a Controller, tak to za mě musí dělat editor? MVC bez GUI editoru nelze?

3) až po mě přijde jiný programátor a dostane za úkol přidělat někam nové tlačítko, tak ho tam prostě přidělá. Nebude muset louskat kód a zkoumat, kde jsem použil jaký GridBagLayout. Prostě myší přidá tlačítko a zbytek času už se může soustředit na skutečné programování, na vlastní logiku programu

Ano, tyhle problémy přinášejí primitivní nízkoúrovňové jazyky. Víte ale třeba, jak svá GUI dělají v Adobe?

4) Netbeans ti vždycky nechávají možnost doplnit vlastní kód. Můžeš udělat základ v editoru a když se ti nebude něco líbit, klidně tam zbytek doplnit ručně vlastním kódem (což ale většinou není nutné).

To také není něco, co bych s DSL místo GUI editoru neměl. :-)

Neříkám, že jste neschopný. Jen nechápu, proč bych měl něco oddělovat povinně tak, jak si to usmyslí nějaký nástroj, když snad sám vím, jak na to. A v Cčku neprogramuju proto, že mám vyšší jazyk. Takže tenhle argument je fakt nanic, protože s tím nesouvisí.

A ne, Adobe má specializovaný deklarativní jazyk, aby si zjednodušili návrh složitých GUI. Mám takový pocit, že v něm dnes dělají prakticky všechno.

Specializovaný jazyk pro GUI může být fajn (hlavně na větší projekty). Ale:
- i pro tento jazyk může existovat vizuální nástroj pro tvorbu GUI (a předpokládám že i existuje)
- je to další vrstva navíc, někdo to musí napojit na aplikační logiku, obsluhovat události oběma směry (gui <-> logika), což je zesložitění, prostě něco za něco. Nehodí se to vždy.

Ale já jsem tady hlavně srovnával dvě jiné věci: vizuální návrhář GUI versus ruční bušení layoutů ve VIMu. A tam je zcela jasné, kdo je vítěz :-)

"Dnes uz to skoro nikoho nenapadne a vyuzivaji ty, ktere se nejlepe osvedcily a jsou zabudovany ve standardnich knihovnach."

To je zajímavé, já měl pocit, že přesně takhle to není. :-) Dokonce jsem snad zaznamenal, že z nějakého SW (už nevím, co to je, ale něco velkého :-)) se teď snaží vývojáři vykuchat všechny ty redudnantní sorty, co jsou v jedné jediné aplikaci. ;-) A určitě to neplatí třeba o Ruby, má vlastní sort.

1) Celá složitá aplikace není jedna třída, je to mnoho formulářů a panelů. Když bude jedno okno složitější, složím ho z několika panelů. Když budu potřebovat jednu věc použít na víc místech udělám z toho komponentu/panel. A z nich složím celou aplikaci, takže nejde o to, jestli je to velký nebo malý projekt. Důležité je jen zachovat si nějaké standardy co se týče třeba typů písma, odsazení políček atd. ale to člověk musí dělat tak jako tak. A GUI návrhář tohle umožňuje.

Proboha, o MS VS se vůbec nebavím, to se nedá srovnávat. Mluvím o vizuálním editoru v Netbeansech (ještě něco jiného než ten, který je v Eclipse, to neplést).

2) Správná architektura aplikace je nutná tak jako tak. Jasně že ta třída obsahující definice GUI je jiná třída než jádro aplikace. Ale i v těch GUI třídách je dobré odlišit např. definice rozložení prvků na formuláři (ty jsou zamodřené) od např. volání "business" metod jiných tříd (jádro aplikace). Např. po stisku tlačítka se posbírají hodnoty z textových polí, složí se z nich objekt a ten se postoupí nějaké metodě. Když programátor dostane za úkol změnit toho "sbírání hodnot" a třeba tam něco doplnit nebo zkontrolovat hodnotu, tak ho vůbec nezajímají nějaké layouty a definice toho, kde je co umístěné na obrazovce (což je v Netbeasech zamodřené a on ví, že si toho nemusí všímat, protože tam relevantní kód nenajde)

3) nějaký odkaz by nebyl? Klidně se poučím, jak to dělají u adobe :-)

4) bohužel nevím, co v této souvislosti znamená DSL. Chtěl jsem tím říct, že GUI editor v Netbeans mi jen dává výhody, ale nic mi nebere. Kdykoli mám možnost doplnit něco ručně. Nebo přinejhorším zakomentovat dva řádky a rázem je z toho kód nezamodřený a je to, jako kdyby tam to GUI a layouty někdo nabouchal ručně.

No tak jistě, GUI ale za nás udělají jiní, to přece nebudeme dělat my (programátoři). Takže editor GUI je typicky pro ty lamy co by vim stějně neuměly ani zavřít :D Při vytváření GUI ani příliš moc do kontaktu s textem nepřijdou (ještě že tak, ještě by nám tam něco sprasili :D)
/Konec vtipu či narážky./

přímý přístup k souborům: VIM umí
přímý přístup k modulům: VIM umí
přímý přístup k třídám: VIM umí
přímý přístup k proměnným: VIM umí
skok z místa volání metody k její implementaci: VIM umí

umi? to by mne tedy zajimalo jak, protoze ja s tim mam dost spatne zkusenosti

Pomocí tagů.

LOL. Kéž by tak Bart Simpson dokázal používat VI!

(i když ukazovat sílu tohoto editoru zrovna takhle, no nevím... to je jako když někdo programuje stylem ctrl+c a ctrl+v :-)

Vim je charakteristický svými v zásadě neomezenymi moznostmi editace textu. Je to opravdový editor textu. Dejme tomu, že si ze stránky http://www.digitalmediaminute.com/reference/entity/index.php vykopírujete text, čímž získáte záznamy ve tvaru:

"
"
"
u0022
quotation mark = APL

&
&
&
u0026

A chcete je editovat tak, abyste ve výsledku získal záznamy:

map <leader>,quot "
map <leader>,amp &

Záznamů je 271. Takovouto věc nelze dělat "intiutivně" v žádném editoru. V některých editorech to dokonce nejde rozumně udělat vůbec. Důležité je, aby to šlo udělat jednoduše a rychle. Ve VIMu je to triviální záležitost. Proto se říká, že to je dobrý editor. Měřítkem není intuitivnost, ale možnosti (poměr cena-výkon). Samozř. i jiné editory umí makra, ale rozhodně jim intuitivně neřeknete třeba "smaž řádek až k nejbližšímu středníku". Máte-li ve vašem oblíbeném editoru stovku řádek s textem, a potřebujete promazat text mezi druhou hvězdičkou a třetím středníkem, nebude to intuitivní záležitost, pokud to vůbec půjde. Ve VIMu to jde a je to i velmi intuitivní, pokud znáte základy a koncept. Je to jako když se naučíte dobře řídit auto.
Osobně říkám, že VIM je i velmi intuitivní editor, protože se stačí neintuitivně naučit jeho základy, a následně ta logičnost a intuitivnist při jejich používání a hlavně kombinování vás zvedne ze židle a pak zase posadí na zadek. Kdo umí používat VIM a potřebuje využívat jeho obrovských možností, nebude chtít nikdy používat žádný "intuitivní editor for dummies", protože z jeho pohledu v tu chvíli ten editor vlastně nic neumí. Ani triviální věci jako jednoduše přehodit dvě písmenka (častý překlep, že), zvýšit hodnotu čísla o 5, doplnit řádek podle již existujícího řádku, doplnit jméno souboru na disku, změnit true na false, integraci s překladačem, prostě běžné věci...

qqjlywhk<shift>pa <esc><shift>Imap<leader>,<esc>5ddq
270@q

Nebo i

qqjlywhkimap<leader>,<esc>pa <esc>j5ddq
270@q

a určitě i jednodušeji.

<leader> ??? wtf?

To je text co má být ve výsledku, to se nemačká :)) Vyskytuje se v konfigurákách vimrc.

Tedy, ona tedy ve vimu klávesa <leader> vlastně existuje, a je naprosto úžasná klávesa… díky ní (mám ji tak jako mnozí nastavenou na "," i když defaultně je myslím backslash) díky ní
,cal spouštím kalendář
,t otvírám menu s tagama
,c higlightuju komentáře (je to fakt luxus, zpravidla buď chci číst a vidět hlavně komantáře, nebo hlavně kód, a ne každý editor to umí takhle snadno přepnout)

a také se výborně hodí pro vkládání znaků, které nejsou na klávesnici (oknař použije mapu znaků, jak jinak, je to intuitivní :) čili

,(c) nebo ,copy vkládám znak ©
," vkládám české uvozovky „“
nebo ,,, jen spodní „
či ,'' jen horní “
,>> vkládám »
,... zase trojtečku …
,x zase krát ×
,cel pro stupně Celsia °C
,(+) třeba ⊕
,(*) zase ⊗
,oo pro nekonečno ∞
,m nebo ,u pro mí µ
,-> pro šipku →
,+- dělá ±
,- vkládá ndash –
,-- vkládá mdash —

vlastně tohoto se týkal i ten můj úvodní příklad (čili stačí copy paste z webu do vimrc, rychlé zeditování a najednou ,w3czkratka vloží příslušný zkratka-utf-8 symbol) najednou má člověk s vimem pocit, že nemá standardní klávesnici se 100něco klávesami, ale že má nějakou spešl utf-8 klávesnici a to skoro zadarmo. Automatické polointeligentní nahrazování ala word bych neskous, to by ty zdrojáky dopadly :D No vlastně používám dvě čárky ,, ale to jen abych si zbytečně neprodlužoval odezvu (nezabíral namespace) pro různé příkazy následující za jednou čárkou typu

,w (kontrola well-formedness xml dokumentu - hodí se) nebo
,v (kontrola validity xml dokumentu - také někdy) či
,r pro reformátování xml dokumentu - nenahraditelné
,n pro zobrazení/skrytí čísel řádek

Některým lidem nepůsobí potíže si pamatovat že ,w jim zkontroluje well-formedness a ,v zase validitu. Takže když si to jednou nastaví tak už pak na vim nedají dopustit. Jistě, jde to nastavit třeba v gvim do menu... ale proč, když si lze udělat snadné a zcela intuitivní zkratky. Každý na něčem ujíždí, žejo. Dost lidí na VIMu…

Díky, tohle jsem neznal!

Ale je jeste tento ukol typickym pro neco, co nazyvame textovy editor???
Spise bych rekl ze toto uz je spise minimalne na pomezi programovani/skriptovani/formatovani.


vim je proste temer klasicky do extremu dovedeny priklad toho konfliktu mezi unixaky a neunixaky, ktery by mozna taky chteli prejit na linux.
Je to hrozne mighty, ma to miliony funkci o kterych se jim ani nesni, a je to hrozne efektivni na pouzivani. ALE bez podrobneho studia manualu a chapani konceptu si v tim ani neskrtnete. Kdyz si uvedomite, ze by takovych manualu mel uzivatel nastudovat desitky pro ruzne aplikace a casti systemu, a pochopit jejich koncepty, nemuzete se divit, ze radeji da prednost necemu u ceho nebude muset stravit pul hodiny jenom aby se naucil zaklady.

Linuxove nastroje maji proste casto uzasne funkce, ale schovane za (minimalne na prvni pohled) komplikovanym, neprehlednym, a hlavne nejednotnym ovladanim (a vzhledem).

Je to takova lokalni optimalizace na ukor te globalni.

My se nedivíme.. Ale ať oni nedávají najevo svůj údiv, často hraničící s opovržením, před někým kdo ten editor má rád a dokáže ho využít. Viz většina tohoto fóra...

Jistě. Kdo nepotřebuje efektivně editovat či formátovat :) text, tak si vystačí s jednoduchými nástroji, kde se v případě potřeba dají základní funkce při troše hledání najít někde v menu a naklikat. Když normální člověk sedne do závodního speciálu, tak ho taky ani nenastartuje, natož aby s ním aspoň popojel :) No asi nezávodí a nepotřebuje rychle jezdit. Jinak by ten čas obětoval a naučil se to. Podstatné je, že o tom speciálu nelze říct, že to je špatné auto jen proto, že každému amatérovi co do něj vleze nejde ani nastartovat. Je to auto sestavené a seřízené za jistým účelem, a ten účel plní víc než dobře. Není chytré ho posuzovat z hlediska "snadné ovladatelnosti pro amatéry" a vyvodit z toho závěr "podle mne je to špatné auto".

Vim je pro lidi, jejichž součástí práce je učení. Například není možné něco "intuitivně naprogramovat". To je potřeba se nejdřív naučit a pod. Stejně tak není možné "intuitivně efektivně editovat text". To je také potřeba se nejdřív naučit a vim je pro toto ideální nástroj.

1) zavodni special neni az tak urceny pro oblast dopravy, ze? :)

2) a on tu v cele diskusi nekdo tvrdi, ze vim je spatny? tvrdi se tu ledacos, ale tohle snad ne. tvrdi se tu, hlavne ze jeho ovladani je velmi nestandardni, ze je az zbytecne komplexni a slozity pro poiziti na jednoduchou editaci a ze je synonymem typickeho linuxaka, ktery neda dopustit na konzoli a vetsinu sve prace provadi tak, ze dumyslne pracuje s textovymi soubory

3) pokud chcete linux rozsirit (a netvrdim, ze to kazdy chce ale minimalne urcita cast komunity rozhodne) neni vim zrovna to idealni

4) pro me za me at si kazdy pouziva co chce me to je uplne jedno :) moje zkusenost s vim je asi takova, ze jsem ho zkousel, precetl si navod ale asi nejsem ta spravna cilova skupina
v konzoli vetsinou nedelam
na drobne upravy konfiguraku a prohlizeni souboru ho nevyuziju
na tvorbu webu ho nevyuziju
na programovani pouzivam na to specializovane nastroje (RAD), ktere mi vyhovuji a usnadnuji praci a orientaci
na psani rozsahlejsich dokumentu, seminarek atd. pouzivam jine specializovane nastroje, ktere mi vyhovuji a usnadnuji praci a orientaci
pokud velmi zridka potrebuju nejakou obskurni manipulaci s textem pouziju regexp nebo nejaky skriptik

jeho pouzivani by mi neprineslo vyznamne vyhody
pocitac mam jako nastroj ne jako cil

No právě že není, a vim také není pro "klikače do menu a na ikony", vlastně to jsem chtěl říct. Nelze ho tedy srovnávat s běžnými pracími prášky ve stylu (jééé von je neintuitivní (== neukončuje se stejně jako mé oblíbené)... to je ale špatnej editor...).

Jo tvrdil :) ale už to odnés čas...

Osobně používám počítač také jako nástroj a ne jako cíl.
Jen s tím rozdílem, že na drobné úpravy konfiguráků a prohlížení souborů, tvorbu webů, programování s usnadněním práce a orientace, psaní rozsáhlejších prací s usnandněním práce a orientace a veškerou až obskurní manipulaci s textem používám.... vim.

Vámi zmiňované specializované nástroje sice jsou určitě stejně bezva a stejně usnadňují práci a orientaci, ale mně by chyběly právě ty zcela základní operace s vytvářeným textem typu "smaž jedno slovo a nahraď ho jiným" :( ve kterých je vim silný a specializované RAD nástroje slabé.

Raději to zdůrazním :) Vim je silný mimo obskurních operací také hlavně ve zcela základní operacích při psaní a editaci. A myslím, že právě tohle je důvod až fanatismu jeho uživatelů. Prostě to "musí mít", žádný jiný editor s možnostmi základních operací asi jako tato textarea jim vyhovovat nebude, nebo bude ale jen s velkým sebezapřením. A to i když bude mít různé intellifičury.

Třeba smazat text do konce řádku. Pamatuji doby "shift+end a delete". Teď je to jenom "D". Pohyb po slovech "se stisknutým control a šipkami". Teď je to jenom "w"... a tak podobně. Příkazový mód je prostě bomba, i když neználky odrazuje.

upřímně, tím důvodem k fanatismu je spíš to, že se někdo kdysi naučil používat VIM a dnes nechce přijít o tu konkurenční výhodu, protože v "normálních" GUI editorech by tento náskok hned ztratil, začínal by na stejné startovní čáře jako ostatní uživatelé a je dost možné, že by ho mladší předběhli. Kdežto na "bitevním poli" VIMu, bude on vždy ten "guru" a ostatní budou "líní luseři" ;-)

LOL!
To je jako posmívat se lidem co jezdí autem, že kdyby jezdili koloběžkou, jako všichni "normální", tak by ten svůj konkurenční náskok v ztratili.
Já nevim, no... klidně si závoďte s pilou-břichatkou v kácení stromů a myslete si, že motorovku používám jen kvůli tomu, abych se mohl těm s tou ruční posmívat, že jsou looseři, a jiný důvod to fakt nemá.

"Pokud by skutecne byl vim tak genialni a bezchybny, verte, ze by ho vyuzivali vsichni"

To je velmi naivní představa... Skoro jak od našeho pana prezidenta.

Mám jednu jedinou otázku: Kolik z těch odpůrců VIMu co tu píší dokončilo aspoň polovinu vimtutoru (tutoriál k základním příkazům přiložený ke každé instalaci VIMu, v UNIXu dostupným příkazem vimtutor, ve Windows z nabídky Start)? Projít vimtutor trvá zhruba hodinu. Už během čtvrt hodiny se člověk naučí nezbytné základy editace včetně mnemotechnických pomůcek. Jsem ochoten diskutovat o výhodách a nevýhodách VIMu s každým, kdo věnuje trochu času poznání svého "nepřítele". Ty ostatní mohu jen litovat, protože netuší, o čem mluví, ani o co přicházejí.

Nepřítelem v uvozovkách autor samozřejmě myslel editor vim :D

P.S. Používání vim bystří intelekt :D

Ash pochopil správně. Z některých příspěvků to na svatou válku proti VIMu skoro vypadá.

Vždycky. Ale opravdu vždycky když čtu větu typu "pokud by X bylo tak geniální, používali by to všichni", otvírá se mi kudla v kapse.

Tento flame začali převážně uživatelé jiných editorů, vimaři se jen brání a snaží se argumentovat.

Ano, používám vim. Ne, nedívám se na ostatní editory s úšklebkem, i když o leckterých z nich Vim, že zdaleka kvalit vimu nedosahují. Ano, vím že spoustě lidí stačí občas editovat kratičký text a tak se jim nevyplatí učit se pracovat s něčím mocnějším. Navíc se spoustou intuitivních editorů (například už zde zmíněným Kate či jeditem) se dá pracovat velmi efektivně. Používejte je, od toho tu jsou!

Opravdu vim nepoužívám kvůli svému Egu, ale proto že mi žádný editor nevyhovoval víc. Je to sakra moje volba a to že někdo řve že je to předpotopní nástroj mě opravdu nemůže odradit. Zpočáku mě to spíš rozesmávalo, ale co je moc...

Opravdu nezávidím autorovi článku, který se snažil ukázat potřebné (byť minimální) základy v editoru na který člověk může občas narazit a zatím tu čte většinou jen posměšky...

Tenhle článek nikomu nic nenutí. Nevyhovuje vám vim? Dobrá, v grafickém i textovém módu je spousta dobrých alternativ. Třeba Nano je většinou standardní výbavou každé distribuce.

No, je to pěkný zmatek, ale jsem naštvaný a to nedokážu psát moc souvisle :)

Ve skutečnosti je to obráceně, VIM je zastaralá středověká pila, kdežto moderní GUI nástroje jsou jako ta motorovka*.

Trochu mi to přijde podobné jako trampové, kteří v rozdělávají oheň zásadně jednou sirkou a kouskem troudu, místo aby použili PEPO a zapalovač. U těch trampů se to dá pochopit, je fajn vypadnout z města a na chvilku si odpočinou od civilizace. Jenže svoje pracovní nástroje si vybírám jinak.


*) a co na tom, že dřevorubec nerozumí pile do posledního šroubku, neví jak vyrobit benzín nebo elektrickou energii, ale on to ani nemusí umět, důležité je totiž porazit ten strom.

a vino pijete treba pet lahve?

vim je mozna stredovekka pila moderni gui jsou motorovka, ale stredovekka pila pokaci strom rychleji, kdyz se s ni umi.

LOL, tohle mám brát jako náhodně vygenerovaný text, nebo jako rezignaci?

Ne, ze skleničky a nalévám ho ze skleněné lahve.

Mám pochopení pro styl, nostalgii, dobrý pocit z něčeho... Ale v práci je důležitá efektivita, tam si nemůžu hrát s třicet let starým editorem.

Jestli někdo používá VI proto, že se mu to líbí, že na to má hezké vzpomínky, tak nic proti, je to docela hezké. Ale ať si prosím nevymýšlí pseudoargumenty o efektivitě a jiné pohádky.

"Ale v práci je důležitá efektivita, tam si nemůžu hrát s třicet let starým editorem. ... Ale ať si prosím nevymýšlí pseudoargumenty o efektivitě a jiné pohádky."

Pořád soudíte ostatní podle sebe. Prosím, přestaňte s tím. Je tak obtížné připustit, že někteří lidé prostě mají na víc?

IMHO LOL.

aha, takze je.

Mně prostě přijde legrační, jak si tady někdo spojuje inteligenci s ochotou nacpat si do hlavy x příkazů nutných k používání VIMu.

pri dostatecne inteligenci lze zvladnout i, na prvni pohled, neintuitivni aplikace.

Proč byste to měl dělat vy, to si musíte zodpovědět vy sám. Za sebe mohu říct, že primitivní (== intuitivní) editory mě omezují a cítím se v nich jako bezruký, všechno se v nich musí dělat tak složitě/pracně a zdlouhavě.

pro me ale vim efektivni je. nejsem ochoten/schopen hledat nekde v menu, jak se co dela. a nejsem ochoten pouzivat KDE.

Stáří editoru není argument. To že vy byste s ním nepracoval ale hrál si také není argument. Linux je tedy asi taky špatný, protože je starý a podobné bláboly, pro vás by jistě byl leda na hraní, no tak hluboko jste klesl...

Jde o koncept. Já měl na výběr z mnoha editorů, a vybral jsem si vim, což bylo racionální rozhodnutí. Pokud stojím kurzorem uprostřed textu v uvozovkách, chci tuto řádku duplikovat a v první kopii odmazat text směrem vlevo až k začátku uvozovek a v druhé kopii jen dvě slova směrem vpravo, tak to bohužel ty mladé a koncepčně neefektivní editory přímočaře nezvládnou. Nelze jim zadat pár jednoduchých příkazů, které vykonají tuto činnost. Vim používám proto, abych nemusel co chvíli používat myš a snažit se někde ± trefovat myšítkem do textu jen proto, že chci nějakou pro-ně-netriviální editaci.

Efektivita je prokazatelná, jde o přímočarost s jakou lze řešit jak elementární tak velmi komplexní úlohy při editaci textu. A ta je u vimu vyšší než jinde.

Samozř. někdo dá přednost možnosti skládat GUI taháním myši.. ale to už se moc nebavíme o editaci textu.

Každý dělá při editaci textu obskurní konverze, včetně vás. Pouze si neuvědomujete, že děláte jednu velkou obskurní konverzi, protože ji vidíte rozkouskovanou na triviální operace, které zvládne váš oblíbený editor.

Hlavní důvod, proč je VIM efektivní, je v tom, že prakticky každá netriviální úprava je vlastně poloautomatické generování textu z textu již existujícího.

Tak to je samozřejmě naprostý nesmysl, vim má oproti nedotaženým novodobým nástrojům s horším konceptem pro efektivní editaci prostě náskok v základních věcech a těch složitějších také. Bavím se o editaci textu. Další věci "okolo" co jsou v RAD IDEs jsou sice šikovné, ale řadu z nich umí i vim a schopnost editace je v těchto nástrojích šíleně mizerná, dokonce tak, že to uživatele efektivního vimu zvyklé na jeho komfort zcela odrazuje tyto nástroje dlouhodobě používat. Bohužel. Je to nedostatek těchto novodobých editorů, ale bohužel mají horší koncept pro editaci textu, takže jim zbývá jen ta intuitivnost a věci "okolo".

Tak mi připadá, že uživatelé VIMu při programování asi moc nepřemýšlejí, když jsou pro ně tak důležité ty vteřiny a desetiny vteřin, které získají oproti jiným editorům. Vypadá to, jako by celou pracovní dobu bušili text a vůbec u toho nepřemýšleli. Ano v takovém případě se vyplatí investovat čas do učení se VIMu a rychlost svého bušení zvýšit. Ale já pracuji trochu jiným stylem, více času věnuji myšlení a výsledné napsání kódu je pak jen malá část mého času. Proto si mohu dovolit používat ty "neefektivní a pomalé" editory... ;-)

Já se obávám, že pokročilý uživatel vimu (nebo jakéhokoli editoru) nad editací prostě už přemýšlet nemusí a prostě edituje. :-) Takže zase FUD, že.

Jestli přemýšlet nemusí, pak je to práce pro opice. Nebo takovou práci může zastat stroj. Inteligentní člověk se může věnovat něčemu jinému.

Ano, a to je přesně důvod pro používání Vimu. ;-) Aby člověk nemusel dělat něco, co dělá líp stroj.

Editace samozřejmě JE prací pro opici. Proto si to chci co nejvíce ulehčit. Abych mohl přemýšlet nad řešeným problémem a ne nad tím, jak v editoru přejmenuju proměnnou, když jsem přišel na to, že její název nebyl zvolen šťastně.

Já zase použiji alt+shift+r a udělám refaktoring v celém projektu. Řekl bych, že tento postup je mnohem spolehlivější (alespoň pro javu to mohu potvrdit).

Ano, a potom, co já aplikaci opravím, stisknu C-c C-k a pak už jen ověřím, jak se změnilo chování spuštěné aplikace, kterou ani nemusím restartovat a tudíž nemusím ani znovu pracně načítat třeba velké znalostní datasety a tak. Každý máme něco. Vy máte refaktoring na Alt+Shift+R, já zase mám skutečně interaktivní vývoj, stejně jako kolegové smalltalkeři. ;-) Jo, taky bych neměl zapomenout na fuzzy doplňování symbolů, to jsem taky ještě mimo Emacs neviděl.

SmallTalk zní zajímavě :-) bohužel ještě nebyl čas abych ho nějak prozkoumal, natož na praktické pokusy, snad jednou :-)

Btw: jaký to je jazyk, kde se aplikace nemusí restartovat a změny se projevují on-line?

To moje shift+alt+r byla narážka na VIMaře, protože Eclipse rozumí tomu, co upravuje, rozumí tomu jazyku a tudíž může udělat spolehlivě refaktoring. Podobné změny ve VIMu jsou AFAIK jen změny na úrovni textu max. regulárních výrazů nikoli na úrovni jazyka.

S tím jazykem, to je vážně míněná otázka? Přinejmenším Lisp a Smalltalk takhle fungují desítky let. Myslel jsem, že za tu dobu si toho snad lidi stihli všimnout...? :-) Python a Ruby to taky umějí - prostřednictvím svých shellů, a Java má nějaký ten classloader, ale nevím, co všechno ten může předefinovávat.

Vim je editor textu, ne IDE. Kvůli IDE používám Emacs. Eclipse se mi zpočátku líbilo, ale vstupní bariéra pro psaní vlastních rozšíření mě odkopla zase zpátky. Asi jsem divnej. :-)

Hmm, zase ta refaktorizace. Někde jsem viděl nějaký pěkný článek o tom, jak automatizovat refaktorizování v Lispu pomocí formálních metod a pomocného jazyku. Koneckonců to není nic než trapná syntaktická transformace a pattern-matching stromů. :-D

Bohužel byla, prostě nemůžu umět všechny programovací jazyky, i kdybych chtěl. Classloaderem sice mohu nahrát novou třídu, ale nemohu změnit již existující objekty tak, aby se chovaly podle nového kódu.

"Vim je editor textu, ne IDE." přesně tak, bohužel si to někteří neuvědomují a ve své zaslepenosti používají VIM i v případech, kdy je mnohem vhodnější použít IDE. Viz třeba ten refaktoring.

Mno to já taky neumím. Ale to neznamená, že si budu upírat základní orientaci, že. :-)

Vim se da integrovt s radou nastroju, treba ctags, [gp]db a dalsimi. Ja programuji v pythonu, pouzivam vim a na refaktoring mam bycicle repair man, ktery se puziva treba v eclipse+pydev.

Jenze tady je rec o editoru textu a ten jako takovy je ve vetine IDE osklive nedonosene kacatko. Rikam vetsine, protoze jsem zkousel hodne IDE, ale ne vsechny. Vsechny co jsem zkousel me odradily naprosto ubohymi schopnostmi editace textu.

Mimochodem, vase ShiftAltR je rovnez neintuitivni. Chlubite se necim, co Vimu vycitate.

Obrovska konceptualni vyhoda Vimu oproti primitivnim editorum spociva v tom, ze ma prikazy s parametry. Tedy nejen prikaz smaz znak (Delete, Backspace), ale taky smaz znaky podle nejakeho kriteria. Treba cely radek, od kurzoru az po nejaky znak za/pred nim, slovo/vetu/blok na kterem je kurzor a podobne. Vim totiz rozumi strukture textu a umi s ni pracovat v kombinaci s ruznymi prikazy, tedy nejen mazanim, ale kopirovanim, nahrazenim, pohybem kurzoru a podobne. Tech prikazu a parametru zase neni moc a jsou logicke (takze se daji snadno zapamatovat), ale protoze se daji libovolne kombinovat, je to uzasne mocny nastroj. A kdyz si clovek uvedomi, ze to muze intuitivne pouzivat i v makrech (netreba se ucit nejaky makrojazyk), lze tak ve vimu velmi jednduse se zakladnimi znalostmi resit a automatizovat ulohy jinde bez progamovani neresitelne.

"jenze tady je rec o editoru textu a ten jako takovy je ve vetine IDE osklive nedonosene kacatko." VIM nemá specializované funkce, kdežto IDE třeba pro Javu je má, proto nepotřebuje ty univerzální. Ve VIMu musím používat univerzální funkce, psát (pamatovat si) složité příkazy, kdežto specializované IDE ví, co uživatelé používají a proto tam jsou ty úkoly už připravené v menu nebo na klávesových zkratkách, proto nejsou potřeba ty funkčnosti, které nabízí VIM.


"Mimochodem, vase ShiftAltR je rovnez neintuitivni." Refaktoring v Eclipse je intuitivní: najedu myší na proměnnou ve zdrojáku, kliknu pravým tlačítkem a v menu vyberu refaktoring/přejmenovat. Když to dělám často, mohu si zapamatovat klávesovou zkratku (která je uvedená hned v tom menu, takže ji nemusím nikde hledat), ale když si ji pamatovat nechci, tak nemusím.

O této funkci jsem ale psal v první řadě proto, že Eclipse (Netbeans nebo jiné specializované IDE) rozumí tomu programovacímu jazyku, kdežto pro VIM je to flák textu.

Ve VIMu musím používat univerzální funkce, psát (pamatovat si) složité příkazy

Ne složité, ale sožené, které se díky logice věci pamatují snadno. Specializované IDE má lepší integraci vývojových nástrojů, ale mizerný textový editor a je díky své specializaci nepoužitelné na ostatní věci. To vás nutí se naučit se používat hromadu různých IDE a primitivních editorů, zatímco já si pořád vystačím s jedním velmi kvalitním textovým editorem. Zkoušel jsem řadu IDE, ale žádné mě nepřesvědčilo, vždy jsem se vrátil k Vimu. Teď se chystám vyzkoušet Komodo IDE, má mít udajně VI kompatibilní režim, jsem na to zvědavý.

Když to dělám často, mohu si zapamatovat klávesovou zkratku (která je uvedená hned v tom menu, takže ji nemusím nikde hledat), ale když si ji pamatovat nechci, tak nemusím.

Ale ve Vimu je to to samé. Jediné co můžete namítat je, že do Vimu si bicycle repair man musím doinastalovat, ale to setřu s tím, že pydev si do eclipse také musím doinstalovat. A používat pro každý jazyk jiné IDE rozhodně odmítám.

O této funkci jsem ale psal v první řadě proto, že Eclipse (Netbeans nebo jiné specializované IDE) rozumí tomu programovacímu jazyku, kdežto pro VIM je to flák textu.

Kdybyste pozorně četl co vám píšu, věděl byste, že není.

"Specializované IDE má lepší integraci vývojových nástrojů, ale mizerný textový editor a je díky své specializaci nepoužitelné na ostatní věci."

To je pořád dokola. IDE má takový textový editor, jaký je potřeba, tvůrci IDE taky naslouchají svým uživatelům a kdyby uživatelé chtěli příkazový režim, tak by se tam objevil, ale to nikdo nechce, protože ty potřebné funkce už tam jsou -- jsou v menu a na klávesových zkratkách, proto nejsou potřeba nějaké univerzální příkazy, protože tam jsou ty speciální.

"díky své specializaci nepoužitelné na ostatní věci" No a? Já v Eclipsech nepotřebuji psát LaTeXové dokumenty, na to mám Kile. Přirovnal bych to ke kombinačkám, je to fajn nástroj a dá se s ním dělat cokoli, ale když mám možnost, vezmu si pořádný klíč, přesně určený na danou matku, než abych ji ožvýkal kombinačkami.


"Ale ve Vimu je to to samé."
není, musím si pamatovat příkaz, nebo ho hledat v příručce.


"Jediné co můžete namítat je, že do Vimu si bicycle repair man musím doinastalovat"
Do VIMu je potřeba doinstalovat nejen to, ale ještě spoustu dalších věcí, ale stejně bude pod úrovní čisté instalace Eclipse.

A snad si nebudeme nalhávat, že textový režim je ergonomičtější než GUI: už jen kvůli množství informací, které se vejdou na obrazovku.

"ale to setřu s tím, že pydev si do eclipse také musím doinstalovat. "
Podporu Javy tam doinstalovávat nemusím. Je potřeba brát v úvahu, že Eclipse je IDE primárně pro Javu, kdežto Python je tam něco navíc. Kdežto ve VIMu je "něco navíc" cokoli kromě editace prostého textu.

"A používat pro každý jazyk jiné IDE rozhodně odmítám."
Takové psychické problémy naštěstí nemám :-)