Názory k článku
Zašlete připomínky ke schvalování ISO standardu Open XML

Jsem zvedav jestli k tomu bude mit nekdo nejakou pripominku. Ted to samozrejme nemyslim na ctenare rootu a podobnych a uz vubec ne lidi z diskuzi, protoze ti nemaji ani vzdalene paru co OpenXML obsahuje. Jedine co je zajima je, ze je to od MS a tudiz automaticky spatne a alespon duvod k flamewaru:) Jsem fakt zvedav:o)

myslíš něco jako http://www.grokdoc.net/index.php/EOOXML_objections ?

ten argument nieje vobec nezmyselny, je to jedno z pravidiel pre standardizaciu samotnej ISO. podmienka ze na tu istu vec uz neexistuje schvaleny standard nesmie byt porusena ak sa ma schvalovat dalsi standard.

Realita je, at si to linuxari pripusti nebo ne, ze ODF je jen holy textovy staticky format. Naproti tomu MSOffice muze vytvaret plne interaktivni a aktivni dokumenty prolozene skripty a podobne. Zkratka se jedna o aktivni platformu a pro tuto platformu ODF prostor jednoduse nenabizi. MS se rozhodl uvolnit svuj format, vytvoril novy, ktery pochopitelne vyhovuje jak vsem ostatnim kdoz s aktivnimi dokumenty nepracuji, tak MS, ktery s nima pracuje. Zjevnym a celkem okate propiranym faktem je, ze ODF je pro MS Office zkratka nepouzitelny (nema dostatecnou funkcionalitu). Tak co ma asi MS delat? Vratit se 10 let zpatky ke statickym dokumentum nebo se snazit vytvorit vlastni format a nechat si jej standardizovat. Myslim, ze odpoved je zcela jednoducha a pochopitelna a nechapu, ze nekdo ma proti tomuto postupu nejake vyhrady (pokud se nejedna o plane a ubohe vykriky do tmy, ze co je linux je spravne a co je MS je spatne....)

ma snad niekto vyhrady proti tomu ze si MS vytvoril vlastny standard nech je uz akykolvek? alebo ma niekto vyhrady ze MS nechce impelentovat ODF pretoze ma podla neho malo funkcionality? NIE!
To je len ich vec a potom zalezitost trhu.
Jedine o co sa momentalne jedna, je to ci ten ich novy "akozeotvoreny" standard bude ISO. Existuje k tomu mnozstvo vyhrad. Od toho ze norma uz na danu vec existuje (ODF), ze porusuje ostatne normy (format datumov) az po to ze v podstate nieje mozne tento standard inde realne implementovat, cim straca absolutne zmysel ako norma.

Ocividne sa ODF kryje s OOXML, je patrne uz so samotneho nazvu daneho navrhu a to ze sa kryju uz dokazuje len to ze sa o ODF pise vzdy v suvislosti s OOXML a naopak ako boj dvoch formatov.

Je to samozrejme jedna z podmienok. Pokial ISO nechcem mat border medzi vlastnymi normami, musia sa vzajomne doplnat a nie vylucovat.

Realna implementacia je pre strednu vyvojarsku firmu nemozna. Samotni MS vyvojari sa na svojich blogoch vyjadruju o obtiaznej implmentacii. Mozno aj ostatni zaznamenali ked prebehlo info o oneskorenom vydani pre MacOS. Realny cas implementacie Word funkcionality v OOXML sa odhaduje na 90-150 clovekorokov. To nieje velmi realne. Ale to MS nemozno vycitat - bolo jeho snahou postavit tento standard tak aby nebol inde implementovatelny.

> Ze jsou soucasne office aplikace velmi komplexni je fakt. Ale maji se redukovat na minimum jenom proto, ze nejake stredni vyvojarska firma bez zkusenosti s office softwarem jejich implementaci nezvladne v rozumnem case?

Standardy pro komplexni veci by se mely rozlozit jak horizontalne (co do ruznych nezavislych bloku text, spreadsheet, prezentace, ...), tak vertikalne (co do ruznych urovni featur - zakladni sada a ruzna rozsireni) na mnoho standardu. Protoze jeden obrovsky standard nikdo v cele komplexite znova neimplementuje.

Jak vite, ze neni mozne ho implementovat? A musi byt pro standardizaci mozne standard 100% implementovat kdekoliv, nebo pouze nekde, kde, nebo musi existovat v dobe schvaleni 100% implementace??

Neni mozne, protoze Microsoft neudelil vseobecnou royalty-free licenci k 'Intellectual Property' (rozumej: napr. k detailum chovani produktu, na nez ma OpenXML specifikace odkazy, k Windows Metafile, ...). Prohlaseni o Intellectual Property Rights je chytre maskovane konstatovani, ze implementatorum Microsoft nic nedava. A protoze zaroven M$ neucinil prohlaseni ze je _cela_ specifikace a vsechny nutne metody, postupy, algoritmy a chovani patent-free, tak nejmene implementatori v U.S. budou mit velky problem.

> Pokud je neco ISO standard, pak je jeho obsah od patentu oprosten.

To bych dost pochyboval. standardizacni organizace casto vyzaduji poskytnuti vseobecne licence nebo vzdani se patentovych prav od podavatele patentu, ale nevim o nicem, co by ISO standard chranilo pred patentovymi pozadavky tretich stran. Alespon v ceskem patentovem zakone (527/1990 o vynalezech a zlepsovacich navrzich) jsem o tom nic nenasel.

> Pokud je neco ISO standard, pak je jeho obsah od patentu oprosten.

To určitě ne, viz např. MPEG‑2 (ISO/IEC 13818) nebo MPEG‑4 (ISO/IEC 14496), které obsahují mnoho patentovaných technologií (MPEG‑2, MPEG‑4), a za které jsou požadovány licenční poplatky. Pokud vím, tak ISO pouze vyžaduje, aby licenční podmínky byly „rozumné“ a nediskriminační, označuje se to jako RAND — Reasonable and Non Discriminatory Licensing.

Pokud se nacházíte v zemi, kde platí „softwarové“ patenty, pak ano. Pokud vím, tak poplatky se v tomhle případě platí za každou kopii enkodéru (narozdíl např. od MP3 dekodérů, kde lze zaplatit jednorázový poplatek), takže je dost nepravděpodobné, že by ho za Vás někdo zaplatil. :-)

Ne, alespon pokud to delas v Cesku. V Cesku totiz tyto patenty nejsou platne.

Technika už dostatečně pokročila a je proto stále větší tlak na archivaci dokumentů v elektronické podobě. Teď jde o to, aby šly přečíst i za 50 či 100 let. Skripty v takových formátech dvakrát vhodné nejsou a je možno je tolerovat pouze tehdy, pokud jsou psány v jazyku, který má rovněž svůj standard a je pro použití v dokumentu povolen, resp. je součástí této definice. Měnit se pak může pouze s novou verzí celého standardu, aby šlo implementovat dokument i v budoucnu ve funkční podobě. Pokud taková potřeba bude, nepochybuji o tom, že se formát ODF o vhodný skripovací jazyk rozšíří. A pokud to Microsoft tak nutně potřebuje už dnes, nikdo mu nebránil takové rozšíření sám navrhnout. Osobně si ovšem myslím, že MS skripty požívá zčásti k zakrytí špatné funkcionality hlavního programu, a z valné části je zneužívá k tomu, aby se uživatel stal jeho rukojmým. Zatímco program je majetkem autora, data jsou v drtivé většině majetkem uživatele a je na něm, jakou aplikaci zvolí! To platí i zde.

Snaha vytvářet pomocí skriptů jakési pseudodatabáze ja pak naprostá zhovadilost a pokud to formát dokumentu nepovolí, tím lépe. (Viděl jsem např. účetnictví provozované takto v excelu a šly na mě mrákoty).

Zdá se, že po zobrazení náhledu a úpravě se maže přezdívka! To jsem nechtěl.

Ještě jeden můj dodatek k hořejšímu. Použití skript pro tvorbu a změnu dokumentů lze za podmínek bezpečného a dokumentovaného makrojazyka v rozumné míře uznat. Ale pro pouhé zobrazení dokumentu nesmí být požadována a pokud je dokument při ignorování maker zobrazen chybně, pak aplikaci, používající tato makra nepsali programátoři ale hovada!
(To pochopitelně neplatí pro web, který je tu k jinému účelu).

S tim webem si dovolim nesouhlasit ;), spravne napsany web se da pouzit i se zakazanym scriptovanim, obrazky, ...

Mas tohle tvrzeni necim podlozene?

Ved to je samotny zmysel ISO!
hledej smudlo - www.iso.org :)
snad nechces aby som ti to este aj ja vyhladal, nie?

> snad nechces aby som ti to este aj ja vyhladal, nie?

Chci. Ve slusne spolecnosti plati, ze argumenty pro tvrzeni predkladaji ti, kdo ho tvrdi, nikoliv ti, kdo o nem pochybuji.

"Note that a TS may not conflict with an existing International Standard, but competing TS on the same subject are permitted."
Vynimky sa netyka ODF a OOXML tak ako je ich specifikacia definovana, takze su konfliktne. Tento fakt spomenulo vacsina clenov v pripomienkovom obdobi pre rychle schvalenie.

precitaj si jednotlive pripomienky a vyhrady k urychlenemu schvalovaniu OOXML v ISO od clenov v ktorych sa toto rozobera fundovanejsie. su volne dostupne.
a tentokrat uz snad google zvladnes pouzit i sam.

Souhlasím a navíc jsou jasně daná pravidla jak rozšiřovat existující standardy, pokud v nich něco chybí. OpenXML by mělo být rozšířením ODF dle platných pravidel. V mém oboru to taky ta máme, pokude se ti nelíbí ISO můžeš ho rozšířit, ale dle jasných pravidel, např. nesmíš přidat elementy, které jsou již v ISO obsaženy, byť pro tebe v nepochopitelném místě.

Ono tech podivnosti tam je. Napriklad Open XML nepouziva jine ISO standardy. Zavadi tak skryte nahradu nikoli za jeden standard, ale i za mnoho dalsich.

To mi prijde jako opravdu dostatecny duvod, aby se ISO standardem nestal.

Prectete si ty objections a zjistite, ze mimo mnoho jinych problemu ma OOXML v mnoha pripadech nedefinovane chovani vazane pouze na soucasnou implementaci v Office. Takze ta specifikace rozhodne neni otevrena a publikovana. Nevim jestli je to tim, ze to nikdo v MS neumi nebo jestli to MS nechce, ale ty namitky, co jsou v tom dokumentu jsou podle me dost zavazne na to aby mohlo byt OOXML standard.

Nevim jake vzorce myslite, jestli matematicke, tak ty v ODF jsou. Digitalni podpis nijak nesouvisi s obsahem dokumentu a muze byt aplikovany na libovolny dokument/soubor. Jinak ja v OOO ukladam dokumenty s digitalnim podpisem File->Digital signatures...

Názvy vzorců v .ods nemají definovaný význam.

nechapu co tim myslite ... myslite nazvy funkci? ... moc presne jste se nevyjadril, mate odkaz na zdroj?

nezkousel jsem, ale digitalni podpis neni zalezitost na urovni formatu dokumentu prece ... kazdy nastroj schopny pracovat s digitalnim podpisem by mel byt schopen overit pravost dokumentu, i kdyz nezna jeho format ... na digitalni podpisy jsou prece jine standardy a nechapu proc ho cpat primo mezi informace popisujici strukturu dokumentu

nevim s problemy se vzorci jsem se nesetkal a pochybuju o tom, ze by tam bylo neco tak spatne definovane jako jsou ty priklady z OOXML, tak mi prosim poslete odkaz na zdroj, at to neni jen tvrzeni proti tvrzeni

ceho jsem se nedavno lekl u excelu je, ze v ceske a anglicke verzi se zkratky treba na financni fce jmenuji jinak ... toz je celkem sila, kdyz to jsou anglicke zkratky pouzivane i u nas

Nevim rozhodne mi prijde jednodussi dodefinovat vzorce do ODF, nez implementovat 6000 stranek standardu, ktery ma dodobnych nedefinovanych veci desitky

Lokalizace financnich funkci - neni to zamer, funkce ktere funguji vsude stejne se jmenuji jinak (NPV, IRR) a jsou prejmenovany i funkce, ktere se u nas nepouzivaji, protoze mame jinou legislativu (napriklad americky vypocet odpisu)

reseni pro deti vidim ve wizardu, ktere je odstini od nazvu fci ... jinak zrovna cpat detem zrovna tabulkovy procesor ... uff ... radsi jim dat iLife nebo neco v cem uplatni trochu kreativity a dale ji rozvinou a hned je necpat do neceho jako excel

Ahoj,
tak nějak nechápu, jak souvisej zobrazené názvy funkcí se standardem dokumentu. Ve formátu by měly mít jednotné jméno - a jak jsou pojmenované v aplikaci je jedno. Když někdo napíše spreadsheet, kde se bude zobrazovat průměr jako "alenka(a1,a2)", tak ať si ho tak zobrazuje, stačí, když správně načte a uloží do dokumentu správný řetězec
(něco jako <fce name="average"><arg>a1</arg><arg>a2</arg></fce>).
Ne?

Hezkej den,
Matyáš

PS: To, že lokalizovaná office lokalizuje funkce mě taky hrozně štve (a nevím, jestli to alespoň anglicky ukládá)

Raz som sa pokusal naklikat zlozitejsie makro v Exceli. Fungovalo :-), a potom to prislo. Naklikal som to v slovenskom Exceli ( fcia "priemer" ), nasledne to islo k zakaznikovi do Ciech ( "prumer" s kruzkom na u ) a potom si to otvoril sef v anglickom Exceli ( "average" a bodka ako oddelovac desatinnych miest ). Takze nestaci mat iba rovnaky SW, ale aj rovnake nastavenie lokalizacie.

pozri najaktivnejsiu specifikaciu, konkretne na pracu pana Wheeler

ODF nieje alternativa. ODF je ISO normou. OpenXML sa snazi byt jeho alternativou. v tom je ten podstatny rozdiel. odborna verejnost a ISO sa zhodli ze ODF ma byt normou, tak sa nou stalo. Uvidime ci je mozne nieco take i pri OOXML.

No, ja jsem si to zbezne prohledl a zaujala me hlavne ta cast 12.3.5 -> custom property part. Daji se tam zapsat binarni data, takze se z open documentu velice rychle stane close document. Pristi verze microsoft office 'mrkvista 10.0' bude pouzivat openXML a vsechno narve tady do toho binarniho bordelu a bude po srande :) Nehlede na to, ze kdyz se to udela takto, je velmi tezke s tim dokumentem pracovat napr pri sprave verzi dokumentu (treba i CVS na ukladani verzi)

No pokud vznikne neco jako tohle:

<openxml>
<binaryChunkInOldDocFormat encoding="base64">
AEWBEKJ454FE5KWBFWKNFK43DHFHF
....
EKJ454FE5KWBFWKNFK43DHFHFAEWB
</binaryChunkInOldDocFormat>
</openxml>

Tak to asi neni dobre ... tohle by ten standard povolovat nemel ....

No ja jsem treba videl ve wordu vlozeny treba jiny dokument ... napriklad program a podobne .... nevidim duvod proc by to nemelo jit ... dokonce by to zcela jiste jit melo

Nemam nic proti vkladani binarnich dat, pokud to ma rozumny smysl (bitmapy, fonty, etc... ), ale program?! Jsem snad jediny komu to pripada divne u veci jako je sdileny dokument?

"Sdileny" mysleno v tom smyslu v jakem je to obecne mysleno. Inkludovat binarni program znamena dva druhy problemu... to ze to nebude v hodne pripadech chodit u nekoho druheho a ze se tim bude sirit malware.

Nicmene dobra. Ale v tomto ohledu bych to tedy videl jako format, ktery obsahuje ruzna data bez spojitosti a pak jakysi zobrazovaci filtr (filtry), ktery by definoval, co se jak zobrazi (tahle data jsou tabulka, tahle data obrazek v tabulce,...). Primitivni priklad tohohle je, ze ODF (s OpenXML nemam prazadnou zkusenost) je defakto zip kontainer pro ruzne datove soubory (obrazky, etc...) a pak je tam receno v pripade dokumentu, kde na strance je to umisteno. Ale program? Binarni program? Program neni datova struktura. Svym zpusobem mi to pripomina zaheslovany VBA, to k tomu nema daleko. Ale alespon je to dekodovatelne a nasledne citelne pro parser.

K tomu provazani... na jednu starnu je fajn, ze mi jeden dokument odkazuje nadruhy, pokud s nim ma souvislost. Ale jakmile se zacnou odkazovat data, tak je pak otazkou zda jsem se tou stovkou prolikovanych dokumentu nesnazil vytvorit databazi.

Jedine, co me napada, ze potrebuje inkludovat hodne formatu, je prezentace. Ale od toho to ma byt specifikace prezentace, aby obsahovala veskere ty dynamicke veci a nemuseli se tam dodavat nejakym prapodivnym zpusobem zvenci.

add databaze: pokud uz je to slozita svzana sit dat, tak potrebuju databazi a ne kancelarsky balik a nejakou pseudo databazi dokumenty ve filesystemu.

add slozeniny: no proc ne. To si dovedu vcelku predstavit, prave pod tim abstraktnim dokumentem, ktery jsem se snazil popsat, dokument nemusi byt jenom tabulka nebo jenom text, muze to byt hybrid, zalezelo by na uhlu pohledu. Ale binarka je z tohohle pohledu nesmysl. Je to platforme zavisle (ruzne druhy OS, ruzne druhy procesorovych architektur). Pokud potrebujete nejaky programovaci jazyk v dokumentu, tak na to tu je VBA nebo Java, kterym je jedno (neberemeli v uvahu kod stylu 'open("Y:\\Moje Dokumenty\Lucinka\...")' ) na jakem pocitaci bezi.

add zvenci: mysleno zapomoci v lepsim pripade VBA, nebo i jinak (binarka).

K aktualizaci zvenci. Nejsem si jist, co mate na mysli. Treba, ze si otevru spredsheet, ten si stahne odnekud z internetu textovy soubor s cerstvymi daty a zobrazi je? (jednak si myslim, ze na tohle spredsheet zrovna asi urceni neni, a jednak by tohle mely resit makrojazyky)

Ja osobne samozrejme nejsem proti binarnim datum. Nicmene asi bychom si meli uvedomit k cemu 'open document' (v obecnem slova smyslu) ma slouzit. Dle meho nazoru se jedna predevsim o maximalni prenositelnost souboru mezi jednotlivymi platformami a take o jeho citelnost. Citelnosti myslim zdokumentovanost onoho formatu. Pokud do dat umistite skripty/binarni data, mel byste zajistit jejich platformni nezavislost. Takze ma odpoved: binarni data sice ano, ale s binarnimi daty musite zajistit jejich prenositelnost, coz mikrosoft rozhodne pro linux a ostatni 'minoritni OS' delat nebude

POCHOPITELNĚ! Buď musí být v dokumentu obsažen popis této binární struktury, nebo odkaz na jiný standard, který jí detailně popisuje. Popis formátu je snad od toho, aby popisoval formát! Popid obsahuje nepopsanou část, je na hovno!

Jdou opravdu do detailu, možná jsou autoři "EOOXML objections" jediní, kdo si to pořádně přečetl ;-). Myslím že jestli někdo pošle tuhle stránku do připomínkového řízení, tak by to nemělo projít (nevěřím, že by v tom hrála roli korupce :-| )

Po precitani tohto dokumentu je mi uz uplne jasne, ze MS pokryl svojim "standardom" existujuce vlastnosti WinAPI (WMF, twips, reprezentacia datumu) a Office, namiesto toho, aby dal konecne zbohom nekompatibilitam a prisposobil sa existujucim standardom.

Ide im len o minimum prace na ich strane a maximalny zisk a ztazenie importu ich formatu do existujucich (konkurencnych) aplikacii. Uz len to, ze napr. WMF umoznuje pouzivat priamo funkcie Win32 GDI (identifikovane indexom funkcie v GDI.DLL!!!!) a vyskyt roznych "hackov" ako "useWord97LineBreakRules", pouzitie vlastnych formatov datumu a nestandardizovanych jednotiek, je zalezitost na zamyslenie a pokial OpenXML prejde v zrychlenom konani ako ISO standard prestavam verit v to, ze ISO organizacia je nezavisla a nepodlieha lobbingu a klientelizmu zo strany velkych firiem.

V tichosti dufam, ze ich OpenXML nebude uznany ako ISO standard a, pokial ano, verim, ze sa nepresadi tak ako ODF.

Teraz nejde od nadavanie na MS, len preto, ze je to MS, problemom OpenXML totiz nie je to, ze by bol uzavrety, ako predosle formaty, ale vnasa mnozstvo nekompatibilit vytrvaranim novych standardov namiesto pouzitia existujucich (ako je u MS zvykom).

Ani argumenty typu "toto nie je v danom standarde podporovane" neobstoja, kedze kazdy standard je mozne rozsirit, ci doplnit, pricom na podporovane vlastnosti pouzit uz standardizovane procesy (ako uvadzaju aj autori v texte). Takisto mohol MS prezentovat svoje navrhy na vylepsenie ODF, preco to tak neurobil, to uz nech si zvazi kazdy sam.

P.S.: Radsej som to ani nemal citat a zit v "tupej nevedomosti"... ;-)

Lenze je rozdiel pokryt standardom vsetky svoje existujuce technologie a pokryt ich tak, ze akykolvek iny uzivatel tohto "standardu" bude mat problem s implementaciou, kedze "standard" vyuziva proprietarne riesenia (WMF, RTF, tagy pre spetnu-kompatibilitu...).

Okrem toho, ak by ste si pozorne precitali prislusny dokument, na ktory som reagoval, zistili by ste, ze MS pouzil svoje nezmysly aj tam, kde by bez problemov mohol pouzit uz existujuce standardy a nijak by to funkciu jeho aplikacii neovplyvnilo, mozno by to chcelo trosku viac vyvoja a rozumu...

Je to, akoby som sa ja rozhodol ukladat 4-bytove slovo v tvare, 1.byte-4.byte-3. byte-2. byte, napriek tomu, ze to odporuje akemukolvek inemu (zauzivanemu) systemu ulozenia takychto dat, len preto, aby som vo svojej aplikacii nemusel robit ziadne zmeny.

Nehovoriac o tom, ze MS vo svojom "standarde" pouziva pre ten isty typ parametra (napr. velkost) vzdy ine jednotky na vyjadrenie rozmeru, co sposobuje problem aj pri implementacii... Je to jednoznacne zle navrhnuta specifikacia, a vyplyva z toho, aky "bordel" je vlastne ten ich Office, co sa tyka programovania a ako tazke je "opisat" jeho funkcionalitu tak, aby niekto iny mohol tvorit kompatibilne dokumenty.

Fakt vrele odporucam citat ten dokument predtym nez napisete niektore nezmyselne tvrdenia ako vo Vasom prispevku (to co ste vy napisali som si myslel, kym som ten dokument necital).

MS sa, bez problemov, mohol pridat k skupine OpenDocument a doplnit svoje pripomienky tak, aby pokryl aj funkcionalitu balika Office.

Co sa tyka ODF, nepresadzuje sa zatial preto, ze vecsina ludi stale pouziva DOC a XLS na vymenu dokumentov, v tomto pripade je tazko diskutovat o kvalite, skor sa tu presadzuje marketingova lobby.

Mnoho standardov obsahuje tag-y pre extra funckionalitu, pokial ju implementator pozaduje, t.j. je mozne vyuzit na 98% svojich funkcii uz existujuci standard a zvysne 2% doplnit vo svojej specifikacii. Pokial sa bude zdat, ze doplnena specifikacia by bola vhodna standardizovat, vyda sa nova verzia standardu.

Nebol by ziadny problem, keby MS implementoval ODF a doplnil vlastnymi tag-mi, takymi, ktore standardne ODF neimplementuje a Office ich vyzaduje, avsak toto doplnenie by sa standardizovalo ako jeden format, pricom by sa drzal konvencii ODF a existujucich standardov.

Ved bezne sa stava, ze niekto zacne navrhovat standard (zakon, software...) pridaju sa k nemu aj ostatni s podobnymi myslienkami, doplnia, prip. upravia a spolocny standard je na svete. Okrem toho, ako som uz spominal, tiez som nemal nic proti OOXML dokym som si neprecital OOXML objectives a nezistil, ako je to riesene. Jedine, cim sa moze MS chvalit je, ze po rozbaleni je OOXML mensi ako ODF, kedze pouziva mensie (casto jednopismenove) XML tagy.

Isteze, keby sa jednalo o uzavrety format, ku ktoremu by MS nemohol nic "povedat", necudoval by som sa, ale oni mohli k existujucej specifikacii prispiet (OASIS), a neurobili tak. Porovnavanie s MSHTML nie je na mieste, kedze tam islo o to, ze MS vydal novu verziu Internet Explorera, ktora nestandardne rozsirovala HTML sposobom, ktory na niektorych platformach ani nebolo mozne implementovat (vyuzite DirectShow, ActiveX), resp. sa prehliadac choval inak, ako mal podla standardu HTML a ich napady na rozsirenie IE nepresli standardizaciou W3C predtym, nez sa ich rozhodli implementovat a lobovat za ich pouzitie na webe (nik nevravi, ze vsetky ich myslienky boli zle).

Ked zacali MS "cvirikat" o OpenXML vedel som, ze sa jedna o reakciu na ODF, ale cakal som, ze sa konecne uvedomili a za doslo k zmenam k ich pristupu: "Vsetky standardy musia byt od MS".... Bohuzial, nestalo sa tak. Staci pozriet na existujuce napady od MS, ako boli C# a .NET (reakcia na Javu), ich HTML "upravy", Direct3D (namiesto doplnenia OpenGL, co sa tyka 3D akceleracie), vlastny format pre e-book (namiesto PDF), vlastne audio a video formaty... Vzdy sa snazia vsetko vymysliet odznova, namiesto toho, aby prispeli k uz existujucim a fungujucim standardom, aj ked urcite ich ResearchLabs maju silny potencial, skor v tom zavana silny tlak marketingu vo firme.

P.S.: Narazal som na dokument OOXML objectives.

No, co sa tyka toho dokumentu (criticism), je dost skromny, mozno, keby ste ma odkazali na nejaky obsiahlejsi... Avsak, nevidim tam take zavazne problemy ako u OpenXML (mozno ani neexistuju ;-). A na stranke MS sa ako hlavny argument proti ODF pouziva "vecsia velkost rozbalenych dat oproti OOXML", co je celkom logicke, vzhladom na viacznakovu implementaciu tag-ov oproti OpenXML.

ODF sice chybaju niektore veci (na ktorych sa pracuje), ale neobsahuje take zavazne chyby v implementacii, ako OpenXML... Isteze mozme diskutovat aj o tom, ze OpenXML uz je v Office 100% implementovany a ODF este nema v OO.org plnu podporu, ale povedzme si uprimne... ked uz sme mohli na otvoreny format cakat mozno aj 10 rokov, preco by sa nepockalo este rok na doplnenie specifikacie ODF... Ved OpenXML bola aj tak iba reakcia MS na ODF, nebyt iniciativy pre ODF a tlakov Open-source komunity na pouzivanie otvorenych standardov v elektronickej komunikacii s uradmi, nebola by ani iniciativa OpenXML (ved naco by si MS zbytocne otvaral svoj format, aby bol dostupny aj pre konkurencne platformy)...

Preto si myslim, ze keby ODF vyrukovalo az o rok s kompletnou podporou, a teda OOXML by sa standardizovalo az o rok, aj tak by sa tu viedli podobne diskusie napriek "strasnej" implementacii OOXML. Ako som uz spominal, nevravim, ze vsetko na OOXML je zle, samozrejme myslienky, ktore ODF chybaju, ako podpora pre vzorce v tabulkach, na tvorbu matematickych formul sa mohol pouzit aj Tex (co odporuca vecisna ludi, co pracuje s matematickymi operaciami), a ako skriptovaci jazyk sa mohol pouzit povedzme aj Basic. MS, ako clen OASIS group mohol svoje navrhy predlozit a mohli byt doplnene do ODF. A to, ze sa Java applety mozu pouzit ako nativne objekty pre ODF, mi nepripada problematicke, vzhladom na to, ze nikomu neprekaza, ze takmer kazda buduca aplikacia od MS bude vyzadovat .NET runtime, co je podobne ako JavaVM.

Ale prdlajs... kdyby OO.org (resp. firmy za nim) udelalo tu samou cunarnu, a standardizovalo aktualni format 'as is' vcetne hacku, tak by meli taky 100% implementaci, ale za jakou cenu - oblbovani a la Microsoft.

U ODF vidim snahu o skutecne otevreny format - nejenom marketingem, ale i zpusobem vzniku specifikace, coz ja dalsi rozdil oproti MS (s prominutim) ktery je sity jen na sveho tvurce a jeho "specifika" (nekompatibilni reprezentace grafiky, jazyku, velikosti papiru atd atd).

Je smutne, ze na marketingove kecy skace tolik lidi.

No, praveze standardizacia nebola "uspechana"... MS sa mohol, ako clen OASIS, k tomu vyjadrit a doplnit svoje poziadavky (samozrejme, v rozumnej forme, neviem, ci to oni dokazu) a mozno by sa ODF standardizoval az o nejaky ten mesiacik neskor a bol by privedeny k dokonalosti, veci by to nejak neuskodilo. Samozrejme, vtedy nedoslo zo strany MS k vyjadreniu svojich poziadaviek a akurat nakoniec ODF nepodporili (kedze si uz tajne kuli svoj OpenXML inspirovani ODF a oddelenim marketingu ;-)

Okrem toho, nikto nevravi, ze ODF nepostacuje potrebam, ma drobne chybicky, ale napr. vzorce sa uz riesia v OpenFormula...

Tazko je teraz uz kritizovat nieco, co je ISO standard (je mozne ho vsak casom doplnit), ale je mozne zabranit, aby "zbastlanina" ako OpenXML dostala "vyznamenanie" v podobe standardizacie ISO.

Uvediem jeden priklad za vsetky: predstavte si, ze cast embedded-objektov dokumentu bude ulozena ako RTF vlozeny v OpenXML, nejake tie obrazky sa vlozia ako WMF s "extended" specialitkami. Specifikacia OpenXML nieco take dovoluje, ale akosi to uz zacina odporovat otvorenosti formatu (v tomto pripade OpenXML sluzi ako kontajner pre proprietarne formaty).. Pouzijeme este nejake tag-y pre spetnu kompatibilitu "like WordXY"... a to uz mozme rovno zozipovat .DOC format a nazvat ho ISO standard.

Realna situacia na trhu je, ze Office od MS vedie, vzhladom na to, ze x-rokov pouzival uzavrete formaty a zvysok je uz na marketingu (v tom su MS naozaj dobri)...

Ja len dufam, ze svita na lepsie casy a hlavnym argumentom odporcov OpenOffice a inych alternativnych kancelarskych SW nebude, ze nie su schopne otvorit ich MS Office dokument...

Cili navrhujete aby microsoft pouzival ODF a doplnil ho vlastnimi tagy?

Chlapce, chlapce, slysel jste nekdy o XML namespaces ? Spravne by mel M$hit to co LZE namapovat do ODF zapsat do dokumentu podle ISO normy (= ODF), a na veci "navic", ktere v produktu ma a kterymi se chce diferencovat od ostatnich vyrobcu (napriklad ty "format-like-ms-word") zapsat jako sve vlastni tagy, ve vlastnim namespace. Jednou z vyhod XML je pomerne slusna rozsiritelnost. Jestli svuj namespace pak zdokumentuje nebo ne... a jak dobre, to uz je problem M$ a tech blahovcu, kteri se snazi s M$ neco integrovat a jeste se nepoucili z neustalych nekompatibilit v dalsim release.

Nahodou MS produkty jsou vcelku dobre vzajemne kompatibilni, ale musi se pouzit clipboard ;-)

Aktualni pozadavek verejne spravy je otevreny format. Ne konkretne ODF.

Nevim proc by to mel delat, ale pozadavek na otevreny format pro mnohe implikuje inter-operabilitu mezi programy. Jiste ne pro Vas a urcite ne pro M$, ktery poddokumentovanym, slozitym, zavislym na vecech vyzadujici extra licence (WMF, 'doLikeWord95') atd zachovava vendor lock-in. Implementovat nezavisle cteni/zapis do OpenXML je jiste mozne, ale zrejme to neni vubec jednoduche, a o to prave jde :) Vlk (pozadavek na 'otevreny format') se nazere a koza diky vysoke bariere a nakladum na prechod nebo i integraci budou zakaznici opet volit produkty Jedine Softwarove Firmy. Proc se OpenXML brani ostatni (kteri mezitim prijali existujici ODF) je logicke: pro ne je 'ja vim vsechno nejlip' jenom naklad navic - protoze ve vysledku museji doprogramovat alespon zdani podpory OpenXML i do svych produktu...

Ja ta len doplnim - Microsoft je clenom organizacie OASIS a teda mohol priamo ovplyvnovat a prispievat k celemu vyvoju. Na jedinu vec na ktoru sa vsak zmohol bolo pri zaverecnom hlasovanie povedat "NIE"

Neni cilem byt interoperabilni... cilem je mit nalepku "standard", a pritom co mozna nejvic zabranit implementaci a uplne zrusit implementace zadarmo. Politicky korektni anti-MS kampane totiz zduraznuji napr ve statnich spravach pouzivani STANDARDNICH a OTEVRENYCH formatu - a s ISO OpenXML bude M$ alespon papirove taky. Fakticky stav urednici nekontroluji.

Co sa tyka presadenia ODF, tak by som sa o nom nevyjadroval ako o slabote. Skor by som povedal ze je takmer bleskove. Akceptovali a implementovali ho vsetky vacsie softverove spolocnosti a taktiez na poli opensource snad uz ani neni napr. CMS ktory by nepracoval alebo nemal hotovu implementaciu ODF.

Realne si prosim zmapuj situaciu prv nez zareagujes. A mozno by ti pomohlo prihlasit sa do opendocumentfellowship maillistu kde v podstate denne chodia announce na nove produkty podporujuce ODF.

Po předchozím velmi nepovedeném článku o Office Open XML pěkný článek. Petře, díky!

Po tom vykriku do tmy o neexistenci viru na linuxu jako protiklad ke Kasperskemu je to fakt celkem slusny a zda se, ze i objektivni a minimalne zaujaty clanek ... cist roota poprve, tak ho beru jako seriozni portal:)

Fakt kool. Pozrel som asi do polky a staci mi.
Ten "standard" nemoze prejst. To proste nie je mozne.

Kdybych se od plic k tomu MS patvaru vyjadril, byl by muj hlas bohuzel zarazen mezi irelevantni :-D

Tezko se mohu vyjadrovat k necemu, cemu, na rozdil od vas, priznavam technicky nerozumim. Zato tomu ale rozumim principielne a prakticky. Jestlize mame ISO standard pro format dokumentu, otevreny, svobodny, nikym nevlastneny, reknete mi jediny korektni duvod, proc schvalovat dalsi standard, a jeste ke vsemu soukromy, nesvobodny a dost mozna i ne zcela transparentni???

Proc ne? To je snad naprosto nasnade. Jaky vyznam ma situce, kdy kazda z firem bude mit svuj ISO standard??? Zadny!! Standard je od toho, aby se neco sjednotilo. Ma li se neco sjednotit, tezko muzeme schvalovat X standardu. Cim vice "standardu" bude, tim mene budou vsechny standardem ve smyslu standardizace...

Ja zde nikde nezminuji opensource. Standardizace je predevsim sjednoceni! Zminujes LAN. K cemu by ti bylo kdyby ti dve sitovky od dvou vyrobcu komunikovaly kazdy jinym protokolem? Samozrejme ze k nicemu. Musi se domluvit.

Existence nejakeho standardu prece neznamena zakazovani ostatnich dokumentu? Takze ani nechapu proc zde zminujes zakazy. Mimo to, To ze Microsoft "pry nemuze" vyuzit stavajici ODF je holy nesmysl. Microsoft se prokazatelne systematicky snazi byt co nejnekompatibilnejsi, protoze jakakoli kompatibilita pro nej znamena riziko, ze lide odejdou ke konkurenci. Doposad jsou casto pevne svazani s Windows a spol, nebot vse co pouzivaji je maximalne nekompatibilni, tudiz nemohou nikam prejit...

To ze dve sitovky komunikaji kazda jinym protokolem a samozrejme se nedomluvi je prece naprosto např. ethernet - tokenring

Ethernet a Tokenring jsou dvě naprosto rozdílné technologie určené pro jiné účely. Ehternet používá náhodný přístup, což přináší vysoký výkon při nízkém zatížení sítě, ale její zahlcení při velké zátěži. Tokenring používá deterministický přístup, který má velkou režii, ale zajišťuje propustnost i při velké zátěži.
OD a OXML se snaží pokrýt stejnou oblast použití.

Jen poznámka na okraj. To, že je něco ISO norma samo o sobě neznamená, že to musí používat státní správa. Používání ISO norem je dobrovolné (s výjimkou oblastí, kde zákon říká, že něco musí splňovat dané požadavky a ty jsou zrovna v nějaké ISO nebo ČSN normě).

Ne. To samozrejme ne. Statni sprava ale MUSI obcanum dotat potrebne dokumenty v takove podobe, aby nebyli povinni si zakoupit jeden jediny soukromy komercni produkt. To ze me urady zaplavuji .doc/.xls soubory, ktere si nemohu LEGALNE ve svem pocitaci otevrit je zrudnost nejvetsiho kalibru!

Asi proto, ze se vsude pise jenom o nedostatcich ODF? ... o tom, ze chybi klicove funkce pro dnesni "standardni dokumenty" a ruku na srdce MS Office je jaksi podstatne vetsim standardem nez cokoliv jineho ... a pokud je v MSO nejaka funkcionalita, tak se jedna o standard a hold musi jit ulozit i do dokumentu, coz do ODF nejde, proto vznikl OOXML ... uz chapete proc je ODF z hlediska office formatu nedostacujici? To ma MSO vypustit 90 procent funkcionality? To by se mohl hned prejmenovat na OO, protoze ten tech 10 procent stejne prejak od MSO

hehe, 90% a 10% ????? To snad ani nemyslite vazne... ;)

Btw, prave "tech 10%" je od kancelarskeho baliku vyzadovano...

imho, KDYBY ms chtel vejde se do ODF.

A precetl jste si alespon ty namitky v odkazu vyse?

"ostatni nez jeho tvurci mohli za jasnych a otevrenych podminek pracovat na interoperabilite s danou technologii" ... to jde u OOXML tezko, kdyz je tam spousta chovani nedefinovaneho a vazaneho na implementaci v soucasne verzi Office

"Krome toho ODF proste neni kompletni z hldiska soucasnych pozadavku na office produkty" ... jake pozadavky mate konkretne na mysli?

"opensource je otevreni a standardizace formatu MS office rozhodne vyhoda" ... myslite jako vyhodu implementovat 6000 strankovy misty zcela nejasne definovany standard ktery se i v naprostych zbytecnostech lisi od existujicich standardu, misto 600 strankoveho presne definovaneho z velke casti zalozeneho jiz na existujicich standaardech? to opravdu myslite vazne?

nejsem open source nadsenec, ale uz by se hodilo, aby i blbove posilali dokumenty v necem, co se da precist necim jinym nez officema ... dodnes se nenaucili poslat ani pdf

Odkdypak jsou Acccess a Dbase kancelářskými formáty? To by pak mohl být kancelářským formátem i SQL, nebo ne? Skutečnost, že nějaký kancelářský balík umí pracovat i s databázemi není ještě důvodem, aby byl takový formát zařazen do této specifikace (Má snad svou vlastní). A pokud umí s mnoha databázemi spolupracovat i OpenOffice a přitom ODF používá, proč to tedy nejde?

ty uz prestan kecat o tom aky je odf "stary" a ze nevyhovuje poziadavkam. je to dokument format. co na monitore to na papier. pochybujem ze tvoj papier zvlada nejake vbs prasaciny. takze neargumentuj niecim co proste nepatri do "struktury definicie efektivnych dat".

Jednoducha odpoved: protoze stavajici format je nedostatecny

LOL si to zjavne nepochopil :o) niekedy ma naozaj udivuje ako moze mat niekto uzke videnie :)

hovorí, že štandard je to, keď s daným formátom dokáže na 100 % pracovať viacero programov. V tomto prípade to možno bude oficiálne "štandard" ale bude použiteľný len v jednom programe, prípadne budú ho zvládať aj ďalšie ale asi nie v dohľadnej dobe a nie na 100%.

nechcem sa hádať o tom čo je štandard, kľudne môžte mať pravdu...
ale podstata je podľa mňa koľko programov dokáže pracovať s "štandardom", z toho hľadiska je ODF podstatne lepší "štandard" ako openXML alebo ako sa to volá

Sem tam procitam diskuze na rootu a pripadne mi, ze vsichni prispivajici slovaci(nebo je to jeden a ten samy?) jsou nejakym zpusobem az fasistickymi priznivci linuxu a odpurci microsoftu. Neni to smesne? Ja uz ty slovenske ani nectu. Nebo Hulan pise slovensky na root?

No já mám pocit, že na Linuxový magazín je zde i dost slušná podpora Microsoftího formátu a skoro dedukuji, že lidé od Microsoftu i proti prohlášení v jejich místním propagačním rozhovoru, tu píší též a možná i Hulán a jeho věrní, avšak proč ne aspoň se tu člověk leccos dozví, mne flame, když se bere z nadhledem přijde i poučné, ale nesmí se ovšem člověk moc zapojovat a nesmí se věřit všemu.

PS: Nebylo by špatné zavést něco jako certifikovaný čtenář rootu, kde by byl znám i zaměstnavatel a jméno a nějakým způsobem by to bylo ověřené a standardně by se zobrazovala diskuze pouze certifikovaných uživatelů (důvod: nebylo by špatné vidět kdo píše od stolu z Microsoftu).

Certifikovaný čtenář? Není to trochu riskantní? Co když sem začnou chodit majitelé firem a zjistí, čím se zaměstnanci jejich IT zabývají v pracovní době.

Thet is paranoja...

Hihi ja rootu nefandim, to Microsoft, vsak prinejmensim mu to tu stoji za reklamu (zrovna mi tu sviti v rohu) a jinak nerikam ze primo urceny agenti i kdyz nevim proc by nemoh mit na to lidi, nebylo by to spatne (hihi to bych chtel delat profy flamer) platit par lidi, aby psali do diskusi, je to taky reklama. Jinak vsak mne tu ty priznivci nevadi, sem rikal, ze se clovek nekdy i neco dozvi, ac samozrejme s rezervou a vetsinou az v tech reakcich :D.

Z obsahu této (a jiných) diskusí o výhodách a nevýhodách ODF/OpenXML shrnuji:

Výhody OpenXML oproti ODF:
* větší důraz na dynamický obsah (skripty)
* v ODF nejsou pořádně popsány vzorce
* součásti standardu ODF nejsou digitální podpisy

Nevýhody OpenXML oproti ODF:
* nestandardní řešení standardních problémů
Použijeme svůj vlastní formát pro datum, použijeme své vlastní názvy barev, ...
* přílišná složitost standardu
Souvisí to hlavně s předchozím bodem
* těžkopádná případná implementace
Formát není navržen jako univerzální, není navázán na existující standardy. Je navržen na míru jedné konkrétní firmě a jejím technologiím.
* hůře čitelný obsah
OpenXML nepovoluje mixování textu s elementy.
* část standardu není pořádně popsána
Například "zobraz jako Word 95".
* konzervování chyb/nestandardních řešení
Viz hlavně první a předchozí odrážku.

Sporné vlastnosti
* OpenXML používá kratší názvy elementů než ODF
OpenXML dokument je kratší, jednodušeji zpracovatelný, ale hůře čitelný
* Vyzrálost implementací
Implementace OpenXML je sice vyzrálejší, ale týká se to jen jediného programového balíku. Očekávat vyzrálou implementaci OpenXML v jiném kancelářském balíku je nereálné. Implementace ODF je poměrně čerstvá záležitost, ale je implementováno ve více kancelářských balících a jeho podrora se poměrně rychle zlepšuje.

Z toho mi vychází, že ODF potřebuje ještě hodně dopilovat, ale je pořád nejméně o dva řády lepší než OpenXML.

PS. Snažil jsem se vybrat jen nějak rozumně podpořené argumenty pro/proti jednotlivým formátům. Úmyslně proto ignoruju čistě emociální argumentaci typu: "ODF je 10 let za OpenXML", "ODF pokrývá jen 10% funkčnosti OpenXML", "ODF/OpenOffice a OpenXML/MS Office jsou formáty/programy určené každý pro něco úplně jiného", atd.

Navíc je tu ještě velký problém rozdílné rychlosti jednotlivých standardizačních organizací. OASIS poměrně rychle vytvořil ODF 1.1. Nyní pracuje na další verzi, která odstraní největší nedostatky ODF (např. funkce pro tabulk. kalkulátor). Jenže ISO není stavěno na takhle rychlé změny, předpokládá se mnohem delší životnost standardu, takže v nejbližších několika letech se nedá očekávat, že by se jako ISO norma přijala i některá z novějších verzí ODF.

Protože ODF 1.0 neumí mnoho důležitých věcí, bude v lepším případě časem zapomenuto a budou se používat novější ne-ISO verze ODF nebo OOXML. V horším případě se v aplikacích objeví volby jako uložit jako "OASIS ODF 1.1", "ISO ODF", ...

Jenže ISO není stavěno na takhle rychlé změny,

Mozno je nacase, aby ISO zmenilo tento pristup. Vyskum a moznosti IT idu neskutocne rychlo. Dosledkom tohto je aj vyvoj v riadeni projektov, ked stare a komplexne metodiky vyvoja s oddelenymi fazami vyvoja stupuju agilnym metodikam vyvoja

• Vydavaj nove verzie programov rychlo a casto.
• Pridavaj funkcie, ktore maju najvacsiu pridanu hodnotu.

Pre Open Source to plati tiez The Cathedral and the Bazaar

ODF ide podla mna spravnou cestou, radsej jednoduchsi format, ktory nema uplne vsetky vychytavky, ale je mozne ho rozsirovat a uspesne rozsirenia neskor standardizovat. SW bude vzdy o krok pozadu za standardom, ale presne a jasne specifikovanu podmnozinu formatu (== aktualny standard ) budu implementovat rovnako.

Na druhej strane, 6-tisic stran OOXML, ktore sa snazi dnes mysliet na spatnu kompatibilitu, ktoru vsak ani autor OOXML nedokaze popisat platformovo nezavislym jazykom, cim vlastne znemoznuje implementaciu daneho standardu, je pre kazdeho vyvojara najhorsia nocna mora, pretoze to nikto nedokaze implementovat. Po case to neimplementuje spravne ani samotny autor specifikacie, pretoze nebude vediet co je vlastne podla specifikacie spravne.

Ja bych to viděl dost podobně až na jednu zásadní věc:
Dočetl jsem se tady v diskuzi, že ODF neumi tolik věcí jako OpenXML, takže to někdy nepůjde zknvertovat vůbec.
Myslím si že celý problém je otázkou toho, zda je vhodnější formát jednoduchý a universální s menší funkcionalitou, nebo složitý a tím pádem ne tolik univerzální s větší funkcionalitou. To je asi dost subjektivní, protože každý od formátu očekává něco jiného.
Já osobně upřednostňuju ODF, ale nemám nic proti tomu, že si MS chce udělat OpenXML.

Ahoj,
je - pokud se to bude takhle standardizovat, tak státní správa aj. jen převede své dokumenty z Wordu do tohodle pseudostandardu a stejně na komunikaci s nima bude potřeba word, protože jiné aplikace ty dokumenty nepřečtou dobře.
Navíc schválit standard a doufat, že část z něj se používat nebude, protože nikdo neví jak vlastně (nebo nikdo kromě MS), je postavený trochu na hlavu: od toho je přeci standard, aby zajistil, že se budou používat pouze ty věci, kterým rozumí všichni. Pokud tam jsou věci, kterejm rozumí jen MS, tak nemaj co dělat ve standardu.
Matyáš

PS: btw. ty možnosti, kterejm odpovídaj ty přepínače, jsou i v nejnovějších verzích. Takže ani nové office nemusí produkovat "obskurnost-free documents" :-)

Proč Lisa Rachjel bez udání důvodu pustila OpenXML k rychlému schvalování, když Microsoft stále nepodal validní návrh standardu? Na to mám teorii:

Před deseti lety byla Lisa Rachjel unesena homosexuálními mimozemšťany (a proto se jí tam taky nestalo nic mimozemského). Dozvěděla se však, že mimozemšťané chtějí zničit Zemi. Naštěstí však s sebou měla instalačku oknousů, které nepozorovaně hodila na lodní počítač. To způsobilo, že celá mimozemská flotila spadla a Lisa Rachjel se ve zdraví vrátila domů.
Tím to však nekončí. Nedlouho poté se Microsoft o celé věci dověděl a řekli jí, že neměla řádně zakoupené licence. No a teď ji vydírají tím, že dají celou věc k soudu, jestli nebude spolupracovat.

Velice bych uvítal, pokud by se abstraktní připomínky zde diskutujících promítly i do konkrétních a detailních připomínek ke specifikaci Office Open XML na stránkách ČNI...

Děkuji.