Názory k článku
Zvukové subsystémy počítačů

Pekny clanek, akorat se mi moc nepozdava ten obrazek 3 a jeho popisek. Sectenim dvou sinusovek se stejnou fazi a frekvenci rozhodne zadne zabarveni zvuku nezpusobi, porad to je jeden "bezbarvy" ton.

Asi je to opravdu napsáno nešťastně. Začátek toho popisku je myšlen pro všechny tři za sebou jdoucími obrázky, asi v tomto duchu: "tón je možné zabarvit součtem dvou/více obecných sinusovek". na prvním obrázku k zabarvení nedochází (jen se změní amplituda), na dalším již ano (zázněje), na třetím taktéž.

Duch jsem pochopil, ale v tech pismenkach proste nebyl :)

V tom pripade doporucuji vlezt tu: www.kohina.org

Cim nedosazene ? V momente kdy na PC vznikl COVOX melo PC zhruba stejne zvukove moznosti a v momente kdy byl soundblaster pro uz nebyl duvod mit amigu :)

Tedy samozrejme pro ty co si z ni nedelali zivotni filosofii.

Za plnohodnotnou "porazku Amigy" se bere az Gravis Ultrasound, ponevac Amiga (resp. jeji zvukovy chip) dokazala prehravat a mixovat ctyri 8bit samply zaroven, kdezto jak Covox, tak SoundBlastery (do SB AWE) umely prehravat jen jeden, pozdeji dva kanaly a navic se o to musel starat procesor (u Covozu kompletne, SB meli nstesti uz DMA).

Omluva, můj příspěvek

No, to bude super. To zas na Linuxu nebude skoro nic chodit, protoze co vyrobce, to nezdokumentovany "standard" a drivery jen pro Widle.

BTW, u te grafiky nejde jen o to, aby se stihalo neco pocitat, ale take o to, prestehovat to do pameti na grafice a dost mozna by to mohl pri dnesnich sbernicich byt problem. Cili vyvoj vicejadrovych procesoru neni jedinym urcujicm faktorem. Navic architektura x86 asi neni na pocitani grafiky ta nejlepsi, jinak bychom ji videli na grafickych kartach, coz nejak nevidime. Takze ledaze by CPU byl doplnen dalsim topnym telesem s funkci GPU. V tom pripade se ale nejak ztraci vyhoda vaseho reseni, protoze GPU by tam bylo tak, jako tak, akorat o 10 cm jinde. Jediny prinos by mohl byt v tom, ze by se to takto podarilo nekomu zkonstruovat levneji. Otazka je, co stoji mene: pouzdro GPU nebo vyvoj a vyroba komplikovanejsiho CPU+GPU procesoru?

Díváte se do příliš krátké vzdálenosti. Architektura se postupně změní, od dnešních sběrnicových systému s N procesory (omezeného do nějakého počtu 8) se přejde postupně na architektury N rozměrné, NCube, a podobně. Tam se problém paměti řeší tak jako tak, a tak každý procesor má kus vlastní paměti a s ostaními se synchronizuje.

Operační systému už dnes kolikrát řeší problém, jak do paměti, ke které má procesor nejblíž namapovat zrovna tu paměť, kterou bude potřebovat. Různé systémy Dual Channel a podobně jsou přesně ty systémy, které tuhle úlohu musí řešit, aby byly efektivní.

Stejně tak jako dnes existují GPU bez vlastní paměti, kompletně pracující s operační paměti, viz různé integrované grafické karty. Tam pak se skoro stírá výhoda vlastní GPU, protože přístup do paměti grafické karty je stejně rychlý jak z CPU tak z GPU.

Nevím, proč si myslíte, že procesory x86 jsou špatné pro výpočet grafiky. Čím se liší GPU od CPU co se instrukčních sad týče? Kromě specializovaných instrukcí, jejich efekt je diskutabilní, ... a kolikrát nás už vývoj překvapil, například k přechodem od CISCkových architektur k RISCovým. Současná CPU mají velmi dobré instrukční sady a umí často mnohem víc, než specializované pipelinové instrukce GPU.

Jinak ten přechod nebude náhlý, půjde postupně. Začne to u software, až se programátoři naučí programovat aplikace pro multicore systémy. Postupně se ukáží některé části grafických karet zbytečné a časem je firmy začnou vypouštět ve snaze ušetřit .... a nahrazovat je softwarovou emulací.

> Díváte se do příliš krátké vzdálenosti. Architektura se postupně změní...

To ale asi nemluvite o pristi petiletce.

> Nevím, proč si myslíte, že procesory x86 jsou špatné pro výpočet grafiky. Čím se liší GPU od CPU co se instrukčních sad týče? Kromě specializovaných instrukcí, jejich efekt je diskutabilní,

No prave tou instrukcni sadou. GPU ma sadu dost specializovanou a pocet instrukci maly.

> kolikrát nás už vývoj překvapil, například k přechodem od CISCkových architektur k RISCovým

No prave diky Intelu byl prechod spise v opacnem smeru. A kdyz pak Intelu doslo, ze tudy cesta nevede, zacali vyrabet RISC, ktery pomoci mikrokodu interpretuje sadu instrukci x86. Vevnitr RISC, ale zvenku porad CISC. Cili se porad ceka, az Intel/AMD postihne nejake zemetreseni, po kterem snad se konecne rozsiri nejake Alphy, Powery nebo ARMy.

> Současná CPU mají velmi dobré instrukční sady a umí často mnohem víc, než specializované pipelinové instrukce GPU.

Prave, prave. Proto se na grafarny dava GPU a ne x86-64. Sice byste mohl mit grafiku se 16 GB pameti, ale nemyslim, ze takovou potrebujete. Desetimetrove monitory s rozlisenim 300 DPI zatim lide obvykle doma nemaji.

> To ale asi nemluvite o pristi petiletce.

Díky krizi asi určitě ne. Na druhou stranu, právě krize může způsobit vyšší zájem o lowendy. A právě přes ně k takovýmu vývoji brzo dojde, stejně jako u modemů, tiskáren, zvukových karet, televizních karet a jiné. Neřikám, že celá grafická karta bude nahrazena SW, ale bude nalezen nějaký ideální kompromis.

Nevim, jestli se vytvori low-end tak, ze se zahodi polovina toho, co jiz bylo vyvinuto a zacne se prakticky znovu, na zelene louce s necim totalne odlisnym jenom proto, aby se usetrilo par gramu kremiku. To by se ten low-end mohl docela dobre prodrazit.

Jo o petiletce se tu asi nemluvi, kdyz Intel uz ma produkcni vzorky :-)

U zvukovych kariet sme sa uz uzavreli kruh - dnesne karty uz nemixuju viacero kanalov ako GUS/SBAWE/SBLIVE, ale vsetko mixuje procesor. Celkovo je mozne dosiahnut vyssi vykon mixovanim audia na CPU, ako prepchavanim niekolko rozlicnych audio kanalov cez PCI zbernicu a mixovanim na karte.

No vidíte, a Amiga 500 byla teoreticky na úrovní i286 a s jejím CPU na 7,14 MHz pří hraní 4-kanálové stereo hudby ji zbývalo 100% výkonu, tak6e vedle zvučení bez problému stíhala i vše ostatní (zároveň čist z diskety nebo HDD, vykreslovat obrazovku, spouštět další aplikace atd.).

Tohle platilo jen u HW dispozic zvukového čipu (koprocesoru) Paula. Samozřejmě i amiga uměla na toto používat CPU, pak se mixovalo 7, 8, 32 atd. kanálu v 16-ti bitech a 44,1kHz. BTW v legendární hře Turrican II z roku 1991 je 7-kanálová hudba vytvořená v editoru TFMX....

On to nebyl prevodnik, vyuzivalo to principu generovani kratkych pulsu. Cim kratsi puls, tim jakoby nizsi energie zadane urovne. Cip 8253 byl proste naprogramovany tak, aby prijal 8bitovou hodnotu a odpocital interval, kdy byl PCSpeaker na 1 (v jedne poloze) a nasledne jej prepnul do 0 (do druhe polohy). Tohle fungoval pekne na kmitoctu kolem 17kHz. Vyssi kmitocty zpusobovali prebuzovani, protoze pro hodnoty kolem 64 uz byl ten kmitocet tak vysoky, ze delsi intervaly se do periody nevesly. Nizsi kmitocty se zase projevovaly pískáním, protože se stále jednalo o pulsy.

Nicméně to byla krásná záležitost té doby, ovládání tohodle režimu PC Speakeru opravdu pripominalo D/A převodnik, kdy pomocí jedné instukce OUT byl proveden zápis úrovně na výstup tohoto "pseudpřevodníku"

Na Widle 3.x existoval driver, ktery takle z repraku udelal "zvukovou kartu". Ale umelo to prehravat jen nektere wavy. Nepamatuji se, v cem byl problem, ale snad jenom mono a snad jen nektere vzorkovaci frekvence, aby se okolo toho nemuselo tolik pocitat.

Zcela neočekávaně byl do alsy přidán výstup na PC-speaker a někdy od 2.6.26 to je i v jádře. Leč mně to nefungovalo.

Problém byl, že se po dobu hraní zasekl OS. Takže ovladač uměl přehrávat jen do určité délky zvuku, pak se automaticky zastavil, protože jinak neexistoval způsob, jak přehrávání zastavit.

Samozřejmě nebylo možné přehrávat a mixovat současně :-)

No, ze se na Widlich zasekl OS po dobu, kdy se nekde neco vykonavalo, bylo celkem bezne jeste na W9x/Me. Co chodilo, bylo akorat otaceni hodin.

kecas :-) mnohdy se zasekl i kurzor mysi nebo za sebou nechaval peknou stopu v oknech aplikaci :-) A sekaji se i XPcka pri prehravani uvodni melodie, no kde to jsme...

Budiz, rekneme tedy, ze dnes je to jiz o neco mene bezne.

Ale za se tak daly prehrat i MP3 (mono, 8bit a jeste snizit kvalitu). Mel jsem jich na disku asi 5 (tech empetrojek). :)

Problem byl ze se po dobu prehravani samplu musely zastavit cele W kvuli presnemu casovani ladovani dat na i/o. V praxi to vypadalo tak ze win ztuhly vcetne mysi, ozvalo se ding.wav a mys se opet zacla pohybovat.

Tady nejde o "životní filozofii", ale o uši. Takže buďto máte zdravotní problém, nebo jste Amigu nikdy neslyšel, když ji srovnáváte s něčím, jako byl COVOX... :/

http://velesoft.speccy.cz/saa1099-cz.htm

http://www.pouet.net/prod.php?which=11147

Moc netuším, co chce auto popisovat na POKEY (ve smyslu zvuků), nemá zas tak moc s vytvářením zvuků společného :) Hlavně ty omezování na 8/16 bitů modulo etc... Ale to bude tím, že jsem vyroslej na SIDu a zaujatej (o: Jinak bych zmínil:

http://hvsc.c64.org/ a jejího nevlasního strejdu http://asma.atari.org/

V HVSC jsme nedávno překročili 35.000 kousků :) Když slyším POKEY, tak se mi sice ježí chlupy, nicméně, i tam se najde dost pěkných kousků, to musím uznat (o: Kdysi jsme dělali i hudebni editor, kterje jsme plánovaly jako pro SID tak POKEY, ale na POKEY nikdy nakonec nedošlo.

R.

no to bych netvrdil :-)

<flame>
Takovy Draconus nebo Zybex od Adama Gilmora zni na POKEY lepe nez na SIDu. Jasne, SID verze ma vic "kudrlinek", ale ta nosna melodie (a basy pod tim) se v tom jaksi ztraci.

Mozna je to tim, ze na POKEY jsem zvykly vic nez na SID. Pravda je, ze treba Hubbard si skutecne stezoval, ze 8bitove modulo ho omezovalo a pri prepnuti do 16bitu zase ztraci pocet hlasu, na druhou stranu nakonec jeho International Karate apod. dopadlo vic nez dobre (dokonce AFAIK na komouse ani nepredelal genialni melodii z Jet Set Willy, aspon jsem ji v HSVC nenasel). Na druhou stranu Monty on the Run je jedno z nejlepsich vyuziti SIDu, musim uznat, ze to je klidne na koncert.
</flame>

Nemůžeme přece srovnávat autory... Jde spíše o HW možnosti. Pokey je v podstatě dělička. Defacto má jeden průběh, trošku problémy s nízkýma kmitočtama. Najdem určitě pěkný a špatný kousky na obou stranách. Ale pokud vezmeš nejlepší kousky z obou (POKEY a SID), tak bych nepochyboval o vítězi :) Je fakt, že je to už docela dlouho, ksy jsem něco pro POKEY programoval.. Ale slýchám ho občas. Kdysi kamarád zakládal právě ASMu. Byl to zarytej atarák, až do morku kosí... Ale nakonec skládal na C64 :) Koneckonců. SID přišel na svojí dobu s několika opravdu skvělějma věcma. Vezmi si ADSR například. Najdeš ho mezi nedůležitějšíma 100 čipama, který změnili minulost :) Jesli chceš, můžu ti poslat třeba nějakej stereosid, ve formně editoru na PC (nepředpokládám, že bys měl C64 se stereosidem). 6 hlasů a 2 filtry, už dělá svoje. Byl to opravdu neskutečně povedenej čip, jen ho autoři nestihly dodělat do konce. Každý hlas měl mít svůj filtr, ale dle vyjádření autora to nezvládly a tak je na snímku čipu i vidět, že jsou to 3 identické naklonované desky a "filtr". Škoda, že to nestihli dodělat... To by byl opravdu "hukot" :) Taky je škoda, že nemá sínus průběh, ale jen pilu. Jo, o sidu by se dalo vyprávět donekonečna. Jsem zvědav, co o něm napíšeš (o: Já jsem na HW 64ky a ataráku vyrostl, tak ani u jednoho neodpustím ani jednu chybu :)

Ale zpátky k tomu flame... Obecně mám vyzkoušeno, že když nějaký ženský pustiš POKEY, slyší pípání... Ale na C64 je pár hudeb, který se i líbíly :) Podotýkám ženským, ne babochlapům, co umí programovat :D

R.

Jasně, při porovnání HW možností, je SID někde jinde, to teď (po letech, na průmce bych to ještě nepřiznal) nemůžu neříct :-). Mám klasický SID player pro Wokna, takže pokud bych to dokázal přehrát v něm, tak bych byl za ukázku samozřejmě rád - tisnik nekde na centrumu cz. SID station nemám, sháním však Adlib nebo SB 1.0 :-)

Na vývoj SIDu byl skutečně jen krátký termín, takže k němu dodnes není dokumentace (resp. dokumentace je, ale jen pro vývojovou verzi). A je to možná dobře - ono objevování možností čipu je zajímavější a dobrodružnější než když člověk dostane na talíři přesný postup jak který zvuk vyloudit :-)

Tak to je naprostá pravda a platí pro veškeré čipy té doby tak nějak. Dneska je to relativně o ničem, když TI,National, ... všichni naservírujou všechno až pod nos, pomalu se schématem :) Co teprve s VICem, s tím se dají dělat kouzla. Včetně šíleností, že místo 25 řádků zobrazí 26... Asi se také autoři divili, jak to dopadlo :)

Nějaké ukázky mám připravené (krátké WAVy, aby nedošlo k nějakému zkreslení vlivem ztrátové komprimace), pokud však něco volně použitelného budou čtenáři mít, rád ukázky do článku přidám.

NO JA MAM DOST!
NENI TO FEJK?

> stačilo mu jen podstrčit vhodné instrukce a pak dát co nejblíž k počítači nějaké rádio, na kterém to rušení šlo nahradit.

Takhle se da dobre vysilat radio pres CRT monitor.

Na harddisk? :-D
http://www.datarecovery.eu/cz/zachrana-dat-novinky_133-0_hard-disk-star-wars.html

Teda ten scanner je naprosto geniální, ale moc bych ten link nešířil. Ještě si OSA vzpomene, že všichni majitelé skenerů budou platit za to, že si na něm můžou přehrát třeba Káju :-) Ještě by k tomu mohl být také rytmický doprovod dělaný otevírající a zavírající se CD mechanikou...

Zkusím vybrat nějakou hudbu, kterou mám jak pro SID, tak i pro POKEY a hodím to vedle sebe k článku, možná i s nějakou anketou...

Anooo!
Chceme nejake vzorky! Prosim!
Bylo-li by mozne...

Výstupy z RMT umí hrát na POKEY skoro jako SID. :-)
http://raster.infos.cz/atari/rmt/rmt.htm

posilam odkaz na umelce ze stejneho soudku jako ten scanner,
totiz hrebikovou tiskarna IBM 1403.. ;)

http://www.cs.kent.edu/~rothstei/10051/history/, soubory 1403*.mp3

třebas http://www.shoutcast.com/genre/C64

konkrétněDatawelt.net hraje originály, ale i další co tam jsou (ikdyž ne výhradně). Určitě je i něco takový pro ataráka, ale ty neznám.

R.

Zajimava ukazka moznosti prosteho "Beeperu" ze ZX Spectrum.

http://www.youtube.com/watch?v=G3zF5s-8oWg

Bylo někdy skoro neuvěřitelné, co někteří autoři zvukového doprovodu dokázali vymáčknout z obyčejného pípáku. Pamatuji si, že před více než 20 lety jsem strávil dost času snahou pochopit algoritmy generování zvuku ve hře Tron na ZX Spectru. Na první pohled se zdálo, že autor porušuje fyzikální zákony :-) Hodně v tomto směru uměl u nás i František Fuka (FUXOFT), výborný zvuk byl také ve hře Starfox, kterou tuším dělalo duo Fídler + člověk, který se podepisoval jako TRC(jméno jsem zapoměl).

A jak jsem se vyblbnul s AY ! Napřed přibastlenou k obyčejnému ZX Spectru a pak ve Spectru 128... Nebo když spolužák na koleji díky nepozornosti zničil v zahraničí pracně sehaného a ne zrovna laciného SIDA ... :-)) kterého se rozhodl zabudovat do Spectra+
A když nám na stole ležela první Amiga, to už jsme byli úplně "na větvi", zápočtové programy jsme tenkrát jeden čas také psali na jakémsi emulátoru PC-XT na Atari ST :-)... Jojo, PC kompatibilní byly tenkrát k smíchu. Že jednou zlikvidují veškerou konkurenci a nastolí svoji šeď a uniformitu by tenkrát skoro nikoho nenapadlo.

Jojo, AY rules :) Co jsem se s krabičkou Melodik připojenou k Didaktiku vyblbnul. a musím uznat, že česká "Spectrácká" hudební scéna byla fakt super (Scalex, Qjeta, Franta Fuka a další).

Ještě si vzpomínám, že jsem narazil i na prográmek, který byl schopný na Sinclairovském pípáku vyluzovat sedmihlasou hudbu.

Díky za článek, celé dětství se mi vybavuje, jdu browsit po stránkách a stáhnu si pár starších hitů.

Tehdy jeste zili asemblerovi tvrdaci nejtezsiho kalibru. A tak vytvorili zmineny hudebni doprovod, anebo hnede sudy ve hre JestSet Willy na Spectru, ktere hnedou barvu neumelo.

Mezi námi děvčaty, ono klasícké yamaha OPL3, co byli na PC (sux) měly taky parádní zvuky. Dalo se toho z toho v době DOSu docela dost vymáčknout. A formáty typu HSC,D00,RAW a podobný mi také nesmazatelně přirostly k uchu. Na druhou stranu, už tam byla znát "komerce" celý PC scény. Peníze až na prvním místě... Když člověk vezme, jak s adlibem některý hry zacházely a co z něj šlo dostat, .... škoda mluvit. Špunty do uší :)

R.

jj, OPL3 byl dost nedoceněný čip, málokdo dokázal jeho možností využít (OPL2 však někteří využívali naplno, klidně i pro mluvenou řeč) - v té době už se hodně používala samplovaná hudba atd., takže pro OPL3 se tvoří kvalitní kousky až posledních pár let :-)

Nejlepším subsystémem byl beeper
http://f6.bloguje.cz/762567-zilogova-fantasticka-beepova-rutina.php

Kam se hrabou DACani... :-)

Elektromechanicky nastroj bol tak Hammond organ (ton sa generuje otacanim koliesok so zarezmi, ktore menia magneticky tok a indukuju v snimaci zvukovy signal).. velke znacky analogovych syntetizerov (Moog, ARP, Oberheim, Sequential, Elka..) krachli v 80. rokoch kvoli zmene trhu (typicky DX zvuk fender/rhodes piana ci basy bolo pocut skoro v kazdej pesnicke v 80. rokoch), teraz je to presne naopak (za Minimoog na obrazku nie je problem zaplatit aj $3000, ak je v dobrom stave).
DX7 bola komercne najuspesnejsia, prva FM synteza bola uz v Yamaha GX1 (monstrum, ktore si mohli dovolit iba najvacsie hviezdy - Led Zeppelin, ABBA, Keith Emerson) v polovici 70. rokov.

je toho mnohem vic, v podstate od roku 1900 do cca 1970 se porad vytvarely ruzne typy elektromechanickych nastroju. Samozrejme Hammond, potom ruzne perkusni nastroje, takovej ten otacivej reproduktor schovanej v drevene skrini atd.

Rotujuci reproduktor (resp. jeho zvukovod) je Leslie efekt pouzivany hlavne k Hammond organu.. samozrejme existuje milion digitalnych simulacii/emulacii a efektov, ale vrelo odporucam si zahrat na original Hammond B3 s Leslie debnou, to je o niecom uplne inom..

Mohu doporučit pro SIDplay použít ve WinAmpu plugin od WaveArts, který značně obohatí zážitek z poslechu. :) Jinak děkuji za skvělý článek! :)

Cim se delala ta usmernena sinusovka? Brala se z emitoru diferencialniho zesilovace podle funkce ln(2+e^x+e^-x)?

nestaci na to normalni dioda? :-)

Prilis jednoduche.

Gershon Kingsley: Music to Moog: Popcorn
http://www.youtube.com/watch?v=OSRCemf2JHc

Jeziiiisi! 1969?????
To si pamatuju, kdyz jsem byla malyyyyyyy!!!!!
Jdu sjet dalsi videjka...
Mejte se!

SID je genialni a vecny. Minuly tyden jsem si objednal MSSIAH, tak budu moct C64/SID ovladat pres MIDI z Linuxu. Uz se nemuzu dockat. Jinak diky za clanek.

A pamatujete mluv.exe? Mluvil česky na PC speaker. Ještě ho mám někde v archivu...

Jasně, jednu dobu jsem ho volal přímo z autoexec.bat :-) Pro Atárka byl podobný program "blekota" a "blekota2", po zaučení se tomu dalo i rozumět.

Blekotu 2 jsem měl. Mimochodem, až později jsme zjistili, že to byl jen upravený S.A.M. (The Software Automatic Mouth). Bylo to z té řeči poznat, že to původně měla být angličtina (babička je churavá => babička je čuravá).

myslim, ze ne. mel jsem az na amize