Téma 36. týdne: Jak vnímáte Mono?

Me se .NET a tim i Mono vubec nelibi. A proc? Protoze je to strasny moloch.

Neviem, ci je moloch, ale tiez moc nemusim. Naposledy som skusal asi pred rokom, a to bola este nejaka hodne alfa verzia. Zase na druhej strane, aspon bude mozne (prinajhorsom) pustat .net app, aj ked zatial som to ani marginalne nepotreboval.

Me se moc libi C#. Je dost podobny Jave, ale rada veci je v cecku provedena daleko lip. (Podle meho nazoru samozrejme.) No a tutiz jsem zavisly na platforme .NET - ve verzi 1.0 od M$ to stalo za nic, ale s 2.0 si to u mne vyzehlili.

Takze ja vidim v Mono nadeji, ze budu moci v C# programovat dale pod Linuxem. Zatim me to dost vaze na Windows a je to jedna z prekazek, proc Windowsy nevyhodim z okna.

Mně se na Mono nelíbí, že součástí specifikace CLI binárky je Windows stub (pokochejte se hláškou "This program cannot be run in DOS mode" na začátku souboru) a že generované soubory mají standardně příponu .exe a .dll, což vnímám jako zavlékání windowsího balastu do unixového prostředí. Jinak asi nemám nic proti.

A nebolo to nahodou naopak? Ja sa priznam, ze som kus zmateny, ale posledna perla, co som z .net pocul v nemenovanej firme, bola: "To roz-neviemcorozpakovanie-vygooglis. Wov, ty vole, sak to je to iste jak keby som to napisal v Jave. No schvalne skusme ci sa to skompiluje. Sak to je ten isty kod, ze vraj nejaky prekladac .net do javy, ved to je snad aj textovo rovnaky zdrojak, snad az na includy."

No a v tej istej nemenovanej firme bol clovek, co checky Javy na nechytane exceptiony riesil prazdnym catchom. Nehovorim, aj ja som bol nepouceny programator, ale log4j aspon. Alebo std::out, std::err, no rozhodne skusenost.

Nejde o Java vs C# vs C++, su to jazyky si zhruba rovnako silnymi vyjadrovacimi schopnostami (taky viz JNI).

Přetěžování operátorů v Javě určitě nikdy nebude. Absence této feature je naprosto úmyslná a je jedním z hlavních znaků Javy. A jedním z hlavních příčin úspěchu.
Properties a struktury by se někdy v budoucnu objevit mohly (i když se strukturami je trochu problém jak je napasovat do JVM).

Jinak co se týče ostatních přídavků C# oproti Javě... Mně vždy v Javě nejvíc chyběly plnohodnotné metody tříd (a vůbec metatřídy, jako ve Smalltalku) a to nepřidali.

Zkuste Groovy nebo Jython - znam je jenom podle jmena, nevim nakolik jsou stabilni, vykonne etc.

S Groovym jsem si hral(6mes zpet), ale ...
* dokumentace vesmes miziva
* pri behu a kompilaci hlasky, ktere nedavaly smysl
* velmi necitelny (pravda, kompaktni) kod
tak jsem jej zavrhl (puvodne jsem planoval jeho vyuziti misto BASHovych skriptu, ale neslo to ...)

"PHPku asi do budoucna velke nadeje nedavam"

PHP zije z toho, ze ho pouziva v prvom rade mnozstvom lamerov. Nehovorim ze nie su dobri phpckari alebo ze sa v tom neda spravit slusny kod, ale pre vela vela ludi je to prvy kontakt s 'programovanim'.

Ako sme sa kedysi opovrzlivo divali na tych, co nikdy od basicu nepokrocili dalej, tak sa dnes pozerame na phpckarov :)

A nepoznate nieco ako kombinaciu PERL a Java? Ocakaval by som zhruba od toho tieto vlastnosti:

-vsetky premenne musia byt typovane, ako v jave (nieco ako perl -w, alebo 'use strict')
-classy/reflexia ako v Jave, PERL ma nieco podobne (nepamatam si uz podrobnosti, ale v Jave mi to pride cistejsie), v PERLe mi hrozne vadi $struktura{"atr1"}{"atr2"}, strasne lahko sa tam da spravit preklep, tipnem si, ze nejake riesenie na to existuje, ale Java sa mi v tomto paci viac
-moznost napisat 'someString =~ s/lalala/pack('C', int(rand(10)))/ge;', tie Javove regexpy mi vobec nesadli (v jave: "lala" je perlovsky ekvivalent "^lala$")
-explicitne typy skalar, pole, hashmap (jak je to v perle, v Jave by sa to urcite dalo implementovat, ale nebolo by to uz take elegantne)
-pascalovske 'with', to mi v C/C++/Jave dost chybalo, trocha to porusuje encapsulaciu, ale obcas by sa kvoli prehladnosti hodilo

By som si tipol, ze toto vsetko uz v PERLe je, len neviem presne kde :-) Minimalne stoji za zmienku: http://www.csse.monash.edu.au/~damian/papers/HTML/Perligata.html

Silne zacinam uvazovat nad tym, ze sa pustim do Perligaty. Je to IMHO efektnejsie nez one-linery, tie uz pozna kazdy. Zabijem tym dve muchy jednou ranou:
-uz hrozne dlho sa chcem naucit latinu
-ludia budu cumet
-ked sa mi niekto nabura do kompu, bude cumet dvojnasobne :-)

Este by to chcelo polatincit LWP a system:
rm bude "Tabula rasa"
kill bude "Tabula daemoni invocandi luxum Dei"
exec bude "Tabula daemoni invocandi"
fork bude "Villicka" aby bola sranda ;-)

Zkus boo!

„Absence této feature je naprosto úmyslná a je jedním z hlavních znaků Javy. A jedním z hlavních příčin úspěchu.“

Nemohu se ubránit pocitu, že člověk, který se dokáže vyrovnat s faktem, že operátor bývá poměrně abstraktní záležitost, se nesníží k použití jazyka úmyslně zmrzačeného kvůli marketingu namířenému na 90 % jeho uživatelů. Jenom to potvrzuje moje přesvědčení, že Java je vítězstvím marketingu nad výzkumem. (Kdyby tomu tak nebylo, tak děláme všichni v Selfu, v jiném to produktu od Sunu.)

S takovýmhle přístupem Java těžko nekdy bude pokročilý jazyk. Dokonce i z Pythonu, který na mě kdysi působil dost primitivním dojmem, se klube pěkný vyjadřovací prostředek. Zarytí javisté mi ale budou ještě léta tvrdit, že a.tenzor().plus(b.tenzor()).plus(c.tenzor()) je lepší než a.tenzor + b.tenzor + c.tenzor a že s (+ (tenzor a) (tenzor b) (tenzor c)) se můžu jít taky zahrabat. No, já jim to vymlouvat nebudu. ;-)

Poslyště, Kefalín, co si predstavitě pod takým pojmom marketing?
Pokud nahradíte pojem "marketing" pojmem "business", tak to je celkem pravda.

Co se týče operátorů, tak tam šlo o zkušenosti z předchozího "business" jazyka, C++. Sčítání tenzorů nikoho nepáli, pokud někdo bude něco takového psát v Javě tak je to jeho chyba :-)
Co ale pálí je sčítání okna a řetězce (výsledkem je změna titulku okna). A to je reálný příklad.

A v neposlední řadě:
Java nemá být "pokročilý" jazyk! Pokud ale někdo chce mermomocí porovnávat Javu a LISP...

Chyba byla považovat C++ za business jazyk. ;-) Podle mě je to spíš all-rounder pro těžkou práci a high-performance věci.

Možná měli vylepšit COBOL o moderní prvky a ořezat ty nesmysly, ty informační systémy se v tom s největší pravděpodobností nedělaly špatně. To by byl „biznis lengvidž“. :-) :-)

Poč ten podmiňovací způsob? COBOL byl takovým jazykem a C++, Java, .NET jsou především jeho náhrady.

To je věc názoru - jak properties, tak přetěžeování operátoru považuji za neopodstatněnou obfuskaci. Když jsem začínal v C++, strašně se mi to tehdy líbilo. Jenže praxe je taková, že každá knihovna přijde se svou implementací stringu, svou sadou operátorů, které často nejsou ani sémanticky jednotné. Se syntaktickým kořením to není dobré přehánět. Navíc jednoduchost jazyka usnadňuje některé techniky jako AOP.

Jj. Nikdy nezabudnem na patlanie dokopy gtk2, gd (ci jak sa volala), crypto++. Kazda ma svoj 'byte', svoj char, svoj string... Aby to nebolo take jednoduche, tak gtk pouziva unicode, co je sice fajn, ale obcas mi to liezlo na nervy.

Array>>, a String>>, je smalltalkovská obfuskace? MojeTrida>>x a MojeTrida>>x: je taky obfuskace? :-D

Osobne mam moc rad C a Javu a nedam na ne dopustit, PHP je IMHO cunarna a v C# jsem nikdy nedelal a delat nebudu, radeji se budu poradne venovat me oblibene Jave:-) a mono mi na pc nesmi, zavani mi to microsoftem a opicemi (ktere nemam rad :)). Radeji si dam salek kavy ;)

Za prvé chci připomenout, že .NET není C#. To jsou dvě různé věci. V .NETu chodí C++(managed), C#, Java, Python, Boo ... atd ani nevim co ještě. Sranda je, že to jde všechno míchat dohromady :-). A je to celkem rychlé. Na druhou stranu to je opravdu hroznej moloch ale to J2EE (to se snad do srovnat s .NET?) taky. .NET má svoje výhody a záleží na konkretních potřebach jestli ho použít nebo ne.

tak .NET ne-znam (z praxe) a MONO jsem ani nezkousel - takze java ... ale nejlepsi programovaci jazyk je love_invaders ;)

Nejsem zadny velky programator, venuji se programum, ktere pristupuji k databazi. Kdysi jsem delal v Delphi, ale bohuzel Kylix na Linuxu neuspel.

V soucasne dobe jsem tenkeho klienta me aplikace naprogramoval v NET (VS 2003)pomoci NETBasicu (pozor neni to ten Basic co drive - Microsoft z neho udelal docela moderni jazyk) a tuto aplikaci v Monu bez problemu spustim a funguje (az na jednu drobnou chybicku) - Aplikace samozdrejme pouziva Winforms - planuji prevod do GTK#. Aplikace je to velmi jednoducha - zapisuje zadavana data do databaze (MS SQL server) - jedina odlisnost od beznych aplikaci je pozadavek na absolutni "blbovzdornost" (kontrola zadavanych udaju, numericke editboxy, automaticke nastavovani focusu, ovladani jen klavesnici bez mysi) - aplikaci pouzivaji ve vyrobe lide kterym PC nic nerika.

Kdyz jsem tuto aplikaci zadal naprogramovat v Jave profesionalni firmou - zadna "garaz". Tak to stalo dost penez a naprosto neskutecne se projevily tyto nedostatky Javy.

1 - pametova narocnost

2 - pomalost

3 - nedokonalost grafickeho prostredi - neverili by jste jake "berlicky" museli programatori pouzit aby aplikace fungovala spravne - napriklad na udalost aplikace reagovala vicekrat (v souvislosti s neskutecne pomalym graf. prostredim) a vysledkem byly zapsane data nekolikrat po sobe v databazi - hledali jsme chybu v kodu 14 dni nez to nekoho tuklo. O vzhledu ani nemluvim.

Je to sice specificky pripad - nestandartni aplikace, nonstop provoz, vyuziti starych PC, ale myslim ze pro udelani nazoru to staci.


Takze ja jsem pro Mono - prinasi kompatibilitu Win/Linux - dostupnost pro "amaterske" programatory (kazdy neumi C#, Javu, atd.)- funkcnost - a ve spolupraci s GTK i pekny vzhled aplikaci.

PS: nejrychleji tato aplikace pracovala naprogramovana v Delphi a bezela na Win98SE - klidne i 1/2 roku nonstop - ty W98 to vydrzely :-)

tak ja tu vidim vela protireceni:
vravis, ze ide o jednoduchu aplikaciu v C#, ale ked si ju zadal prof. firme, tak s javou sa vytrapila a zaberala viacej pamate, bola pomala, a graf. prostredie nedokonale.

takze, ja som vyvijal "jednoduche" app. vo swingu a:
1. mali vacsiu pam. narocnost ako delfi programy - samozrejme
2. boli rovnako ak nie rychlejsie ako delfi programy - na poc. s dostatkom pamate
3. nepotrehol som nedokonalost graf. prostredia. swing mi prisiel ako jeden z najprepracovanejsich frameworkov s akym som pracoval a daval mi mnozstvo moznosti a vuobec nebol pomaly a vuobec mi netrebalo barlicky a aby app. fungovala spravne

skor mam pocit, ze si ty zrobil chybu v zadavani projektu, pretoze na stare pocitace, clovek nedava javu a specialne nie gui programy, kuoli ich pam. narocnosti(mozno to bola starsia verzia javy), alebo si si vybral zlu firmu, ktora chcela za kazdu cenu nasadit javu a velke riesenie, ale to je len tvoja chyba, ze si konkurz odflakol

a ked sa jednalo v nasej firme o stare pocitace, tak sme mali jednoznacne linuxy a gui napisane v turbo vision (c++), to bolo to najrychlejsie a najspolahlivejsie ;)

ludia, uz prestante s tym, ze java je pomala : nie je, mam to otestovane, java je naozaj rychla, ale ak clovek flaka kod, potom nech sa nedivi, ale to je len hlupost kodera

ano je pamatova narocna, ale neverim, ze ak by bol .NET multiplatformny, ze by nebol pamatovo narocny a z mojej skusenosti je aj .NET pekny moloch a nepostrehol signifikantny rozdiel vo vykonnosti medzi .NET a java aplikaciami - hlavne webovymi

ANO gui je trochu - heavy weight - je trochu pomalsie, ako native aplikacie, ale je moznosti, ktore dava, su naozaj nepreberave

Huh absolutni souhlas. Java a vsechny jine platformy jsou stejne "pomale" jak "sikovny" je programator:-) Profi firma jeste nezarucuje dobre reseni.
IBM celkem prosazuje Javu. Ja osobne IBM fandim a dovolil bych si tvrdit, ze vi co dela;-)
Javu s radosti pouzivam pro DB zalezitosti, pro GUI aplikace (souhlas s kvalitami swingu). Pro vypocetne narocne aplikace a servery sahnu po C++ (take s radosti;-).
Javu mam rad, protoze za relativne kratkou dobu dostanu kvalitni, platforme nezavislou aplikaci, u ktere mam jistotu, ze bude "kdekoliv" pracovat. Od C++ dostanu super vykon, sic vykoupeny trosku delsim vyvojem. Ale to mozna bude ovlivneno tim, ze Javu pouzivam dele.
Mono necht existuje a poskytuje alternativu jak rozchodit .NET veci na Linuxu. Ja osobne ho nevyhledavam a jsem moc rad, ze me do toho nikdo nenuti;-) Takze Linux, C++, Java mi k programatorske spokojenosti zatim abs. staci:-)

PS: A merit rychlost u GUI klikatek mi pripada jako trosku zbytecny

Hadat se nebudu - jak jsem psal - je to muj nazor a me zkusenosti.

Na co jsem chtel hlavne upozornit - ze Mono zpristupnuje programovani i amaterskym programatorum. Neumim C# - nevadi pouziji Basic.NET, neumim Basic - pouziji PythonNet, atd. - a to vse v Monu - proste na jazyku nezalezi. A toto je treba vyhoda Mona nad Javou.

Moje aplikace zadava data na MS SQL server - zkuste jednoduse pristupovat na MS SQL server z Linuxu mimo Javu, nebo Mono. Na co je mi Python, PHP, Lazaerus, Gambas - kdyz si oproti MS SQL serveru ani "neskrknu". To jsou hlavni vyhody Javy a Mona.

Jak Java, tak i Mono ma sve prednosti, tak i nedostatky - a prave stav grafickeho prostredi je znamy problem (i ta pomalost). A na Mono by se urcite taky neco naslo - napr. nevyzralost ( ne NETu - ten je OK, ale Mono je prece jen mlady projekt)

"
ludia, uz prestante s tym, ze java je pomala : nie je, mam to otestovane, java je naozaj rychla, ale ak clovek flaka kod, potom nech sa nedivi, ale to je len hlupost kodera
"

Java je jeden z jazykov 'v ktorom mozu programovat aj vasi stari rodicia'. a potom to takto vyzera...

nie kazdy, kto vie spravit for cyklus je programator

Prosím tě na jakém hardwaru jsi to provozoval?
Je sice pravda, že javové programy déle starují (protože se spouští JVM), ale běh aplikací je potom srovnatelný s jinými programy - hlavně u desktopových aplikací, pár formulářů a tlačítek.

Pokud ta aplikace nefungovala dobře, přestože měla jen zobrazovat formuláře a číst a ukládat z/do databáze, pak to ta firma nehorázně zprasila, nebo jsi to pouštěl na třiosmšestkách :-) Ono ani ten nejlepší jazyk nic nezachrání, když někdo neumí programovat.

A k tomu vzhledu: ten výchozí javový se sice nemusí každému líbit, ale java (resp. swing) podporuje LookAndFeely, takže si můžeš aplikaci naskinovat dle libosti.

"
Kdyz jsem tuto aplikaci zadal naprogramovat v Jave profesionalni firmou - zadna "garaz".
"

Podla toho co tam dole citam tak su to asi daki curaci s dobrym marketingom co zamestnavaju prvakov studentov aby mali lacnejsiu pracovnu silu...

Mono moc neznam, ale dost programuju v Jave. Na Monu se mi nelibi navazanost na M$. Udajne ma nektere veci lip nez Java, ale to bych u novejsiho jazyka cekal. Na Jave nesnasim mnozstvi trid, knihoven a metod, ktere si neni mozne zapamatovat. Uzivatelske rozhrani je taky vopruz. Ale je rozsirena a multiplatformni. Mono je pokud vim taky obrovska obluda, ale min rozsirena, a M$ only, proto se ji vyhybam.

Nejradsi mam minimalisticke jazyky, kde se clovek zakladni veci nauci, a pak nemusi pri programovani normalnich veci porad prohledavat manualy. Nejlip se mi asi delalo kdysi v assembleru na Spectru - ten assembler na PC se k tomu neda ani prirovnat. Pak bylo skvele C, pokud clovek delal veci, na ktere vystacil s POSIX knihovnami. Ted je mi nejblizsi asi Perl.

Uvital bych nejaky jednoduchy a logicky standard na zakladni veci jako pristup k databazi, uzivatelske rozhrani, prace s retezci a soubory apod., a aby se to ustalilo a vicemene dodrzovalo ve vsech programovacich jazycich. Tedy napr. kdyz je nejake POSIX API pro pristup k souborum, tak by i v Jave napr. melo byt neco jako stat() apod. At programator netravi tolik casu ucenim se, jak je to v te ktere konkretni knihovne udelano, a muze vubec pracovat.

To je pravda - proto nekteri vyvojari Mona pouzivaji MS Visual Studio + nastavba GTK# - MS VS je opravdu dobre a v Linuxu neexistuje alternativa - at se to nekomu libi nebo ne.

Mono, C#, Java ani Basic mi nechybi.

a co tak, miesto stracania casu vyvojom mona (ktore podla mna nema opodstatnenie na linuxe okrem slobodnej volby), prinutit, presvedcit Microsoft (a tym myslim aj komunitu okolo) - napr. napisat peticiu, poslat lietadlo s teroristami na palube do redmondu atd. - aby prekompilovala .NET virtual machine (alebo ako sa to vola - prosim nechytajte ma za slovicka) tak, aby bola spustitelna na linuxe, macu a aby sme .NET applikacie mohli spustat ich proprietary .NET machine na nasich krasnych linuxoch,

a ak sa nam to nepodari, otazke znie, preco potom tlacit .NET tam, kde ho nechcu a ani nebudu podporovat?

Preco vyvijat Mono:

1) na truc Mrakosoftu
2) "aby sme si zaprogramovali"
3) .net app nebudu zavisle na inom MS softe, tj. narusenie "monopolu", v EULA sice maju urcite nejaku klauzulu o klauzule... ale nam je to sumak.
4) goto 1 ;-)

Nie je nahodou uz VS2005 samotne nakodene v .NET ? Aha, potom chapem, preco je take pomale...

.net alebo java, prast jak uhod :) naucte sa ruby radsej...

No, co si budeme rikat, Netbeans, Eclipse, IntelliJ Idea, tedy nejznamejsi IDE pro Javu, jsou napsana v Jave. Rychlost a pametove naroky tomu odpovidajici...

Bohuzel VS zatim "nakodene" v .NET neni. Je to nativni aplikace postavena na COMu.

Vec, kterou je asi vhodne tady zminit (predpokladam, ze malokdo z vas o tom vi, coz je skoda) - existuje "PHP pro .NET" potazmo i pro Mono. Je to kompilator jazyka PHP do .NETiho mezikodu. Vyhody oproti PHP:

1) podstatne rychlejsi
2) podstatne bezpecnejsi (PHPcko je deravy jak cednik)
3) pristup ke vsem .NET knihovnam

K nalezeni zde (mimochodem cely tenhle projekt vzniknul v tehle zemi, tedy v Cesku):
http://www.codeplex.com/Wiki/View.aspx?ProjectName=Phalanger

Pokud jde o Mono, tak Phalanger na nem nejak beha. Bohuzel to jeste neni 100%, protoze Mono ma jeste dost much. Kdyz na Monu spustite neco tak velkeho a komplexniho, cekejte spis problemy.