el. potenciál ?!

Sitove karty maji standardne na vystupech oddelovací transformátory práve z tohoto důvodu, takze pro prenos by to vliv mít nemelo. Pkud je tam velike napeti necni nekde pozkozeny kabel?

BTW to by ste neveril jaky muze byt potencial mezi uzemenym casem a kabalovou televizi. Jednou jsem se dotknul obou zaroven a nemohl jsem se vubec pustit. Pozdeji jsem tam nameril napeti 290V !!!

Mam podobny problemy s PC a satelitnim prijimacem. Mam pocit, ze uz mi potencial odrovnal jeden vstup zvukovy karty.

Ano, s něčím podobným jsem se setkal v jedné fabrice. Dokonce při vytahování kabelu ze zásuvky lítaly jiskry (lépe řečeno, bylo tam takové napětí, že se vytahoval elektrický oblouk) :-(

Pomohlo vyměnit stp kabel za utp.

Sice nevim, co je STP, ale samotny potencial na beh site vliv skoro jiste nema. Ale napeti na konektorech muze mit vliv na sitovky napriklad tim, ze blbne prijem nebo vysilani (spis ten prijem).
Ja bych tam dal kodan seriove a pro jistotu i civku (odpor) na zem.

STP = Shielded Twisted Pair
UTO = Unshielded Twisted Pair

A kde se muze na konektorech vzit napeti?

Elektromagnetickym polem, ostatne jako kazde napeti kdekoliv :-)

Ano, ale zde mluvime o el. potencialu mezi dvema sitovyma kartama, ktere jsou v pocitacich pripojenych na zem ve dvou rozdilnych bodech.
co s tim?

Delsi uvod:
STP kabel je tvoren 4 kroucenymi pary (o definovane impedanci) a stinenim.
Pro komunikaci se pouzivaji jednotlive pary: 10Base-T a 100Base-TX -> pouze 2 pary (jeden vysilani, druhy prijem), 1000Base-T -> 4 pary. Kazdy par je na obou stranach galvanicky oddelen od dalsich obvodu sitovky/switche (NIC) transformatorkem a funguje jako diferencni linka. Toto usporadani jednak eliminuje vliv ruseni a jednak poskytuje ochranu pred zemnimi smyckami pres obvody NIC a prepetim (mam dojem, ze ten transformatorek by mel mit izolacni pevnost 1kV).
Stineni spojene s kostrou NIC (potazmo pocitace) pak poskytuje dalsi ochranu pred rusenim. Pokud je vsak mezi kostrami NIC na koncich kabelu napeti, vznikne spojenim nezadouci zemni smycka pres stineni a kostry NIC.


Ve Vasem pripade je pritomnost napeti mezi kostrami NIC nejspise zpusobena rozdilem potencialu ochrannych (potazmo nekdy zaroven nulovych) vodicu napajeci site, ktere musi byt vodive spojeny se skrini pocitace. Tento rozdil potencialu muze mit ruzne priciny jako nerovnomerne zatizeni jednotlivych vetvi napajeci site ci prutok vetsiho proudu nulovym vodicem.

Jako nejjednodussi zpusob odstraneni zemni smycky pres stineni bych doporucil odpojit na jednom konci stineni kabelu od kovoveho krytu konektoru (overte si, zda to specifikace (IEEE802.3) povoluje!) nebo pouziti UTP kabelu.

Co se tyce problemu s komunikaci v jednom smeru, neni nejspise zpusoben pouze zemni smyckou, ale predpokladam, ze jde bud o preruseny prislusny par vodicu, nebo muze byt tento par zapojen odlisne od specifikace. Zvlaste u delsich kabelu je treba dbat, aby par z pohledu NIC byl skutecne tvoren vodici jednoho krouceneho paru v kabelu!

Prerusit stineni lze obecne jen v pripade, ze se NIJAK nepodili v prenosu signalu, coz asi v pripade STP splneno je.
Pokud to prerusit nejde, jedna se o obtizny problem. Je nutne, aby kabelaz fyzicky vedla co nejblize nulovym vodicum v baraku. K tomu je nutne prekabelovat napajeni PC, treba ho vest i prodluzovackama. Je to dost alchymie, tyhlety zemnici smycky :-)

Ale rozdil potencialu nemusi souviset jen s rozvodnou siti. Muze jit o VF pole z vysilacu, ruseni jinym blizkym vedenim cehokoliv. Na Strahove jsme kdysi RUCKOVYM voltmetrem namerili mezi dvema postelemi v jednom pokoji 60V.

V pripade kabelove TV se s velkou pravdepodobnosti jedna o probijeni / indukci vysokeho napeti z televisnich prijimacu. Ten kabel dava rany jak svina :-)

U STP kabelu se stineni opravdu nepodili na prenosu signalu (na rozdil treba od 10Base-5 a 10Base-2 Ethernetu - koaxial). Pro zajimavost: za precteni stoji cast specifikace IEEE802.3 popisujici zapojeni stineni AUI kabelu pro pripojeni MAU k NIC - je to mimo tema, ale resi se tam podobna problematika.

Prekabelovat napajeni PC (v ramci norem) a prelozit STP kabel by bylo vhodne, obavam se vsak, ze pokud kabel vede do jineho bytu ci primo jine casti paneloveho domu, neni to realizovatelne. :-(

Samozrejme muze jit take o indukovane VF napeti (nevim, zda muze byt tak tvrde), coz by snad slo overit: na obou koncich kabel odpojit a na jednom konci merit proti zemi VF napeti na stineni.

U te kabelovky bych se bal - muze jit take primo o sitove napeti, protoze nektere starsi TV nebyly cele galvanicky oddelene od site, ale oddelene byly pouze vstupy a vystupy. Na jedne vetvi mistni kabelovky to pry nadelalo docela paseku.

".. rozdilem potencialu ochrannych (potazmo nekdy zaroven nulovych) vodicu napajeci site .."

Ano, ale lidi proboha uvědomte si, že je to proti předpisům !! Už cca 10 let se musí zásuvky zapojovat "tříbodově" - tedy zvlášť L (fáze) / N (nulák) silové a PE (ochrana). Pokud to tak nemáte, pak se nedivte ničemu !!
Výhodou totiž je, že všechny ochranné vodiče nejsou zatíženy protékajícím proudem -> není na nich žádný úbutek napětí -> všechny mají stejný potenciál -> mezi dvěma různými body zapojenými na tyto ochranné vodiče _nemůže_ vzniknout rozdíl potenciálů.


Když si půjdete koupit elektrický průtokový ohřívač, nejspíš vás nepřekvapí, když vám ho elektrikář nezapojí, protože to na stávající rpzvody bude tedy potřeba natáhnout nové dráty z rozvaděče. Ale když totéž (tedy nutnost správně zapojit zásuvku) někomu řeknete v souvislosti s PC, asi si skoro všichni zaťukají na čelo. Ale ty následky !!

Predpisy jsou spravne, ubytky napeti nevznikaji, ale rozdil potencialu bohuzel vznika i nadale. Elmg pole je totiz vsudypritomne.
Proste dokud budou platit maxwellovy rovnice, rozdilu potencialu nezabranime :-)

Můžete prosím svoji sqělou myšlenku rozvést ? Nějak mi to pořád není jasné i přes vaše odvolávání se na zmíněné rovnice.

Stačilo by i objasnění, kde se (v bytě) bere (proměnlivé) mg pole takové intenzity, aby to podle vás vyvolalo měřitelný úbytek napětí na vodičích ?


Jo a mimochodem doporučuju si ještě jednou přečíst příslušné pasáže z fyziky. Mluví se v nich o elmg poli, o _proudu_ vyvolanám ve vodiči měnícím se mg polem, ale nikde tam nic není o vznikajícím potenciálu.

P.S. Nevíte někdo, jaká by v našem právním řádu byla sazba za porušování zákonů o elmg poli ?

Mate doma zesilovac? Myslim takovou tu krabicku, jak se k ni pripojej bedny a ono to hraje, popripade hovori.
Nekde si ho sezente a udelejte epochalni experiment:

Zapojte ho do zasuvky, je uplne jedno, jakou bude mit ochranu. Pripojte ty bedny.
Vypinac, na kterem je napsano "Power" (nebo neco na ten zpusob), zapnete do polohy jakoze "zapnuto".
Takove to velke kolecko otocte po smeru hodinovych rucicek, aby "volume" bylo "okourene"
Nekde si nechte poradit, ktera zdirka je prave aktivni "vstup". Strcte do ni libovolny vodic a drzte ho v ruce. Z beden se zacne linout zvuk, jiny, nez kdyz hraje cedecko. Pokud by se nahodou nelinul, byl by to dukaz neexistence potencialu ve Vasem byte. _proud_ neproud.

Ale pokud se SKUTECNE nebude linout, vsadim libovolnou castku na to, ze jste si jen spatne precetl navod k tomu zesilovaci.

Pokud jste neco stale jeste nepochopil, doporucuji konversaci presunout mimo toto forum :-)

Doporučuji vám tento pokus zopakovat a použít tyto pomůcky :

a) zesilovač (kazeťák - prostě cokoliv podobně využitelného) s bateriovým napájením
b) byt (dům, chatu) ve kterém se na odpojí _všechny_ elektrické spotřebiče ze síťového rozvodu


Možná budete překvapený, ale :

*) výsledek vašeho pokusu bude stejný
*) podle předpokladu _vypnutí_ všech spotřebičů ze sítě nic neodebírá proud z rozvodů -> v drátech neprotéká žádný proud -> proud je nulový, tedy konstantní -> proud je konstatní, tedy nemá žádné změny -> nedochází ke změnám proudu, tedy nemůže se tímto způsobem generovat mg pole -> výsledek vašeho (i mého) pokusu NIJAK nesouvisí s maxwellovými rovnicemi nebo mg polem.

Pokud hodláte i nadále tvrdit opak, pak mi prosím spočítejte, jakou indukčnost má lidské tělo (na frekvenci 50 Hz). Docela by mě to zajímalo.


Jo a mimochodem když už chcete porovnávat stejné věci, tak si zkuste opět vámi popsaný pokus (na podmínkách celkem nezáleží) a kromě vstupu zesilovače se dotkněte i zásuvky. Pro začátek stačí kolík, pokud to nepochopíte, pak můžete zkusit strčit hřebík do té dutinky vlevo.

Pro nechápavé - ano, na "volně nežícím" vodiči se objeví brum, který je ale běžnými prostředky těžko měřitelný a který prakticky zmizí, pokud budete mít správně zapojené uzemnění (tedy nulový potenciál) - protože naindukované napětí je velmi malé (řádově mV) a rozhodně měkké, takže ho odstraní impedance cca 0,1 Ohm (tolik by měl mít slušně zapojený kolík v zásuvce).

1) Dekuji, ze jste Vasim myslenkovym experimentem sam dokazal vyrok, ze elmg pole je vsudypritomne.

2) Indukcnost tela je nesmyslna otazka. Z obvodoveho hlediska je indukcnost monopolu nesmysl, indukcnost dvojpolu je idealisovana velicina.
2.1) Z hlediska obvodu s rozprostrenymi parametry je "indukcnost tela" pri 50Hz take nesmysl, uvedte presne body, na kterych to chcete merit a dalsich asi 50 relevantnich podminek.

Tvrdit, ze neco NIJAK nesouvisi s maxwellkami je dukaz naproste ignorance a jasny pokyn pro me, abych nepokracoval v diskusi. Jedine soukrome a nikoli zdarma.

Nechcete pokračovat v diskusi, protože vám dochází argumenty ?

Když tento dialog shrnu, pak :

a) mým oponentem bylo dokázáno, že se na _neuzeměných_ vodičích objevuje brum. tato skutočnost je naprosto irrelevantní, protože
- toto napětí je řádů milivoltů (na vysoké impedanci) a nemůže tedy záadním způsobem ovlivnit provoz datových sítí
- námitka byla vznesena na "tříbodové" zapojení (silových) zásuvek. V tomto případě jde ovšem o velmi malou impedanci, na které se i toto napětí prakticky ztratí a bude naprosto neměřitelné (pro srovnání - aby se na ochranném vodiči objevil zanedbatelný 1 mv, musel by jím protékát proud cca 10 A, což už z principu nemůže)

b) můj oponent se odvolává na maxwellovy rovnice a tvrdí, že díky jim (a "všudypřítomnému" elmg poli) bude i na zemnících vodičích vznikat úbytek napětí. Což je v rozporu s teorií, podle níž změna mg pole vyvlá elektrický _proud_, nikoliv napětí. A pokud se použije UTP (tedy pabel na obou koncích oddělený transformátorky), nedojde k uzavření závítu PE vodič1 - UTP kabel - PE vodič 2 a _nemůže_ jím protékat proud, nemůže se tedy na něm objevit rozdílný potenciál jako důsledek maxwellových rovnic !

c) pokus popisovaný mým oponentem dokazuje, že se na vstupu zesilovače objeví brum, pokud se dotkneme "živým tělem" na "živém vstupu" zesilovače. Ovšem tento "signál" se tam v popisované situaci dostane přes parazitní kapacity - jako důkaz stačí uchopit do druhé ruky napájecí kabel zastrčený do zásuvky (za izolaci samozřejmě). Pokud bude izolace dostatečně slabá a plocha ruky dostatečně velká, zesílí se intenzita brumu.

d) toto všechno je ovšem mlácení prázdné slámy, protože pokud vstup zesilovače připojíme na kolík ve správně zapojené zásuvce s odděleným ochranným PE vodičem - tedy tak jak jsme původně navrhoval - neuslyšíme vůbec nic, ani kdyby se takovéo vstupu dotýkalo 10 lidí. Budiž to důkaem, že silové rozvody zapojené podle platné normy nás zbaví problémů s rozdílnými potenciály v budovách, i když pan "Roj" s odvoláváním na pana Maxwella tvrdí něco jiného.

spatna otazka... spise se zeptejte "jak se muze na konektorech vytvorit napeti?"

diky ruznym potencialnum "zeme". zeme z toho elekrickeho pohledu, neni vsude stejna a muze se stat, ze mate napriklad na 100m 20V rozdil, coz neni nikterak nebezpecne, protoze krokove napeti cini zanedbatelnou 5tinu voltu (200mA)...

Toto platilo před 50-ti lety, kdy se ještě používala ochrana zeměním. Od té doby se přešlo na nulování už to neplatí a začalo to (= rozdíl potenciálů) záviset na protékajícím proudu, tedy na odběru. Ale podle poslední úpravy norem už neplatí ani toto, protože se ochranné vodiče vedou zvlášť a žádné úbytky na nich nevznikají.


BTW doufám že těch 200 mA byl jen překlep ...

Ja som sa s takymto problemom stretol tiez a da sa to vyriesit jednoducho ... staci ze jedna strana tienenia nebude zapojena
tienenie tam bude a rusenie narazi na potencial tienenia .. alebo pouzit UTP kabel ale to zalezi od prostredia ...

Ergeticky to vyzname neni, ale da se to vyborne vyuzit v mistech, kde nemate zapojenou elektrinu. Na napajeni vysokosvitivych LEDek to staci a v noci se aspon neprerazite :-)

A co muze zpusobit nezapojeny ochrany vodic!! 1PC je v zasuvce ktera nema kolík!

??

Nic moc - nanejvýš vás to zabije; nic horšího nehrozí.


BTW co může způsobit jízda v autě se zlomenými brzdovými trubičkami ??

Byt Vami, mozna bych prilezitostne pozval elektrikare. Pokud nemate v okoli silny stredovlnny/dlouhovlnny vysilac, hledal bych neporadek v rozvodu nulaku a ochrannych zemi. Volny sroubek nekde na svorkovnici, nebo zoxidovany kontakt.

Podezreni na VF ruseni by potvrdil/vyvratil osciloskop, ale ten bezny elektrikar nema.

Pokud mate dve zarizeni napajena z jedineho "psa" a je mezi nimi rozdil napeti: vyznamny rozdil zemi by nemel nastat u zarizeni s kostrou pripojenou na ochranny vodic.
Nektera spotrebni elektronika je ale realizovana bez ochranneho vodice (tusim se tomu rika trida II) - pozna se to tak, ze vidlice na napajeci snure 220V nema zemnici zdirku, ale jenom dva koliky (faze, nulak). Tam se muze stat, ze kapacitni vazba
mezi vinutimi trafa pusti nejake napeti resp. proud. (At uz trafo bezi na 50 Hz, nebo na stovkach kHz ve spinanem zdroji.)
Nejsem v oboru vzdelan natolik, abych to dokazal blize kvantifikovat a urcit, od jake urovne se jedna o zavadu.

Tak to je neuveritelne, presne tento problem som mal aj ja, len to bolo trochu horsie pre mna, pretoze som si odpalil svoju sietovku a 2 porty na switchu v bytovke. Nevedel som prist na to, kde je chyba, povodne som si myslel, ze na vine bude switch, lenze po tom ako som odpalil na nom port, tak ho vymenili. A problem zostal. Dnes, konecne sa mi dostala do ruk skusacka, vytiahol som sietovy kabel zo sietovky (ten ma riadne kopol) a zisil male napetie na bedni pocitaca (je kovova). Skontroloval som zasuvky a zistil, ze sused chytrolin, ked nam opravoval zasuvku prehodil fazu s nulakom. V dalsej zasuvke, uz ale bola faza aj na koliku, takze bedna od pocitaca bola vlastne pod napetim.
Odporucam sa fakt pozriet aj po zasuvkach, u mna to bol problem.

Len jedno mi nejde do hlavy, ako to ze, ak bedne bola pod napetim, ked som sa jej dotkol nic som necitil, iba zmeral na nej par voltov.