Adobe otevírá část Flashe

Silverlight se ještě nestačil etablovat – kolik stránek reálně používá plugin Silverlightu? Navíc když jsem viděl, jak se Silverlight vkládá do stránek, tak to bylo o dost složitější, než u Flashe přidat object tag s příslušnými parametry a odkaz na swf. Přišlo mi, že dát stejný plugin na více stránek je problematičtější v Silverlight, protože je spíše stavěný na publikování přímo z IDE, než na „vem soubor a nacpi ho do stránky“. Minimálně v určitém typu aplikací má Flash stále navrch (i když SilverLight je víc pro programátory, než Flash).

Jednak souhlasim, a druhak… tohle je spis odpoved na HTML5 nez na silverlight, protoze, v momente, kdy samotne webove stranky budou mit standardizovane prehravani obsahu, tak se s tim pracuje jeste jednoduseji nez s flashem…

No neviem akych linuxovych podivinov myslite, ale http://www.you­tube.com/html5 mi na Mac OS X funguje v Safari.

HTML 5 funguje aj v novej opere beta (aj pre windows ;))

HTML 5 by neměl implementovat nikdo, protože ještě není ve finální podobě. Implementovat rozdělanou verzi znamená vystavit uživatele riziku, že W3C nakonec přijme něco jiného. To by způsobilo buď nefunkčnost všech věcí v HTML 5 dosud udělaných, nebo vynutilo nekompatiblitu browserů s finálním HTML 5. Například historie box modelu mluví celkem jasně.
A protože je HTML 5 v draftu teprve od roku 2008, tak můžete čekat finální specifikaci tak okolo roku 2038. W3C je totiž velmi „rychlá“ organizace. Například od finálního CSS 2 k finálnímu CSS 2.1 se W3C nedostalo ani po 11 letech. A to jde u CSS 2.1 prakticky o maličkosti.

Jasně, IE to (HTML5) neumí, navíc to (otevřeníčásti flashle a tagy <video> a <audio>) potenciálně ohrozí pozici silverlight tak se ti to nelíbí.

Naopak <video> je velmi dobrý nápad, už jen kvůli nesmyslné HW náročnosti přehráváni ve flashi.

Jestli IE něco umí nebo ne, to jsem opravdu neřešil. Zkuste se soustředit na argumenty, které jsem předložil. Draft je draft, a implementovat ho (jinak než laboratorně) je z popsaných důvodů špatné. Finální doporučení, to je jiná věc.
Tag <video> není nutně špatná věc. Akorát zatím nikdo neví, co vlastně budou klienti umět přehrávat. Podle mě je ale hlavně nesmyslné se snažit v HTML psát aplikace a multimédia. HTML na to nikdy nebylo určené, a dosavadní technologie je doslova odstrašující (viz třeba „HTML“ implementace roletového menu a podobných trivialit – to by se jeden uzvracel k smrti). HTML 5 je jen dalším pokračováním toho utrpení. Naopak takové XAML umí nabídnou stejné prvky GUI, jako nativní aplikace. Navíc pak můžete opravdu psát aplikaci (tj vážná práce), a ne patlat JavaScript, CSS a server side skripty.

Není problém přijít s novou verzí browseru podporující finální HTML 5. Problém je v tom, že pak budete mít na internetu hromadu stránek používajících HTML 5 Draft (podobně jako MSIE box model), hromadu stránek používajících finální HTML 5 (podobně jako W3C box model), browsery rendrující HTML 5 podle draftu specifikace (podobně jako MSIE a starší Netscape) a browsery rendrující podle HTML 5 final (podobně jako MSIE 7, nový Netscape a Firefox).
Samozřejmě použití Flashe pro přehrávání multimédií je šílenost. Tag <video> to možná vylepší. Pokud ale nepovede do pekla nekompatibility, kde každý browser bude umět přehrávat jiné formáty videa, a průnik bude nulový.

Jasne, nez pridat jeden tag do HTML, ktery umi kazdej browser je urcite jednodussi implementovat kompletne novej jazyk, kterej neumi zadnej browser ani zadnej backend… tvoje logika je naprosto uzasna… Mimochodem Microsoft rozsiroval HTML bez specifikaci spoustu let, tehdy to nevadilo a nejednou to vadi?

Ale ono to i tehdy vadilo a musely se vymýšlet obézličky a často se musely dělat úpravy zvlášť pro IE, Netscape a jiné.

Ještě jednou: nejde jen o video, ale také o 2D grafiku a GUI. XAML to řeší všechno, a velmi elegantně. Silverlight je dnes k dispozici pro MSIE, Firefox, SeaMonkey, Safari, Operu a Google Chrome, a pracuje na Windows, MacOS a pomocí Moonlight i na Linuxu.
Když MS rozšiřoval HTML bez účasti W3C, lidé jako vy hlasitě křičeli, že má jít cestou standardů (resp. doporučení) W3C. Kupodivu uvádění novinek Netscapem (viz třeba iframe) nikomu nevadilo. Dnes například Mozilla Foundation opakuje totéž, zadělává potenciálně na to samé peklo nekompatibility, a vy tomu tleskáte. Možná by bylo dobré si vybrat, jak to vlastně chcete.
Ale naprosto rozumím tomu, že něco dělá MS, je to podle vás „prasení standardů“, a když to dělá Mozilla Foundation, je to pro změnu „pokrok“. Víte že nadřazovat víru faktům je typický rys náboženství? ;)

Prosim presti si jeste jednou diskuzi. HTML 5 bylo zmineno pouze ve spojitosti s videem a s nutnosti mit zatim pro video zvlast plugin, coz je argument jak proti Flashi, tak proti Silverlightu. Problem pridani tagu video nejde moc srovnavat s rozsirovanim HTML Microsoftem. MS pridaval uplne novy veci. Tag video uz je aspon ve draftu, u kteryho je mala pravdepodobnost, ze se bude vyznamne menit. Hlavni problem byl ale, ze rozsireni MS zaclo pouzivat obrovsky mnozstvi webu (tehdy byl IE vicemene jedinej browser na trhu). To u tagu video nehrozi ze dvou duvodu: 1) video pouziva hlavne youtube a jen par dalsich webu, ne tisice jako u MS rozsireni. Cili pripadnej update na po schvaleni HTML5 nebude tak bolestnej. 2) dnes tu mame na poli browseru konkurenci docela slusnou, cili jeden browser nema takovou silu prosadit neco na ukor jinych. Tady spis zalezi na Googlu jak se rozhodne implementovat tag video v youtube.

Ano, a já jsem pružně rozčířil diskusi o obecnější problematiku HTML 5.
Přidání tagu video je velmi podobný problém. HTML 5 mohou podle zkušeností třeba s CSS 2.1 čekat tak děti našich dětí (bylo by samozřejmě skvělé, kdyby W3C alespoň jednou zafungovalo). Do té doby je implementace jakékoliv části HTML 5 riziková. Tag <video> se může lehko rozšířit i na tisíce dalších serverů, včetně „okrajových částí galaxie“, jako je řekněme idnes.cz, stream.cz a jejich obdoby po celém světě.

Nemyslim si ze by takovyhle serveru byli tisice a myslim, ze vzhledem k tomu jaky velky mnozstvi navstevniku tyhle servery maji, sou relativne konzervativni v implementovani novych technologii (jak dlouho trvalo idnes nez se podridil vetsine a presel z WMP na Flash). Zatim vim, ze s HTML 5 experimentuje jen youtube, ale jejich implementaci zatim nedoraze zadnej browser zpracovat. Osobne si myslim, ze Google rozbeha dohromady Chrome a youtube a pak bude zalezet, jestli se toho chyti i Firefox, coz zatim nevypada kvuli patentovanym kodekum, ktery youtube pouziva. Firefox se pravdepodobne bude drzet co nejvic w3c specifikace HTML 5 (posledni draft je starej par dni) a Google bude nucen upravit youtube podle Firefoxu. Jakmile bude fungovat spojeni HTML 5 – youtube – Firefox, pririti se s pulrocnim zpozdenim Microsoft s novym IE, kterej to bude umet taky. To bude znamenat ze 90% browseru umi HTML 5 youtube, coz bude signal pro ostatni browsery, ze pokud to je ste neumej, tak by sakra meli zacit a pro ostatni video portaly, ze na tom HTML 5 asi neco bude a ze by to taky mohli zkusit. No a kdyz uz to budou umet vsechny browsery nejak, tak neni duvod aby tu specifikaci w3c schvalilo jinak, nez jak ji vsichni umej. Zvlast kdyz tu specifikaci pisou lidi z Googlu a Applu…

Fakt takových serverů nejsou tisíce? V ČR se video používá na zpravodajských i zábavních serverech (stream.cz, stastnevdovy.cz, zvraceny.cz, dalších 10 jistě najdete sám). A to jsme malá země. Kolik takových serverů myslíte, že bude v těch zbylých 191 členských státech OSN? Zřejmě minimálně tisíce. Podobně jako svět není jen Praha, Washington a Seattle, ani internet není jen Seznam, Google a Youtube.
Proces který popisujete byste měl po zkušenostech s Netscape a MS vidět jako velmi negativní. Implementuje se draft W3C doporučení, který se ještě může měnit, a ty změny mohou způsobit nekompatibility po celém webu. A jak jsem říkal, W3C už ukázalo, že dokáže přijmout věc, která je se stavem webu v rozporu. U box modelu také W3C nemělo důvod schvalovat současný model, který byl v rozporu s implementací v Netscape i MSIE.

Jenze vetsina „video“ serveru sou vetsinou jen sbirka odkazu na zajmavy veci na skutecnych video serverech a ty zase pouzivaji jen par prehravacu, ktery spolu casto sdilej. Takze tech ruznych implementaci je opravdu jen par. Open source zasahuje do webu vic nez kamkoli jinam a doby, kdy si kazdej webmaster cvakal vlastni CMS, uz sou pryc. Myslim, ze od dob, kdy vetsina vyvojaru webu proklinali IE, uz se dost zmenilo. Pokud W3C z nakyho duvodu schvali nejakou zavaznou zmenu, nebude trvat dlouho nez se vyrobci browseru prizpusobi. A to dokonce i IE, u kteryho si uz i MS vsim, ze mu ujizdi vlak…

Třeba idnes, aktualne.cz, novinky.cz, rozzlobenimuzi.cz, stream.cz a další hostují videa u sebe. Přehrávače bývají často buď customizované, nebo úplně vlastní.
Pokud W3C schválí nějakou změnu, tak ji samozřejmě výrobci browserů mohou zahrnout. Jenže pak uživatelům těch browserů nepůjdou stránky napsané před tou změnou. Navíc změny v browserech nenastanou přes noc, může to trvat řadu měsíců. To je přesněrozbití kompatibility, o kterém mluvím (a které W3C už v praxi jednou předvedlo).

I z toho duvodu maj nektery servery ktery videa skutecne hostujou na vyber vic prehravacu (treba Flash a Windows Media Player). Pochybuju, ze by treba zpravodajsky servery nechali nefunkcni prehravac na svym webu nekolik mesicu. To rozbiti kompability byl problem, kterej nikdo neresil dokud mel IE pres 90%, to uz dnes neplati a tak se podobna vec jako tehdy nemuze opakovat…

Nejdříve standard a potom implementace. S tím souhlasím. Akorát by s tím u W3C mohli trochu pohnout … .

Jak jsem psal, W3C je prakticky nefunkční. Od CSS 2 k CSS 2.1 nedošlo ani po 11 letech. Za tu dobu například MS postoupil od Windows NT 3.1 k Windows XP.

No pak v tom pripade nema smysl moc cekat ze? Ale jak sem psal, posledni draft je starej par dni, takze uplne nefunkcni asi neni…

Tagy <video> a <audio> (a <img>) jsou prakticky k ničemu, když máme tag <object>. Jenže ani ten IE pořádně neumí použít.

Ale to jsou mi výrazy, pane kolego. Pokud je to tak triviální, tak proč HTML 5 nevydají jako recommendation řekněme zítra v poledne? A proč CSS 2.1 nevydali ani po 11 letech? Prostě se jim nechce? A nebo se nad specifikacemi dohadují, dopracovávají je a dělají změny? Co myslíte vy?
Obecně dokud není vydaná finální verze doporučení W3C, tak se přinejmenším MŮŽE změnit. Proto se tomu říká draft. A že W3C umí přijmout věc která je 1) v rozporu se situací na internetu, a 2) horší než hojně rozšířená věc, to už bylo demonstrováno minimálně u box modelu.
Zkusíte mi tedy prosím vysvětlit, jaká je v mé úvaze kravina. Na mě to spíš působí, že vůbec nevnímáte rozdíl mezi draftem a finálním doporučením. Možná je to nějaká choroba vašeho mozku. Nebo jste moc pil, hulil či nitrožilně aplikoval před psaním příspěvku.

Není nad příspěvky bez urážek a plné přesvědčivých argumentů, co?

Já sice nezvracím, nejsem sprostý, nenapadám ostatní, a nebyl jsem na marketingovém školení MS, ale jinak máte vlastně skoro pravdu :)

Aha, tak v tom případě asi i přání, abyste zkusil nepsát česky jak prase zůstane jen přáním, že? Kéž by aspoň ty argumenty nějaké byly. Ostatně, ono by to neuškodilo víc přispěvatelům.