Dva způsoby jak sabotovat Linux

To je ale dost problematická výtka.

Multiplatformní SW je v principu špatný kompromis. Ukázkou může být Gimp, který je pro uživatele Windows v podstatě nepoužitelný. Jiné multiplatformní produkty jsou ve skutečnosti pro každou platformu dost pozměněné, třeba MS Office pro Mac, a to s sebou nese spoustu nákladů. Pak je tu problém s výkonem. OpenOffice se svými možnostmi podobnými MS Office 97 je stejném HW pomalejší, než MS Office 2003. Přitom OpenOffice nejspíš působí v Linuxu jako pěst na oko, protože způsob ovládání je velmi podobný Windows.

Za problém s drivery si komunita může do značné míry sama. Jsou zde spory o to, zda je vůbec legální psát pro Linux jiný SW, než open source. Když už se k tomu někdo odhodlá, a napíše driver, tak se komunita velmi snaží, aby driver dostala ve formě zdrojáku (na což výrobci nechtějí přistoupit). Použití binárních driverů je uměle komplikované z politických důvodů, viz drivery nVidia (rozdělení na binární driver a adaptační stub, který se kompiluje). Když k tomu člověk připočte minimální rozšíření Linuxu, tak do toho výrobci těžko půjdou, a není se jim co divit.

Ještě bych upozornil na nutnost platit při vývoji aplikace pro KDE (resp. založené Qt) za každého vývojáře tisíce EUR, pokud software není open source. K tomu ty věčné spory typu zda není třeba uvolnit zdrojáky pokud se použije komponenta ta či ona. To si potom výrobce SW velmi rozmyslí, jestli za takových podmínek přepíše svoje jednoduché účto nebo nástroj pro management hotelu, s vyhlídkou na získání uživatelů 1% desktopů.

A to jsi vymyslel sám, nebo jsi to vys*al?

Pane, vy jste pekne vulgarni clovek a co vic, vubec jste o tom co kritizujete nepremyslel.

Ale to lze chapat, je znamo, ze clovek vystudovany v ceske kotline neumi cist a zpracovavat informace.

Ale i tak je mi vas lito.

vulgarita cti netrati ... zadnou nema ...

No ty koukam budes jeden z tech veleduchu, kteri OSS jednou dostanou z bahna, co? Pomoct, poradit, vecne diskutovat - veci Tobe vlastni.

To jsi popsal naprosto přesně; já lidem pomáhám, radím a věcně diskutuju s těmi, kteří věcně diskutovat chtějí - s flamery, demagogy a podrazáky se moc nemazlím a nechápu, proč ti to mám pořád opakovat. Sametovost se u nás moc neosvědčila, darebáci ji vždycky koukají zneužít. Z jakého důvodu bych ale měl dostávat nějaké OSS (co to je?) z nějakého bahna (kde to je?) a proč jenom jednou, to fakt netuším.

No nevim prijde mi to take jako blabol. K cemu mi bude binarni driver za dva roky kdyz se vyrobce vykasle na podporu ? A to se stava porad i ve svete Win.

Presne tak. Preco robit z Linuxu druhe Windows? Jedny stacia, dakujem. Problemov s drivermi je v nich dost.
A nakoniec: pocitace nie su len x86.

Driver ve formě zdrojáků by byl fajn, kdyby ti ho výrobce dal. Jenže on chce, mrcha :), chránit své příjmy, a tak ti ho nedá. V takové situaci je poměrně nešťastné výrobci ztěžovat dodání binárního driveru, protože když to uděláš, driverů pro Linux bude málo. Pak může komunita plakat, jak jsou výrobci oškliví, a přehlížet, že je to důsledek politického rozhodnutí komunity.

Otázkou je kolik uživatelů daného OS si HW koupí a jestli zisk pokryje náklady na podporu pod daným OS. A to už je mnoho "kdyby", než aby se výrobcům chtělo zbytečně riskovat.

Vývoj driveru je drahý, a pokud do něj výrobce investoval, tak zřejmě nechce, aby ostatní výrobci mohli tyto peníze ušetřit,a dohnali bez jakýchkoliv nákladů jeho nádskok. Proto neuvolní zdrojáky, a asi ani dokumentaci. A vyvíjet drivery pro minoritní platformu se mu mnohdy prostě finančně nevyplatí.

Vývoj driveru teprve bude drahý, protože výrobci za jeho vývoj budou muset platit Microsoftu. Však oni to uživatelé windows zaplatí. Komunita na druhou stranu nic takového nechce, ona se dokonce spokojí s pouhým uvedením specifikací hardware a drivery si napíše sama a mnohdy lépe, než ten výrobce hardware. To, že některý hardware funguje lépe a spolehlivěji pod linuxem, je dobře známý fakt.

Tady vidíš k čemu vede komerce. Místo aby spolu výrobce spolupracovali a vyvinuli dohromady kvalitní a pořádný driver (i za přispění komunity), hrají si každy na vlastním písečku a vymýšlejí všichni kolo. Zajisté i ty chápeš, že to není efektivní a zadarmo. Ale co, však oni to uživatelé zaplatí. Open Source je ale především o spolupráci, umoňuje software vyvíjet efektivněj, s nižšími náklady a rychleji, včetně rychlejšího odstraňování chyb. S takovou by se vývoj vyplatil i pro minoritní platformu.

Centrálně plánovaná ekonomika je o spolupráci. Místo aby firmy soutěžily a tupě vymýšlely všechny totéž, lze se sejít, nad vším trochu popřemýšlet, a udělat věci efektivněji. Kolik úsilí se nadarmo zmaří v proklatém tržním systému... Jenomže ono to nefunguje. Chybí zpětná vazba, a systém se postupně dostane do stavu, ve kterém byla třeba ekonomika ČSSR (a vůbec východního bloku). Ty to možná nepamatuješ, ale já ano. S tím co jsi napsal se můžeš dát rovnou k mladým komunistům. Nemá to být urážka, jen hodnotím tvůj postoj. Smutné je, že některým lidem ani 40 let nestačilo, a někteří dnešní mladí se navíc nechají zblbnout stejně, jako před půl stoletím :(

Obavam se, ze ponekud nechapete drobny rozdil mezi dobrovolnou spolupraci a direktivnim rizenim. A to je pak veskra diskuse zbytecna ... :-(

Na budování ČSSR se podílely široké masy, převážně dobrovolně, až s nadšením. Důvod proč to celé nefungovalo byl právě v tom, že každé továrně chyběla bezprostřední ekonomická zpětná vazba od zákazníků. To jsou základní ekomonické pravdy, což věděl už Smith v roce 1776. Jejich testování, od Pařížské komuny, přes ČSSR, bývalý sovětský blok, až třeba po dnešní Kubánskou republiku, vždy dopadnulo stejně tragicky. Smith to již tehdy vystihnul dokonale: Není to laskavost řezníka, sládka nebo pekaře, které vděčíme za to, že máme svůj oběd, nýbrž jejich zřetel na vlastní zájem. Nespoléháme na jejich lidskost, ale na jejich sebelásku, a nezdůrazňujeme jim naše potřeby, ale výhody, které plynou jim.

Nemusím ti asi popisovat, že trh SW (stejně jako zbytek světa) funguje přesně tímhle způsobem. A já se znovu ptám, kdo mi u komunity zaručí, že komunita bude řešit *moje* potřeby? U komerční firmy jsou to mé peníze. U komunity se budu dovolávat laskavosti autorů (viz výše)? Pokud ano, tak je zjevné, proč to nebude běhat (opět viz výše).

Centrálně plánovaná ekonomika má formu nařízení, máte uzavřenou skupinu lidí, kteří rozhodují za ostatní, a to působí ony problémy, o kterých vy hovoříte, protože ona "elita" není schopna odhadnout, co se má vyrábět a kolik toho má být. To vede k neefektivnosti ekonomiky. Tržní ekonomika se řídí nabídkou a poptávkou, jejichž střetávání o těchto záležitostech rozhodne. OpenSource nabízí každému možnost participace a změn. Dokonce i těm, kteří neprogramují - mohou kontaktovat vývojáře nebo nějaké najmout. V rámci OpenSource rozhoduje úplně stejně nabídka a poptávka, jako v tržní ekonomice. Nezaměňujme, prosím, nezaměnitelné.

Ty jsi nikdy nebyl za dob ČSSR na stranické schůzi, na zasedání odborů atd.? Továrny patřily všemu lidu, a všechen lid se svým způsobem podílel na jejich řízení. Kecalo se hodně, projevy byly mnohdy plné vášní. Bohužel "politická" diskuze snese, na rozdíl od ekonomiky, skoro všechno.

Rádsi nechám vysvětlit, co povede vývojáře k tomu, aby vytvořil software pro management hotelu. Pokud ho k tomu něco dovede, tak to bude fakt, že má hotel (dost nepravděpodobné). Pokud už něco napíše, tak to budepro jeho hotel o třech pokojích. A protože dotyčný své daňové přiznání podává v hexadecimální soustavě, bude se třeba ovládat z command line. Proč ne, když jemu to tak bude vyhovovat. Ale co když moje potřeby jsou úplně jiné (což je dost pravděpodobné)?

Zpětná vazba bez peněz je stejně vykleštěná, jako za komunistů závodní rada a podobné srandy. Viz Smith.

Ted sis nabehnul demagogu. Linux je vsechno, jen ne centralne planovany a rizeny. To je naopak vlastnost windows. Co ze jsi to rikal o komunistech a neschopnosti se poucit z minulosti? Jestli tu nekdo obhajuje totalitni praktiky, tak jsi to prekvapive ty. Zamysli se nad sebou.

To je ale jenom povzdech. Realita zůstává taková, že se z nějakého důvodu většině výrobců nechce jen tak darovat své duševní vlastnictví výměnou za náladovou posporu OS hnutí na jednoprocentním trhu.

Oni si taky docela hlidaj HW design toho zarizeni, co je na zdrojaku driveru docela videt, takze kvuli utajeni techto informaci pred konkurenci jsou drivery vetsinou jen binarni.

(nejspis vyrobci HW jeste neznaji reverse eng... a sakra, to je prece to co delaji cely cas na samotnem HW, takze znat to musi. Tak ja nevim)

Myslím, že vaše otázka je poněkud předčasná. Vaše otázka se hodí do situace, kdy je trh rozdělen rovnoměrně mezi windows a linux. Jenže situace je jiná a ani trend není příznivý. V případě driverů v linuxu nenastane žádné "za dva roky", protože neexistuje žádné "nyní". Linux v tomto ohledu vaří z velmi řídké polévky a komunita kolem linuxu se snaží to málo vývojářů binárních driverů co možná nejvíce znechutit.

Pěkný blábol. OpenOffice je na některém hardwaru jistě někdy pomalejší, než Office od MS. Třeba u mě, ale u někoho jiného to tak být nemusí. A funkce? OpenOffice byl (ještě jako StarOffice) v mnohých funkcích napřed (a v mnohých jistě pozadu) ve srovnání s tím microsoftským balíkem. Tak to bylo a tak to je.

To s tím Gimpem by stálo za to rozebrat podrobněji. Okenní Gimp je mi k ničemu stejně jako celá okna, ale nepřišel mi nepoužitelný. Nebo jde o narážku na odlišné pojetí celého rozhraní Gimpu?

Výmluvy na drahou licenci ke Qt také neobstojí. Rozhraní je na výběr plno - Motif, GTK+/GTKMM, Qt, FlTk, wxWidgets a další. Některé lze zdarma využít i pro uzavřené programy. Qt ne. Nic divného. Vývojové nástroje a knihovnz od renomovaných firem pro Windows, jako třeba Borland C++ Builder (a VCL), Visual Studio .NET (a .NET framework), také obvykle nejsou zadarmo (leda jako warez), a nikdo se nad tím nepodivuje.

no to bych netvrdil, kdyz se nekdo leta venuje obema operacnim systemum, pracuje s obema operacnimi systemy, v obou se zdokonaluje, a nakonec, na zaklade tech zkusenosti, dojde k zaveru, ze jeden z nich je kvalitni, a druhy k nicemu, tak co potom?

Ty hnupe, takze kdyz jsem pod M$ Windows napsal seminarku, tak jsou k nicemu? Kdyz ve firme mych rodicu na nich jede ucetnictvi, dost let bez problemu, tak jsou KURWA k nicemu? Kurwa sam bys takovej system nenapsal...Sam pouzivam linucha, ale fakt nechapu, co vede nektery KOKOTY k tomu, aby pomlouvali nejakej system... Proc je pod kazdou diskuzi nejakej flame win x linuch... misto toho aby si clovek v diskuzi precetl neco zajimavyho, tak se dovi, ze je neco k nicemu...

ty hnupe:) ja verim, ze jsi na windows napsal seminarku (btw, taky obsahovala takove vyrazy, styl atd.? kam ze to byla seminarka?), ja rikam, ze podle *me* zkusenosti k nicemu nejsou.

kdyz nechces flamy, nevim proc sam zacinas s takovym slovnikem, potazmo proc vubes disktujes nad zpravickou s takovym titulkem.

argument, ze bych windows sam nenapsal, je uplne lichej. kdyby lidi mohli kritizovat jen to, co by sami udelali lip, nemohl by kritizovat skoro nikdo nic.

nesnasim snahu o korektnost za kazdou cenu, to uz nikdo nesmi rict, ze s onim systemem ma horsi nebo lepsi zkusenosti, nez s jinym?

Já napsal pod Linuxem celou diplomku a myslím, že na tom vůbec nesejde :). Když umíš využít toho, co Microsoft poskytuje nevadí ti jisté drobné neduhy, které Microsoft provází, tak buď jen rád.

Mě diplomka v horizontu 5 let nehrozí, ale úkol do němčiny jsem psal asi tak z půlky pod Okny a z druhé pod Xokny. Umím využít toho, co mi Komunita poskytuje a nevadí mi ani velké neduhy.
Jirka

Jo a jsem rád.

Kdo tvrdí, že Linux je na nic? Já upozorňuji komunitu na problémy. Je to svým způsobem služba komunitě. Od komunity potom (jako každý kdo má výhrady) slyším věci typu "to jsi vymyslel, nebo jsi to vysral" (viz výše v diskuzi).

Je dobré si uvědomit, že pokud se má Linux používat, tak musí být použitelný. A pokud lidé z cílové skupiny tvrdí "jenže tohle je špatně, to nemůžeme používat" a jako odpověď uslyší "jste debilní lamy, jděte do hajzlu", tak to nikoho moc nepřesvědčí.

Ne, já jsem pro rozumnou kritiku, ale to, co jsi tam napsal, nese všechny známky Tlučhubova rukopisu - 10% pravda, 20% spekulace, 40% záměrná polopravda a 30% čistá a vědomá lež. Výsledný mix záměrně namíchaný tak, aby splnil propagandistický účel, o nalezení nějakých použitelných východisek mu nikdy nešlo. Jestli nejsi samotný Tlučhuba, pak budete asi blízcí příbuzní.

Asi si nerozumíme. Já nemám bytostný zájem na tom, aby byl komunitní software lepší. Nejsem členem komunity, nemám zájem hledat technická či jiná řešení. Já přijdu, zhodnotím produkt, a řeknu "tohle mi nesedí, vezmu si raději tamten". Moje služba komunitě spočívá pouze v tom, že řeknu "nesedí mi to z těch a těch důvodů". Jak si komunita (nebo výrobce komerčního SW) problémy vyřeší, to je mi jedno.

Je to jako když přijdu na trh, a vybírám si klimatizaci. Výrobci řeknu, že tenhle model si nevezmu, protože se špatně ovládá, a má 110V napájení, takže bych si musel koupit konvertor napájení. To byla služba výrobci, který na podobné impulzy může reagovat. Nevím, proč bych měl řešit, jestli výrobce vyrábí ve výrobním družstvu, nebo v akciovce, a nevím proč bych mu měl řešit konstrukci zdroje.

Paradoxem ještě je, že ten výrobce bude pečlivě poslouchat, protože když zákazníky neuslyší, tak půjde jeho obchod do háje. Komunita si naopak může dovolit křičet "tohle je ten nejlepší model, ty prašivej debile!", a žádný propad tržeb jí nehrozí. Proto potom open source mnohdy vypadá dost děsivě.

Ne, ty máš bytostné nutkání prosazovat produkty a řešení Microsoftu (včetně jeho programovacích jazyků atd.) i za cenu toho, že budeš lhát a překrucovat skutečnost, jak jsem měl tu nepříjemnou příležitost poznat. Kdyby ti šlo o kritiku nedostatků konkrétního produktu, byl by ten tvůj příspěvek řádově menší. Největší "službu komunitě" uděláš, když obrátíš svoji pozornost zcela jiným směrem. Třeba chov pakobylek nebo pěstování kaktusů jsou hezká témata.

Já přehlídnul, žes mi psal něco jako jestli jsem ten první přísvěvek vymyslel sám, nebo sem to vys*al. To hodně vysvětluje.

Ano, to mělo být mimo jiné varování pro ostatní, že diskuse se zákeřným demagogem je ztráta času. Příště to napíšu jasněji, omlouvám se.

Pane JP, promiňte, ale to se opravdu nedá vydržet. Jestli komunita obsahuje více vám podobných tak to je ještě horší než jsem myslel. Scházi vám sebereflexe a to je katastrofa, doufám jenom pro vás. To co tady předvádíte je jen opičí láska k linuxu.

To je docela zvláštní, já jsem v této diskusi nezmínil Linux ani jednou, natož pak abych mu vyznával lásku. Dokonce se ani nijak zvlášť nehlásím k žádné komunitě - co teď, TH?

Jak výrobce pečlivě naslouchá je vidět třeba na Microsoftu a jeho přístupu k chybám. Open Source operační systémy záplatují rychleji. Je to také vidět na vývoji IE, kde nijak nedbal požadavkú web designerů ani uživatelů na opravu chyb a doplnění základní funkčnosti. Komerční software je navíc omezen náklady, takže rovněž často vypadá děsivě, zvláště když je určen pro malou cílovou skupinu nebo výrobce dominuje a na uživatele kašle. Ano, komunitě nehrozí propad tržeb a i kdyby ji hrozil, je jí to jedno, protože ona ho nedělá pro peníze. Má jinou motivaci.

Software pro malou cílovou skupinu se dá psát jen komerčně. Kdo myslíš, že tě zaplatí, když budeš psát program na výpočet mezd nebo evidenci výdajů, a uvolníš ho pod GPL? Nikdo. Když ho budeš prodávat na trhu, tak se uživíš, jako se v čechách živí tisíce firmiček.

Software pro malou cílovou skupinu se dá napsat stejně jako pro velkou cílovou skupinu komerčně i nekomerčně, rozhlédni se kolem sebe :-)).

A co ti brání prodávat program chráněný GPL? A jak k tomu přijdou ty tisíce malých firmiček, které chce MS vyřadit drahou licencí pro psaní programů pro Windows? Zatím jen pro kernelové moduly (což vyřadí 'jen' hardwarové a low level sw firmičky), později to mohou být všechny sw firmičky, že?

Jak má firma prodávat svůj SW uvolněný pod GPL, když zdroják (a tedy nakonec i ten produkt) může dostat kdokoliv zdarma? Jak pak chceš uživit třeba pět lidí z malé firmičky?

Licence pro psaní software je specialita TrollTechu, jak jsem už psal. Pro Win32, .NET, GTK, Javu a řadu dalších prostředí není problém psát aplikace bez jakéhokoliv licenčního poplatku, stačí jen mít licenci na dané běhové prostředí (nainstalované legální Windows, nebo Javu, a technicky vzato to vlastně ani není striktní podmínka).

Pokud by Microsoft (nebo kdokoliv soudný) účtoval firmám za možnost vyvíjet aplikace, tak by byl sám proti sobě. Rozšířenost platformy je závislá na množství software pro tu platformu.

Jak jste přišel na to, zdrojáky a produkt může dostat kdokoliv zdarma ?!?

Zdá se, že jste nepochopil smysl GPL licence.


Když to shrnu, pak platí po zjednodušení tyto zásady :

- produkt může být i za peníze (nebi snad máte někde v GPL napsáno, že ho může mít "kdokoliv zdarma" ?!?)
- zákazník, který si koupí GPL produkt má nárok dostat i zdrojáky (za cenu médií)


Nsvíc SW firma může celkem slušně vydělávat i na tom, že svůj "obecný" produkt "přiohne" a přizpůsobí konkrétním požadavkům klienta a že mu bude dělat support.


Bojíte se prátství ? Pokud bude cena nastavena slušně, pak zákazníci nebudou mít důvod a snahu produkt šířit dál (protože za něj sami zaplatitli) a další eventuální zákazníci místo pirátění raději produkt zakoupí, protože k němu dostanou kvalitní podporu.

Takhle to celkem dobře funguje, vážený pane !

Celkem jednoduse ... brat program jako zdrojak+binarky je silne zjednoduseni. Casto cena programu tvori jen nepatrny zlomek nakladu, mnohem vic se plati za podporu, zaskolovani, metodicke vedeni, dovyvoj nestandardnich vlastnosti, prizpusobovani, administrovani.... a to jsou veci, ktere si firma muze uctovat a ktere jsou vazany na jeji znalosti a schopnosti, nikoli na zdrojak programu. Jasne, ze se to netyka vsech programu (treba kalkulacka je priklad programu, ktery to nevyzaduje), ale naopak je dost velkych systemu, ktere by bez takoveto podpory byly bezcenne a nepouzitelne (ekonomicke, mzdove, vyrobni a jim podobne systemy napriklad, veci, kde musi byt zahrnuty zmeny v legislative, kde je nutno provadet neustale skoleni obsluhy, protoze se zakony neustale meni, systemy, ktere bezi v menicich se podminkach obecne ...)

Hezká utopie, něco jako komunismus. Realita je taková, že výrobce na kvalitu kašle pro zákazníka udělá nezbytné minimum aby nepřešel ke konkurenci. Aby to aspoň trochu fungovalo, je nezbytná silná a kvalitní konkurence, žádné kartely nebo dokonce monopoly jako má Microsoft.

> Asi si nerozumíme. Já nemám bytostný zájem na tom, aby byl komunitní software lepší. Nejsem členem komunity, nemám zájem hledat technická či jiná řešení.

Pak se nediv, ze vyvojari nemaji zadny zajem, abys jejich software pouzival.

Ty si asi neuvědomuješ absurditu situace. Řekneš "ale tohle auto se mi nelíbí z těch a těch důvodů, ale nechci ho vypelšovat, protože to není můj job", a ty k tomu řekneš, že se pak nemám divit, že výrobce nemá zájem, abych to auto používal. Tohle je absurdita, protože výrobce samozřejmě chce peníze zákazníků, a proto se bude snažit uspokojit jejich potřeby. Kdo mi tohle zajistí u komunity? Resp. co mi zajistí, aby komunita myslela na mé potřeby jako zákazníka, a tyto řešila, když to nejsou peníze?

Me prijde absurdni ten fakt, ze pozadujes po nekom, kdo ti nabizi software zadarmo, aby ho zadarmo upravoval podle tvych potreb. Nikdo pro tebe nic zadarmo neudela, zvlaste pak pokud ty nehodlas zadarmo neco delat pro ostatni.

> Resp. co mi zajistí, aby komunita myslela na mé potřeby jako zákazníka, a tyto řešila, když to nejsou peníze?

Podobnost zajmu. Mnoho lidi resi podobne problemy a maji podobne potreby. Kdyz nekteri z nich napisou vhodny software, nebo ho upravi, tak ho ostatni mohou pouzivat.

Jinymi slovy - vyvojari pisi software pro sebe a pozadavky vyvojaru casto silne koreluji s pozadavky ostatnich uzivatelu.

Pokud vsak tve potreby jsou velmi specificke (natolik, ze je zadny vyvojar nesdili a neimplementoval), pak ti zbyva jen to napsat sam, nebo nekoho zaplatit, aby to pro tebe napsal.

Vývojáři nepíší romány, neskládají hudbu, neřídí projekty, nejsou managery hotelu, neúčtují, nedělají retuš fotografií, sazbu a pre-press. Vývojáři systémy spíše staví, než aby je používali. Jejich zájmy jsou velmi odlišné od zájmů uživatelů. Uživatel chce napsat tensvůj román, a počítače ho nezajímají. Počítač je pro uživatele nástroj, a starosti s ním jsou nutné zlo. Srovnávat vývojáře a uživatele je tragický omyl.

Proto potřebujeme firmy, které naslouchají zákazníkům, a snaží se najít cesty, jak zákazníkům život ulehčit. Pokud uspějí, zákazníci jim platí. Pokud naslouchají špatně, tak krachují. Představ si rozdíl mezi takovým mechanizmem, a mezi přístupem "já si něco napíšu, a určitě to bude pro ostatní to pravé". A když pak někdo říká, že to pro něj není to pravé, výovjář ho ještě pošle do háje, že je lama. To je ta absurdita, která ve světě obchodu v podstatě není možná.

> Jejich zájmy jsou velmi odlišné od zájmů uživatelů

Myslim, ze kazdy vyvojar je i z casti uzivatel - koneckoncu porad jenom neprogramuje, obcas take cte postu, prohlizi web, retusuje si sve fotografie, prehrava si hudbu a video a pouziva pocitac pro mnoho ruznych konicku.

> Představ si rozdíl mezi takovým mechanizmem, a mezi přístupem "já si něco napíšu, a určitě to bude pro ostatní to pravé"

Ale ten pristup je jiny - spravne je: "ja si neco napisu, a urcite to bude pro mne to prave". Tento pristup je IMHO mnohem lepsi, nez kdyz se vyvojari snazi software psat na miru pro nejakeho 'prumerneho uzivatele' (nebo mozna spise pro predstavu marketingoveho oddeleni, jak takovy prumerny uzivatel vypada). Ac sam nejsem velky vyvojar, tak software vyvinuty podle prvni metodiky me prijde neskonale pouzitelnejsi nez ten, ktery byl vyvijen podle druhe metodiky.

> A když pak někdo říká, že to pro něj není to pravé, výovjář ho ještě pošle do háje, že je lama

Ty znas nejake vyvojare, co te posilaji do haje, ze jsi lama? Takove vyroky spis rikaji tluchubove ve forech.

Jak jsem psal o kus vedle, vývojáři mají jiné potřeby a priority. Vývojáři je jedno, že jeho progam nemá GUI, protože umí s command line. Je mu jedno, pokud je GUI naprosto kryptické, protože ho sám psal, tak ho umí i sám používat. Navíc vývojář typicky interface psát neumí, protože to že umí C++ ještě neznamená, že umí také udělat dobré GUI. A předpoklad, že kdo umí C++, může napsat účetnictví, je chybný. K tomu je totiž třeba mimo jiné znát učetnictví, znát pár jiných programů, jejich přednosti a probémy, umět reálně účtovat, konzultovat návrhy s reálnými uživateli... Vývojáři napíšou kompilátor C/C++, minimální vývojové prostředí, emailového klienta, a pár dalších věcí co používají. A i tyto věci jsou pro ostatní použitelné daleko hůře, než pro ně samé.

Tak kdyz jsem si cetl ten prvni odstavec, tak jsem si myslel ze se jedna o ironii.
Vedlo mne k tomu nekolik let stravenych na vysoke skole mezi budoucimi vyvojari.
Zminim jen to, ze rada z nich rada cte a pise, sklada nebo reprodukuje hudbu, modeluje
a kresli jak na papire tak na PC. To ze pri vyvoji take ridi projekty a jednotlive
aspekty problemu musi znat je snad samozrejmosti.

A dalsi vec je jak moc maji byt uzivate tupi pokud pouzivaji PC? Pocitacova negramotnost uzivatelu
je nejcastejsim problemem pri jakekoliv sprave at uz na Win nebo na Lin, rozdil je, ze Widle se
tvari jako by tyto znalosti nevyzadovaly. Pak se stava, ze uzivatel se proklika napriklad nastavenim
firewallu tlacitky Next -> a vysledny efekt je takovy, jako by vlastne ani zadny firewall nemel.

Ale ty jsi Tlučhuba, viď?

U Gimpu jde samozřejmě o pojetí UI. Pro uživatele Windows je téměř neskousnutelné. Obecně tentýž interface nelze používat na různých platformách, tedy pokud má být produkt úspěšný (což Gimp na Windows není). Stejně tak bude Gimp nepopulární na MacOS X, protože se prostě bude mít jiný look and feel, než zbytek systému/aplikací.

Rychlost OpenOffice sice u někoho může být teoreticky vyšší, než rychlost MS Office, ale ještě jsem takovou situaci neviděl. Asi by to bylo poměrně výjimečné. Na slabším HW je na tom OOo ještě hůře, takže to skoro vylučuji.

Při vývoji pro Qt neplatíš za vývojové prostředí, ale za možnost psát vůbec pro Qt aplikaci. A ta částka je v tisících EUR (desítky tisíc korun). Jak říkám, s takovou asi těžko někdo bude psát svou malou aplikaci typu jednoduché účto pro Qt, navíc když je Linux na desktopu rozšířen jen minimálně. K tomu by se dalo přičíst to, že Linux používají lidé, kteří za SW neradi platí. Samozřejmě uznávám, že pro Linux lze psát bez Qt. Možná to bude méně komfortní, ale to nedokážu posoudit.

Pro ilustraci MSDN (dokumentace) a SDK (včetně .NETu) pro Windows jsou k dispozici zdarma. Stejně tak některá vývojová prostředí. Přičti k tomu rozsáhlé API které je k dispozici na každých Windows, dokumentaci a příklady na MSDN, propagaci Microsoftu, různé konference, demonstrace, public relations, rozšíření na 95%+ desktopů, a vidíš, že vývoj pro Linux je daleko méně přívětivý.

Dle mého soukromého názoru - nelze tak úplně porovnávat OO a MO, protože (pokud mne paměť nešálí, s Widlema jsem už přes půl roku nepracoval (a nechybí mi)) MO se nacpe částečně do RAMky (tuším kol.30 MB???), což naprosto odpovídá OO + OO quickstarter. Krom toho kompilací se dá dosáhnout zrychlení (x Win, kde nejsou zdrojáky), a navíc u některých dister (ale opravdu jen u některých) nabíhají i bez quickstartů téměř stejně rychle jako MO (dlouhodobá zkušenost s OO2 beta a Ubuntu 5.10).
Každopádně do nebes je velebím za přímý export do PDF!!!

PDF nebyl špatný formát, než se Acrobat Reader stal mamutem, který má i své bepečnostní probémy. Na Linuxu máte kpdf, buďte rádi.

PDF nejen byl, ale stále je dobrý formát. Jestli se ti nelíbí jeho čtečka od Adobe, tak to vůbec nevadí, protože má otevřenou specifikaci a existuje pro něj spousta alternativních čteček, nejen kpdf. To je krásná ukázka toho, jak je dobré mít otevřené formáty a proč je přístup Microsoftu k formátům, jenž se snaží prosadit, špatný. No, ale že Microsoftu na uživatelích nezáleží a kdykoli může, tak je prodá, to je známý fakt, co si budeme povídat.

Docela slusny FUD:
- u Qt platis i za kompletni vyvojove prostredi (Qt Designer & hromada dalsich CLI i GUI nastroju)
- Qt aplikaci muzes psat i bez zakoupene licence (ale tvoje aplikace musi byt GPL - coz ale neznamena, ze ji nemuzes prodavat a az jich par prodas, tak si Qt koupit)
- MSDN a SDK mas sice zdarma (to u Qt taky!), ale bez kompilatoru je ti to jaksi na houby
- kdyz napises Qt aplikaci poradne, tak ji mas bud okamzite nebo s velmi velmi malymi naklady prenositelnou na Windows, Mac a Linux...

V ceně Qt dostaneě dialog designer (Qt Designer), což rozhodně není vývojové prostředí. Vývojovým prostředím je Eclipse nebo Visual Studio, editor dialogů ne.

Firma o 3 vývojářích (vyrábějící třeba program na výpočet mezd, evidenci výdajů nebo kontaktů) asi 235 000 Kč jen za licenci Qt. Pokud by chtěli psát pro Windows i Linux zároveň, vyjde je to už na 350 000 Kč. Když budou psát jen pro Windows, budou potřebovat jen 3x licenci Windows. Aplikaci pod GPL uvolnit nelze, protože by si jí všichni stáhnuli a zkompilovali si jí zdarma.

Qt Designer je vývojové prostředí pro Qt. Qt není jazyk a nevidím jediný důvod, proč by měl Trolltech dělat vývojové prostředí pro Visual C++, s kterým Qt můžeš použít, to je požadavek poněkud na hlavu, ne? :-))

Když si koupíš licenci na Qt, tak aplikaci pod GPL uvolnit lze, stejně jako ji lze uvolnit pod řadou dalších licencí. Trolltech tě nijak neomezuje v tom, pod jakou licencí svou aplikaci uvolníš.

Aplikaci nemůžou uvolnit proto, že by se neuživili. Psal jsem to.

Proč by s neměli uživit. Použít mohou libovolnou licenci, která se jim zdá vhodná. zrovna na účetnictví je dúležitá údržba a podpora software vzhledem k neustálým změnám zákonů a vyhlášek. Pokud by jim GPL nevyhovovalo, mohou klidně použít jinou Open Source licecnci stejně jako nějakou uzavřenou. Znovu opakuji, že Qt ti nabrání si zvolit jakou chceš.

Mám z tebe deprese Marvine. Už se to někomu povedlo? Uveď prosimtě nějaký případ.

Sice to neni Qt, ale ...
http://www.tinyerp.org

Když použiješ otevřenou licenci (GPL), tak musíš dávat zdrojáky, a každý je může šířit. A to včetně změn v programech. Potom není moc důvodů, aby takový software někdo kupoval. Stačí, když si stáhne zdrojáky, a aplikaci zdarma přeloží.

Pokud použiješ uzavřenou licenci, musíš zaplatit desítky tisíc za každého vývojáře. Čísla jsem uváděl, u tří vývojářů a programu pro Linux/Windows to je cca 350 000 Kč. To je pro malou firmičku likvidační. Proto taková firmička zřejmě nemůže použít Qt.

Pokud si někdo zdarma přeloží aplikaci, neznamená to že má právo ji používat. Nepochopil jsi pojem "licence". Licence je na použití aplikace. Pokud budu ke svému licencovanému SW dodávat zdrojáky (mimochodem pro velké zákazníky to stejně řada firem dělá), neznamená to že musí být zdarma.

Pokud aplikaci dám pod GPL, tak jsem jí de facto dal světu zdarma. Kdokoliv aplikaci legálně dostal, může jí šířit, prodat, dělat s ní cokoliv. Firma do té aplikace investovala třeba dva člověko-roky, a ty tím přijdou vniveč. První zákazník může naprosto legálně umístit zdrojáky i binárky na FTP server, a zaměstnanci mé firmy půjdou domů bez platu.

Bránit se tomu lze třeba smísením GPL a ne-GPL kódu, s tím že klíčové věci zůstanou ne-GPL, a bez nich aplikaci nelze provozovat. V praxi asi nic moc.

Nechapu co resis, kdyz ty sam tvrdis, ze za kvalitu se plati. Chuda firma proste pro sve managery nenakoupi jaguary a pro sve vyvojare Qt. :-)

Tak nevim, co jsme delali spatne ... delali jsme velkou, rozsahlou mzdeovou aplikaci, uzivatel ji vzdy dostal i se zdrojaky a pritom nase firma leta prosperovala ... Jo, uz mi to dochazi ... my si nechavali platit hlavne za skoleni, podporu, vyvoj a aktualezace dle pozadavku a legislativy (+prislusna skoleni na ty legislativni zmeny) ... Sice to nebylo pod GPL, ale se zdrojakem to dodavane bylo, ochrana proti kopirovani zadna a lidi ve firme to zivilo spolehlive spoustu let ... (odesel jsem kvuli nabidce zajimavejsi (i kdyz mene placene) prace, uz me ta udrzba stale stejne aplikace nebavila)

Qt je platforma pro vývoj aplikací, a dialog editorem díru do světa neuděláš. Potřebuješ jazyk a IDE. V ceně licence Qt dostaneš možnost napsat program pomocí IDE, které si seženeš někde jinde.

Qt není žádná vývojová platforma :-). Je to jen sada knihoven pro tvorbu GUI aplikací, ke které dostaneš mimo jiné i návrhář GUI rozhraní. Zjisti si prosím tě nejdřív, o čem tu vlastně diskutuješ.

Hele, ty budeš tulák, že? Vždyť ty sám jsi psal, že za kvalitu je nutno zaplatit. Proč ti tedy vadí, že Qt si nechá za svůj framework zaplatit? Zdá se ti to moc drahé? No, asi je hodně kvalitní. Mně se zase zdají moc drahé zbugované windows a kancelářský balík s příšerným UI, co ale naděláme, prostě si nekupu licenci Qt a já si nekoupím produkty Microsoftu.

Myslim ze neni dobre plest Qt a SDK pro windows.

Z jednoho prosteho duvodu - kdyz napisu program pro windows, tak vlastne umoznuji zisk vlastnikovi cilove platformy, tj. MS. A kdyz od nej dostanu nejnovejsi vyvojove nastroje, umoznuji mu prodavat novy system ktery by jinak spousta lidi nekoupila, ponevadz jej nepotrebuji. Kdyz ale budou chtit moji aplikaci, budou si muset poridit treba i novy OS. Takze takhle neprimo umoznuji neustaly zisk dalsiho subjektu a ten nema zadne dodatecne naklady, ponevadz ten SDK stejne sam potrebuje.

Kdyz zaplatim firme za multiplatformni knihovnu (Qt), ma tato zisk jenom jednou - pri prodeji. Pak je se ziskem (jejim) konec a vydelavam jen ja za aplikaci a prodejce OS. Jine by to bylo kdyby dostavala procenta z prodeje OS na kterem program pobezi, nebo za kazdou prodanou kopii meho programu.

Za programovaci nastroje (aspon komercni verze) se teda logicky prakticky vsude plati - viz. napr. Borlan (vlastne Inprise) atd.

O tom jsem ale už mluvil. Když koncový uživatel dostane pivo zdarma (Qt), tak to pivo někdo nakonec musí zaplatit. Ten někdo je vývojář komerční aplikace (plus asi jiné příjmy TrolTechu). Potom je to kšeft výhodný jen pro uživatele, na úkor vývojáře. Má pak smysl brečet, že pro Linux je málo software pro management projektu nebo hotelu? Nemá, protože komerční vývojáři to pivo uživatelům platit nechtějí. Zatím co za licenci Windows dají tři vývojáři 12 000 Kč, za licenci Qt 350 000 Kč. Ten rozdíl je z velké části proto, aby koncový uživatel nemusel za Qt platit ani korunu. Děkuji, ale jako vývojář bych odmítnul.

Vývojové nástroje se některé platí, některé jsou zdarma.

Zase demagogie. Ty jako vyrobce cehokoli si koupis nastroje jake potrebujes a jejich cenu (tedy naklady na vyrobu) zohlednis v cene produktu. Je ciste na tobe jako vyvojari, zda si zvolis Qt nebo GTK.

Spatne se opet chova Microsoft, ktery cenu vyvojovych nastroju rozpousti ve windows a tak za ne musi platit vsichni uzivatele windows a nejen vyvojari. A se tu pak jeste demagogicky ohanis nizkou cenou na jednoho vyvojare.

No takze k GLP a LGLP ... prectete si licenci laskave, fakt nikdo zdrojaky uvadet nemusi, pokud tzv neukradne produkt. Takze vypelsene GCC neni mozno ukrast jako sve, ale kompilovat s GCC, vyuzivat glibc, zlib atd v uzavrenem programu lze !!!!!

Drivery: logicky, jenom kreten by dal do kernelu neco, co bezi pod RING0 nejnizsim modu CPU bez zdrojaku ... BO rootkit, KERNEL PANIC ... ano spatny modul spusobi pad OS.

Nvidia ... ano do kernelu jedine SRC, a jeji drivery jsou takovy shit jenom proto, ze neuvolni specifikaci ... proto vznika OpenGrapgic ... nebot ATI uz taky kazdeho naseala ze popis zverejni a nic.

Gimp: ne uzivatele windows jsou tupci, pokud tvrdi ze gimp nejde pouzivat viz Microstation, Catia, e-deas ... ano konkretne Microstation se ovlada jako klasicka UNIX motif aplikace .... a Gimp ma rozhrani, ktere mi vyhovuje, rozhodne vic nez Photoshop .... a zrovna skuzeni uzavatele Photoshopu nejsou tupci a na Gimpu jim rozhodne ovladani problem nedela, spis color managment a ze vse dostavaji ve formatu Photoshopu.

K toolkitu/frameworku: a kolik plati za Cytrix a za SAP ??? ano QT je taky framework !!! na windows se za takove rozhrani plati jeste vic a navic za licenci musi platit i zakaznik, na Unixu je to jeste horzi a plati se 2x tolik .... QT je proti tomu za babku

Problém je, pokud linkuješ proti čemukoliv, co je GPL. Osobně z tohoto důvodu považuji za lepší BSD licenci. Neškodí businessu.

To že k něčemu nemáš zdroják přece není omezení. Drivery nVidia pro Windows fungují velmi dobře, a zdrojáky k nim uživatelé nemají.

Ohledně Gimpu - uživatelé Windows jsou zvyklí na nějaký styl ovládání programů. Pokud sejim snažíš nacpat aplikaci s jiným stylem ovládání, a ještě na ně křičíš, že pokud se jim takové ovládání nelíbí tak jsou tupci, tak je prostě nepřesvědčíš. Jako tvůrci open source ti to může být jedno, protože na kvalitě tvého produktu (tedy na tom jak řeší potřeby uživatelů) nejsi závislý. Jako komerční firma si takovou věc nemůžeš dovolit. Což je mimochodem důvod, proč většina SW pro Linux vypadá tak, jak vypadá (tedy pro běžné uživatele nepoužitelně).

Ke Qt: QT je framework stejně, jako třeba Win32 nebo .NET. Za možnost psát aplikaci pro Win32 nebo .NET nikomu nic neplatíš (a dokonce dostaneš SDK, vývojové prostředí, příklady a občasi školení zdarma). Dokonce i pro SAP můžeš psát programy, a neplatit za to (byť cena licence systému na kterém píšeš je značná). Citrix je trochu mimo diskuzi, protože to není framework, ale produkt. Závěrem je, že Qt je oproti Win32 a .NETu velmi drahý framework.

Binarni drivery Nvidia pro Linux samozrejme take funguji dobre. Problemy s nimi jsou zhruba srovnatelne s temi pro Windows. Pisatel na ktereho reagujete ma sice v necem pravdu, ale co se tyce Nvidia driveru, vypravi nam tady pohadky tisice a jedne noci. :-)

Ó bože, ty jsi ale demagog. Chci napsat aplikaci pro windows za pomoci Qt. To je ale pálka za licenci, jak jsou ty windows blbý, tolik peněz musím zaplatit, abych mohl pro ně napsat aplikaci. Že ve windows můžeš použít i něco jiného? A co, to ja v linuxu taky :-D.

Co jsi zapomněl zmínit je, že část API windows je tajná. Aby ses k ní dostal, musíš pořádně zaplatit a souhlasit s těžce omezujícími podmínkami, nemluvě o podmínkách microsoftího shared source.

Že se tobě osobně víc líbí BSD licence, protože se na její účet jde lépe obohatit (tedy jen brát a ne dávat) je tvoje věc, klidně ji u svých produktů používej. Že jsem tak smělý, kolik jsi toho už uvolnil pod BSD licecní? :-))

Co se týče Gimpu. Uživatelé Windows jsou zvyklí na hloupé a neefektivní ovládání, které jim naservíroval Microsoft, a co jako? Kvůli tomu se má na ostatních platformách také používat hloupé a neefektivní ovládání? :-)

A co se týče komerce, tak jsi opět na omylu. Je dobře znám fakt, že kvalita něco stojí není zadarmo. Takže jako komerční firma si nemůžeš dovolit dělat kvalitní produkty, protože bys na trhu neuspěl, uživatelé totiž preferují nízkou cenu před kvalitou. Porto komerční produkty vypadají tak jako vypadají. Vývojáři nekomerčních produktů takové omezení nemají, jejich motivace a cíle jsou jiné, takže mohou produkovat nejen horší ale i lepší produkty, než firmy komerční.

Ostatně, je to vidět na produktech microsoftu, které se za účelem zisku snaží uživatele co nejvíce omezit. O hrůze zvané internet explorer ani nemluvě. Ostatně, viry byly vždy doménou microsoftí platformy, tolik tedy ke komerční 'kvalitě'.

Naopak. Multiplatformni SW dava sanci prejit na jinou platformu s mnohem mensimi "bolestmi". Kdyby nebyl, na linux neprejde jedina vetsi organizace. Samozrejme plati to i opacne.

Sice nechapu, co je na GIMPu pod woknama tak nepouzitelneho, ale jsem velmi rad, ze existuji programy, ktere jsou shodne pod linuxem i pod oknama. Pokud clovek chce nebo musi pouzivat oba sytemy, je to k nezaplaceni.

Taky moc dobre nerozumim "nepouzitelnosti" Gimpu pod Win, snad je, ze je "v programu videt Muj PC, Okolni sit ..." :-))) Pripada mi jako vyborna vec. Spolecne s OO prave Gimp velmi pomaha k prechodu ma linux. Lide si zacnou zvykat na OO, ktery funguji stejne i na linuxu. Zjisti, ze i "grafika" neni neresitelna. Pak se jim ukaze Evolution, xmms a co vic si kancelarovity clovek muze prat?;-) KDE 3.5 je dostatecne "win pribuzne", aby se ho nebala i kdejaka secretary.

Gimp - viz výše v diskuzi, jde o UI.

Pokud uživateli ukážeš Linux, tak možná bude v pohodě. dokud nebude potřebovat udělat cokoliv mimo nalinkovanou cestu. Pokud nebude mít nakonfigurované přepínání klávesnice, bude mít smůlu. Pokud se dostane k instalaci SW a nedojde k depdedency hell, tak ho třeba velmi zamrzí, že nainstalovaný program nikde v GUI nenajde. Po instalaci Thunderbirdu ho zase nepotěší, že odeslané přílohy s diakritikou v názvech souborů druhá strana uvidí jako att00001.abc. Tohle jsou probémy, které komunitu netrápí, ale zásadně omezují uživatele.

Pokud se dostane k instalaci SW

Tak k tomu by se nemela dostat a to je rozdil!

preco vacsina ludi hned uvazuje pri pouzivani OS vo firemnom prostredi? toto je to najjednoduchsie pouzitie systemu, dajte sekretetarke Linux a bude robit co ma :D, ale vacsina ludi, ako ja chce system pouzivat doma, komp pouziva viac ludi, kazdy ma usera, to akoze zakazem segre nainstalovat si najku hru, alebo softik?

To je jednoduché, nedáš ji administrátorská práva.

Jo, nalinkovaná cesta. Když nechci ve windows používat nalinkovanou cestu GUI a chci příkazový řádek, tak mám smůlu :-). Pokud ve windows nemám předkonfigurovanou klávesnici, mám smůlu (v linuxu ne, stačí si ji změnit, do windows se musí doinstalovat, v kavárně smůla, zvláště v zahraničí). Pokd chci aby na mě aplikace mluvily mým jazykem, mám ve windows opět smůlu, v linuxu si stačí vybrat jazyk při přihlášení, v maďarské inet kavárně opět k nezaplacení. Pokud se sekretářka dostane k instalaci programu ve windows a nenarazí na dll hell, tak ji rovněž velmi zamrzí, že nainstalovaný program v GUI nikde nenajde. Po instalaci Outlooku ji nepotěší, že ji rozesílá viry. Tohle jsou problémy, které microsoft netrápí, ale zásadně omezují uživatele.

Ve Windows je nejen příkazový řádek (a mimochodem silnější, než si lidé pracující na unixu myslí, podívej se na for /?, set /?, if /?). Máš Windows Scripting Host, WMI. Nový shell Monad je v betě.

Klávesnici pro Windows lze vygenerovat pomocí MS Keyboard Layout Generatoru. Uživatelé to běžně nepotřebují, ale je k downloadu.

http://www.microsoft.com/globaldev/tools/msklc.mspx

O klávesnicích je taky http://download.microsoft.com/download/c/5/f/c5ff1811-8889-4b3c-8d43-081494632f06/Unicode%20and%20Keyboards%20on%20Windows_c.ppt

Přepnutí jazyka Windows nebo aplikací je možné, pokud je nainstalovaný MLP (nebývá to pravidlo, je k dispozici jen pro fimy). Není to otázka lokalizace stringů, ale dialogů, plus specialitek typu fonetické vyhledávání, podpora arabského a japonského kalendáře a podobně.

Programy instalované ve Windows se naopak v nabídce Start objeví. V Linuxu kolikrát ne.

Outlook viry nerozesílá, tedy pokud je záplatovaný.

Hahaha, takže sexkretářka si ve Windows chybějící klávesnici vygeneruje nástrojem Microsoftu, který si musí nejprve stáhnout :-)). To už bude mít snadnější zavolat adminovi a požádat ho o doinstalování chybějící klávesnice.

Ve Windows je shell, ale ten ti neumožní se vyhnout cestě GUI, protože ve Windows ti běží v GUI. Navíc ten shell je velmi slabý. 1) Windows nepodporují koncepci všechno je soubor. 2) Nemají tedy velmi užitečné virtuální souborové systémy /proc a /sys. 3) Nemají skoro žádné nástroje příkazové řádky a ty co mají jsou velmi slabé.

WSH není příkazový řádek.

Ano, lokalizace Windows je slabá, většina aplikací pro windows lokalizovaná není. Na rozdíl od Linuxu, kde je lokalizováno kde co, protože je to snadné a není k tomu potřeba programátor, stačí přeložit lokalizační soubor.

Programy instalované ve Windows obvykle položku do nabídky start vloží, stejně tak je tomu i u Linuxových aplikací. Výjimky se najdou na obou stranách. Může to záviset i na pečlivosti tvůrců distribuce. Můžeš mi jen tak namátkou uvést, který GUI program v debianu nevytvoří při instalaci položku v menu.

Outlook viry rozesílá, dá se to jednoduše dokladovat. Záplaty pomohou jen do té doby, než se objeví nová díra.

Nevidím důvod, proč by sekretářka měla vytvářet nový layout klávesnice. Uživatelmůže použít nějaký ze stovek layoutů, které jsou k dispozici.

Ve Windows se neskriptují složitější věci řazením příkazů shellu, ale třeba přes Windows Scripting Host. Tam je k dispozici objektové API. Samozřejmě i příkazová řádka umí zajímavé věci, jen je zřejmě neznáš. Dost nástrojů je třeba v support tools (na CD Windows XP), v Resource Kitu atd. A jak jsem psal, nová verze shellu je v betě.

Problém se skriptováním unixů je v tom, že je pro uživatele složité, a neřeší praktické úlohy. Uživatel potřebuje vzít data z tabulkového procesoru, něco do nich přidat, a výsledek vložit do textového procesoru. Na skriptování pro uživatele bych ve Windows uvítal nástroj typu Automator z MacOS, viz http://www.root.cz/clanky/mac-os-x-je-taky-unix-10-aplikacni-vybaveni/

Windows jsou lokalizované do tuším 33 jazyků, a podporují 135 locales. Všechny překlady jsou konzistentní a (poměrně) kvalitní. Tím se může pochlubit málo která firma. Lokalizace pak zdaleka nespočívá jen v překladu stringů. Samořejmě jestli autor té které aplikace pro Windows provede překlad do toho kterého jazyka, to není věc Microsoftu. Stejně tak předpokládám Mandriva neručí za to, že všechen software který lze na jejich systému provozovat bude lokalizovaný. Navíc překlady u většiny distribucí jsou velmi hrubé a nedodělané. Nápovědy se nepřekládají skoro nikdy, apikace jen ty nejběžnější, a kvalita je někdy dost mizerná.

Aplikace instalované pod Linuxem mají pokud jsem viděl položku v GUI jen tehdy, pokud jsou určené pro tu kterou distribuci. Obecné balíčky stažené od autorů software často v GUI vidět nejsou.

Outlook viry nerozesílá. Od jisté verze totiž žádá uživatele o potvrzení odesílání emailů, pokud bylo vyžádáno skriptem. Stejně tak z něj už nelze vyhrabávat kontakty. To že se Outlook stal cílem útočníků je pouze důsledkem dobré podpory skriptování a velkého rozšíření. Na Linuxu by stejně mohla být použita jakákoliv command line utilita na odeslání pošty, tedy kdyby byla dost rozšířená.

Dobře tuláku. Tak navážu na naši debatu o lokalizaci sw v linuxu a ve windows. Jak ve windows na příkazovém řádku zjistím, které lokalizační soubory používá? V linuxu je to takto:

[wraith@frodo ~]$ strace gcalctool 2>&1 | grep '\.mo"' -|grep -v '\-1' -
open("/usr/share/locale/cs/LC_MESSAGES/gtk20.mo", O_RDONLY) = 3
open("/usr/share/locale/cs/LC_MESSAGES/gtk20-properties.mo", O_RDONLY) = 3
open("/usr/share/locale/cs/LC_MESSAGES/gcalctool.mo", O_RDONLY) = 11
open("/usr/share/locale/cs/LC_MESSAGES/libc.mo", O_RDONLY) = 17
open("/usr/share/locale/cs/LC_MESSAGES/libgnomeui-2.0.mo", O_RDONLY) = 16
open("/usr/share/locale/cs/LC_MESSAGES/atk10.mo", O_RDONLY) = 16

Všimni si, že oba příkazy které používám, strace i grep jsou obecné nástroje, nic specializovaného pro tento konkrétní úkol. Tvrdit že v Linuxu máš přednastavenou cestičku mi od tebe přijde hodně směšné, zvláště ve srovnání s windows, není to pravda. Linux je naopak mimořádně flexibilní, platí za to o něco obtížnějším ovládáním.

Jen taková všetečná otázka. To platí pro kterou distribuci a ve které verzi?

Pro vsechny distribuce ve vsech verzich pokud maji standardni nastroj strace a grep, coz budou vsechny distra krome tech specialnich typu jednodisketovy router. Kde je reseni pro windows?

??? co to je zavýstup, z čeho, proč?

Jednoduse to dokladuje, jak se v Linuxu snadno dostanete k informaci o tom, jak je aplikace napr. pocestena - kde hledat soubory s pocestenim. Mimo jine si na tom muzete uvedomit jednu zasadni vec - kuprikladu patche neni treba vydavat v nekolika jazycich (jako u Windows, kde clovek musi davat pozor, aby si stahl patch napr. pro ceska Windows !!). Balicek je vzdy jeden a to, zda je napr. pocesten, zavisi pouze na existenci souboru z toho vypisu...
S distribuci tento vystup, ani s verzi nijak nesouvisi. Jsou to standardni nastroje, ktere najdete ve vsech.

Zní to hezky, ale bohužel to nefunguje. Programy mají často pro různé jazyky různé funkce, třeba pro angličtinu umí hledat podobně znějící výrazy (sounds like), pro arabštinu a japonštinu podpora kalendářů, pro BiDi (arabština) bude mít tabulkový procesor buňku A1 vpravo nahoře atd. Proto ve Windows globalizujeme a lokalizujeme. Globalizovaná aplikace funguje typicky v angličtině, a má podporu BiDi, japonského kalendáře apod. Ta podpora se dá většinou zapínat a vypínat. Lokalizace se dělá přes resource files, které obsahují stringy, dialogy atd. Například český MS Office obsahuje v adresáři 1029 resource files (zkompilovanéjako DLL), nápovědu a řadu dalších věcí. Patche někdy musí obsahovat i nové lokalizační soubory, proto jsou anglické/české.

Windows XP by měly být lokalizované stejně, a vyjma první fáze boot procesu by mělo být vše v resource files a registry (třeba lokalizovaný název pro My Computer). Patcheopět mohou měnit i lokalizační resources, proto opět mohou být pro angličtinu a češtinu odlišné.

Na oplátku prosím popsat, jak je udělaná lokalizace OpenOffice, FireFox, nebo jiných větších produktů. Podle mě neexistuje moc větších produktů, které by používaly jen string tables.

Vidis a jsi v prdeli :-). Staci jedna prakticka ukazka. Hlavne ze mas tolik kecu.

> Použití binárních driverů je uměle komplikované z politických důvodů, viz drivery nVidia (rozdělení na binární driver a adaptační stub, který se kompiluje).

Nikoliv, ty duvody jsou primarne technicke, viz
$KERNEL_SOURCE/Documentation/stable_api_nonsense.txt

Důvody jsou primárně technické z politických důvodů. Existuje několik cest jak tyto technické překážky odstranit. Bohužel z politických důvodů se komunita zuřivě brání jakékoli změně v této oblasti. Dělá vše pro to, aby i pro třetí strany byla tato cesta neschůdná. Dělá to z politických důvodů.

Není ti aspoň trapné aspoň měnit přezdívky v průběhu jediného threadu?

Jste ubožák. Reagujte na názor. Neosočujte nebo budete podezřelý ze stejných praktik. Moje přezdívka se nemění už dlouhá léta.

Jen podezírej, úplně klidně. Naznač, kterou další identitu v tomhle threadu používám, ať se trochu pobavím.

Cetl jsi ten dokument? Mas k nemu nejake konkretni vyhrady?

Já na to jdu z jiné strany. Ten přístup se nazývá: když jeden může, tak všichni mohou. A nejedná se o jednoho. Operačních systémů se stabilním API jádra je více než jeden. Já vím, že tento soubor obsahuje zdůvodnění obecně řečeno, že něco nejde. To ale jen znamená, že linux má problém.

> Ten přístup se nazývá: když jeden může, tak všichni mohou.

S timto pristupem prehlizite objektivni problemy, ktere zpusobuje stabilni vnitrni (mezi jednotlivymi kusy kernelu - napr. mezi ovladaci hardware a zbytkem) ABI (predpokladam, ze vam jde zejmena o binarni stabilitu, nejen zdrojakovou) a ktere closed-source systemy nemaji proste proto, ze jsou closed-source:

- Ruzne kompilatory (nebo i ten samy kompilator s ruznou sadou options) mohou generovat kod, ktery neni navzajem binarne kompatibilni - ruzny alignment struktur, ruzne konvence volani, ... Dale existuji compile-time volby, u kterych ani jedna z moznosti neni obecne lepsi nez druha, ale je treba je mit konzistentne zvolene pres cely kernel a tedy jsou vlastne soucasti vnitrniho ABI (napr. podpora SMP).

V closed source systemu jsou tyto aspekty definovany kompilatorem, kterym byl system zkompilovan. V open source systemu si kazdy muze kernel prelozit sam a zvolit takovy tradeoff, ktery zrovna jemu vyhovuje.

- U open source systemu si uzivatel muze aplikovat takove upravy na zdrojacich, ktere vnitrni ABI rozbijeji (napr. pridanim datovych polozek do struktur, ktere se predavaji v ramci vnitrniho API) (sam jeden takovy patch na nekterych pocitacich pouzivam). Pokud by bylo stabilni ABI, tak by to delat nemohl.



Zaver je ten, se stabilni vnitrni ABI prinasi oproti stabilnimu vnitrnimu source API mnoho problemu, s kterymi se closed-source systemy stejne museji smirit, ale open-source systemy nemuseji. vyvojari kernelu povazuji vyhody stabilniho vnitrniho ABI za minimalni oproti jeho nevyhodam, proto radsi volili nepritomnost stabilniho vnitrniho ABI.


Je vlastne podle vas jeste nejaka jina vyhoda stabilniho vnitrniho ABI, nez ze by binarni proprietarni drivery nemuseli mit kompilovatelny wrapper?

ABI (skoro z definice) může být definované tak, aby alignment nedělal problémy. Podpora SMP nemá s věcí moc společného, driver může být binárně shodný (na jiných systémech je). Dále mi připadá nekonzistentní a nesmyslné modifikovat intefrace vlastními úpravami. Dobrý design by k neměl vést k nutnosti takové věci.

Připadne mi nesmyslné popírat, že absence ABI je politické rozhodnutí FSF, a způsob nátlaku na výrobce, aby dali drivery k dispozici ve zdrojáku. Jenže takhle hodně tlačit lze velmi těžko s tak malým podílem na trhu.

> Připadne mi nesmyslné popírat, že absence ABI je politické rozhodnutí FSF

Myslim, ze FSF ma na vyvojare jadra minimalni vliv (pokud tedy mas na mysli vnitrni kerneli ABI - jak se resi v kontextu teto diskuse).

Kdyby chteli vyvojari jadra provadet takovy tlak, tak mohou zcela zakazat linkovani s proprietarnimi moduly. Soucasna situace zas tak dodavatele binarnich modulu neomezuje - staci dodat zdrojakovy wrapper.

Copak Word, ale jak snadno nahradit M$ Abscess, aby se nemusela cela databaze delat komplet znovu....

Domnívám se, že nejefektivnější způsob jak sabotovat OS je podporavat roztříštěnost Linuxu jako platformy a také roztříštěnost a nejednotnost jednotlivých subsystémů.

Jako záchrana pro sabotéry slouží neochota k dohodě uvnitř OS komunity na rozhraních, která musí fungovat vždy, za každých okolností.

Neexistuje způsob jak napsat jednu aplikaci, která by bez nějakého naohýbání fungovala na dvou verzích Linuxu stejné distribuce (nemluvě o různých distribucích). Přitom vůbec nemluvím o záležitostech jaderných. Tam je situace přímo katastrofální.

Neexistuje kousek Linuxu, který by se neustále neměnil. Věci nelze udělat jednoduše, každý musí být odborník.

Nemám nic proti různosti, mám mnoho proti nekompatibilitě.

Neochota k dohodě, hádky, řevnivost, nejasná budoucnost odradí každého, kdo musí nějak živit svojí rodinu a chce od života víc než jen příběh o kompilaci základních komponent systému.

1. Je zajímavé, že třeba takový Acrobat Reader funguje ve všech distribucích? Co asi udělali soudruzi z Adobe špatně? Dokonce i dynamicky linkované binárky fungují často na různých verzích různých distribucí bez problémů - mám vyzkoušen třeba telnet-ssl. Neměli by se nakonec autoři podobných programů omluvit?

2. Neexistuje kousek Linuxu, který by se neustále neměnil? Hmm, jak velký by ten kousek měl být, aby sis ho všimnul? Nepotřebuješ nové brýle?

3. Jaderná katastrofa? To nám ještě scházelo. Už chybí jenom globální oteplování, zapomněl jsi zmínit, že uživatelů Linuxu je míň než homosexuálů. Tím bys tu apokalypsu podbarvil dokonale.

4. Kdo musí živit svojí (sic!) rodinu, tak by měl především umět vybírat taková řešení, která jsou v dané chvíli optimální. To znamená, že si bude všímat relevantních věcí a ne nějakých hádek, řevnivosti atd. Nejasná budoucnost naopak hrozí tomu, komu chybí myšlenkoá flexibilita.

TH FUD pokračuje?

ad 1) Acrobat Reader používá Linux jako prostředí pro vykreslování obrázků na základě předloženého PDF. AR nepoužívá funkce okenních manažerů. Nevidím zde žádnou hlubší návaznost na Linux jako operačního systému poskytujícího služby. PuTTy ve windows pracuje ve všech verzích za posledních 10let a ve všech distribucích bez výjimky. Krom toho, je zde další řada kvalitních aplikací pro které platí totéž. Trochu mne mrzí že to je pravda.

ad 2) Vezměmež například nějaké rozhraní. A abych vás malinko poškádlil, nechť toto rozhraní je binární. Aplikaci pro rozhraní X.Y.Z nerozběháte pod rozhraním X.Y+1.Z. Většinou to však nejde ani mezi X.Y.Z a X.Y.Z+1.

ad 3) ... přísloví ale neříká, že s ironií nejdál dojdeš ... Co z toho?

ad 4) Podívejte se. Nejasná budoucnost hrozí každému, kdo neuživí svojí rodinu. Jedno jak. S OS hnutím to jde z kopce a už to není žolík jako v době horečnatých investic do .com technologických akcií.

Smyslem mých příspěvků je poukázat na slabiny Linuxu. A tvrdím, že nekompatibilita je slabina. Je to problém, který zabraňuje úsporám a způsobuje neefektivitu. To nelze omluvit s poukazem na licenci.

> AR nepoužívá funkce okenních manažerů.

Bezna aplikace nema proc pouzivat nejake specialni sluzby window manageru. Bezne sluzby jsou dostatecne zapouzdrene v nejakem toolkitu (treba GTK).

1. KTERÉ funkce WM by měl používat? Tušíš aspoň, jak funguje systém X-Window? No sláva, spousta kvalitních aplikací funguje pod Windows přes 10 let! Pomlouváme Linux, nebo Windows? Nějak jsem ztratil souvislost.

2. Právě ten telnet-ssl byl dynamicky slinkován pod dvěma knihovnami, které v distribucích, u kterých jsem to zkoušel, mají verzi X.Y+1 a funguje. A kdyby byl linkovaný staticky, bylo by mu ukradené X i Y. To jsou věci!

3. Nic, jenom, že není třeba dělat z komára velblouda.

4. S OSS to jde z kopce a přitom OSS aplikace používá dnes přímo 10-20% uživatelů Internetu, další používají třeba OpenOffice.org atd. Státní správy v Evropě, Americe, Asii, Africe hledají způsob, jak přejít na OSS software. RedHat je v černých číslech, IBM na Linuxu profituje, Novell chystá velkou desktopovou akci. Linux ukrajuje z koláče komerčním *nixům, většina superpočítačů z top500.org jede pod Linuxem. Držme si klobouky, jízda z kopce je prima.

Nekompatibilita je skutečně slabina. Investice do OSS a dodržování otevřených standardů ale přináší dobrý způsob, jak zachovat kompatibilitu i do budoucna.

2. To mluvíš o takové výjimce, že je třeba se nad tím podivovat? Jestli je to tak, není to dobrá vizitka. Ale faktem je, že aplikační software pro Windows 3.0 (a údajně i pro Windows 2.0,kde bohužel nemám na čem zkusit) lze ve velké většině případů bez problému provozovat na Windows XP/2003. Bez zdrojáku, bez překladu, jen binárky. Tomu říkám stabilita interface.

TH, to byl jenom příklad, který dokázal, že kecáš (jako obyčejně). A to příklad konkrétní, ne žádné plácání o velké většině (to vlastníš velkou většinu aplikací pro Windows 3.0? Kde jsi k nim asi přišel?) Programy pro Windows 3.0 jednak často z dnešního hlediska nic moc neuměly a jednak Windows API nic moc nenabízelo, takže musely programy dělat skoro všechno vlastními silami nebo musely použít knihovny třetích stran, což je v podstatě ekvivalent statického linkování komerčních aplikací pod Linuxem. A výsledkem "stability API" je co? "Skvělé" funkce typu DoSomethingEx, které dále hyzdí už tak ohyzdné Windows API. Děkuju, nechci.

Metoda kyselých hroznů, aneb "my vlastně žádnou zpětnou kompatibilitu nechceme".

Jsi vzacne nechapavy. Ne nechceme, ale nepotrebujeme. Ve svete open source neni potrebna a tedy ma i nizkou prioritu. A na prikladu acrobat readeru, jako zastupci closed source se ukazuje, ze i to v linuxu jde. A viz tva slova, kdyz jeden muze, vsichni mohou.

ad 2) Vezměmež například nějaké rozhraní. A abych vás malinko poškádlil, nechť toto rozhraní je binární. Aplikaci pro rozhraní X.Y.Z nerozběháte pod rozhraním X.Y+1.Z. Většinou to však nejde ani mezi X.Y.Z a X.Y.Z+1.

Pokud vim, tak snad vyvojari KDE garantuji nejake stable ABI. Jinak se o ABI nikdo nestara. ale API byva spolehlive stabilni. Meni se pouze vyjimecne (napr GTK 1.2 -> GTK 2.0) a v tech pripadech neni problem proste pozadovat prislusnou 'major' verzi dane knihovny (napr. chtit GTK 1.2.x), neni problem mit v systemu obe verze (starou pro stare aplikace, novou pro upravene).

To zní jako další "dobrý" způsob, jak zabít dodávky komerčního softwarepro Linux. Nebo se mi to jen zdá?

Zda.
Naopak je to vynikajici zpusob, jak provozovat aplikace s ruznymi naroky na sdilene knihovny. Jiste, na Win si o necem takovem mohou nechat jen zdat, ale zda se, ze uz i MS si povsiml, ze system vsechny DLL v jednom ranci neni nejlepsi napad ...

> Domnívám se, že nejefektivnější způsob jak sabotovat OS je podporavat roztříštěnost Linuxu jako platformy

Linux neni platforma, Linux je kernel. Platforma je treba GNOME, KDE, POSIX (ci Single Unix Specification), ...

Děkuji za opravu. Já ale myslím, že si rozumíme ... Nahraďte si "roztříštěnost Linuxu" za "roztříštěnost distribucí Linuxu". Slovo "platforma" škrtněte.

Aha, pokud vas to zajima spis z administratorskeho hlediska (domena jednotlivych distribuci), nez z vyvojarskeho hlediska (domena jednotlivych sad API) - tam plati vicemene stejny argument - neni system Linux, ale je system Debian, system RedHat, system Mandrake ...

To, ze maji shodou okolnosti stejne jadro, je ve vetsine ohledu irelevantni.

Koneckoncu nikdo se taky nedivi, ze MacOSX a FreeBSD se v mnohem lisi, prestoze maji stejne jadro (jak moc maji stejne jadro nevim, ale to je take irelevantni).

Raději bych netvrdil, že Mendrake a RedHat jsou zvláštní platformy. Má snad vývojář psát aplikace pro mikro-platformy s podílem 0,1% na desktopu?

Jak jsem zminoval v predchozim prispevku - Mandrake a RedHat jsou platformy co se tyce administrace (konfigurace systemu, balickovaci system, instalace ...). Platformy ve smyslu sad API jsou vyse zminene veci jako GNOME, KDE, SUS+GTK ... Pokud napises GNOME nebo KDE aplikaci v souladu s 'GNU Coding Standards', tak budes schopen behem jednoho odpoledne vygenerovat instalacni balicky pro vsechny mozne 'administrativni platformy'.

Microsoftu se vytýká že przní nebo tají stadardy. Pro distribuce linuxu však žádné standardy nikdy neplatily. Standardem byla vždy nějaká distribuce. Je to vlastně úplně stejné, jen velikost je jiná. A na velikosti záleží.

Vite vubec, co to jsou ty standardy ?
To jsou napr. sitove protokoly, formaty datovych souboru atd... Videl jste snad nejakou distribuci Linuxu, ktera je przni ?
Co se tyce standardizace distribuci - jiz pomerne dlouho rada z nich podporuje tzv. LSB.

Už bych toho nechal, a raději se se šel podívat, jak umí RedHat Linux míchat zmrzlinu...