Vlákno názorů ke zprávičce Jak Intel zpomaluje AMD procesory

Otazka je jak moc nefer jednani intelu to je, je to preci jen jeho prekladac. Nikoho nenuti ho pouzivat. Stejne kraviny aplikuje EU na M$ kvuli prohlizecum, natvrdo bych poslal celou EU do prdele a na 6mesicu zastavil vydavani Windows pro Evropu.

Heh, pan je odbornik. Ono to zastaveni M$ produktu pro Evropu nechce prave a jedine Microsoft.

Ono by se totiz vubec nic spatnyho nestalo ba naopak. Trh by se ozivil a svet by fungoval dal i po Microsoftu a prave to si M$ nemuze dovolit :D

Neverte vsemu co se pise a zajimejte se taky o neco jinyho nez o IT at priste vidite spojitosti.

Neco jako volny trh, konkurence atp. to by Vam urcite melo neco rikat.

Poskozovani konkurence se deje porad a vsude na to nevidim nic divneho, ale aby se do neceho takoveho vkladala EU, kdyz podradna Opera(nikoliv funkcionalitou) neni schopna sama konkurovat a vyprosi si to soudne v tom vidim fakt neco shnileho.

Takze to poskodzovanie konkurenice je podla vas v poriadku? Tak by to malo byt? To, ze sa to takto deje, automaticky znamena, ze je to spravne? A kto by sa mal takymto pripadom zaoberat? Krajsky Sud v Ostrave?
A preco ja magor sa nad takymto nazorom rozculujem. Je predsa na prvy pohlad jasne, ze to vyliezlo z widlakovej hlavy ktora ma default setting klapky na ociach.

Nerika v poradku, jen ze se to deje pomerne bezne. Nebo Vam snad chovani Opery prislo v poradku? Prijde mi to jak zalovani na zakladni skole.

Jasne, budeme plakat kvuli Opere. Jako kdyby byli prvni a jedini. Jako kdyby nebylo v zajmu vsech monopoly regulovat. Jako kdyby u toho soudu sedeli nepricetni lide.

Ano, chovani Opery bylo a je v poradku.

To, ze je neco bezne, NEZNAMENA, ze by tak tomu melo byt. A vubec v ceskych podminkach je jakekoli upozorneni na spatnou vec zalovani a praskani. Takze nejenze sam proti nemu nic neudelate, jeste ohrnujete nos na temi, kteri s tim neco delat chteji.

Velmi dobre jste to naznacil. Tady uz mladi lide, ne snad vsichni, to by byl uz konec relativniho kllidu a vyvoje a nastup krvevalecnictvi. Vzdyt to, jak pisete je videt uz i kolem nas. Vsuuuude. Bezohlednost, zlodejna neuveritelnych rozmeru, lide bez ohledu na vek mnoho mesicu mluvi a to naprosto vazne az rozlicene o defenestracich vlady, radnic Hradu ap. Kazen, moralka jsou dnes jen nadavky mezi takovymi jako byl prispevek, na ktery jste reagoval. Arogantni idioti svoji bezohlednosti a tuposti zenou tuto zemi stejne jako Zemi do totalni bezohledne totality. Pral bych tomu, nema se to, ale vychovny kopanec je velmi dobry pro cely zivot, aby neskoncil tragicky, aby na vlastnim kuzi, jak se rika, zazil. Zazil utisk tak, ze bude uvazovat o sebevrazde. Pak by to melo skoncit, aby nehavaroval jako lidska bytost. Jinak svoje toto psani opiram o sve zkusenosti ze zivota a ekonomie a mockrat jsem si v duchu i nahlas i v minulosti rikal, ze pro nektere lidi jsem zacal chapat tzv. stredovek a kata na namesti... A to take proto, ze pravo a jeho vykon ma slouzit jako vychovny prvek zivota lidskeho a spolecenskeho. Kultivovana spolecnost respektuje ohleduplna pravidla spol. jednani. Zlocinecka pakaz zna jen jedno pravidlo: "Sluz, nebo budes zabit!"

Tím, že říkáš podřadná Opera jenom dokazuješ, že na trhu software je něco špatně. Kdybych vyráběl auta a měl 1% z celosvětového světového trhu(řádově jako Opera), tak mě budou v televizi ukazovat a říkat jak jsem úspěšný. Ale na trhu se software musí člověk mít v jiných oborech téměř monopolní podíl(desítky procent), aby se o něm začalo vůbec mluvit.

… nadherna predstava a svet by zjistil, ze zivot je mozny i BEZ MICROSOFTU a jeho dokonalych programu. (viz.James Bond 007 / Tomorrow Never Dies)

Nojo ale icc to komercni prekladac, za ktery vyvojari plati nemale penize. Jste si jisty ze penalizovani AMD procesoru je popsane v licencnim ujednani? To jako kdyby MS schvalne modifikoval MS-DOS aby pod nim padaly programy od konkurence. MS si to tehdy mohl dovolit, protoze to tenkrat jeste bylo legalni. Ale dneska?

Ach jo. Kdy MS záměrně modifikoval DOS, aby pod ním padaly programy třetích stran (já si naopak pamatuji, jak MS do WIN95 dával hacky, aby tehdejší nekorektně napsané aplikace třetích stran nepadaly). A kdy to bylo legální?

Jinak ten překladač si lidi platí, aby optimalizoval co nejlépe pro konkrétní modely procesorů (i s využitím vlastností typu tenhle procesor má dvě FP sčítačky a jednu násobičku, a latence těch a těch instrukcí jsou takové a takové). Jestli jste si přečetl ten článek z odkazu ve zprávičce, tak tam píšou, že i na budoucích modelech Intelu ty programy pojedou úplně stejně (pomalu) jako dnes na AMD.

A ještě poučení na závěr: když chcete vymáčknout z procesoru maximum, tak to na něm taky testujte (výkonnostně). Pak na takovéhle problémy jistě přijdete.

On Intel se moc nechlubí tím, že je to jen pro procesory Intel (on totiž nedetekuje použitelné instrukční sady, ale „GenuineIntel“ – naschvál). Naopak mu vyhovuje, když se o ICC říká, že je to nejlepší překladač (ani slovo o háčcích), a na námitky/dotazy odpovídá mlžením nebo lhaním. O téhle věci se koneckonců ví už léta (viz odkazovaný článek).

Intel se taky moc nebrání tomu, když se s použitím tohoto nefér překladače kompilují benčmaárky…

Přesně tak. Takže když zahodíte výsledky všech – zejména syntentických – benchmarků procesorů, které kdekoli v médiích, či na internetu nejdete, pak je to asi jediné rozumné chování, které lze udělat.

Mimochodem, ač jsem kdysi o koupi icc uvažoval, nakonec jsem se rozhodl, že na něm nebudu vyvíjet právě z důvodů neférovosti vůči neIntel procesorům-

… On Intel se moc nechlubí tím, že je to jen pro procesory Intel

Z dokumentace icc:

The -ax (Linux* and Mac OS* X) or /Qax (Windows*) option instructs the compiler to determine if opportunities exist to generate multiple, specialized code paths to take advantage of performance gains and features available on newer Intel® processors based on IA-32 and Intel® 64 architectures. This option also instructs the compiler to generate a more generic (baseline) code path that should allow the same application to run on a larger number of processors; however, the baseline code path is usually slower than the specialized code.

The compiler inserts run-time checking code to help determine which version of the code to execute. The size of the compiled binary increases because it contains both a processor-specific version of some of the code and a generic baseline version of all code. Application performance is affected slightly due to the run-time checks needed to determine which code to use. The code path executed depends strictly on the processor detected at run time.

Processor support for the baseline code path is determined by the processor family or instruction set specified in the -m or -x (Linux and Mac OS X) or /arch or /Qx (Windows) option, which has default values for each architecture.

Všimněte si prosím slov „newer Intel® processors“ a „processor-specific version“. Ale já vím, dokumentace se nečte.

… mu vyhovuje, když se o ICC říká, že je to nejlepší překladač

Kdo to říká, ať si to obhájí. Divil bych se, kdyby to Intelu nevyhovovalo, ale těžko můžete chtít, aby opravoval každý kec, který někdo pronese.

… použitím tohoto nefér překladače kompilují benčmaárky

V takovém případě by se mělo AMD ozvat a ukázat na ty benchmarky, které toto dělají. Asi těžko by pak někdo věřil procesorovému benchmarku, který je optimalizovaný na jeden (nebo několik málo) konkrétní(ch) procesor(ů).

Mám takový pocit, že jsi nepochopil to, na co reaguješ.

O MS-DOSu nevím, ale vím, že Microsoft vědomě modifikoval betaverzi Windows 3, aby zobrazovaly falešnou chybovou hlášku, pokud byly puštěny pod DR-DOSem. ( http://en.wikipedia.org/wiki/AARD_code )

a kde byl v te dobe linux ? :)) on nikoho nenutil pouzivat windows . a byl tehda nejaky rozumny OS pro PC ? Linux to nebyl takze leda tak OS2

co s tym ma linux ? na co reagujes ?

lenze tam prepinac zapni SSE je v skutocnosti zapni SSE pre Intel procesory. pre nikoho ineho nie. vid http://www.federmann.cz/…k-2005-testy
ked je pouzity gcc tak Intel nema taky naskok pred AMD ako ked sa pouziva ICC ktory je pouzivany spolu s VSC++ na drvivu vetsinu projektov na windows.

To je jak rádio Jerevan: v tom článku nemá náskok Intel před AMD, ale před VIA, nepoužívá se tam gcc, ale mění identifikaci procesoru, obávám se, že ICC se používá na naprostou menšinu projektů. ICC má i přepínač „zapni SSE pro všechny“: pokud si zapnete kompilaci pro (dejme tomu) Pentium II, tak se použije (i na AMD). Pokud si ale zvolíte ten překlad pro více procesorů, tak to holt AMD nepozná a pustí to na něm obecný x86 kód (což je mimochodem kód asi na stejné úrovni, jak je přeložena naprostá většina balíků v Debianu pro i386 – tam se taky nějaká optimalizace pro lepší procesory neřeší).

…tak to holt AMD nepozná

Ani nemusí, protože každý x86 procesor na sebe prozradí, co všechno umí, ikdyby to byla noname značka procesoru vyrobená Frantou Kubelkou v Ekvádoru.

Tudíž puštění obecného x86 kódu podle starých standardů je ZÁMĚR, nikoli technický problém.

…obávám se, že ICC se používá na naprostou menšinu projektů

Používá se převážně na kompilaci testovací sw pro syntetické a aplikační testy výkonu procesorů. Pokud Intel takto podvádí, můžete si být jisti, že všechny recenze a testy (nebo převážná většina) měří špatně a AMD a VIA procesory jsou ve skutečnosti výrazně výkonnější, než je v testech naměřeno a jsou daleko výraznějším konkurentem proti Intel procesorům.

…což je mimochodem kód asi na stejné úrovni, jak je přeložena naprostá většina balíků v Debianu pro i386 – tam se taky nějaká optimalizace pro lepší procesory neřeší

To raději nakomentuji. Neboť optimalizace gcc je tak mizerná, že ono je plus mínus jedno o co se pokouší gcc optimalizovat. Kde nic není, ani smrt nebere – to platí pro optimalizátor gcc. Nicméně čím lépe umí kompilátor optimalizavoat, tím výraznější rozdíly najdete proti vypnutí optimalizace. U gcc o nic nejde.

… Ani nemusí, protože každý x86 procesor na sebe prozradí, co všechno umí, ikdyby to byla noname značka procesoru vyrobená Frantou Kubelkou v Ekvádoru.

Jenže problém je v tom, že kód vygenerovaný ICC se podívá na CPUID číslo procesoru (a to při každém volání funkce) a když je to Intel a umí lepší instrukce, tak spustí rychlejší kód. Když podle toho čísla pozná, že běží na AMD tak i když procesor umí ty instrukce, tak spustí pomalejší kód.

Proto taky novější Intel procesory jsou upravené tak, aby se tvářily jako starší právě kvůli ICC.

Což je ale marketinkový záměr, jak zkriplit kompilátor, aby na neIntel procesorech běžel hůře. Protože dívání se na vendora procesoru a podobné jakožto hlavního rozhodovatele je zhruba stejné, jako kdyby do linux kernelu někdo umístil kód při startu Linuxu:

if (na_jine_parti­tion_je_window­s)
vkladej_cekaci_cy­kly_do_kernelu_Li­nuxu_a_bud_po­malejsi;

Následně by Linux vystoupil s tím, že Windows zpomaluje Linux.

Technicky k čtení vendora procesoru v cpuid není důvod. Ale marketinkově ano, není nad to podpořit mýtus, že Intel má rychlejší procesory (nejsem fanoušek AMD), a o to více to potěší, když pak se to objeví ve všech médiích v testech procesorů tento zfalšovaný výsledek celosvětově, protože Intel kompilátorem je většina syntetických/a­nalytických testů testů kompilována.

Uz na zacatku jsem si rikal, jestli Vas tu s tim vecnym nepodlozenym nadavanim na gcc jako mizerny prekladac najdu. A hele, nektere veci se proste nemeni :)

Pokud někdo srovnává věci přeložené gcc (viz Debian a standardní kompilace) s icc, pak riskuje, že se špatná kvalita gcc vytáhne na světlo.

Pokud máte pocit, že je to nepodložené, očekávám od Vás důkazy o excelentní kvalitě gcc. Zatím všechny testy pro gcc dopadly dost špatně z hlediska optimality výsledného kódu. Jediné, co je horší je Borland kompilátor.

Takže očekávám ty důkazy kvality optimalizace gcc. Děkuji předem. :-)

Nemůžete požadovat argumenty protistrany, když jste s tvrzením přišel první a nepředložil jste vlastní :-)

(Já vím, že máte pravdu, jde mi jen o logiku věci.)

http://eigen.tuxfamily.org/index.php?…

Stále žádný důkaz kvality gcc od člověka z redhat.com? Ajajaj…

Najdete si pro trollovani laskave nove tema…

http://eigen.tuxfamily.org/index.php?…

A podobnych i pro komplexni pripady vam najde Google spoustu.

Nojo, jenže s násobením velkých matic se nevědecký uživatel nesetká.

To není nepodložené nadávání. Pan Ponkrác je můj nejoblíbenější autor moderních scifi pohádek o výpočetní technice. Bohužel píše na nesprávná místa(root, abclinuxu, fórum na builder.cz a možná i jinde), kde jeho výtvory neocení.
Z jeho tvorby bych kromě pohádky o gcc vypíchl pohádku o STL, pohádku o jádru linuxu a nepříliš známou, ale o to lepší sérii povídek o RISC procesorech(http://forum.builder.cz/read.php?…).

… x86 procesor na sebe prozradí, co všechno umí, ikdyby to byla noname značka procesoru vyrobená Frantou Kubelkou v Ekvádoru.

Ale tady nejde o to, co umí, ale jak to umí. A to na sebe procesor (z Ekvádoru ani odjinud) neprozradí.

… puštění obecného x86 kódu podle starých standardů je ZÁMĚR, nikoli technický problém

Záměr je optimalizovat co nejvíc na konkrétní typ procesoru, to je vlastnost, kvůli které si to lidi mají kupovat.

… Používá se převážně na kompilaci testovací sw pro syntetické a aplikační testy výkonu procesorů. Pokud Intel takto podvádí, můžete si být jisti, že všechny recenze a testy (nebo převážná většina) měří špatně

To je ale chyba lidí, kteří ty benchmarky dělají. Oni mají zaručit, že výsledky jsou nestranné a dobře porovnatelné. Pokud benchmark, který má testovat procesory Intel, AMD a VIA uděláte tak, že vezmete kompilátor od Intelu (který se navíc ani moc netají jak to funguje), tak je to především vaše chyba. Pokud by třeba Intel podmazal SiSoft (nebo někoho jiného) aby k benchmarku použil kód generovaný jeho kompilátorem, tak by to bylo jistě nemorální (a dost možná nekalá soutěž). Ale zpovídat by se měli především ti, co ten benchmark vyrobili.

MMCH hraji občas hru, která se (ve svém intru) nepokrytě chlubí, že na optimalizaci její autoři spolupracovali s inženýry nVidie (hádejte, na jakých grafikách to pojede nejlíp). Je toto jakkoli nemorální? Samozřejmě, srovnávat výkon grafiky nVidia a grafiky ATI/AMD podle této hry nejde, ale uživatelům (ani konkurenci – jiným hrám ani jiným grafikám) se tím nijak neubližuje.

… Kde nic není, ani smrt nebere – to platí pro optimalizátor gcc

Mám jiné zkušenosti, viděl jsem dost programů, kde nastavení kompatibility na novější procesor pomohlo dost (hlavní je plánování instrukcí a CMOVxx, SSE a MMX pod gcc moc ne). Ale nechci vyvolávat flame, tady se asi neshodneme.

Ale i kdyby gcc bylo tak špatné, tak přece ten obecný kód co vyrábí icc je také optimalizovaný (dokonce možná používá vyšší instrukční sadu než gcc v defaultu). Takže pokud vezmu ty balíky z Debianu přeložené gcc -O2 bez -march nebo -mcpu, přeložím to icc -O2, tak bych si měl pomoct i na AMD, ne? Ano, nevyužiji plně potenciál svého procesoru, ale stejně si tak nepředstavuji „záměrné mrzačení“. (Anebo si přeložím icc kód jen pro Pentium II, ten na Athlonu XP běží taky a jeho potenciál vcelku využije)

K tomu záměrnému mrzačení dojde tak, že ti Intel kompilátor k těm programům nalinkuje knihovny, které pokud jsou spuštěny na AMD procesoru, budou dělat věci jako „rep stosb“ (viz funkce fastzero.A).

Provadel jsem mereni pomoci raytraceru na intel xeon, pentium m, pentium III a dle mych mereni produkuji gcc i icc srovnatelny kod. Na PIII gcc vyhralo, napr. rekurzivni volani dokaze optimalizovat lepe.

Tomu Intel kompilátoru se pomocí přepínačů dá říct, jakou instrukční sadu má používat. Řekne-li se mu, že má používat SSE2, tak použije SSE2 na všech procesorech — ať Intel nebo AMD.

Jenomže ten kompilátor ty programy linkuje s vlasními knihovnami, co obsahují funkce jako např. memcpy, memset, a tyto funkce jsou napsány na několik verzí a rozhodují se podle CPUID (to memset má např. ještě dvě verze pro to, zda data jsou nebo nejsou v cachi). A tady je ten problém, že např. memset pro AMD nastavuje paměť postupně po jednom bytu. A memset pro Intel nastavuje pomocí SSE po 16 bytech. I když procesor AMD samozřejmě umí nastavovat paměť po 16 bytech taky.

Zastavit vydávání Widlí pro Evropu na šest měsíců? Kéž by to tak dopadlo! Aspoň bych si mohl vybrat z více notebooků, na kterém stejně bude jen Linux a neplatit za Widle.