Jak open-source ovlivnil Windows Server 2008?

Microsoft a podpora standardu? Nebudu to predem odsuzovat a zatracovat, ale jsem skeptik. Myslim si, ze standardy bude MS podporovat (a hlavne dodrzovat) "jen tak nejak" a prizpusobi si je k obrazu svemu. Ale jak rikam - nechci dopredu odsuzovat. Uvidime.

Dejv

myslim si to iste

V tomhle tedy nevěřím Microsoftu ani slovo :-) Viz jejich oficiální vnitřní dokumenty (zveřejněné v soudním procesu Comes v. Microsoft):

"Every line of code that is written to our standards is a small victory; every line of code that is written to any other standard, is a small defeat."

"snaží se z něj pro sebe vytěžit maximum"
... tak toto sa im náhodou dá veriť.

On je trochu problém v tom, že standardy zpravidla popisují zavedené věci. Když děláte něco nového, standardy v dané oblasti buď nemáte, nebo těžce nevyhovují. Musíte tedy jet ve vlastní režii, nebo standardy "ohýbat". No a když později vznikne nějaký standard, který je v rozporu s tím, do čeho jste investoval hromady peněz, asi to nebudete předělávat.

Takhle to funguje třeba u ActiveSync. V době uvádění prvních PDA s WinCE neexistoval v této oblasti žádný standard, tedy MS musel nutně přijít s vlastní věcí (ActiveSync). A pokud po letech nějaká konkurence řekne, že by nebylo špatné udělat SyncML, zahodil byste dosavadní investice, a pomáhal konkurenci se dostat na vačí technickou úroveň? Asi ne, obojí by bylo nerozumné. Obdobně je to třeba u MSIE a box modelu.

K těm standardům bych ještě řekl, že pokud kdy bude komunita více psát nové věci, a méně přepisovat staré věci pod GPL (třeba Linux je přepis komerčních unixů pod GPL), narazí na podobné problémy.

A v čem je jeho názor hovadina?

Například tohle ;-)

Linux je přepis komerčních unixů pod GPL

Že se ptám, není Linux náhodou přepisem unixů, jedna funkce libc po druhé, syscall po syscallu? Chcete to popírat?

ano, pri vyvoji linuxu boli dodrzane standardy

Ehm, proč tedy Linux není POSIX compliant? :)

IMHO nie, nemyslí to vážne, len ďalšie formálne vyjadrenie, na ktoré sme si už aj zvykli za poslednú dobu...

Za posledni dobu? Snad za celou dobu, ne?

jj, ale v poslednej dobe su to "skutocne perly"...

No videl jsem windows 2008 a hlavne novy exchange ... sprava jenom z prikazove radky ;-)
mislim, ze za tohle je klikaci nepochvali, nebot vse zustava porad v registrech.

Jinak slysel jsem od odbornika z M$ ze ted to bude stabilni, ze pry tim ze je to z CMD jako linux to uz bude stabilni a spolehlive.

Asi mi neco uniklo, ale ja si blahove myslel, ze linux je stabilni protoze je dobre navrzen a napsan, stejne tak aplikace a prd zalezi, jak se konfiguruji .... krom toho ze ja skoro nic nekonfiguruji pres textovou konzoli, ale v /etc/ pres VIM (napr postfix nedelam postconfem, ale VIM .... ) .... coz porad ve windows nelze.

To je trefný postřeh. Příkazová řádka nestačí, chce to mít filozofii. U masoxu to je zaměření na uživatelský interface, u linuxu to je ten krásný unixový slogan, že všecko je soubor. Taky se linux drží na úctyhodných 310 syscallech. Je pravda, že mrznoucí systém mají mnohdy na svědomí různé podivné ovladače nebo periférie (ať win nebo linux).

Asi tak. Pridanim command-line interface k zle navrhnutemu a implementovanemu programu z neho dobry program neurobi.

Zrovna Exchange mi přijde jako dost dobrý produkt, byť trochu složitý. Verzi 2008 nevnímám jako vylepšení. Správa z command line je jistě pro nějakou menšinu (unixový admini) zajímavá. Ale obávám se, že z GUI půjde udělat jen část věcí, a některé půjdou jen z command line. Tím se ztratí největší výhoda MS produktů: možnost je ovládat z komfortního GUI. Potom se ptám: kde bude ta výhoda proti uxixům, pokud budeme muset na command line mastit objektové hnusy dlouhé stovky znaků? Ještě to není tak špatné, ale jestli to tak půjde dál... :(

Jinak stabilita Exchange není problém, a nikdy nebyla. Samozřejmě existovaly a existují) bugy, podobně jako u DB, ale v praxi jsou problémy spíše s pokročilou administrací, a výkonem (přetížení disků).

Funguje to jinak.
Některé věci jsou v GUI, v CMD je toho víc než umožňuje GUI. GUI používá CMD pro nastavení, které zaklikáte.

Tím je zajištěna kompatibilita.

To je poněkud nepřesné, že? Command line (PowerShell, tedy objektová věc, žádné spouštění utilit) má přístup k objektům, ke kterým má pochopitelě přístup i administrativní GUI. Nějak pochybuji, že by třeba Exchange Server Manager nebo Active Directory Sites and Services byly psané právě v PowerShellu. Není k tomu důvod, když přístup ke stejným objektům má jakýkoliv .NET jazyk.

Také nerozumím tomu, jak tím má být zajištěna kompatibilita (čeho s čím).

Jeste by mne zajimalo, jestli ta command line pujde pouzit na dalku pres zabezpeceny kanal, napr. ssh.

PowerShell by měl jít i přes ssl, snad v nějaké příští verzi. Ale otázka je, proč to dělat. Neí lepší se připojit přes Remote Desktop, a naklikat věc v GUI? Nebo si přes Remote desktop pustit konzoli? Nebo na lokálním stroji pustit PowerShell, a říci, že se bude manipulovat se vzdáleným serverem?

No jen tak, ze tu nekdo rikal, ze Windows Server 2008 nema GUI, tak to v GUI tezko naklikam. Navic nevim, jak dalece je komunikace s Remote Desktopem zabezpecena ci je to zase nejake smesne sifrovani 42 bitu. Krome toho, veci jako ssh maji sve vyhody. Nevim, jak treba se na Windows resi, kdyz jeden admin chce konfigurovat Exchange a jiny treba sitove sdileni ve stejnou dobu. Hadaji se o mys dokud to jednoho neprestane bavit?

Windows Server 2008 má GUI, ale dá se nainstalovat i bez něj. RDP má 128-bit šifrování.

Když chce jeden admin Exchange a jiny treba sitove sdileni, každý jede v jiné RDP session. Ale opět mohou (oba) použít i admin GUI na lokální stanici, a managovat jím vzdálený server. Schválně si to zkuste: připojte si \\server\c$ (k tomu potřebujete účet admina), poté použijte applet Computer Management, a v levém okně klikněte pravou myší na Computer Management (Local). Vyberte Connect to another computer, a je hotovo. Můžete managovat disky, prohlížet Event Log, managovat servisy, síťová sdílení atd. Před příchodem Remote Desktopu to byla prakticky jediná možnost (vyjma PC Anywhere), jak vzdáleně spravovat NT.

Já osobně bych nový směr Microsoftu hned nezavrhoval. Myslím, že již několik posledních let se jak jeho produkty, tak něco z jeho filozofie (či jak to říct), obrací k otevřenější platformě. Windows v posledních verzích se ve spoustě vlastností snaží blížit *nixovému modelu, atd. Jasně, nejde to hned a v případě tak ohromné firmy, s tolika různými lidmi, řediteli a oblastmi zájmu to jde jen velmi pomalu. Osobně ale již několik let předvídám, že MS se ve svých produktech bude stále víc a víc otevírat světu a některým unixovým myšlenkám a to, ač si původně myslel a mnohdy ještě myslí, že si vše může udělat po svém. Jenže nemůže. Z jedné strany jej tlačí úřady, z druhé zákazníci - zejména pak ti z velkých firem, pro něž MS dělá své produkty v první řadě. A ani firma velikosti MS si prostě nemůže dovolit zůstat zcela chladná k přání zákazníků a říkat budete se přizpůsobovat vy nám a ne mi vám. Z části tak jistě činit může a i proto je vývoj v MS pomalejší, než v OSS světě, ale ten vývoj a posun tam je a je tam i díky konkurenci svobodného a open source softwaru v čele s Linuxem, jako takovým ledoborcem v čele.

Je jasné, že firma velikosti MS bude zastírat, mlžit, ba někdy i lhát, aby si udržela zákazníky, ale myslím, že uvnitř je to již o něčem jiném, než jak se projevuje navenek. Uvnitř si jsou zcela vědomi konkurenceschopnosti Linuxu a OSS a tomu se i snaží přizpůsobit, byť budou tvrdit, že jsou to právě oni, kdo přinášejí nové a inovativní věci, atd.

V konečném důsledku je to myslím jen dobře pro zákazníky. Mají možnost volby, mohou si vybrat jiný systém, než ten od MS, byť to ještě někdy skřípe. Dobré je to ale i pro zákazníky MS a pokud se bude kurz v MS trochu obracet a jejich software nadále zlepšovat, pak myslím, že není co řešit a spíš držím MS palce, aby se mu ta změna povedla a pokud možno dříve, než později.

Ja MS neverim v nicem, ale rad se budu mylit.

Je fakt, že jsem kdesi četl slova Marka Russinoviche, což je skutečný Windows Guru a odborník na operační systémy, jako takové, a ten, když srovnával Linux a Windows, tak říkal, že jsou to systémy víceméně podobné (prosím pravověrné, aby mě nekamenovali - on to opravdu říkal :)). Jeden má navrch v tom, druhý zase v něčem jiném. tedy alespoň pokud jde o skutečné "vnitřnosti" obou systémů. Ve filozofii práce, UI, atd. se samozřejmě liší - jedněm vyhovuje více jeden přístup, dalším ten druhý - je to zcela normální věc. Já jsem rád, pokud se od sebe mohou lidé a systémy "inspirovat" :).

No vida. Stačilo mít nevhodný názor, a máte auru na nule :)

:)

Je třeba podotknout, že když je open source konkurence schopný, je to dáno jeho cenou.

Vážně? Já jen, že jsi tady před čase přikyvoval MS FUD tezi, že Win jsou v konečném důsledku levnější než Linux, protože mají levnější správu. Kdepak se vzal ten názorový posun?

Jinak Windows a unixy jsou si v základu dost podobné. Nakonec MacOS má s unixy dost společného (dokonce je jako unix certifikovaný). Jiná je filozofie práce se systémem, liší se UI, a Windows mají novější návrh.

Opravdu k zasmání. Přesný opak je pravdou. Tvrdit že, Win a *NIX jsou v základu podobné, je jako toto tvrdit o vzducholodi a lokomotivě. Win byl od počátku jiný a je jiný s každou novou verzí - bohužel. Naproti tomu *NIXy mají POSIX. Netvrdím, že všechny jsou 100% POSIX kompatibilní, ale už jen že se standardu blíží, dělá aplikace na 99% přenositelné nejen mezi různými klony *NIXů ale i mezi platformami. Že se dá v různých systémech něco ovládat poklepáním myší ještě neznamená, že jsou stejné. Traktor a Audi8 se také dají řídit volantem, že.

POSIX je prosím jenom aplikační interface, to neříká nic o vnitřku a architektuře toho systému. Jinak řečeno, POSIX je jenom tenoučká slupička někde úplně navrchu nad systémem, která nic neříká o tom, jak je systém postaven.

A kdo tvrdí, opak? POSIX je zjednodušeně řečeno standardizace API, takže aplikace jsou kompatibilní na úrovní kódu. Jak napasovat na Windows?

Ve skutečnosti je Windows a Linux daleko podobnější, než by si to v této diskusi kdy připustil. V zásadě jsou postaveny na velmi podobné architektuře - a na podobných, konzervativních principech.

Konkrétně v čem?

POSIX ve Windows NT:

http://technet.microsoft.com/en-us/library/bb463220.aspx


Zkuste příště nejdřív hledat. Vaše názory pak budou důvěryhodnější.

>Konkrétně v čem?

Oboji prece bezi na pocitaci.

Linux a Open Source soft opravdu neni levnejsi.

a. Srovnejte cenu komercnich dister a windows.
b. srovnejte cas potrebny k administraci windows serveru a linux serveru
c. windows admini se mnohem lepe shani a jsou take levnejsi
d. windows produkty toho umi vic

Cesky uzivatel je vyrazne orientovan na porizovaci cenu (tzv. socka) a prumerny cech moc daleko nevidi a neni nauceny pocitat si celkove naklady. Najivne si mysli, ze porizovaci cena je vse.

vezmete si treba podnik s 50ti uzivateli. na kolik vyjdou okna a na kolik vyjde rhel. krom toho windows reseni poskytne lepsi funkcionalitu mrknete SBS premium - http://www.microsoft.com/cze/windowsserver2003/sbs/evaluation/features/default.mspx

Opravdu si jeste myslite, ze linux ma proti MS sanci? Nema. Uz to konecne pochopte.

už to konečně pochop, že si magor, že tady si jenom léčíš nějaké svoje mindráky. copak se ti stalo, v práci ti dali počítač na kterém neběžel tvůj jediný bezchybný nepřekonatelný OS? a nedali ti tam náhodou ti parchanti linux? to je do nebe volající... ztrať se už konečně, zalez na živě.

Jak mi dali na pocitac? Ja jsem boss, mne tam admin naistaluje to co mu reknu.

Jaký názorový posun? Já si to pořád myslím. Nicméně v některých scénářích máte dost levných lidí, a málo peněz. Může jít například o ISP (tam jde jen a pouze o minimalizaci nákladů). Jiným příkladem jsou clustery/gridy, kde každý node umí správu paměti, procesů, a síťování. Proč na každý takový node kupovat licenci desktopových Windows?

Není to pro zasmání. Zkuste se podívat na základy typu té správy paměti, procesů, I/O, IPC atd. Faktem je, že návrh NT je novější, takže počítá s thready, Hardware Abstraction Layerem, preemptivním reentrantním kernelem, Unicode, mikrokernelovým modulárním designem (byť modifikovaným během serverů v kernel mode) atd. Windows (řady NT) také používají callbacky, což se u unixů moc nevidí.

Unixy mají POSIX, bohužel Linux není POSIX compliant. Windows (řady NT) mají tzv. subsystémy, a to už od první verze. Od začáku tedy měly Win32, POSIX a OS/2 subsystémy. Dnes máme jen Win32, OS/2 subsystem je odstraněn, a podpora POSIXu je vyčleněna do Services for UNIX. Nicméně po instalace Services for UNIX jsou Windows POSIX compliant.

Pokud tvrdíte, že Windows jsou verzi od verze zcela jiné, tak to není pravda. Naprostá většina veřejných API zůstává. Problémy se zpětnou kompatibilitou (mimochodem velmi dobře ošetřované už z dílny MS) jsou u kernelových modulů, driverů, antivirů a dalšího systémového SW. User mode aplikace (správně napsaná) bude běžet i na další verzi Windows. Výjimkou je třeba podpora formátu helpu .hlp, který pochází z Windows 3.1, a který už Vista nepodporuje (ale podporu si můžete stáhnout z webu MS).

Mohol by si sem dat link, co je myslene pod threadmi a callback-ami?

Krátké vysvětlení, odborníci odpustí drastické zjednodušení.

Thread: proces je tradičně prováděn na jednom místě kódu (řádka X). V případě multithreadingu je kód prováděn na více místech zároveň (třeba řádky X, Y a Z). Primitivním příkladem může být GUI aplikace, kde jeden thread provádí nějaký výpočet, a další se stará o aktualizaci GUI. Multithreading je dobrý také (hlavě?) u serverů, když dojde na zpracování více požadavků najednou. Oproti staršímu modelu work processů mají thready nižší spotřebu paměti, a jsou rychlejší. Unixy se postupně thready naučily, s různým úspěchem. Linux měl až do nedávna podporu threadingu naprosto tragickou.
http://en.wikipedia.org/wiki/Thread_%28computer_science%29

Callback: asynchronní volání. Například pokud chcete zjistit, když přibude v adresáři nový soubor, tradičně to děláte tak, že čas od času do adresáře kouknete, jestlitam není něco nového. V případě použití callbacku o uděláte tak, že zavoláte funkci API, a řeknete jí, že až v adresáři něco přibude (o tom systém v principu musí vědět), má zavolat nějakou rutinu ve vašem kódu. Windows na callbacku hodně staví, unixy tradičně nikoliv.
http://en.wikipedia.org/wiki/Callback_%28computer_science%29

Dik za odpovede. Teda asi som zle formuloval otazku, chcel som vediet v com je vyhoda Win vo vyuzivani threadov a callbacks. V Linuxe napr. apache defaultne pouziva thready a na notifikaciu zmeny vo fs je zas inotify. Ale asi to tu nema zmysel rozoberat (na tomto mieste) - diskusia v spravickach zapadne.

<Myslím, že již několik posledních let se jak jeho produkty, tak něco z jeho filozofie (či jak to říct), obrací k otevřenější platformě.> Uz som to raz povedal... Vo chvili ked MS vyda windows pod GPL, z linuxu sa stane fraska - bohuzial. A tento den raz pride, lebo je to jedina cesta ako sa MS moze zbavit vsetkej konkurencie.
<Z jedné strany jej tlačí úřady, z druhé zákazníci - zejména pak ti z velkých firem, pro něž MS dělá své produkty v první řadě.> Hovno... velke firmy chcu od MS aby ich riesenia boli do MS zazrate az po usi, aby sa nedali lahko napodobnit a podobne.

Proč uvolňovat pod GPL software, který vám vydělává peníze? Jeho uvolněním přijdete o zdroj těch peněz. A pohádky o tom, že vývoj uživí podpora a služby, tomu snad dnes už nikdo nevěří.

Myslis, ze vydanim Windows pod GPL (co sa nikdy nestane) by sa z toho stal dobry OS?

Určitě. Hned by se vynořilo spousta nadšenců, kteří by začali pracovat na vyměně jádra za nějaké jiné, které je pod licenci GPL. Pak ...

presne...

Vy vychazite z chybneho predpokladu ze to co je pod GPL musi mit nutne kvalitnejsi software. Opak je pravdou. Zadny high-end software neni GPL. Oracle vs MySQL, Intel C vs GCC. Kdyz tyhle softwary realisticky srovnate, zjistite ze open source soft toho umi nejmene, neni lokalizovany a nema poradne administrativni rozhrani. Proto ho chce jen segment trhu, ktery je vyrazne orientovan na cenu (tzv. socky).

Vyvoj kvalitniho softwaru potrebuje kvalitni lidi a ty stoji penize.

Jasně, třeba za koncepčně o pár desítek let starší jádro Linuxu ;). Víte, jak vypadá kernel Windows? Proti Linuxu o hodně lépe. Můžeme se pobavit i o detailech, jestli máte zájem.