Internet Info, s.r.o. Lupa Měšec Podnikatel Root Zdroják DigiZone Slunečnice Vitalia TopDrive KupDnes Navrcholu NovýTarif Dobrý web Weblogy Woko Jagg Computer.cz SK: MojeLinky

Hlavní navigace

Jak vypadá 6000 stran dokumentace OpenXML?

Pavel Janík na svém blogu píše o návštěvě workshopu, který organizoval Microsoft na podporu formátu OpenXML. Společně s dalšími kolegy Pavel vytiskl kompletní specifikaci OpenXML. Ta má pro informaci přibližně 6000 stran. Vznikla tak věž vysoká tři čtvrtě metru, kterou společnými silami dopravili na workshop (fotogalerie).

Pavel Janík dále píše, že se mu z celé specifikace podařilo přečíst jen asi 200 stran. „Přečetl jsem jen asi 200 stran a pak jsem musel přestat, protože je to nebezpečné. Myšlenky uváděné v některých částech specifikace jsou nebezpečné pro duševní zdraví čtenáře.”

Předchozí zprávička Následující zprávička        
hisaak
hisaak (neregistrovaný)
21. 5. 2007 10:29 Nový

Chudinky stromy

celé vlákno
Pitoma dokumentace a jeste pitomejsi napad ji celou vytisknout.
Filip Molcan
Filip Molcan (neregistrovaný)
21. 5. 2007 10:37 Nový

Re: Chudinky stromy

celé vlákno
Mame take radi stromy - specifikace nebyla vytisknuta - skoda papiru :-). Jde o stoh prazdnych papiru, ktere se dale pouziji ;-).
uživatel si přál zůstat v anonymitě
21. 5. 2007 10:39 Nový

Re: Chudinky stromy

celé vlákno
Proc je to na A3kach nebo necem jeste vetsim?
.
. (neregistrovaný)
21. 5. 2007 10:48 Nový

Re: Chudinky stromy

celé vlákno
protoze to je velka dokumentace od velkych lidi z velke firmy, neasi???
Dan Ohnesorg aura:100
21. 5. 2007 11:31 Nový

Re: Chudinky stromy

celé vlákno
To prece na zadnych A3 neni, to jsou uplne normalni papiry velikosti A4, tedy 297x210 mm. Takovy papir je definovan v ISO norme a potom jeste jednou v OpenXML norme, protoze Microsoft na ISO neveri a ma rad vsechno posichrovane u sebe.
Callo
Callo (neregistrovaný)
21. 5. 2007 11:52 Nový

Re: Chudinky stromy

celé vlákno
jak chudinky..cim vice poptavky po papiru tim vice stromu se bude vysazovat...tedy pokud chci hodne stromu tak spotrebovavam hodne papiru :)
xenobit
22. 5. 2007 11:33 Nový

Re: Chudinky stromy

celé vlákno
Zastřel bobra - zachráníš strom! :-)
xcr
xcr (neregistrovaný)
21. 5. 2007 10:59 Nový

no to se povedlo

celé vlákno
LOL
Ahmul
Ahmul (neregistrovaný)
21. 5. 2007 11:15 Nový

Pohledem na ten stoh...

celé vlákno
...mi az ted doslo, ze jakkekoliv schvaleni standartem ci implementace by pri peclive praci meli trvat velmi dlouho.
uživatel si přál zůstat v anonymitě
21. 5. 2007 12:17 Nový

Konzultant?

celé vlákno
Ono to také na výstupu pana Janíka na ČNI bylo vidět, že specifikaciOpen XML nečetl. Tvrdil, že se v textových dokumentech ukládá datum jako sériové číslo s počátkem 1. 1. 1900. Kdyby přečetl ještě dalších 27 stránek (Open XML, Part 3, strana 227), tak by se dozvěděl, že je to číslo realné (ukládá se i čas) a týká se to jen tabulkových kalkulátorů.
Od nezávislého konzultanta bych očekával větší znalosti konkurence.
Dan Ohnesorg aura:100
21. 5. 2007 12:31 Nový

Re: Konzultant?

celé vlákno
To pouziti realneho cisla me dost zarazilo. Asi vsichni vime, ze ne kazde realne cislo ma binarni reprezentaci. Takze nevyhnutelne existuji data (tedy casy), ktere neni mozne v teto reprezentaci ulozit. Zatimco horni a dolni omezeni casu je celkem snadno akceptovatelne a osetritelne, tak nahodne situace, kdyz se ukaze, ze nejaky casovy udaj se pro prevedeni tam a zpet zmeni na jiny, jsou krajne neprijemne.
uživatel si přál zůstat v anonymitě
21. 5. 2007 12:36 Nový

Re: Konzultant?

celé vlákno
Můžete uvést konkrétní příklad, resp. za jakých podmínek tato situace nastane, kdy existující časový údaj převedu na des. číslo a při převodu zpět se změní?
uživatel si přál zůstat v anonymitě
21. 5. 2007 12:41 Nový

Re: Konzultant?

celé vlákno
Ze by to bylo tim, ze nejde o "obecna" realna cisla, ale prave binarni reprezentace casu (s danou urcitou presnosti)?

Nebo muzete dat priklad nejakeho casu, ktery splnuje pozadavky excelu a neni jej mozne reprezentovat cislem dle specifikace?
Pavel Janík
Pavel Janík (neregistrovaný)
21. 5. 2007 13:11 Nový

Re: Konzultant?

celé vlákno
> Nebo muzete dat priklad nejakeho casu, ktery splnuje pozadavky excelu a neni jej mozne reprezentovat cislem dle specifikace?

Co mají společného "požadavky Excelu" a specifikace?

Co třeba 20.5.1797? To byl mimochodem nejleplejší 20.5. za celou dobu, co se v Klementinu měří teplota.
uživatel si přál zůstat v anonymitě
21. 5. 2007 17:50 Nový

Re: Konzultant?

celé vlákno
Ve specifikaci jesou popsany pozadavky excelu cely OpenXML jsou proste vnitrnosti MS Office s celou jeho zpetnou kompatibilitou, proto je to tak hnusne :)

A pozadavky excelu jsem myslel napr. presnost napriklad na sekundy pripadne nejaky omezeny interval, pokud tam neco takoveho je, protoze tu zrovna nemam po ruce tu specifikaci (a uprimne i kdybych ji mel, tak mi to nestoji za to hledat :)).
uživatel si přál zůstat v anonymitě
21. 5. 2007 17:51 Nový

Re: Konzultant?

celé vlákno
Ve specifikaci jesou popsany pozadavky excelu cely OpenXML jsou proste vnitrnosti MS Office s celou jeho zpetnou kompatibilitou, proto je to tak hnusne :)

A pozadavky excelu jsem myslel napr. presnost napriklad na sekundy pripadne nejaky omezeny interval, pokud tam neco takoveho je, protoze tu zrovna nemam po ruce tu specifikaci (a uprimne i kdybych ji mel, tak mi to nestoji za to hledat :)).
Pavel Janík
Pavel Janík (neregistrovaný)
21. 5. 2007 13:06 Nový

Re: Konzultant?

celé vlákno
Dobrý den,

ano, do souboru se datum opravdu ukládá jako reální číslo. A to proto, aby bylo možné kombinací s časovou reprezentací určit přesný okamžik. Já jsem ale mluvil pouze o datumu, tedy označení celého dne. To je sice uloženo jako real, nicméně vždy je to celé číslo s nulami na místech desetinných čísel. Až teprve čas v rámci daného dne může z celého čísla udělat číslo reálné. Na semináři jsem ani jednou nechtěl hovořit o skutečném formátu uložení čehokoli v souboru, ale o významu daného čísla pro člověka.

Za zjednodušení (ne záměrné, chtěl jsem pouze naznačit absurditu zvolené časové reprezentace) s textovým dokumentem/tabulkovým kalkulátorem se omlouvám. Samozřejmě do textového dokumentu mohu uložit libovolné datum. Například pomocí cut&paste: 31.12.1899. To do Calcu bohužel jako datum převedeno nebude.
uživatel si přál zůstat v anonymitě
21. 5. 2007 13:28 Nový

Re: Konzultant?

celé vlákno
Opravdu si myslíte, že si nějaký uživatel rozzipuje dokument a bude si číst přímo XML? Argument, že to má být čitelné pro člověka je naprosto absurdní. V prvé řadě si s tím má co nejlépe poradit počítač. Zkuste si napsat jak dlouho trvá načíst textový soubor, kde máte na řádku des. číslo a to přetypovat na datový typ des. čísla. Pak si to samé udělejte pro datum v ISO formátu a přetypujte na objekt Date (či co používáte ve vašem oblíbeném jazyce). Rozdíl bude v řádu desítek procent. Reálně sice půjde o milisekundy (možná méně), ale je třeba si uvědomit, že i to může hrát u velkého objemu dat roli. Schválně se podívejte jak se ukládá datum v Oracle. možná budete hodně překvapen.
Pokud někdo potřebuje číst rozzipované dokumenty, ať si zvolí ODF. Pokud budu potřebovat šetřit systémové zdroje, půjdu do Open XML.
miro
miro (neregistrovaný)
21. 5. 2007 14:49 Nový

Re: Konzultant?

celé vlákno
Nevím, na čem jste to zkoušel vy, mě datum 31.12.1899 Calc (OOo 2.0.4) bez problémů převedl.
Zed
Zed (neregistrovaný)
21. 5. 2007 13:30 Nový

Re: Konzultant?

celé vlákno
No presne o toto islo autorom OpenXML... aby clovek ostal otraveny uz po prvych 200 stranach. Priamociare veci rozhodne nepotrebuju 6000 stran nicnehovoriacej omacky. Odporucam si dat frazu 'how to detect lies' do googlu a trosku postudovat... v kazdom pojednani na tuto temu sa hovori o tom, ze ten kto klame, hovori vela, aby odputal pozornost.

Datum ako realne cislo..?! To akoze 2,34958 dna... alebo 8.68390457 hodiny? Pocitam, ze tato reprezentacia uz ma patentove cislo. :-)
uživatel si přál zůstat v anonymitě
21. 5. 2007 13:47 Nový

Re: Konzultant?

celé vlákno
Dokumentace k Open XML je rozdělena na 5 dokumentů.

Part 1: Fundamentals, 173 stran
Part 2: Open Packaging Convention, 129 stran
Part 3: Primer, 472 stran
Part 4: Markup Language Reference, 5219 stran
Part 5: Markup Compatibility and Extensibility, 43 stran

Aby programátor mohl začít pracovat s Open XML stačí, aby si přečetl Part 3. Part 4 je referenční příručka, které obsahuje i vzorová použití jednotlivých elentů a atributů. Neznám žádného programátora, který by četl referenční příručku od A do Z. Manuál k PHP z roku 2005, český překlad, má 3548 stránek při velikosti písma 12 b.

"Datum ako realne cislo..?! To akoze 2,34958 dna... alebo 8.68390457 hodiny":
Celá čáet čísla reprezentuje den, des. část čas (0.5 = 12:00, 0.25 = 6:00). Astronomové používají něco velmi podobného, jen celá část představuje roky.
rfordinal
rfordinal (neregistrovaný)
22. 5. 2007 9:30 Nový

Re: Konzultant?

celé vlákno
Ak chcete OOXML implementovat, tak ano, musite si celu specifikaciu precitat a rozumiet jej.
uživatel si přál zůstat v anonymitě
22. 5. 2007 17:37 Nový

Re: Konzultant?

celé vlákno
Pokud chcete implementovat kompletni fnkcionalitu Microsoft Office, pak ano. Ale to jiste bude velmi narocna prace i tak :)

Mimochodem ono s tou implementaci ODF to nebude asi o mnoho lehci, kdyz po dvou letech od vydani specifikace zatim neexistuje kompletni implementace.
rfordinal
rfordinal (neregistrovaný)
22. 5. 2007 21:00 Nový

Re: Konzultant?

celé vlákno
A praveze na tych implementaciach je vidiet priepastny rozdiel medzi OOXML a ODF. Kdezto u ODF je vidiet mnozstvo velmi dobrych implementacii i v trivialnych kusoch software (ako sam tvrdite, ziadna nieje na 100%, minimalne vsak u OOo mozeme povedat ze je 99% :), pri OOXML je toho velmi biedne.
Rozdiely predpokladov pre realnu implementaciu su pri oboch standardoch priepastne.
Milan Reznicek aura:51
21. 5. 2007 14:04 Nový

Re: Konzultant?

celé vlákno
>>Datum ako realne cislo..?! To akoze 2,34958 dna... alebo 8.68390457 hodiny? Pocitam,
>>ze tato reprezentacia uz ma patentove cislo. :-)

necekane se tohle pouziva uz dobrych 10 let od doby officu 97 - nechapu ze se nad tim ted nekdo pozastavuje.

navic toto ulozeni casu je mnohem presnejsi nez linuxovy timestamp ktery pocita v sekundach.

btw - rad bych se zeptal ja zijou linuxari pred rokem 1970? - kdyz ryji do M$ ze ten neumi zit pred rokem 1900.
disorder
disorder (neregistrovaný)
21. 5. 2007 17:14 Nový

Re: Konzultant?

celé vlákno
zas tie pojmy a dojmy...

potrebujes ulozit subor skor nez v roku 1970? ako to chces spravit?
Milan Reznicek aura:51
21. 5. 2007 21:07 Nový

Re: Konzultant?

celé vlákno
potrebujes v excelu (apod.) zpracovavat data pred 1900?
disorder
disorder (neregistrovaný)
21. 5. 2007 21:14 Nový

Re: Konzultant?

celé vlákno
odkedy take aplikacie pouzivaju unix timestamp na ukladanie datumov?
uživatel si přál zůstat v anonymitě
22. 5. 2007 17:38 Nový

Re: Konzultant?

celé vlákno
nevim jestli 'take' aplikace, ale treba databazove systemy (respektive navrhari aplikaci nad nimi) misto data a casu pomerne bezne pouzivaji timestamp
hax0r
hax0r (neregistrovaný)
21. 5. 2007 13:15 Nový

1/30 textu

celé vlákno
Po přečtení 1/30 textu dělá Pavel Janík odvážný závěry.
uživatel si přál zůstat v anonymitě
21. 5. 2007 13:50 Nový

Re: 1/30 textu

celé vlákno
6000 stran bude cist jen s prominutim magor. Je to akorat na zmateni, vyhodit a prepracovat
uživatel si přál zůstat v anonymitě
21. 5. 2007 13:55 Nový

Re: 1/30 textu

celé vlákno
Pokud se vyhodi specifikace jak ukládat vzorce v SpreadsheetML tak se ušetří cca 300 stran. Ve specifikaci ODF vzorecky chybí také, tak proč by měli být v Open XML. Taky by se dalo ušetřit na informacích o accessibility, aby se Open XML přiblížilo k ODF.
Christof
Christof (neregistrovaný)
21. 5. 2007 14:36 Nový

Re: 1/30 textu

celé vlákno
OpenDocument v1.1 has been approved as an OASIS Standard at February, the 2nd. This specification includes accessibility related enhancements as recommended in the Accessibility Evaluation of the OpenDocument v1.0 specification.
uživatel si přál zůstat v anonymitě
21. 5. 2007 14:40 Nový

Proc na bude CNI byl ten workshop v anglictine?

celé vlákno
Ehm, proc ten worksho na CNI je v anglictine? Je to cesky normalizacni institut. Dela ceske normy, a ty maji byt v cestine. Kdyz jedete patentovat neco do Nemecka, tak s vami cesky nikdo nebude bavit. Nedej boze v USA. :( Me by zajimalo, kdyz se u nas OpenXML prohlasi za normu, zda-li bude prislusna norma v cestine. 6000 stran prekladat totiz neni prdel...
isimluk
isimluk (neregistrovaný)
21. 5. 2007 17:07 Nový

Re: Proc na bude CNI byl ten workshop v anglictine?

celé vlákno
^^^^^^^^^^ TOTO je VELMI dobrý názor.
uživatel si přál zůstat v anonymitě
21. 5. 2007 18:01 Nový

Re: Proc na bude CNI byl ten workshop v anglictine?

celé vlákno
hm a ony jsou vsechny ISO standardy v cestine?
mimochodem muzu dostat link na specifikaci ODF v cestine?

a udeluje se status CSN nebo ISO?
uživatel si přál zůstat v anonymitě
21. 5. 2007 20:33 Nový

Re: Proc na bude CNI byl ten workshop v anglictine?

celé vlákno
Precte si na ktere pude se to odehravalo. Znova opakuji, _cesky_ normalizacny institut. Dela a schvaluje normy pro _Ceskou republiku_. ISO je _mezinarodni_. Mozna jste nepostrehnul, ale jednalo se o uznani OpenXML jako standard pro CR...
Dan Ohnesorg aura:100
22. 5. 2007 8:52 Nový

Re: Proc na bude CNI byl ten workshop v anglictine?

celé vlákno
O prekladu se tam mluvilo take, obecne se prekladaji jen normy, ktere nekdo kupuje, protoze preklad se plati z penez, ktere se ziskaji prodejem norem. Tato se prekladat v zadnem pripade nebude, ostatne IT normy se obecne neprekladaji nikdy, jen jejich abstrakty.

Ostatne urednici nas upozornili, ze uz jen oficialni vytisk v anglictine bude stat stovky Euro, mozna i pres 1000.

Jednani bylo v anglictine, protoze to bylo pro vsechny nejjednodussi, prekladatele pro tlumoceni byli k dispozici, ale nebyli potreba. Resp. prekladali jen slozitejsi ceske dotazy do anglictiny. Oba zahranicni hoste byli profesionalni mluvci, takze mluvili dost srozumitelne a bez nejakeho drastickeho prizvuku.
uživatel si přál zůstat v anonymitě
22. 5. 2007 17:45 Nový

Re: Proc na bude CNI byl ten workshop v anglictine?

celé vlákno
Ne to jsem opravdu nepostrehnul, protoze to tak neni a nikdy nebylo. CNI je clenem ISO (zastupuje v nem CR) a jako clen se vyjadruje k navrhu na vyhlaseni mezinarodni ISO normy. Nejedna se o "ceske" CSN ale o klasickem "mezinarodnim" ISO.

To ostatne potvrzuje i uvod k verejne diskusi od J. Koska na http://www.cni.cz/diskuse/isoiec29500.nsf

Ze je neco dle nazvu ceske, neznamena to samozrejme, ze nemuze vstupovat do mezinarodnich vztahu. Je to podobne pomylene, jako odmitat bavit se s anglicky mluvicim turistou na stanici Ceskomoravska pripadne v Ceskem Krumlove.
zd.valek
zd.valek (neregistrovaný)
10. 7. 2007 21:09 Nový

řekněte "Wow"

celé vlákno
řekněte "Wow"
Zasílat nově přidané příspěvky e-mailem        

Přehled názorů

Chudinky stromy
hisaak 21. 5. 2007 10:29
├ 
Re: Chudinky stromy
Filip Molcan 21. 5. 2007 10:37
├ 
Re: Chudinky stromy
anonymní uživatel 21. 5. 2007 10:39
│
├ 
Re: Chudinky stromy
. 21. 5. 2007 10:48
│
└ 
Re: Chudinky stromy
Dan Ohnesorg 21. 5. 2007 11:31
└ 
Re: Chudinky stromy
Callo 21. 5. 2007 11:52
 
└ 
Re: Chudinky stromy
xenobit 22. 5. 2007 11:33
no to se povedlo
xcr 21. 5. 2007 10:59
Pohledem na ten stoh...
Ahmul 21. 5. 2007 11:15
Konzultant?
anonymní uživatel 21. 5. 2007 12:17
├ 
Re: Konzultant?
Dan Ohnesorg 21. 5. 2007 12:31
│
├ 
Re: Konzultant?
anonymní uživatel 21. 5. 2007 12:36
│
└ 
Re: Konzultant?
anonymní uživatel 21. 5. 2007 12:41
│
 
└ 
Re: Konzultant?
Pavel Janík 21. 5. 2007 13:11
│
 
 
├ 
Re: Konzultant?
anonymní uživatel 21. 5. 2007 17:50
│
 
 
└ 
Re: Konzultant?
anonymní uživatel 21. 5. 2007 17:51
├ 
Re: Konzultant?
Pavel Janík 21. 5. 2007 13:06
│
├ 
Re: Konzultant?
anonymní uživatel 21. 5. 2007 13:28
│
└ 
Re: Konzultant?
miro 21. 5. 2007 14:49
└ 
Re: Konzultant?
Zed 21. 5. 2007 13:30
 
├ 
Re: Konzultant?
anonymní uživatel 21. 5. 2007 13:47
 
│
└ 
Re: Konzultant?
rfordinal 22. 5. 2007 09:30
 
│
 
└ 
Re: Konzultant?
anonymní uživatel 22. 5. 2007 17:37
 
│
 
 
└ 
Re: Konzultant?
rfordinal 22. 5. 2007 21:00
 
└ 
Re: Konzultant?
Milan Reznicek 21. 5. 2007 14:04
 
 
└ 
Re: Konzultant?
disorder 21. 5. 2007 17:14
 
 
 
└ 
Re: Konzultant?
Milan Reznicek 21. 5. 2007 21:07
 
 
 
 
└ 
Re: Konzultant?
disorder 21. 5. 2007 21:14
 
 
 
 
 
└ 
Re: Konzultant?
anonymní uživatel 22. 5. 2007 17:38
1/30 textu
hax0r 21. 5. 2007 13:15
└ 
Re: 1/30 textu
anonymní uživatel 21. 5. 2007 13:50
 
└ 
Re: 1/30 textu
anonymní uživatel 21. 5. 2007 13:55
 
 
└ 
Re: 1/30 textu
Christof 21. 5. 2007 14:36
Proc na bude CNI byl ten workshop v anglictine?
anonymní uživatel 21. 5. 2007 14:40
├ 
Re: Proc na bude CNI byl ten workshop v anglictine?
isimluk 21. 5. 2007 17:07
└ 
Re: Proc na bude CNI byl ten workshop v anglictine?
anonymní uživatel 21. 5. 2007 18:01
 
└ 
Re: Proc na bude CNI byl ten workshop v anglictine?
anonymní uživatel 21. 5. 2007 20:33
 
 
├ 
Re: Proc na bude CNI byl ten workshop v anglictine?
Dan Ohnesorg 22. 5. 2007 08:52
 
 
└ 
Re: Proc na bude CNI byl ten workshop v anglictine?
anonymní uživatel 22. 5. 2007 17:45
řekněte "Wow"
zd.valek 10. 7. 2007 21:09