Internet Info, s.r.o. Lupa Měšec Podnikatel Root Zdroják DigiZone Slunečnice Vitalia Tuesday TopDrive KupDnes Navrcholu Bomba NovýTarif Dobrý web Weblogy Woko Jagg Computer.cz SK: MojeLinky

Hlavní navigace

Microsoft neuspěl při odvolání proti pokutám EU

Soud prvního stupně Evropské unie zamítl odvolání společnosti Microsoft proti rozhodnutí Evropské komise o udělení pokut za zneužití dominantního postavení na trhu. Microsoftu tak stále hrozí ohromné pokuty ve výši téměř půl miliardy Eur.

Předchozí zprávička Následující zprávička        
pht
pht (neregistrovaný)
18. 9. 2007 15:14 Nový

"Ohromne pokuty"

celé vlákno
jsou pro ne jako kdyz plivne, na tom jsme se shodli.
Ondra aura:79
18. 9. 2007 15:45 Nový

Re: "Ohromne pokuty"

celé vlákno
No vzhledem k faktu, ze ma MS sva aktiva v USD a EUR je o neco silnejsi, tak to bude neco kolem 600mega USD a to rozhodne poznaji, zadne plivnuti to pro ne neni.
pht
pht (neregistrovaný)
20. 9. 2007 10:16 Nový

Re: "Ohromne pokuty"

celé vlákno
Ono se staci podivat na google...

Microsoft Corp. today announced revenue of $13.37 billion for the quarter ended June 30, 2007

S tou pokutou by to vypadalo asi takto

Microsoft Corp. today announced revenue of $12.77 billion for the quarter ended June 30, 2007
zdenek
zdenek (neregistrovaný)
18. 9. 2007 15:33 Nový

cesta do pekel

celé vlákno
Možná teď někteří fanatičtí příznivci nonMS řešení oslavují, ale smutnou správou je, že není kvůli čemu. Myslím, že se jedná o nebezpečný precedent - je nebezpečné, pokud může státní (resp. evropský) úředník určovat, co má který sw produkt obsahovat a co ne. Myslím, že není daleko doba, kdy totéž začne dělat i v případě nejrozšířenějších Linux dister.
Honza
Honza (neregistrovaný)
18. 9. 2007 15:41 Nový

Re: cesta do pekel

celé vlákno
ty ses vul...
zdenek
zdenek (neregistrovaný)
18. 9. 2007 15:46 Nový

Re: cesta do pekel

celé vlákno
Děkuji za konstruktivní příspěvek.
PaD
PaD (neregistrovaný)
18. 9. 2007 16:08 Nový

Re: cesta do pekel

celé vlákno
Pokud by MS nemelo dominantni postaveni, tak by jim nikdo nic nenarizoval. A pokud se dostane do nejake takove situace nejaka linuxova distribuce, tak jeni dobre, ze dostane pokutu. Tady totiz nejde o to, ze to je MS, ale o to, jak se chova. Ze to je zrovna MS je shoda okolnosti.
nickname
nickname (neregistrovaný)
18. 9. 2007 16:55 Nový

Re: cesta do pekel

celé vlákno
Toto neni problem MS.
Toto je problem uredniku (Brusel-Praha-Kotehulky), kteri se nechaji monetarne ovlivnit a propaguji suboptimalni reseni.
EU ma na vyber: dat pokutu soukromemu subjektu za "spatne chovani" nebo vyhodit a vyhazovat uplatne uredniky. Co si vybere (vybira)?

Proc nepridat k OS prohlizec internetu?
Proc nepridat k OS multimedialni prehravac?

Proc ale stat/unie podporuje uzavrene formaty (*.doc, *.xls), prostredky pro komunikaci se svazuji s operacnim systemem ...
Bud to urednici delaji z hlouposti nebo kvuli uplatkum. Co je horsi?
uživatel si přál zůstat v anonymitě
18. 9. 2007 17:08 Nový

Re: cesta do pekel

celé vlákno
Necht MS prida k Windoze i Internet Exploder, ale at tam tedy da i konkurencni software, aby si uzivatel musel a ne teoreticky mohl vybrat. A pokud by tak poklesl podil IE, to by si webdesigneri oddychli! A prehravac tam nema davat proto, ze si opravnene stezuje konkurence. BTW, spousta lidi si prehrava filmy v debilnim WMP a ani netusi, ze VLC jim nabizi lepsi obraz, interface, ktery dokaze pochopit i obycejny inzenyr jako treba ja a navic se neobtezuje nejakymi regiony a prehrava vsechno.
Co se tyce formatu, unie ted tvrdi, ze formaty jenom otevrene. Pokud by se ale i tak preradili nejaci urednici ke kosteti, nebylo by to na skodu. Uz je v Bruselu neni kam davat, zato chodniky jsou jak jetel.
neurol23
neurol23 (neregistrovaný)
18. 9. 2007 17:37 Nový

Re: cesta do pekel

celé vlákno
podle stejne logiky, by treba skodovka mela dodavat ke vsem svym prodavanym autum sady pneumatik od michelin, good year, matador, nokian, barum... "aby si uzivatel musel a ne teoreticky mohl vybrat"
uživatel si přál zůstat v anonymitě
18. 9. 2007 17:49 Nový

Re: cesta do pekel

celé vlákno
Skoda nema monopol.
neurol23
neurol23 (neregistrovaný)
18. 9. 2007 17:55 Nový

Re: cesta do pekel

celé vlákno
a kdyby ho mela prisla by ti podobna logika v poradku?
Michal
Michal (neregistrovaný)
18. 9. 2007 18:09 Nový

Re: cesta do pekel

celé vlákno
Kdyby mela a snazila se svuj monopol nekalymi praktikami rozsirit i na pneumatiky, tak ano.
JardaP
JardaP (neregistrovaný)
18. 9. 2007 18:24 Nový

Re: cesta do pekel

celé vlákno
Predstavte si, ze by Skoda mela 95% trhu s auty. Vy byste vyrabel pneumatiky X, ale Skoda montovala na auta jen pneumatiky Y. To byste mel radost, co? Mozna by vam firma Y nechala trh s kolobezkami, protoze by ji nezajimal. Mozna ale take ne.
neurol23
neurol23 (neregistrovaný)
18. 9. 2007 20:34 Nový

Re: cesta do pekel

celé vlákno
nikdo nikoho nenuti pneumatiky vyrabet. kazda firma, ktera neco vyrabi, do toho jde s rizikem, ze svoje zbozi nezvladne prodat. nevidim jedinej duvod, proc by stat (eu) mel jakoukoli firmu pred timto rizikem chranit.

pokud skoda bude mit 95% trhu a bude sveho monopolu zneuzivat (prodavat draha auta, omezovat prodejce pneumatik...) pak je tu skvela prilezitost pro jinou firmu nabidnout auto, ktere bude levnejsi a nebude mit omezeni skodovek. pokud se lidem koupe jineho auta vyplati, pak se tato firma urcite prosadi. pokud se lidem koupe jineho auta nevyplati, pak to opet neni problem, protoze pro ne bude optimalni skodovka (jinak by si ji nekoupili).

jedinym problemem je, pokud by jina firma svuj produkt nabidnout nemohla - statem garantovany monopol (jako byl napriklad v 90. letech spt telekom). v takovem pripade by to byl problem a bylo by spravne proti tomuto monopolu bojovat.
uživatel si přál zůstat v anonymitě
18. 9. 2007 21:19 Nový

Re: cesta do pekel

celé vlákno
Ovsem tady jsme v situaci, ze nekdo ma 95% trhu na auta, ta auta jezdi jen po specialnich silnicich, ktere jsou postaveny tak, ze po nich jina auta jezdit nemohou. Skoro vsechny silnice byly postaveny tak, aby vyhovovaly prave tem autum, ktere kazdy prece pouziva. Jsme ted v situaci, kdy si vsichni drbou hlavu, protoze jim konecne doslo, ze jsou v rukach monopolu. A jiny vyrobce s jinymi auty sice na trh prijit muze, potiz je ale v tom, ze bude moci prodavat tak akorat terenni auta, ktera budou jezdit po poli, protoze po silnici to nepujde.
LO
LO (neregistrovaný)
18. 9. 2007 23:53 Nový

Re: cesta do pekel

celé vlákno
Já myslel, že na úrovni TCP/IP, CSV, XML, web services a řadě dalších úrovní jsou dnešní systémy kompatibilní celkem dobře. Samozřejmě pokud chcete přehrávat WMV, musíte si koupit licenci, ale na tom přece není nic špatného (s každým mobilem, úspornou žárovkou, LCD TV a podobnými výrobky platíte za dlouhou řadu patentů).

Také jsem si nevšiml, že by někdo byl v rukou monopolu. Působí to trochu humorně v situaci, kdy jsou na trhu desítky operačních systémů, řada Office aplikací, v podstatě spousta všeho. Pokud se někdo drbe na hlavě, doporučte mu Diffusil H sprej.
JardaP
JardaP (neregistrovaný)
19. 9. 2007 0:37 Nový

Re: cesta do pekel

celé vlákno
Ano, tcp/ip nastesti funguje, jakz takz i to microsofti. Microsoft nejak zadny svuj sitovy protokol ani nevymyslel, tak ho nemuze nikomu nutit. Kompatibilita na urovni CSV je uzasna vec. Presne to, po cem uzivatele kancelarskych aplikaci vzdycky volali. Ovsem s kompatibilitou na urovni textovych souboru je to jiz horsi (CR, LF nebo CR+LF). A ze jsou nejake veci kompatibilni neni zasluha MS, je to spis navzdory MS, ktery se radu standardu pokusil zkurvit, aby vysachoval ostatni hrace. A na to, abych si nemusel kupovat licenci kvuli kazde kravine, jsou prave standardy a otevrene formaty. Abych si nemusel kupovat licenci na to, ze nekdo na ministerstvu vypotil formular v DOCu. Pro bezneho uzivatele a male firmy tech OS na trhu moc neni. V podstate asi jen tri. Pokud si tedy nemyslite, ze si Pepa z horni Dolni koupi mainframe nebo aspon workstation od Sunu, aby nemusel pouzivat Windows, Linux nebo OS X.
LO
LO (neregistrovaný)
19. 9. 2007 1:51 Nový

Re: cesta do pekel

celé vlákno
Ono je TCP/IP dáno postupnou konvergencí. Microsoft používal dříve NetBIOS Frames protocol, Digital používal DECnet, Novell zase IPX/SPX, atd.

Uživatelé kancelářských aplikací mají už řadu let RTF.

MS standardy používá, pokud to má smysl, a případně je upravuje tak, aby vyhovovaly danému použití.

Pepa z Horní Dolní má na výběr například AROS, FreeBSD, Linux v několika stech distrubucích, Inferno, MacOS, NetWare, OpenBSD, OpenVMS, OS/2 a eComStation, PC-BSD, Plan 9, Solaris, BeOS a ZETA, QNX, Xinu, Hurd (Debian GNU/Hurd) a další. Samozřejmě, že nejlepší je pro něj aktuální verze Windows, ale to je vina neschopných autorů ostatních systémů.

Samozřejmě licenci musíte mít k jakémukoliv SW, který používáte.
icu
icu (neregistrovaný)
19. 9. 2007 2:57 Nový

Re: cesta do pekel

celé vlákno
Ad RTF - jakou verzi RTF máte na mysli? Není jediná a rozhodně nejsou všechny plně zdokumentované. Navíc, předávat tabulky či prezentace v RTF není zrovna nejvhodnější - zde ODF nabízí přece jen více možností.

Microsoft standardy upravuje především tak, aby mu pomáhaly držet jeho dominantní pozici, nikoliv proto, aby lépe vyhovovaly použití (tedy jednodušší výměně dat mezi uživateli různých platforem).

Pro Pepu z Horní Dolní není poslední verze Windows nejlepší kvůli tomu, že by to byl nejlépe navržený desktopový systém, ale díky tomu, že Microsoft zneužívá svého dominantního postavení (podobně, jako to do poloviny 80. let dělala AT&T). Vzhledem k tomu, že trh operačních systémů a kancelářských aplikací je do značné míry "síťové odvětví" (z hlediska ekonomického, nikoliv technického), má Microsoft poměrně dost možností, jak své postavení bránit a pro Pepu je jednodušší si nahrát kradený Windows (a i pro Microsoft je to výhodnější řešení, než aby si instaloval legální verzi jiného OS, ostatně se s tím Microsoft ani netají).

Jiná věc je, že EU místo udělování pokud by měla tvrdě po dodavatelích kancelářského vybavení vyžadovat podporu ISO/IEC 26300 a tento formát důsledně dodržovat (nepotkal jsem dokument veřejné správy, který by nešlo pomocí ISO/IEC 26300 popsat). Udělování pokut v zástupných causách je IMHO kontraproduktivní (ano, Al Capone byl také odsouzen za daňové podvody, které mu bylo možné dokázat, ale EU se ani nesnaží opravdu prosadit účinné řešení).
LO
LO (neregistrovaný)
19. 9. 2007 4:00 Nový

Re: cesta do pekel

celé vlákno
RTF mám na mysli bez určení konkrétní verze. S tím ODF jeto vtip? Všimnul jste si, že ODF vůbec nepopisuje vzorce pro soubory tabulkových kalkulátorů? A přesto argumentujete předáváním tabulek v ODF? Podobně prezentace v ODF neumí tabulky.

Microsoft často neimplementuje standardy proto, aby umožnil interoperabilitu, ale proto, aby nevynalézal znovu kolo. Například Exchange servery (ve verzi 5.x a starší) si povídaly přes X400 proto, že X400 bylo ji vymyšleno, a stačilo ho lehce přihnout pro daný účel.

Osobně neznám lépe navržený desktopový systém, než jsou Windows. A jsem si zcela jistý, že Linux jím není. A když jsme u "podpory pirátů", WGA bych tak rozhodně nepopsal.

EU má hromady dokumentů ve formátech MS Office (a možná WordPerfectu apod), a tyto dokumenty do ODF nelze převést beze ztrát. Navíc jediný SW slušně pracující s ODF je OpenOffice, tedy zcela druhořadý produkt. Těžko vymyslet důvod, proč na něj přecházet. Dále EU by se tak rozhodnout mohla (jen rozhodnutí by asi trvalo řadu let), ale národním státům to přikázat podle všeho nemůže.
JardaP
JardaP (neregistrovaný)
19. 9. 2007 8:27 Nový

Re: cesta do pekel

celé vlákno
WGA se zbavite pomoci textoveho editoru a jedne radky v hosts. Smesne, co?
LO
LO (neregistrovaný)
19. 9. 2007 13:54 Nový

Re: cesta do pekel

celé vlákno
1) Windows Update ignoruje hosts file, u WGA si tím nejsem jistý. 2) Bez WGA validace nelze stáhnout řadu doplňků a aplikací. Ani Windows Update nejde pustit ručně bez projití WGA.
JardaP
JardaP (neregistrovaný)
19. 9. 2007 18:03 Nový

Re: cesta do pekel

celé vlákno
Tak jo. Zkuste Google:
"Run wga-fix.exe program. Click on Yes button on the ‘wga-host-fix 0.1 window’ to redirect WGA authorization and validation request to loopback address (127.0.0.1). Alternatively, open Command Prompt, and navigate to \Windows\System32\drivers\etc\ directory, edit the Hosts file, and add in the following entry to the end of the file: [censored]"

Vygooglujte si ten clanek, link sem nedavam a konkretni modifikaci jsem zcenzuroval, aby nekdo nerikal, ze Root zverejnuje cracky.

Zminene modifikace lze dosahnout spustenim wga-fixu nebo rucni editaci hosts. Vyzkousejte si to. Jedine, co na to potrebujete, je neproflaknute seriove cislo Windows XP, na ktere si musite nekde vugooglovat generator.

Kdyby Microsoft opravdu chtel, takle jednoduche by to nebylo. Jenze kdyby opravdu chtel, presli by mu lidi na Linux nebo jinam a tak je lepsi predstirat, ze proti piratum bojuji.
LO
LO (neregistrovaný)
19. 9. 2007 18:29 Nový

Re: cesta do pekel

celé vlákno
Tohle by mě zajímalo. Jak by MS mohl proti pirátům "opravdu účinně" bojovat? Ty požadavky jsou totiž protikladné. Na jedné straně ochrana proti pirátům, na druhé straně ochrana soukromí. WGA nesbírá údaje, které by umožňovaly jedinečně identifikovat počítač, protože je nutná ochrana soukromí. Jak by tedy MS měl postupovat? Už se to tu jednou diskuzovalo, a dotyčný diskutující měl značně naivní předatavy.

Na WGA a hosts file se podívám. Samozřejmě každá verze WGA se nakonec dá obejít (už v principu), ale 1) nelze potom stahovat SW, tkerý vyžaduje projití WGA, 2) další verze WGA zpravidla danou cestu uzavře, a druhá strana hledá novou cestu. Už jen ten bod 2) znamená, že zůstanete na týdny bez patchů, než se někomu podaří lousknout novou verze WGA.
JardaP
JardaP (neregistrovaný)
19. 9. 2007 21:02 Nový

Re: cesta do pekel

celé vlákno
Vyse uvedenym postupem obdrzite "zcela legalni Windows". WGA ani update si udajne nestezuji. BTW, pokud se da WGA obejit presmerovanim dotazu na localhost, je to dost spatne namatlane. A proti piratum by Bill mohl bojovat tak, ze si sezene funkcni WGA a pokud se najde slabina, druhy den bude mit v place novou verzi.
LOL
LOL (neregistrovaný)
19. 9. 2007 8:31 Nový

Re: cesta do pekel

celé vlákno
RTF je v praxi naprosto nepoužitelný. To co píšeš o ODF není pravda, lžeš ! Že neznáš lepší desktopový systém než Windows je jasné na první pohled, z většiny tvých přízpěvků do diskusí je evidentní že o Linuxu skoro nic nevíš.
LO
LO (neregistrovaný)
19. 9. 2007 14:00 Nový

Re: cesta do pekel

celé vlákno
Pane kolego, přečtěte si specifikaci ODF, jak byla standardizována. Vidíte tam něco o vzorcích v tabulkovém kalkulátoru? Ale jistě: existuje; a víc se nedozvíte. Viz specifikace ODF 1.1, strana 190 (table:formula). Tedy: neznáte, nevíte, a nebo lžete.
icu
icu (neregistrovaný)
19. 9. 2007 15:08 Nový

Re: cesta do pekel

celé vlákno
RTF bez určení konkrétní verze... Budiž, přeji hodně štěstí. ODF v jakékoliv verzi je pro kancelářské soubory vhodnější než RTF, ODF tabulky v prezentacích umí, že to řeší jinak než PPT, budiž. Již jsem to vám (nebo někomu, kdo používá stejný nick a postupy v diskusi) psal, zkuste si to vyhledat.

"Lehce přihnout pro daný účel", nic proti tomu, Microsoft má ale zvláštní zálibu takto "lehce přihlé" technologie tlačit silou a protože nikde neříká, jakým směrem byly "lehce přihlé", mají zákazníci problém.

Nepopisoval jsem WGA, popisoval jsem vyhlášení představitelů Microsoftu, že jim je milejší pirátská instalace Windows než legální instalace Linuxu, MacOS či jiného systému.

A vy myslíte, že by (v naznačené situaci) nebyl Microsoft schopen/ochoten podporu ODF do MS Office velmi rychle zapracovat? V tomto mu věřím. A jsem si jist, že zaplatit pokutu EU je mu milejší, než tu podporu ODF od MS Office zapracovat.
LO
LO (neregistrovaný)
20. 9. 2007 10:22 Nový

Re: cesta do pekel

celé vlákno
Naprostá většina dokumentů wordprocessorů na tomto světěje ve formátu MS Wordu. Je možné je beze ztráty převést do RTF, ale nikoliv do ODF. RTF podporuje nějakým způsobem snad každý wordprocessor. Přesto je ODF podle vás vhodnější. Proč?

MS technologie jsou dobře dokumentované. Některé věci dostanete zdarma (třeba MS Kerberos extensions), za jiné je třeba platit. Ale nic vám nebrání uvést konkrétní příklady ;)

Samozřejmě pirátská kopie produktu je pro jakoukoliv firmu lepší, než legální instalace konkurenčního produktu. Ovšem je politicky nekorektní to říkat nahlas ;)

Těžko do MS Office zabudovat podporu ODF, když ODF nedokáže popsat dokument MS Office. Jak třeba budete zapisovat vzorce tabulkového kalkulátoru, když je ODF vůbec nepopisuje?
icu
icu (neregistrovaný)
21. 9. 2007 2:52 Nový

Re: cesta do pekel

celé vlákno
Píšu o kancelářských programech, což není jen wordprocessing, ale také tabulky a prezentace - to IMHO RTF neřeší vůbec. Tvrzení, že "...je možné je (naprostou většinu dokumentů wordprocessorů) beze ztráty převést do RTF je diplomaticky řečeno extrémně odvážné - zejména, pokud tvrdíte (výše ve vlákně), že na verzi RTF nezáleží. Dovoluji si s pravděpodobností hraničící s jistotou tvrdit, že aktuální formát MS Wordu nelze beze ztrát převést do každé verze RTF, která kdy spatřila světlo světa.

Je zbytečné tyto příklady znovu popisovat - stačí projít celou tuto diskusi, najdete zde dost příkladů.

Bohužel, představitelé Microsoftu politicky nekorektní v tomto směru jsou (naposledy ohledně Číny).

Do MS Office zabudovat podporu ODF technicky jde - úplně stejně, jako je dnes zabudována podpora jiných formátů. Ale rozumím tomu, že v danou chvíli se to Microsoftu nevyplatí. Proto nechápu chování velkých zákazníků (jako jsou veřejné správy velkých celků jako jsou USA nebo EU), že tuto funkci nevyžadují a místo toho dávají pokuty.
LO
LO (neregistrovaný)
21. 9. 2007 17:18 Nový

Re: cesta do pekel

celé vlákno
Samozřejmě poslední verze RTF, s tím že funguje zpětná kompatibilita. Dopředná funguje pochopitelně v omezené míře. Souhlasím, že RTF neřeší tabulky a prezentace, ovšem ODF tabulky také neřeší (resp. řeší tabulky bez "maličkostí" typu vzorců).

Samozřejmě být politicky nekorektní má něco do sebe. Steve Jobs například podepsal smlouvu o poskytování hudby s DRM s hudebními vydavateli, a založil na tom business iPodů, který jeho firmu vytáhnul z hlubokých sraček (dokonce i počítače Apple se návazně začaly prodávat). Přesto vystoupil řečmi o tom, jak DRM poškozuje business. Tomu se říká hucpah.

Ano, ODF by mohl být do MS Office integrován, ovšem ne jako plnohodnotný formát. Těžko ale od MS čekat, že zabuduje do svého produktu podporu konkurenčního formátu (byť omezeně).
icu
icu (neregistrovaný)
22. 9. 2007 16:24 Nový

Re: cesta do pekel

celé vlákno
Zpětná kompatibilita u RTF až tak nefunguje, že by formát té poslední (které?) byl dostupný stejně snadno jako u ODF, to si dovolím pochybovat. Je otázka, jestli je pro standard lepší postup něco dodefinovat později (vzorce v první ODF, dnes tam už jsou), než s chybami (vzorce v OXML).

Nevím, proč sem taháte Apple a Steva Jobse, když se řešilo, jestli je pro MS výhodnější legální Linux nebo nelegální Windows. Bylo by fajn, kdybyste "držel myšlenku".

Podpora ODF v MS Office bude IMHO ve chvíli, kdy to dostatečně silní zákazníci (z hlediska Microsoftu) budou vyžadovat. Že to Microsoft nebude dělat s budovatelským nadšením, to je snad jasné.
JardaP
JardaP (neregistrovaný)
19. 9. 2007 2:59 Nový

Re: cesta do pekel

celé vlákno
Tcp/ip je z Arpanetu, kdy se Bill Gates jeste pocuraval. A i ten NetBIOS pochazi od IBM, ktera si ho nechala nekde vyvinout, ne od MS. MS standardy upravuje tak, aby to konkurenci nechodilo. Standardy se upravuji pres standardizacni urad, ne rozhodnutim nejakeho bastlire, ktery chce ostanim zneprijemnit zivot.

Z vyse uvedeneho si Pepa z Horni Dolni muze vybrat jen nektere. Netware se jiz snad ani neprodava a nikdy to nebyl desktopovy OS. OS/2 je jiz davno mrtev, jak je na tom eComStation daleko nevim. Plan 9 je vyvojovy a tedy pro Pepu zcela nevhodny. BeOS je mrtev, klony jsou ve vyvoji. Solaris neni pro obycejne uzivatele. Hodit to na PC neni takova sranda (HW podpora) a na pocitac od Sunu kazdy nema. Ostanim budto chybi dostatecna mainstreamovost a nejsou tedy aplikace, jsou prilis exoticke, nebo take ve vyvoji, chybi jim snadna instalace. Cili kdyz se to proskrta, zbydou Windows, Linux, OS X a nejaka ta BSD. Zbytek je pro fajnsmekry. Mam pocit, ze prave vy s oblibou vytykate Linuxu nedostatek aplikaci. Prekvapuje mne, ze do sveho vyctu zahrnujete i veci, kde je tech aplikaci jeste mene (BeOS, asi OS/2 a QNX nebo skoro zadne (Netware - desktopove nema vubec zadne). A na OpenVMS by si Pepa asi musel koupit VAX. Cili nam zbyva takovych 7 OS, cili vam do deseti chybi tri. Kde jsou ty desitky, ze kterych si Pepa muze vybrat?
LO
LO (neregistrovaný)
19. 9. 2007 4:22 Nový

Re: cesta do pekel

celé vlákno
Ano, TCP/IP je celkem stará věc. A jeho rozšíření dost dlouho trvalo. NetBIOS napsala půdovně firma Sytek Inc pro IBM.

Existují nějaké důkazy, že MS "standardy upravuje tak, aby to konkurenci nechodilo"? Nebo jde o urban legend? Standardy se upravují formálním postupem; naopak jejich implementace je čistě věcí výrobců. MS, stejně jako veliká většina výrobců, implementuje jen ty standardy, které se mu hodí. A, jako ostatní, z nich implementuje jen to, co potřebuje, a podle potřeby je rozšiřuje. To je běžný způsob použití standardů. Jinak bychom dodnes psali bez hacku a carek, jako to vy ze zvyku děláte na unixech (chápu - když Windows jely v Unicode, na unixech jste se už skoro učili českou code page, která neměla ani typografické uvozovky), protože 8-bitová znaková sada s nádroními znaky by byla "mršením ASCII standardu, aby to ostatním nefungovalo".

Pepa si může vybrat, co chce. eComStation (pohrobek OS/2) je běžně v prodeji, licence OS/2 se údajně nadále dají koupit. Stav BeOSu neznám, pohrobek Haiku je v pokusné fázi. OpenVMS běží i na Intel IA64. Nemusíte mi říkat, že logickou volbou jsou Windows - já to tu tvrdím celou dobu ;). Ostatní prostě nemají co nabídnout. Přiznejme si, že by se museli hodně snažit, protože Windows jsou architektonicky moderní systém, dobrá vývojová platforma, a mají obrovskou SW základnu. Tak si Pepa asi holt logicky vybere Windows, a bude je šťastně používat. Kde je problém?
uživatel si přál zůstat v anonymitě
19. 9. 2007 6:22 Nový

Re: cesta do pekel

celé vlákno
Soory, ale kdyz si upravis standard podle sve potreby, muzes mluvit jeste o standardu? Jinak, treba zrovna kodovani je oblasti, kde Microsofti udelali docela dost zle. Nastesti presli na UNICODE.
LO
LO (neregistrovaný)
19. 9. 2007 14:02 Nový

Re: cesta do pekel

celé vlákno
Otázkou je, jestli chcete standard, nebo fungující produkt. Například DB, která by pouze implementovala standard, by byla těžko použitelná. Musíte vymyslet řadu dalších věcí, máte za sebou nějakou historii, děláte design decisions.
melkor
melkor (neregistrovaný)
19. 9. 2007 8:39 Nový

Re: cesta do pekel

celé vlákno
Tak jen dva priklady zku...ehm...upravenych standardu:
Kerberos
Win1250
LO
LO (neregistrovaný)
19. 9. 2007 14:23 Nový

Re: cesta do pekel

celé vlákno
Ano, to je přesně ten případ. Code pages 8859-* jsou pro GUI systémy zcela nevyhovující. Neobsahují například okrouhlé uvozovky (anglické, francouzské ani české). Co s tím? Pozastavit vývoj systému, a pár let standardizovat novou code page? To těžko :). Odepsat nový systém pro použití v DTP? Asi také ne. Nezbývá, než standard upravit.

Podobně Kerberos. MS hledal náhradu za NT Domains. Kupodivu se rozhodl použít stávající standardy, a ne psát od začátku (to byste měl ocenit). Ovšem Kerberos neřešil řadu aspektů; třeba změnu hesla. Dále bylo nutné, aby konfigurace domény byla triviální (připojit do domény, vybrat doménu, zadat účet pro připojení, a konec; žádné nastavování třech host names a rýpání v 10 konfigurácích). Podobně API bylo zcela nevhodné, a obdobně jako u WinSocket bylo nahrazeno jiným. I LDAP bylo přizpůsobeno, viz multi-master loose consistency with convergence. To vše samozřejmě proto, aby zákazníci se stovkami tisíc uživatelských účtů, potroušených po mnoha lokacích, mohli tyto účty rozumným způsobem spravovat. Pochopitelně pokud někdo skončil u /etc/passwd, případně MIT Kerberos, tak ttyto výzvy nikdy nemusel řešit.
JardaP
JardaP (neregistrovaný)
19. 9. 2007 18:10 Nový

Re: cesta do pekel

celé vlákno
Nemeli by tomu tedy pak rikat jinak, nez Kerberos, aby neuvadeli lidi v omyl? At si na Kerberosu zalozi vlastni protokol, muzou tomu pak rikat treba Punta. Ale Kerberos to uz asi neni, kdyz tomu budou rikat Punta, nikomu to nebude vadit. Jenze on uz nekdo vymyslel Kerberos, zni to dobre, spousta lidi o tom slysela, tak proc se nesvezt, ze?
LO
LO (neregistrovaný)
19. 9. 2007 18:21 Nový

Re: cesta do pekel

celé vlákno
Oni tomu také říkají Active Directory, a ne Kerberos.
LOL
LOL (neregistrovaný)
26. 9. 2007 21:17 Nový

Re: cesta do pekel

celé vlákno
Ale? Já myslel, že Active Directory je LDAP. Takže když Active Directory je Kerberos, jak říkají LDAPu? ;-)
HlavneKlid
HlavneKlid (neregistrovaný)
19. 9. 2007 23:55 Nový

Re: cesta do pekel

celé vlákno
Jak vidite, utrpite-li trochu vedeni z brozurek, neni to zadna legrace - tedy pro vas, jakmile se dovite vic a zjistite, jak velkeho pyje jste ze sebe delal :-).

Rekl jste tu uz dost nesmyslu, za ktere se jednou asi budete stydet - pokud nepovazujete skutecne uceni se za ztratu casu - tak nepridavejte prosim dalsi. Vite, nemel byste rikat, ze neco nejde, pred nekym, kdo to neco skutecne delal :-). Kdyz o Kerberosu a ostatne i o sitich, Unixu a dalsich vecech nevite nic nez brozurkove slogany, jak jste prave dokazal, proc o nich vlastne pisete? Jste hrdy na status Trolla?

A k vam ostatnim z Linuxove strany - pan LO vam demonstruje velmi nazorne, jak to vypada, kdyz clovek nezvazi sva slova a mluvi i tam, kde by radeji mel mlcet a studovat, nez neco rekne. Nebudte stejni, prosim. Pak ta diskuse prestava byt legrace a je to uz jen smutne. U lidi od Unixu bylo zvykem, ze dokazali navrhnout a postavit kompletni sit vcetne serveru, sluzeb a diskovych poli, bez ohledu na to, jake systemy (vcetne windows) tam mely byt provozovany. Dokazal ji postavit a administrovat ke spokojenosti vsech, co si kdo rekl, bylo, proste si poradil, a tim se lisil od "windows-only" adminu. A prave proto, ze vedel, tak nemel potrebu se "domnivat" ani nepotreboval delat z kritizovani windows (nebo cehokoli jineho) otazku cti nebo sport. Otevreny system delal otevrene lidi. Nerad bych se dovedel, ze ta doba uz skoncila a ze ubyvame. Diky.
LO
LO (neregistrovaný)
20. 9. 2007 10:41 Nový

Re: cesta do pekel

celé vlákno
To jste napsal hezky. Sice s nulovou informační hodnotou, ale hezky.

Když vidím, že někdo píše technické nesmysly, opravím ho. Podívejte se do zdejších diskuzí. Zjevných nesmyslů, které jsem uvedl na pravou míru (mnohdy s linky na fakta), tam bylo více než dost. Když si ovšem vy myslíte, že něco takového vidíte, tak raději ani nenapíšete, co to konkrétně je, natož abyste něco vysvětlil. Místo toho napíšete, že dotyčný je velký pyj, a sladkobolně zavzpomínáte na dobu, kdy se děrovaly štítky, unixy vládly světu, benzín byl levnější a deset deka šunky byla pěkná kopa (ne to nic, jako dneska). Jistě se po takovém spamování cítíte mít daleko větší penis, než má nějaký ošklivý troll.

Mimochodem v IT už nějakou dobu máme dělbu práce. A už nemáme pouze operátory a systémové programátory. Máme adminy OS, DB, aplikačních serverů, odborníky na storage, kodéry, designery, QA, a desítky dalších rolí. Admin má do architektury sítě asi tolik co mluvit, jako liftboy do stavby výtahu.

Shodneme se ale na tom, že Windows administrují i naprosto neschopní jedinci. Bohužel unixoví admini nejsou o moc lepší. Sice umí ovládat vi, znají jména a syntaxi pár set příkazů, umístění a obsah pár desítek konfigráků a logů, ale jsou zcela neschopní pracovat v týmu a dosahovat výsledků. Business objectives jim zcela unikají, neznají pojem prioritizace.
uživatel si přál zůstat v anonymitě
24. 9. 2007 0:46 Nový

Re: cesta do pekel

celé vlákno
"Zjevných nesmyslů, které jsem uvedl na pravou míru (mnohdy s linky na fakta), tam bylo více než dost."
zajimave, zrovna v teto diskuzi pro tento clanek zadne vase linky na fakta nevidim.
LO
LO (neregistrovaný)
19. 9. 2007 14:28 Nový

Re: cesta do pekel

celé vlákno
Jo MS Kerberos Extensions jsou popsané v RFC 3244.
JardaP
JardaP (neregistrovaný)
19. 9. 2007 9:09 Nový

Re: cesta do pekel

celé vlákno
Tak jsem prave prebootoval ty skvele Windows. Po standby uz nechtely na Internet. Netvrdil tu nekdo pred par dny, ze power sawing na Windows proste *funguje*? Mozna primo vy. BTW, na unixu i na Windows pisu bez diakritiky, protoze mam azerty klavesnici.
Peto_MiG
Peto_MiG (neregistrovaný)
19. 9. 2007 10:05 Nový

Re: cesta do pekel

celé vlákno
Štandardov, ktoré M$ zámerne pokazil aby poškodil konkurenciu, je plno:

HTML
Java (viz súdny proces so Sun)
RTF (vkladanie Word DOC funkcií)
Kerberos
Win1250
IMAP
DNS/DHCP@Windows2003

Okrem toho je tu ešte plno formátov a protokolov, ktoré vytvoril zámerne pomimo štandardov a utajil ich, aby presadil svoje produkty:
DOC/XLS/PPT
SMB/CIFS
Exchange
Windows Media
LO
LO (neregistrovaný)
19. 9. 2007 14:34 Nový

Re: cesta do pekel

celé vlákno
To samozřejmě není pravda. Podpora features HTML je daná historicky, plus debilní politikou W3C, která by MS donutila měnit chování browseru ze dne na den, a tím rozbít web pro všechny uživatele MSIE. Když v příštím buildu Opery nepůjde inet banking, nic se neděje. U MSIE je to jiné, je tu odpovědnost vůči velkému počtu zákazníků.

Za co žaloval Sun Microsoft? Za to, že MS svou implementaci Javu rozšířil o další třídy (to si fakt dovolil dost), plus za to, že neimplementoval RMI a JNI. Kdyby tehdy Sun přistoupil na spolupráci, mohl dnes Microsoft používat Javu, a Sun nemusel skoro zkrachovat. Takhle má Sun svojí Poor Java, a MS svůj .NET, ve kterém už napsal OS včetně kernelu (Singularity), a zřejmě na .NETu komplet postaví i příští verze Windows.

MS IMAP nijak neměnil, možná s výjimkou encrypted login konzistentního se zbytkem Windows.

DNS/DHCP se ve Windows chová zcela normálně.

Samozřejmě utajovat své protokoly je žádoucí. Nebudete je přece dávat konkurenci zdarma. Mimochodem jaký standard hyste v roce 1982 použil místo DOC? A jaký standard místo SMB?
HlavneKlid
HlavneKlid (neregistrovaný)
20. 9. 2007 11:30 Nový

Re: cesta do pekel

celé vlákno
HTML - myslim, ze nemate pravdu, co bylo za valky browseru, to neni ospravedlnitelne ted. Jste si jisty, ze by se MSIE, ActiveX apod vubec chytily bez de facto monopolu Windows na desktopu? Odpovim vam - ne, kdokoli jiny by neco takoveho vypustil by zkrachoval nebo by se musel prizpusobit.

Sun zaloval MS za poruseni svych prav. Prava na Javu mel on, a na nem bylo zarucovat, ze Java bude na vsech platformach stejna. Kdyby se SUN nebranil, skoncil by naprosto jiste tak, ze by musel kupovat od MS licence na jeho rozsireni nebo mu Javu prodat, a Java jako multiplatformni jazyk by neexistovala. A to jen a pouze kvuli monopolu MS na desktopech, ne kvuli "kvalitnejsi Jave od MS". Kdyz dva delaji totez, nemusi to byt totez :-).

DNS/DHCP se chova normalne? Jako vtip dobre. Realita je silena, to mi verte, v tom pekle bohuzel stale pracuji, s free implementacemi napr od ISC se nemuze vubec porovnavat. Lagy, vypadky, nekonzistentni zaznamy, casto neexistujici reverze, presto ze jste je zadaval... Chcete rici, ze to je tupou a zastaralou DNS sluzbou? Hm, tak proc free implementace "proste funguji", rychle a spolehlive?

Standardy? V roce 82 to nastesti vazne nebyl .doc. Zahloubejte, zjistite, co mel tehdy kazdy editor za konwertory, standardem tedy byl prunik, nikoli .doc :-). Ten se opet prosadil jen (pre)vahou MS na desktopu, a to az o dost pozdeji, v ere Windows. SMB - bylo NFS. Slo rozsirovat a doplnit (mame uz NFS4). Zkusil jste NFS od MS? Ma vsech 5 P. Pokazene, Pomale, Potacive, Podivne se chovajici, Porod pri udrzbe. A neni to zpusobeno NFS, ale implementaci. Mejte prostredi Unix+LDAP+Kerberos5+DNS+NFS. Jakykoli Unix-like se bez potizi pripoji, bez ohledu na svuj puvod a dodavatele. Windows ne. Zrejme chyba Unixu?
LO
LO (neregistrovaný)
21. 9. 2007 17:29 Nový

Re: cesta do pekel

celé vlákno
Aha, takže když před pár lety zuřil konkurenční boj, bylo ospravedlnitelné cokoliv, ale když zuří dnes, tak je to jinak? :) Samozřejmě že technologie ActiveX by se mohla chytnout, tak jako se chytly extensions FireFoxu.

Přístup Sunu s Javou nebyl realistický. Platformy jsou jiné, tedy je na nich třeba odlišná Java. Sun prosadil svou, a dnes je díky tomu Java na desktopu minulostí. Selhala na PDA a embedded devices (ukažte mi zařízení, které má firmware psaný v Javě), selhala na desktopu, selhala na JavaStation, applety se také nerozšířily. Sun si může pogratulovat, díky němu je dnes Java prakticky mrtvá a desktop jede na .NETu.

Já neměl s MS službami DNS/DHCP problémy, a jede je veliká spousta firem.

Ano, v roce 82 nebyl žádný standard pro formát dokumentů. Přesto tu kdosi tvrdil, že MS schválně zavedl svůj DOC namísto "standardu", aby poškodil trh.

NFS je KATASTROFA. Jak probíhá autentizace u NFS? Zadáním čísla UID a GID. A takový hnus byste chtěl použít? SMB má od začátku challenge/response schéma. MS NFS nemohu soudit, používal jsem ho krátce (za to bez problémů).
uživatel si přál zůstat v anonymitě
22. 9. 2007 0:14 Nový

Re: cesta do pekel

celé vlákno
afaik, java dnes neni prakticky mrtva. Pokud mate jiny nazor, porovnejte nabidky zamestnani java vs. .net, porovnejte oblibenost technologii apod. mozna kdyz prijdete s konkretnimi udaji a relevantnimi odkazy, nebude to pouze vas "subjektivni dojem".
LO
LO (neregistrovaný)
23. 9. 2007 23:44 Nový

Re: cesta do pekel

celé vlákno
Kolik máte zařízení, které mají firmware v Javě (telefony, PDA, mikrovlnky)? Kolik máte na desktopu aplikací v Javě? Kdy jste naposledy viděl Java applet?
uživatel si přál zůstat v anonymitě
24. 9. 2007 0:40 Nový

Re: cesta do pekel

celé vlákno
neznam zadne; 3; nezapisuji si to, asi minuly tyden?
to same pro .NET
neznam zadne; nepouzivam windows; -
kdepak jsou ty statistiky a grafy? :)
http://www.tiobe.com/tpci.htm
kdyz jste proti hadum zaujaty a nejdete do jejich pavilonu, neznamena to, ze se na ne lidi nechodi divat ;-)
LO
LO (neregistrovaný)
24. 9. 2007 13:46 Nový

Re: cesta do pekel

celé vlákno
Bylo by tedy dobré připomenout, že Java měla sloužit právě pro psaní firmware těch mobilů, PDA a mikrovlnek. Pokud nepoužíváte Windows, těžko budete pravda používat .NET aplikace. Nicméně aplikace v Javě jsou v podstatě neexistující. Naopak nové aplikace pro Windows se píší téměř výhradně v .NETu. Nakonec příští verzi Windows už údajně bude běžet Win32 kód v sandboxu.

"Statistika" TIOBE mě rozesmála. Co se měří, a jak se to měří? Dostupnost profesionálů v dané oblasti (větší dostupnost je úspěch technologie, nebo důkaz toho, že o tyto specialisty není zájem?), dostupnost vzdělávacích kurzů a dostupnosti vendorů. Tedy tři naprosto nesouvisející věci, a informace se získávají pomocí search enginů. Lepší vtip těžko vymyslet.

Nic proti hadům, ale Java selhala. Posledním trochu překvapivým útočištěm se stala server side. Java místo PL/SQL, proč ne. Ale Write once, run anywhere se nepovedlo. Desktopové aplikace se nepovedly (zpočátku kvůli nedostatku vývojových nástrojů, mizerné odezvě a příšernému GUI, později kvůli absenci features specifických pro daný OS). Applety v podstatě vymřely.
LOL
LOL (neregistrovaný)
26. 9. 2007 21:30 Nový

Re: cesta do pekel

celé vlákno
"Bylo by tedy dobré připomenout, že Java měla sloužit právě pro psaní firmware těch mobilů, PDA a mikrovlnek."
Jasně, a Basic a Pascal měly původně sloužit k výuce programování, a taky přežily jinde, mrchy. ;-)
Peto_MiG
Peto_MiG (neregistrovaný)
19. 9. 2007 8:45 Nový

Re: cesta do pekel

celé vlákno
Zdravím, pán platený prispievateľ Micro$oftu.

Práve TCP/IP nebol práve dobrý príklad.
M$ sa cez Windows 3.x snažil nanútiť svetu svoj úžasný NetBIOS/NetBEUI. Iba vďaka tlaku korporátnych klientov, ktorí používali servre na báze Unix, bol M$ nútený dodatočne zaradiť aj podporu pre TCP/IP, a aj to urobil sebe vlastným spôsobom prístupu ku štandardom (rozumej: zle). Ešteže M$ nemal vtedy ešte moc, aby presadil NetBIOS/NetBEUI v širšom meradle, lebo ináč by dnes už Internet pravdepodobne nefungoval (zainteresovaní vedia o tomto šťastne zabudnutom M$ "štandarde" svoje).

Ďalším dôvodom bol tlak na používanie Internetu, ktorý viedol až ku zaradeniu Internet Explodera do Windows95. Týmto bol NetBIOS/NetBEUI našťastie definitívne poslaný na smetisko dejín.

Zaujímavou kapitolou je tiež SMB protokol, ktorý vládne sieťam Windows. Jeho novšiu nadstavbou je CIFS -viete čo to znamená? Common Internet File System.
M$ mal ambíciu ovládnuť svojím protokolom Internet a vytlačiť štandardný FTP. Čo tam po tom, že CIFS je utajený, nedokumentovaný protokol. Všetci by si šťastne kúpili Windows a mohli by láskavo sťahovať súbory z Internetu.

Tieto poznatky môžme s kľudom aplikovať aj na ľudomilé snahy Micro$oftu o presadenie potentovaného (rozumej: patentovanému) a uzavretému formátu WM*.

V podstate si, LO, trafil klinček po hlavičke. Áno, všetci nech si od M$ kúpia LICENCIU na prehrávanie WM* súborov, hoci existujú bezplatné a kvalitnejšie alternatívy.


Myslí si niekto, že takáto situácia by bola možná bez zneužitia monopolného postavenia na trhu?
Veterán
Veterán (neregistrovaný)
19. 9. 2007 10:29 Nový

Re: cesta do pekel

celé vlákno
MS se snažil vnutit NetBIOS. Ano, stejně jako se Novell snažil vnutit IPX/SPX. Byla to totiž doba, kdy se v menších firmách začínaly propojovat počítače a internet byl pro ně ještě daleko za horizontem.
A když si vzpomenu, kolik stál v té době Novell, ani se nedivím, že i méně kvalitní síť MS se u malých firem lépe ujala.
LO
LO (neregistrovaný)
19. 9. 2007 14:45 Nový

Re: cesta do pekel

celé vlákno
No, tak tenhle přísvěvek mi vydělá na novou klávesnici. Za dnešek to bude na počítač, a za měsíc je to na auto ;)

Samozřejmě NetBIOS/NetBEUI má své výhody. Například má daleko nižší režii na lokální síti (kam tehdy MS mířil). Tento protokol měly ještě Windows 2000 v default konfiguraci. Výsledkem mimo jiné bylo, že jste nemusel řešit IP adresy, jejich překlad na host names, žádné DHCP, žádný server... Prostě jste počítače spojil, a jelo se. Ve své době super nápad.

Protokol SMB byl vyvinul v IBM, a následně použit při vývoji MS LAN Manageru. Samozřejmě není utajovaný, licenci si můžete koupit. CIFS byla reakce na pokus Sunu o WebNFS. Sun měl ambice ovládnout inet, a vytlačit FTP pomocí WebNFS. A to není vše. Dnes se snaží světu vnutit vlastní proprietární formáty OpenOffice tím, že je standardizuje, a získá tak podíl na trhu, který není schopen získat se svým druhořadým produktem.

Samozřejmě WM* je zatíženo patenty. MP3 je zatíženo patenty. MPEG1 a MPEG2 je zatížen patenty. MPEG4 samozřejmě také. Váš mobilní telefon je zatížen patenty. Křížový šroub byl svého času zatížen patenty (a samozřejmě křížové šroubováky jste mohl dělat jen s licencí). V ceně mobilu si platíte řadu patentů. Jenže o ničem z toho nevíte, protože se v problematice neorientujete.
neurol23
neurol23 (neregistrovaný)
19. 9. 2007 11:46 Nový

Re: cesta do pekel

celé vlákno
pokud jde o "specialni silnice" vlastnene soukromymi subjekty, pak je to v poradku, protoze zalezi jen na jejich majitelich, jake silnice si postavi a co jim po nich bude jezdit.
spatne je, pokud jde o "specialni silnice" provozovane statem. ovsem to je chyba statu, nikoli vyrobce aut.
petr
petr (neregistrovaný)
19. 9. 2007 10:31 Nový

Re: cesta do pekel

celé vlákno
Microsoft nemá monopol.
JardaP
JardaP (neregistrovaný)
19. 9. 2007 11:02 Nový

Re: cesta do pekel

celé vlákno
Ano, ma jen de facto monopol. Je to v necem lepsi?
Sten
Sten (neregistrovaný)
19. 9. 2007 11:16 Nový

Re: cesta do pekel

celé vlákno
fetak
fetak (neregistrovaný)
18. 9. 2007 18:26 Nový

Re: cesta do pekel

celé vlákno
podla logiky by to neboli pneumatiky, ale nejaky osviezovac vzduchu, ktory by sa nedal demontovat, a zapachal by jak tyzdenne ponozky cigana z luniku 9
JardaP
JardaP (neregistrovaný)
18. 9. 2007 19:46 Nový

Re: cesta do pekel

celé vlákno
To uz tady mame: autoradia specielne navrzene pro urcite auto. Jine tam nepasuje, nema ten spravny tvar. Clovek tak nema na vyber, i kdyz treba to radio stoji za dve veci. A vyrobci autoradii uz proti tomu rvali.
LO
LO (neregistrovaný)
18. 9. 2007 23:57 Nový

Re: cesta do pekel

celé vlákno
No to už je na místě nějaká unijní legislativa, která by zákonem zakotvila povinný tvar autorádií. A jako kompenzaci za příkoří učiněné na výrobcích autorádií by výrobcům aut měly být stanoveny minimální odběry rádií od jednotlivých výrobců. Samozřejmě nějaká pokuta do unijního rozpočtu by se hodila, aby bylo z čeho dotovat nerentabilní francouzské zemědělce, nerentabilní výrobu cukru a nerentabilní pěstování tabáku ;)
JardaP
JardaP (neregistrovaný)
19. 9. 2007 0:42 Nový

Re: cesta do pekel

celé vlákno
Ano, tvar autoradia (montazni dira) by mel byt standardni. Jako kupci mi treba vadi, ze musim mit v aute treba fiatacke nebo pegotacke radio, kdyz chci mit treba Blaupunkt nebo si prendat radio z predchoziho auta, protoze mi naprosto vyhovuje a povazuji ho za lepsi, nez cokoliv, co je na trhu ted. To bychom taky mohli mit specielni palivo na kazdou znacku auta. To by bylo zradlo.
LO
LO (neregistrovaný)
19. 9. 2007 0:56 Nový

Re: cesta do pekel

celé vlákno
A byl byste ochoten zavést zákon, který říká, že slot pro autorádio musí mít standardní rozměr a kabeláž? Já ne. Jsem velmi šťastný s vestavěným autorádiem Toyota, které má ovládání na palubní desce. Navíc kdybyste takový zákon přijal, těžko by někdo mohl montovat do aut GPS navigace, které typicky používají jiný rozměr slotu. Mám návrh. Když auto nebude umožňovat montáž standardního rádia, nebo nepůjde koupit bez rádia, jděte o obchod dál. A když ho nebude nabízet žádný výrobce, tak si přesto nezosobujete právo soukromým firmám přikazovat, co mají vyrábět. Je to nebezpečný extrém. Pro iluzorní vyšší dobro byste zničil důležité svobody - třeba aby si soukromé firmy mohly rozhodovat o tom, co budou vyrábět.

Palivo pro konkrétní značku auta by technicky ani legislativně nebyl problém. Ale nedělá se to, protože by to ZÁKAZNÍK neskousnul.
prudic
prudic (neregistrovaný)
19. 9. 2007 1:34 Nový

Re: cesta do pekel

celé vlákno
budeme pokracovat az do tvaru sroubku? Neni dobre, ze existuje rada sroubu s mtrickym zavitem? Jak drahe budou opravy aut se srouby s lichobezniovym zavitem? Je to take osvobode vyrabet si co chci? Ja to nechci. At firmy vyrabeji ruzna radia, ale at maji stejne vnejsi rozmery....
LO
LO (neregistrovaný)
19. 9. 2007 2:01 Nový

Re: cesta do pekel

celé vlákno
Proboha nic proti metrickým šroubům. Ovšem pokud se rozhodnu použít nějaké jiné (jako řada výrobců, kteří používají UTS, BSW, BA, RMS), je to čistě moje věc. Nemusíte je chtít. A můžete třeba odmítnout si koupit PDA či mobil s TORX šrouby, protože se vám takové šrouby nelíbí. Dobře vám tak. Hlavně nezkoušejte výrobcům ty TORXy zakazovat, protože se VÁM nelíbí.

Mimochodem je celkem primitivní, když lidé chtějí zakazovat věci, které neodpovídají jejich preferencím.
JardaP
JardaP (neregistrovaný)
19. 9. 2007 1:55 Nový

Re: cesta do pekel

celé vlákno
Proc by autoradia nemohla mit standardni velikost, kdyz treba pneumatiky ano? O kabelazi neni rec, tu at si delaji po svem, konektory mohu vymenit, diru na radio ne. Radio standardni velikosti porad jeste muze mit ovladani na palubni desce. Nevidim v tom problem, akorat s jinym radiem vam to ovladani nemusi chodit, protoze nema na to interface nebo ma jiny - tady by mohla zapracovat standardizace.
icu
icu (neregistrovaný)
19. 9. 2007 3:06 Nový

Re: cesta do pekel

celé vlákno
Autorádia MAJÍ standardní velikost - nepotkal jsem auto, které by nemělo standardní "šuplík" - od Trabanta 601 přes Volgu GAZ 24 až po nejnovější modely aut. Poslední dobou se prosazuje "dvojitá výška" hlavně kvůli navigacím, u rozumných evropských automobilek není problém si auto nakonfigurovat bez rádia, auta také mají standardní konektory na rádio, resp. není problém koupit redukci snad na vše (asijská produkce z historických a logistických důvodů má jinak postavený model, tam to obvykle nejde).

Výrobci autorádií neprotestují, protože standardní autorádia musí jít do cenové války s levnými šunty, prvomontáže mají přece jen vyšší marže (i když je často jiný jen čelní panel).

Ale hlavně - žádná automobilka nemá 95% dominantní postavení na trhu, takže ho ani nemůže zneužívat (jak to dělá např. Microsoft).
JardaP
JardaP (neregistrovaný)
19. 9. 2007 9:17 Nový

Re: cesta do pekel

celé vlákno
Aha. No, ja jel ve Fiatu, do ktereho byste standardni radio nacpal jen s potizemi. Musel byste vyresit, cim ucpat horejsek ovalne diry. Radio bylo design presne do te jedne palubni desky.
icu
icu (neregistrovaný)
19. 9. 2007 15:20 Nový

Re: cesta do pekel

celé vlákno
Bez obtíží. Buď je tam totiž originál rádio (což beru vzhledem k počtu ukradených rádií v ČR jako výhodnější), nebo odkládací prostor, který v sobě skrývá přípravu na autorádio. Nejlevnější modely nemají ani přípravu (tedy, nataženou anténu atd.).

Např. do Bravy/Brava/Marey stál šuplík na normální rádio kolem 500 Kč jako náhradní díl, takže i když orig. rádio odešlo, šlo dát nové. Viz ePer (katalog ND Fiat).
LO
LO (neregistrovaný)
19. 9. 2007 14:48 Nový

Re: cesta do pekel

celé vlákno
Jak tu bylo řečeno, autorádia mívají standardní velikost, tzv. ISO slot (zřejmě tedy standardizovaný). Nicméně to neznamená, že můžete výrobcům přikázat, že nesmí vyrábět autorádia s jinými rozměry, zabudovaná v palubní desce apod.
Pavel
Pavel (neregistrovaný)
18. 9. 2007 18:34 Nový

Re: cesta do pekel

celé vlákno
Jaký konkureční software mají přibalit? Jeden libovolný? Všechen? Tři někým vybrané kusy?

Jeden nic neřeší, všechen je nereálný, 3 někým vybrané problém jen maskují, ale neřeší. Takže co _přesně_ myslíš tou větou "ale ať tam tedy da i konkureční software"?
JardaP
JardaP (neregistrovaný)
18. 9. 2007 19:52 Nový

Re: cesta do pekel

celé vlákno
Treba software firem, ktere o to projevi zajem. Napr Real, ktery rve asi nejvic. Pokud na CD zbyva misto, neni to problem. A Microsoft by se tim levne vyhnul zalobam za monopolni jednani. Nicmene nic takoveho nedelaji, protoze to neni v jejich zajmu. Treba u playeru treba nejde o to, aby si zakaznik vybral, co se mu libi, ale aby MS protlacil do co nejsirsiho pouziti MS formaty s DRM a ziskal tim budouci naskok na trhu s medii jako stahovatelna hudba, on-demand video a tak.
neurol23
neurol23 (neregistrovaný)
18. 9. 2007 20:39 Nový

Re: cesta do pekel

celé vlákno
a co kdyby mel takhle microsoft distribuovat i operacni systemy? k viste pribalit i mac os x. solaris. *bsd. vsechny distribuce linuxu. haiku. reactos..... ;-)
Podhy
Podhy (neregistrovaný)
18. 9. 2007 22:22 Nový

Re: cesta do pekel

celé vlákno
já nevím jak vy ale pokud bych vyvýjel software na kterém chci vydělat tak k němu přece nebudu přibalovat ještě konkurenční produkt...chce to občas uvažovat a to co v poslední době předvádí EU vůči MS je už příliš ale na druhou stranu to chápu sponzora potřebují sehnat
JardaP
JardaP (neregistrovaný)
18. 9. 2007 23:04 Nový

Re: cesta do pekel

celé vlákno
Pokud kvuli tomu nepribalovani ma nekdo furt problemy se soudy okolo cele zemekoule, asi by to stalo za uvahu. Soudy by se nazraly a Microsoft zustal cely. Nejlepsi zpusob, jak vsem zavrit zobak. At rozhodne zakaznik, uvidelo by se, jestli MS produkty jsou vzdy opravdu nejlepsi. Krome toho si nejsem jisty tim, ze MS vydelava treba na IE. Z toho maji akorat ostudu.
Podhy
Podhy (neregistrovaný)
19. 9. 2007 22:40 Nový

Re: cesta do pekel

celé vlákno
jak tady už někdo psal...kdo chce psa bíti, hůl si vždycky najde a tak by stejně musel MS platit za něco jinýho
LO
LO (neregistrovaný)
19. 9. 2007 0:14 Nový

Re: cesta do pekel

celé vlákno
1) Šířit SW konkurence, to by snad nedělal ani idiot; 2) SW je nutné třeba také podporovat. Proč by MS měl podporovat SW třetí strany?; 3) Ve výsledku by to nebyl Microsoft, kdo rozhoduje o tom, jaké Windows bude distribuovat. Je to jako by Škoda Auto nechala výrobce sedaček, ať si dává do jejího vozu jaké sedačky chce, a prodávala výsledek. Žádný výrobce se nevzdá kontroly nad svým produktem. Naopak dodavatel počítače může vyjma Windows přibalit další SW (a dělá to - antiviry, browsery, online školení a podobné sračky instalují), nebo CD/DVD s dalším SW (i to se občas dělá).
Podhy
Podhy (neregistrovaný)
18. 9. 2007 22:17 Nový

Re: cesta do pekel

celé vlákno
já se nechcu nijak hádat ale kvalitu přehrávaného filmu vám určuje kvalita kodeku ne? přehrávač je pouze "prostředníkem"

mimochodem to že nějaký VLC existuje vím ale raději používám WMP a jsem s ním naprosto spokojený v kombinaci s ffdshow mi taky přehraje naprosto všechno

kvalita interface je dost subjektivní(nechápu proč to lidi pokaždý musejí vytahovat a nejde jen o přehrávače)

ona hlavně většina lidí ani nepotřebuje nějaký dodatečný software který má spousty serepetiček...lidi to chcou prostě co nejrychleji a nejsnadněji spustit
JardaP
JardaP (neregistrovaný)
18. 9. 2007 23:11 Nový

Re: cesta do pekel

celé vlákno
Zajimave, ale jenom kodeky to asi nebude. Na nekolika pocitacich jsem si vsiml, ze pri prehravani filmu z DVD nebo nejakeho mpegu, DivXu atd, ma VLC lepsi obraz. WMP ma obraz rozmazany a rozhozeny na ctverecky. Pokud se vam to nedeje, tak blahopreji. Treba to nejak zlepsili. Ovsem porad zustava problem s tim, ze jste nucen si zvolit region DVD mechaniky kvuli DVD, coz s VLC nemusite. A pak, prominte, WMP nema ani hotkey na pauzu filmu, aspon jsem zadnou nenasel. Clovek si ani nedojde na hajzl bez toho, ze by prepinal WMP z full screenu do windowed, aby mohl kliknout na tlacitko. Tohle chodilo nekdy na W95, pak se MS rozhodl, ze zakaznik na hajzl chodit nemusi a pauzu na mezerniku zrusili. Ledaze by to prehodili na neco tak intuitivniho, ze jsem to nenasel.
LO
LO (neregistrovaný)
19. 9. 2007 0:08 Nový

Re: cesta do pekel

celé vlákno
Já mám dost příšerné zkušenosti s DivX/XVID kodeky. Například DivX soubor, kterému nejde zvuk. Skoro jsem to vzdal, kdybych si nevšiml, že na notebooku jede. Rozdíl byl v demultiplexeru v dané verzi kodeku DivX, který pro starší soubory špatně "vyřezával" audio, takže ho zvukový dekompresor nebyl schopen dekódovat. Plus mrznutí obrazu (zelené zmrznutí u DivX 3 a 4 médií), "přehnané" čtverečkování atd. Některé problémy vyřeší novější verze kodeku, ale často přibudou jiné. WMV tyhle problémy netrápí. Verzí dekodéru je jen pár, jsou plně zpětně kompatibilní, kvalita při stejném bitrate z nejlepších na trhu.

DVD region si musíte volit, jinak je přehrávač nelegální. Samozřejmě můžete použít AnyDVD, které (asi nelegálně) problém řeší.

WMP samozřejmě má zkratkovou klávesu na pauzu. Napadlo váš třeba jít do menu Play, a podívat se na první položku? Je to Play/Pause, zkratková klávesa CTRL+P. Navíc když pohnete myší ve full screen mode, zobrazí se dole scrollbar a ovládací tlačítka.

Pauza na mezerníku byla zrušena proto, aby bylo možné integrovat multimédia s interaktivním obsahem. Pokud máte ve videu SAMI skript, můžete třeba psát text do textboxu. Jistě budete souhlasit, že v takovém případě by bylo hloupé, aby se aplikace zastavovala pokaždé, když napíšete mezeru. Navíc většina dnes prodávaných klávesnic má tlačítko Pause.
JardaP
JardaP (neregistrovaný)
19. 9. 2007 1:31 Nový

Re: cesta do pekel

celé vlákno
No vidite. Me kombinace mplayer/VLC prehraje snad uplne vsechno a spis docela dobre. Prehraje to i to WMV, pokud neni s DRM. Ovsem VLC na Windows nekdy kravi.
Podivat se do menu Play me nenapadlo, zadne takove menu totiz nikde nemam. Jen same kraviny, jako synchronizaci, knihovny, vypalovani, u kterych nechapu, co v media playeru delaji. Jednou tam zadelaji i web browser, kalendar, knihu kucharskych receptu a budik a pak uz se v tom vubec nikdo nevyzna. Napovedu, ze pauza je na Ctrl-P nikde nemuzu naklikat, ale chodi to, takze diky. Rikal jsem, ze mi z WMP interfacu jde hlava kolem. Tlacitko Pause snad bylo uz i na XT klavesnici, ale nikdy k nicemu moc nebylo a neni ani v WMP. Asi bych musel koupit multimedialni klavesnici, ze ktere by mne ranila mrtvice. Neni nad starou dobrou Oliveti bez Win klaves. Jedina dobra vec, kterou kdy Oliveti vyrobil, jsou klavesnice.
BTW, vsech 6 DVD mechanik, co mam doma, jsou tedy ilegalni. Moc me to nestve. A kdyz mi treba znama z USA bude chtit pujcit DVD, aspon nebudu muset hledat obezlicky, jako AnyDVD. Pustim si VLC a je po drubezi
LO
LO (neregistrovaný)
19. 9. 2007 2:09 Nový

Re: cesta do pekel

celé vlákno
Synchronizace je dobrá, pokud máte MP3 player. Můžete si vybrat, co se má se strojem synchronizovat. Navíc pokud máte DRM chráněná média (WV*), na přenosný přehrávači je jinak nepřehrajete. Knihovna je zásadní věc, pokud multimédia na počítači překročí nějaký kritický objem, protože pak je navigace na FS dost nepříjemná. Vypalování snad pochopíte :), a grabování CD je také praktické (umí WMA a MP3, CD lze prostě vložit do jednotky a nechat zgrabovat).

Pokud máte region free DVD mechaniky, tak jsou legální jen pokud jsou notebookové. Pokud používáte SW, který obchází DVD regiony, je nelegální.
JardaP
JardaP (neregistrovaný)
19. 9. 2007 3:04 Nový

Re: cesta do pekel

celé vlákno
Dekuji za vysvetleni. Co ty veci jsou, chapu. Nechapu, proc jsou v WMP a ne nekde ve specializovane aplikaci, ktera pak zavola treba WMP, kdyz je to potreba. Tohle z WMP dela monstrum, ktere pomalu nabiha a sezere haldu pameti. Na vyjmenovane ulohy radsi pouziju neco jineho. Nez mi nabehne WMP, mam to jinde uz rozjete.
LO
LO (neregistrovaný)
19. 9. 2007 4:25 Nový

Re: cesta do pekel

celé vlákno
WMP má umožnit vše, co běžně uživatel dělá s multimédii. A celkem se to povedlo. Můj WMP nabíhá asi sekundu, a Task Manager tvrdí něco o 36MB RAM, kterou proces žere. Pokud používáte FireFox s jeho spotřebou paměti a resource leaks, tak rozhodně nevidím důvod si stěžovat na WMP :)
JardaP
JardaP (neregistrovaný)
19. 9. 2007 9:21 Nový

Re: cesta do pekel

celé vlákno
Na Windows hlavne Operu. Windows XP mam na starem Compaqu s 384 MB pameti a procakem na 500 MHz. Cili WMP nemusim, lepsi je VLC a nebo si to pustit na Linuxu (1GB RAM, 2xP III 850 MHz).
LO
LO (neregistrovaný)
19. 9. 2007 14:49 Nový

Re: cesta do pekel

celé vlákno
Já používal Windows 2000 na Pentiu 233MHz, a samozřejmě s tehdejším WMP ;).
JardaP
JardaP (neregistrovaný)
19. 9. 2007 18:14 Nový

Re: cesta do pekel

celé vlákno
Windows 2000 by na tom Compaqu jela, jako blesk. A i pamet by zbyla. S XP nam ta Windows pekne nabobtnala. A bude hur.
LO
LO (neregistrovaný)
19. 9. 2007 18:25 Nový

Re: cesta do pekel

celé vlákno
No samozřejmě. Když se dnes běžně prodávají počítače s 1-4GB RAM, a dvěma jádry s poměrně vysokým výkonem, proč bychom provozovali systémy, které daný HW neumí využít? Je pěkné, že Windows NT 4.0 jely v pohodě na 486/16MHz se 16MB RAM, ale dnes jsme prostě jinde, a ty Windows toho umí daleko více.
Hobil
Hobil (neregistrovaný)
20. 9. 2007 17:34 Nový

Re: cesta do pekel

celé vlákno
Muj ty smutku, opravdu si predstavujete smysluplne vyuziti moznosti pocitace tak, ze OS spotrebuje vetsi cast vykonu jen pro sebe?
JardaP
JardaP (neregistrovaný)
20. 9. 2007 21:36 Nový

Re: cesta do pekel

celé vlákno
Ano, presne tak. Abyste nelitoval, ze jste si koupil vykonny HW a on ten processor pak nic nedela a pamet je vicemene prazdna. Vyuzijte svuj HW na plno, kupte si Windoze Vista! ;-)
LO
LO (neregistrovaný)
21. 9. 2007 17:32 Nový

Re: cesta do pekel

celé vlákno
Smysluplné využití si představuji třeba tak, že interface nemá "vizuální lagy" a je zcela plynulý. Souhlasím, že GUI Visty jsou omalovánky, ovšem srovnejte jeho plynulost s Windows 95. Ještě jednou - plynulost, nikoliv rychlost.
Ge Bu aura:95
19. 9. 2007 7:02 Nový

Re: cesta do pekel

celé vlákno
Žel musím prohlásit, že i WMV má problém s verzemi. Kdysi jsem něco vyrobil ve WMV a na mém počítači to chodilo bezvadně, ale na jiných se video nepřehrávalo. Pomohla až změna verze.
LO
LO (neregistrovaný)
19. 9. 2007 14:51 Nový

Re: cesta do pekel

celé vlákno
Tomu se říká zpětná kompatibilita. Windows Media kodeky verze 9 umí přehrát starší média. Windows Media verze 8 neumí přehrát média zapsaná ve Windows Media 9. Vítejte ve světě IT.
LO
LO (neregistrovaný)
19. 9. 2007 0:18 Nový

Re: cesta do pekel

celé vlákno
Jo například na Linuxu jsem si všimnul, že mplayer má velké problémy se synchronizací obrazu a zvuku. Zvuk je typicky nepatrně mimo, a obraz se pohybuje nerovnoměrně (jakoby trochu zrychloval a zase zpomaloval). To je asi rok stará zkušenost s mplayerem na SuSE (P4 3GHz, 2GB RAM). Uznává, že někteří lidé by si toho asi nevšimli. Ale uživatelé Windows jsou rozmazlení...
JardaP
JardaP (neregistrovaný)
19. 9. 2007 1:52 Nový

Re: cesta do pekel

celé vlákno
Zkuste nastavit tohle v configu:
# Drop frames to preserve audio/video sync.
framedrop = yes

Me mplayer facha na mnohem starsim stroji s grafarnou ATI Rage 128 z blesiho trhu.
LO
LO (neregistrovaný)
19. 9. 2007 2:04 Nový

Re: cesta do pekel

celé vlákno
Děkuji za radu, ovšem uvítal bych, kdyby sychronizoval lépe, než vyhazováním snímků (a samozřejmě by se hodila i akcelerace). Navíc můj Linux odešel poté, co FS tvrdil, že ho nelze přimontovat, protože corrupted, a fsck tvrdil, že FS je clean a není na něm co opravovat :). Na to jsem zareagoval tak, že jsem na danou partition nainstaloval betu Visty, a SuSE mám ve vmware.
JardaP
JardaP (neregistrovaný)
19. 9. 2007 3:06 Nový

Re: cesta do pekel

celé vlákno
Mplayer vyhazuje snimky, kdyz nestiha zobrazovat.
JardaP
JardaP (neregistrovaný)
19. 9. 2007 1:58 Nový

Re: cesta do pekel

celé vlákno
BTW, mplayer ma problemy se synchronisaci akorat u filmu bez zvuku, protoze synchronisuje obraz podle zvuku a kdyz tam zvuk neni, je to jaksi problem a tak to prehrava, jak rychle to stihne.
clarke aura:100
18. 9. 2007 17:13 Nový

Re: cesta do pekel

celé vlákno
integrace IE zpusobila odrovnani f. NetScape a dale velmi zbrdila vyvoj webovych aplikaci, nebot IE neumel alfa kanal, png a jine.
WMP je snaha o monopol v oblasti mutimedialnich kodeku s streamovani po Inetu.
EU podporuje pouzivani ODF.
nickname
nickname (neregistrovaný)
18. 9. 2007 17:58 Nový

Re: cesta do pekel

celé vlákno
Sorry, fy Netscape se odrovnala sama spatnym obchodnim modelem.
WMA/WMV nemam rad, ale to souvisi s licencni politikou, resp. patenty Genossen z Frauenhoferova institutu.

Jestli CR (MPSV) je soucasti EU, proc do roku 2004 podporovala format doc a to jeste tak domotany, ze v Staroffice/Openoffice nesel rozumne otevrit?

Take nyni jejich program "Benefit" neoplyva multiplatformnosti.
http://www.nvf.cz/esf/benefit.htm
JardaP
JardaP (neregistrovaný)
18. 9. 2007 18:26 Nový

Re: cesta do pekel

celé vlákno
Cemu se divite? Vidite prece, jake ksichty se pohybuji v ceske politice, tak proc vas jeste *cokoliv* prekvapuje?
LO
LO (neregistrovaný)
18. 9. 2007 18:57 Nový

Re: cesta do pekel

celé vlákno
Integrace MSIE "způsobila zbrždění webových aplikací", protože díky modulární architektuře MSIE bylo možné do browserů doinstalovat Flash, použít XML parser, používat DirectShow filtery, přehrávat video a zvuky :). Díky tomu měl Microsoft asynchronní XML aplikaci (Outlook Web Access) o dlouhá léta dříve, než jakákoliv konkurence (protože konkurence neměla objektový model a možnost použít XML parser).

WM* je snaha o kvalitní kodek, který má skvělou interoperabilitu (na rozdíl od různých verzí DivX, nebo nedej bože různých implementací MPEG4). Microsoft dokonce přibaloval kodeky od RealNetworks a Apple k systému. Bohužel později od dohody tyto společnosti ustoupily, a začaly vydávat vlastní přehrávače; navíc takovým způsobem, že jejich kodeky nemohou použít jiné aplikace (fuj). Zrovna RealNetworks a Apple chtějí jediné - za každou cenu dostat ikonu vlastního přehrávače na váš dekstop. K tomu říkám, že Real* ani QuickTime* nepotřebuji a nechci. Jsem je ochoten snést jako kodeky (viz Intel Indeo), což tyto firmy ale nechtějí.
Stara Blazkova
Stara Blazkova (neregistrovaný)
18. 9. 2007 19:27 Nový

Re: cesta do pekel

celé vlákno
WM* ma skvelu interoperabilitu hlavne s linuxom a macom, kde sa musia pouzivat dll-ka z windowsu. S divx/mpeg4 som zatial absolutne nemal problemy, asi pouzivate zly prehravac.
Super-modularna architektura MSIE nebola zdokumentovana, ako viete ze bola taka super, mali ste pristup k dokumentacii ako partner Microsoftu, vsak? PR ton vasho prispevku to cele uzatvara, skoda reci.
LO
LO (neregistrovaný)
18. 9. 2007 19:46 Nový

Re: cesta do pekel

celé vlákno
WM* lze samozřejmě implementovat i na Macu a Linuxu (a hromadě přehrávacích udělátek). Pro Mac a Solaris dokonce Microsoft produkoval Windows Media Player (stejně tak Internet Explorer, který byl pro Mac, Solaris, a plánován pro HP-UX, IBM AIX a Irix). Lindows má licenci Windows Media kodeků.

Samozřejmě features MSIE byly kompletně zdokumentované. Viz MSDN Library, nejspíš to tam visí dodnes.
Ondrej 'SanTiago' Zajicek
Ondrej 'SanTiago' Zajicek (neregistrovaný)
18. 9. 2007 20:05 Nový

Re: cesta do pekel

celé vlákno
> WM* ma skvelu interoperabilitu hlavne s linuxom a macom, kde sa musia pouzivat dll-ka z windowsu.

WMV9 uz asi rok funguje v mplayeru a vlc bez Windowsich dllek
Rejpal
Rejpal (neregistrovaný)
18. 9. 2007 20:00 Nový

Re: cesta do pekel

celé vlákno
"díky modulární architektuře MSIE bylo možné do browserů doinstalovat Flash, použít XML parser, používat DirectShow filtery, přehrávat video a zvuky :). Díky tomu měl Microsoft asynchronní XML aplikaci (Outlook Web Access) o dlouhá léta dříve, než jakákoliv konkurence (protože konkurence neměla objektový model a možnost použít XML parser)"
A tihle úžasní raketoví inženýři jsou titíž lidé, co řadu let nebyli schopni naimplementovat pořádně ani pitomé CSS?
neurol23
neurol23 (neregistrovaný)
18. 9. 2007 20:46 Nový

Re: cesta do pekel

celé vlákno
obavam se, ze schopni byli, ale css spravne implementovat nesmeli. holt microsoft je prebornik v udrzovani podilu na trhu pomoci svinackych praktik (horsi uz je snad jenom apple)
LO
LO (neregistrovaný)
18. 9. 2007 23:00 Nový

Re: cesta do pekel

celé vlákno
Stav podpory CSS v MSIE je dán jednak historicky, a pak požadavky trhu. Historicky tím, že W3C s klidem přijímalo doporučení, která byla v rozporu se stavem na existujícím trhu. Například box model, odlišný od všeho, co bylo na trhu, to byla zřejmě čistá zlomyslnost. Malé firmy si mohou dovolit den ze dne změnit chování browseru, protože stejně velký kus webu zobrazují nekorektně. Když má někdo ale odpovědnost vůči spoustě zákazníků, nemůže si dovolit jim ze dne na den rozhasit veškeré HTML stránky používající CSS.

K CSS již jen klasicky podotknu, že CSS2 neimplementuje žádný browser plně, a údajně ho ani plně implementovat nelze.
uživatel si přál zůstat v anonymitě
18. 9. 2007 16:58 Nový

Re: cesta do pekel

celé vlákno
Koni, kdyby vsechno urcovaly akorat korporace, tak jeste furt fachame 14 hodin denne 6 dni v tydnu, za minimalni mzdu, bez naroku na dovolenou, duchod a zdravotni peci. Kdyby nikdo neslapal korporacim po prstech a nebranil jim v monopolnim jednanim, budes vsechno platit 10x draz a s technickou urovni ze 60tych let, protoze monopol znici konkurenci a pak nema duvody vyvijet technologie a snizovat ceny.
Ad distra: tezko jim nekdo muze vycitat protlacovani nejakych produktu na ukor jinych. Treba z browseru ma Gentoo v portage i komercni Operu. Vlastne tam chybi akorat IE, ale k tomu jsou dobre duvody.
neurol23
neurol23 (neregistrovaný)
18. 9. 2007 17:43 Nový

Re: cesta do pekel

celé vlákno
to je blbost.
melkor
melkor (neregistrovaný)
19. 9. 2007 8:50 Nový

Re: cesta do pekel

celé vlákno
Duvod?
neurol23
neurol23 (neregistrovaný)
19. 9. 2007 11:52 Nový

Re: cesta do pekel

celé vlákno
je opravdu nutne vysvetlovat duvod nesouhlasu s argumentem typu "zli imperialiste ziji z otrocke prace vykoristovanych mas" ?
LO
LO (neregistrovaný)
21. 9. 2007 17:35 Nový

Re: cesta do pekel

celé vlákno
Pokud je autorem citovaného výroku komouš nebo levičák, je marné cokoliv vysvětlovat.
LO
LO (neregistrovaný)
18. 9. 2007 19:47 Nový

Re: cesta do pekel

celé vlákno
To je otázka nabídky a poptávky, ne toho, jak "budete ošklivým korporacím šlapat na krk".
JardaP
JardaP (neregistrovaný)
18. 9. 2007 21:44 Nový

Re: cesta do pekel

celé vlákno
Nevim, do jake miry je treba delka pracovni doby otazkou poptavky. Jdete se treba zeptat Japoncu, kteri drepi v praci az do dvou do rana a pak tam i chrapou na kanapi, protoze chodit domu uz nema cenu. A korporacim se na krk slapat musi. Jinak bud ziskaji monopol nebo vytvori kartel. Proti obojimu jsou zakony jiz pekne dlouho. Pokud ty zakony nekdo prosadil, mel k tomu patrne jiste duvody, ktere plati i dnes.
LO
LO (neregistrovaný)
18. 9. 2007 23:11 Nový

Re: cesta do pekel

celé vlákno
Pokud to těm japoncům nevyhovuje, ať tolik nepracují. Ale ono je to zřejmě moc netrápí. Jde o peníze, o sociální postavení, o jméno, o dobro kolektivu... Vybírají si sami.

Korporacím šlape na krk právě ta nabídka a poptávka. Příklad: TESCO Stores zaměstnává lidí na noční směny. Chytří lidé jako vy řeknou "to je fuj, pracovat přes noc", a zakáží to. Prodavačky jsou špatně placené, chytří lidé jako vy přikážou TESCO Stores vyšší mzdy. My, co věříme v trh, dobře víme, že pokud lidé nebudou chtít pracovat přes noc, tak je k tomu nic nepřinutí. Ale oni to dělají dobrovolně. Stejně tak prodavačky dobrovolně pracují za tak málo peněz. Můžou jít, a maximalizovat zisk prací pro jinou firmu (pokud mají co nabídnout). V tento tržní systém prokazatelně funguje daleko lépe, než regulační experimenty. Nakonec na centrálně řízeném hospodářství ta katastrofa netržního systému byla plně vidět.
Ondrej 'SanTiago' Zajicek
Ondrej 'SanTiago' Zajicek (neregistrovaný)
18. 9. 2007 23:35 Nový

Re: cesta do pekel

celé vlákno
> V tento tržní systém prokazatelně funguje daleko lépe, než regulační experimenty. Nakonec na centrálně řízeném hospodářství ta katastrofa netržního systému byla plně vidět.

Oni existuji i jine funkce nez monotonni - extrem v oboru hodnot nemusi byt vzdy na extremu definicniho oboru.
LO
LO (neregistrovaný)
19. 9. 2007 0:21 Nový

Re: cesta do pekel

celé vlákno
No to jistě existují. Teď ještě jakkoliv prokázat, že jde o případ, o kterém zde mluvíme ;)
JardaP
JardaP (neregistrovaný)
18. 9. 2007 23:48 Nový

Re: cesta do pekel

celé vlákno
Aha, takze Japonec instinktivne touzi po 12 a vice hodinove praci, po ktere mu nezbyde ani cas a energie na to, aby si trochu uzil zivota. Japonec tez s chuti predcasne zemre na prepracovani. Ani nahodou to nedela proto, ze nema na vyber.
A to, ze se prodavacky perou o spatne placena zamestnani proto, ze se jim to libi, je mi take novinkou. Protoze urcite maji tisic jinych moznosti na vyber. A i ta nocni prace neni z nouze ctnost, protoze ta spatna mzda je za nocni o neco mene spatna, je to vlastne takova zvlastni zaliba. Stejne tak donedavna zakaznik kupoval Windoze, protoze jsou nejlepsi a ne proto, ze alternativa prakticky neexistovala. A ted ty Windoze kupuje furt dokola proto, ze jsou furt nejlepsi a ne proto, ze prechod byva problematicky a nakladny.
LO
LO (neregistrovaný)
19. 9. 2007 0:30 Nový

Re: cesta do pekel

celé vlákno
LOL. Japonec předčasně zemře na přepracování v 82.02 letech, Čech bez přepracování v 76.42 letech. Smějete se také?

Otázku pokládáte úplně špatně. Zeptejte se se mnou: kolik má brát prodavačka za svou práci? A kolik má brát za noční směnu? Někteří by střelili od boku, že to má být XYZ Kč. Bohužel by to dopadlo tragicky. Prodavačka má dostat tolik peněz, jakou cenu má její práce na trhu. Například na noční směny se v TESCO velmi špatně shánějí lidé. Proč asi? Protože jsou mizerně placené. To není žádná katastrofa; TESCO buď připlatí, nebo nebude mít směny obsazené. Pokud bude muset připlatit opravdu hodně, tak na noc zavře, protože se mu to nevyplatí. A levičáci a komunisté by kvůli tomu vymýšleli nějaké zákony a regulace...
JardaP
JardaP (neregistrovaný)
19. 9. 2007 2:04 Nový

Re: cesta do pekel

celé vlákno
Omyl, v 82.02 letech zemre mozna Japonka, ale Japonec cim dal tim casteji jiz treba v 50 nebo i driv. V Japonsku je nyni dosti strme narustajici tendence srdecnich onemocneni - fenomen drive nevidany. Prepracovanost je jednim z duvodu. Dalsim je zaliba ve vselijakem slanem zradle, jako crackers a podobne.
Ano, prodavacka ma za svou praci dostat trzni cenu te prace. To ale neznamena, ze ta prodavacka za tu mzdu facha dobrovolne, jak naznacujete, ale proto, ze nema na vybranou. Asi nechce zrat travu a musi zivit deti.
LO
LO (neregistrovaný)
19. 9. 2007 2:41 Nový

Re: cesta do pekel

celé vlákno
Těch 82.02 let je odhad průměrného dožitého věku (celkem v populaci, z roku 2007). Japonka se průměrně dožije 85.56 roku, Česka 79.94 roku (ženy se průměrně dožívají vyššího věku, než muži). Samozřejmě některé konkrétní problémy se v různých zemích zhoršují (často v návaznosti na stravu a stres), ale průměrný dožitý věk se obecně přesto zvyšuje.

Prodavačka že nemá na vybranou? Samozřejmě má. Může prodávat v jiném obchodě, nebo dělat něco jiného. Ale dobrovolně si vybrala TESCO, protože jí to připadlo nejvýhodnější (plat, druh práce, umístění pracoviště, pracovní doba, prostředí na pracovišti, a kdo ví co ještě). Svého času lidé opravdu neměli na výběr; pracovali na panském jako otroci (říkalo se jim nevolníci). Prodavačka si může gratulovat, že se dožije těch 79.94 roku, nakrmí děti, a ještě s nimi vyjede na dovolenou do Chorvatska. Její postávání, kyselý ksicht a příšerné chování k zákazníkům má pro firmu až překvapivě vysokou cenu.
JardaP
JardaP (neregistrovaný)
19. 9. 2007 9:25 Nový

Re: cesta do pekel

celé vlákno
Prodavacka bude mit na vyber, az nebude nezamestnanost. Pak nebudou mit na vyber zamestnavatele. Nedovedu si predstavit, jak vsechnu prodavacky z Tesca odejdou a hned si najdou praci jinde.
LO
LO (neregistrovaný)
19. 9. 2007 14:54 Nový

Re: cesta do pekel

celé vlákno
To chcete říci, že tu prodavačku někdo v TESCO drží násilím, a nemá na výběr? Pěkná blbost. Samozřejmě může odejít, má na to právo. Jestli je to pro ní nevýhodné, a je racionální zůstat, tak zůstane. A CO JE NA TOM ŠPATNÉHO?
JardaP
JardaP (neregistrovaný)
19. 9. 2007 18:17 Nový

Re: cesta do pekel

celé vlákno
Odejit samozrejme muze. Sezene lepsi praci? Pravdepodobne ne. Zejmena v nekterych regionech vubec ne. Mimochodem, tyhlety supermarkety jsou proslule tim, ze zamestnavaji mlade lidi bez praxe na zkusebni dobu a pak je vzdycky vyhodi a nahradi. Vyjde to levneji na mzdach.
LO
LO (neregistrovaný)
20. 9. 2007 10:56 Nový

Re: cesta do pekel

celé vlákno
No tak jestli nesežene lepší práci, tak se asi svobodně rozhodne v TESCO zůstat. Nebo si může zvyšovat kvalifikaci (jeden kolega se stal ze slévače IT adminem, a později managerem produktu), přestěhovat se... Každý si vybíráme sám.

Stesk na používání pracovníků pouze na zkušební dobu je sice naprosto off topic, ale budiž. Firmy to dělají proto, že v ČR je téměř nemožné pracovníka vyhodit. Například v USA je možné rozvázat pracovní smlouvu na hodinu, což má za následek větší flexibilitu trhu práce, a firmy se tak musí o dobré pracovníky lépe starat. V ČR si pracovníci z nějakého důvodu myslí, že když dnes někde pracují, tak mají na pracovní místo nějaký "nárok".

Mimochodem někteří manageři v retailech vyhazovaného podřízeného provokují, dokud je fyzicky nenapadne, a pak ho vyhodí za hrubé porušení pracovní kázně. To je ovšem silná káva. Častěji se využívají brigádníci, kteří tomu dávají flexibilitu srovnatelnou se zeměmi mimo EU. Zavoláte do agentury, že na příští týden potřebujete o 10 lidí více, a máte je. O týden později prostě řeknete, že chcete o 20 lidí méně, a je to.
JardaP
JardaP (neregistrovaný)
20. 9. 2007 16:53 Nový

Re: cesta do pekel

celé vlákno
Pokud v Tescu zustane, protoze nenajde jinou praci, neni to rozhodnuti moc svobodne, ale z nouze ctnost.
Ne kazdy dokaze studovat, nekdo je rad, kdyz to dotahne na prodavacku. Na vic nema schopnosti, nicmene i takovy clovek je na neco potreba a ma narok na zivot. Pokud ho nekdo ojebava jen proto, ze muze, je otazka jeho svedomi.
LO
LO (neregistrovaný)
23. 9. 2007 23:41 Nový

Re: cesta do pekel

celé vlákno
Člověk holt dostane tolik, jakou cenu má jeho práce na trhu. Kdyby ona hypotetická prodavačka dostávala od TESCO Stores polovinu platu, vyplatí se jí jít k někomu jinému, kdo by jí za její práci dal více. Takhle se jí to nevyplatí, a proto je tam, kde je. Nevidím, jaké ojebávání na cel věci vidíte. Dostává málo peněz? Ale vždyť její práce nemá větší cenu!

Je zvláštní, že ten přístup "dostaneš, kolik za tebe zaplatí" je vám cizí.
Xerces
Xerces (neregistrovaný)
19. 9. 2007 21:22 Nový

Re: cesta do pekel

celé vlákno
Principiálně máte pravdu, praxe je jiná. Proč určitě tušíte nebo dokonce víte. Já to beru tak, že MS se prostě snaží udržet majoritní postavení na desktopu za každou cenu, až to kolikrát hraničí se zásadami "slušného chování". Osobnost je u mě člověk, který zkrátka některé věci nedělá i když může a to přesto že jemu samotnému by to přineslo výhody (alespoň krátkodobě řekněme v časovém horizontu jeho života). Solidní firma taktéž. Tou podle mne MS není a proto fandím konkurenci, protože jsem pochopil že kvalitní věci se hůře prosazují jelikož většinou nenesou okamžitý zisk ale dlouhodobě přinášejí víc, což si spousta lidí ve shonu všedního dne prostě neuvědomuje a v okamžiku kdy si to uvědomí bývá většinou pozdě. Každopádně MS má u mě malé bezvýznamné plus jelikož je takovým průkopníkem slepých uliček jak by řekl JC. :-)
LO
LO (neregistrovaný)
24. 9. 2007 12:17 Nový

Re: cesta do pekel

celé vlákno
Akciové společnosti nemají charakter, ale akcionáře. Když jim vysvětlíte, že peníze vlastně nechtějí...

MS zpravidla není průkopník. Uvádění nových technologií je náročná a často ztrátová věc. MS technologie piluje a rozšiřuje za velmi malé peníze velikému množství zákazníků. To je podstata MS businessu. Samozřejmě MS Research je na vynikající úrovni, a právě dnes přináší odpovědi na zásadní otázky světa IT (zatím Linux hledá nová ikonky pro KDE a učí se psát grafické admin nástroje).
festr
festr (neregistrovaný)
18. 9. 2007 21:45 Nový

Re: cesta do pekel

celé vlákno
pokud se ta korporace dostane za urcitou hranici, tak uz to neni otazka poptavky/nabidky, protoze vstup na trh je uplne uzavren.
LO
LO (neregistrovaný)
19. 9. 2007 0:34 Nový

Re: cesta do pekel

celé vlákno
Jak je vstup na trh úplně uzavřen? To tvrdíte v situaci, kdy máme na trhu desítky operačních systémů? Brání vám někdo nebo něco vstoupit na trh OS? Spíše je otázka, jestli máte co nabídnout. Maličký Apple něco takového zjevně zase znovu našel. A jestli se MS nepohne správným směrem, může mu vyrůst velmi rychle konkurence v podstatě z čehokoliv.
JardaP
JardaP (neregistrovaný)
19. 9. 2007 2:06 Nový

Re: cesta do pekel

celé vlákno
Mohl byste z tech desitek OS vyjmenovat aspon 10, ktere si muze poritit treba Pepa Vyskoc z Cernych Praskoles?
LO
LO (neregistrovaný)
19. 9. 2007 2:44 Nový

Re: cesta do pekel

celé vlákno
Už jsem je tu někde uváděl. On si je samozřejmě pořizovat nebude, protože by nesplnily jeho očekávání. Pařit hry a tahat porno, na to QNX holt není stavěný. Dokonce ani na účtování a vedení agendy soukromé ordinace. Ale čí je to asi chyba?
clarke aura:100
18. 9. 2007 17:10 Nový

Re: cesta do pekel

celé vlákno
jednak se zde nevystupuje proti jakekoli firme, ale proti takove, ktera ma ologopol na trhu a deje se tak i USA. Nejdrive si nastuduj rozdil prodeje Operacniho systemu a Distribuce obsahujici mimo OS i aplikace vsechmoznych vyrobcu tretich stran.
martyone
martyone (neregistrovaný)
18. 9. 2007 17:48 Nový

Re: cesta do pekel

celé vlákno
Kdyby M$ kdysi nezneužil svého dominantního postavení k protlačení IE tím, že jej začal balit rovnou k Windows, nikdy by se mu takové "popularity" nedostalo.

Bohužel, 90% (95?) uživatelů osobních počítačů je schopných asi tolik, co tupé figurky na šachovnici. Můžeme tedy být rádi, že když toho nejsou s to oni sami, aspoň někdo se stará o jejich vlastní zájmy: zdravé tržní prostředí a hospodářskou soutěž, přinášející jedině uživatelské profity.

Jsou prostě fakta, jež nelze (objektivně) popřít. ..že? ;-)
zdenek
zdenek (neregistrovaný)
18. 9. 2007 18:47 Nový

Re: cesta do pekel

celé vlákno
"Můžeme tedy být rádi, že když toho nejsou s to oni sami, aspoň někdo se stará o jejich vlastní zájmy"

Víte, nevím, jak jste starý nebo jak se orientujete v historii, ale nejhorší průsery v historii způsobili Ti, co chtěli rozhodovat o blahu druhých.
JardaP
JardaP (neregistrovaný)
18. 9. 2007 19:59 Nový

Re: cesta do pekel

celé vlákno
Ovsem, treba Microsoft, ktery rozhodl, ze pro sve blaho musi zakaznik mit IE, ktery dodnes, ani po tech letech existence, nedokazali privest do stavu, nad kterym by si webdesigneri nervali tech par vlasu, o ktere je jeste Microsoft nepripravil. Vysledkem je, ze pulka webu je totalne zhovadila, nekompatibilni, se strankami pro kazdou verzi IE zvlast + dalsi prohlizece. Udrzovat to je jiste radost. Rada webdesigneru se jiste radsi zasebevrazdila, kdyz pozorovali prvni priznaky silenstvi.
zdenek
zdenek (neregistrovaný)
18. 9. 2007 20:07 Nový

Re: cesta do pekel

celé vlákno
Jenomže MS narozdíl od EK nerozhodoval za někoho. MS je soukromá společnost, která pracuje pro BLAHO akcionářů. Zákazník se rozhoduje sám za sebe - koupím/nekoupím.

Neplatím ze svých daní (a že nejsou bohužel malé) EK za to, aby hájila zájmy webdesignerů ani aby hájila zájmy MS konkurence. Nakonec, pokud tady nějaká konkurence existuje, tak jí k jejímu postavení určitě nepomohla EK nýbrž rozhodnutí spotřebitele si takový produkt pořídit.

Často se zde hovoří o (nikdy neprokázaném) korumpování úředníků ze strany MS. Jak mohu dneska vědět, že rozhodnutí EK není výsledkem korupce ze strany někoho jiného? Proti korupci se nejlépe bojuje tak, že se pokud možno vyloučí autoritativní rozhodování státních (evropských) úředníků.
martyone
martyone (neregistrovaný)
18. 9. 2007 20:31 Nový

Re: cesta do pekel

celé vlákno
Zákazník se rozhoduje sám za sebe - koupím/nekoupím.
Tak tohle je bohužel přesně to, co (alespoň v tomhle odvětví), jak jsem psal, NEFUNGUJE.

A ještě k:

Víte, nevím, jak jste starý nebo jak se orientujete v historii, ale nejhorší průsery v historii způsobili Ti, co chtěli rozhodovat o blahu druhých.
Nebudeme zde rozjíždět flame na téma ideální mocenské zřízení. Jistě mi však dáte za pravdu, že, paradoxně, jsou to právě ti poškození -- lidé s postoji podobnými Těm, jež zde prezentujete -- jež jim tu moc dali (dávají) ;-)
neurol23
neurol23 (neregistrovaný)
18. 9. 2007 20:51 Nový

Re: cesta do pekel

celé vlákno
ale funguje. brani snad nekdo nekomu nabizet konkurencni operacni system? jedinym problemem by mohly byt softwarove patenty, ale to je prave priklad toho, jak jsou spatne statni regulace, ne volny trh.

a moc do rukou ostatnich davaji prave lide, kteri chteji aby nekdo jiny rozhodoval za ne, v tomto pripade eurourednik.
JardaP
JardaP (neregistrovaný)
18. 9. 2007 21:50 Nový

Re: cesta do pekel

celé vlákno
Ano, patenty, takovy maly detail. Jsou to prave velke firmy, ktere za jejich zachovani budou bojovat zuby nechty. Stacilo nahlednout do nechutneho pozadi procesu, kterym se tu EC snazila prosadit softwarove patenty, neni tomu tak dlouho. Patenty slouzi velkym firmam jako vytecna zbran proti potencialni inovativni, avsak financne mene zdatne konkurenci. Kdo chce psa biti, nejaky patent si vzdycky najde.
LO
LO (neregistrovaný)
19. 9. 2007 0:59 Nový

Re: cesta do pekel

celé vlákno
Samozřejmě ideální siuace je taková, kdy vymyslíte například ztrátovou kompresi zvuku, investujete do toho miliony či desítky milionů dolarů, a každý bude moci výsledek opsat. To se pak taková investice velmi vyplatí ;)
JardaP
JardaP (neregistrovaný)
19. 9. 2007 2:15 Nový

Re: cesta do pekel

celé vlákno
A kdyz vy si takovou kompresi vyvinete zcela nezavisle, trochu jinak a lepe a budete se s tim snazit prorazit na trhu, hned na vas nekdo vybafne s nejakym vagne napsanym patentem, ktery lze aplikovat temer na vse, ztratovou kompresi pocinaje a papinakem konce. Skoncite u soudu kde prohrajete, protoze nemate na to, abyste platil pravniky v letitych sporech, i kdyz treba mate pravdu vy. Nakonec budete rad, ze jim svuj algoritmus budete smet venovat vymenou za zastaveni soudniho stihani, ze vas nezavreli a ze vam zbyly aspon spodky. A nebudete prvni, komu se to stalo.
LO
LO (neregistrovaný)
19. 9. 2007 2:52 Nový

Re: cesta do pekel

celé vlákno
Třeba tak, jako autoři Wine "nezávisle" vyvíjeli s použitím zdrojáků Windows? Nebo tak, jako autor Captive NTFS chtěl "reimplementovat" features NTFS za pomocí leaklých zdrojáků Windows? Nebo tak, jako autoři LAME implementovali MP3 codec za pomoci kódu Fraunhofer Society? Nebo tak, jako autoři DivX 3.11 ukradli MS MPEG-4 Version 3 video codec?

Patenty jsou o ochraně investice. Jak byste s tou ztrátovou kompresí postupoval vy? Řekl byste "ale jo, von to asi fakt vyvinul sám", a nechal byste věc plavat? Asi ne. Od toho ten patent máte. Ještě zábavnější by to bylo u léků. "Jo, investovali jsme necelou miliardu dolarů, ale tenhle chlápek to uvařil úplně sám, tak investici odepíšeme". Holt si musíte patenty hlídat.
melkor
melkor (neregistrovaný)
19. 9. 2007 8:59 Nový

Re: cesta do pekel

celé vlákno
A muzete neco z uvedenych prikladu prokazat? Nebo cerpate z Get the Facts? :-)
Sten
Sten (neregistrovaný)
19. 9. 2007 13:56 Nový

Re: cesta do pekel

celé vlákno
Wine a zdrojáky z Windows: zaprvé, ten problém se netýkal Wine, ale ReactOS (šlo o nalezení shodného zachycení procesorem generované výjimky neplatné instrukce, což je věc, kterou Wine nemá a ani nepotřebuje). A za druhé, když se to zjistilo (a nebyl to Microsoft, kdo to zjistil, ale sami vývojáři), byla zjednána okamžitá náprava (uzamčení kódů, audit a smazání všeho, co jen vypadá jako zkopírované z Windows). Pochybuji, že kdyby něco podobného zjistil Microsoft (nebo na to byl upozorněn), že by postupoval tak nekompromisně.

Captive NTFS: na to jste přišel jak? Captive NTFS používá originální DLLko a informace z MSDN a ReactOS, žádné zdrojové kódy Windows. Je nelegální jej používat bez licencovaných Windows. A pokud pouze chtěl: chtít něco už sedmnáct let není trestné.

LAME: pokud vím, tak LAME obsahuje pouze postup patentovaný Fraunhofer Society (tedy nikoliv ukradený kód) a je implementovaný z příkladů z ISO standardu. Navíc LAME Ain’t an MP3 Encoder a není doporučeno jej používat jinak než jako ukázka implementace enkodéru (neměl by být používán pro samotné enkodování, protože provedení patentovaného software je bez licence nelegální).

DivX: asi myslíte DivX ;). Ten původně vznikl hacknutím (později i reverzním inženýrstvím) MS MPEG-4 V3 (které mimochodem nesplňuje požadavky ISO MPEG-4 a tedy nesmí obsahovat označení MPEG-4 - jak typické pro Microsoft). DivX ;) je nelegální a kromě názvu nemá žádnou spojitost s DivX.
LO
LO (neregistrovaný)
19. 9. 2007 15:09 Nový

Re: cesta do pekel

celé vlákno
Kratochvíl na svých stránkách psal cosi jako "tohle je problém, ale když nyní leakly zdrojáky Windows, tak je to jen otázka reimplementace". Najděte si to, bylo to v angličtině.

Samozřejmě ReactOS se týkají podobné problémy, jako Wine.

Ano, LAME obsahuje patentovaný postup, a zdrojáky z ISO standardu (které jsou z Fraunhofer Society). Samozřejmě je roztomilé napsat encoder, který používá řada lidí, a tvrdit, že jde jen o ukázku :).

Ano, mám na mysli DivX ;-) 3.11 Alpha. Ten se mimochodem distribuoval později společně s vyššími verzemi DivX kodeku.

Pointa toho všeho je v tom, že ochrana duševního vlastnictví je zjevně nutná.
neurol23
neurol23 (neregistrovaný)
19. 9. 2007 11:57 Nový

Re: cesta do pekel

celé vlákno
ale softwarove patenty nejsou chybou firem, nybrz statu, ktery je vymaha.
martyone
martyone (neregistrovaný)
18. 9. 2007 22:47 Nový

Re: cesta do pekel

celé vlákno
Promiňte, není to právě princip demokracie, že "rozhodování je v rukou lidmi volených zástupců"? :-D Lidi dyť vy se motáte do vlastních slov! Nebo si snad vážně myslíte, že anarchie je ta správná cesta? ;-)
neurol23
neurol23 (neregistrovaný)
19. 9. 2007 11:55 Nový

Re: cesta do pekel

celé vlákno
nikoli anarchie, ale maly stat - stat, ktery zajistuje pouze zakladni sluzby. vice treba zde http://www.libinst.cz
LO
LO (neregistrovaný)
19. 9. 2007 15:10 Nový

Re: cesta do pekel

celé vlákno
Souhlas. Každý ekonom ví, že cokoliv dělá stát, dělá to nutně neefektivně. Proto má stát dělat jen věci, které nemůže dělat nikdo jiný.
JardaP
JardaP (neregistrovaný)
19. 9. 2007 18:28 Nový

Re: cesta do pekel

celé vlákno
Ano, a tak prodame vodarny a mame drazsi a ne nutne cistsi vodu. Navic nikdo neinvestuje do infrastruktury, protoze si chce jen nahrabat a odtahnout. V nekterych zemich tak, po prodeji na natlak Mezinarodniho menoveho fondu a podobnych sasku, spousta lidi prisla o pristup k pitne vode a piji splasky, ve kterych byste si ani nohy neumyl. Jinde zase zprivatizovaly posty, aby byly efektivnejsi. Posta uz neni verejna sluzba, ale vydelecna cinnost. A tak se zavrely pobocky, ktere malo nahrabaly a jsou ted ctvrti a vesnice, kde posta neni. Jednou se prodaji i skoly. Tem, kdo na to maji, dame dobre vzdelani. Ostatni naucime slabikovat a pocitat na prstech. Splni se tim pozadavek povinne skolni dochazky a na pasovou vyrobu to staci. Globalizace neni o nicem jinem, nez ze nekteri lide maji prilis mnoho penez a v podstate uz jim nezbyva prostor, kam by investovali. Vynutili si tedy vodu, posty, skoly, nemocnice, duchodove pojistovny a verejne sluzby vubec. Kdy se bude privatizovat statni administrativa?
LO
LO (neregistrovaný)
21. 9. 2007 17:55 Nový

Re: cesta do pekel

celé vlákno
Zajímavý úhel pohledu. Teď já. Jakou má stát motivaci dělat cokoliv správně? V podstatě nulovou. Pokud státní podnik poskytuje služby, nemá žádný zájem na tom, aby byl zákazník spokojený. Jděte na úřad, a zkuste něco vyřídit. Obtěžujete je, nechtějí vás tam. Proč by redukovali administrativu? Proč by se k vám chovali slušně? Vždyť nemusí. Vy nemůžet vzít své daně, a jít je zaplatit jinam. Stát si je vezme klidně i násilím. Naopak privátní sektor se snaží dosahovat zisku, a toho dosahuje skrz uspokojování vašich potřeb. Proto dnes máte prodejny všeho možného na každém rohu, a proto v roce 1989 obchodů bylo o řád méně, a všechny zavíraly ve stejnou hodinu.

Přístup k pitné vodě je pro velou část světa problém, ale ne z důvodu privatizace. Je to problém z důvodů politických. Zkuste si někdy provést lehkou analýzu africké reality. Evropan typicky desítky let pracuje, aby si koupil auto, malý domek, a chodil do restaurace a kina. Afričan typicky není schopen dojít každý den do práce, natož dojít tam včas a dělat práci odpovědně. Snem afričana je stát se vládním úředníkem, a do roka mít velkou vilu, několik aut a pár goril na ochranu. V zemích, které by díky vhodným podmínkám mohly uživit půlku Afriky, je hladomor (řešený z evropských daní), protože nikdo není schopen zasít, a když zasije, není schopen sklidit. Ekonomický expert Robert Gabriel Mugabe dospěl k inflaci v desítkách tisíc procent, a ke konci roku 2007 se v Zimbabwe předpokládá inflace 1 500 000%. Afričané nikdy neměli dost vody, vždy měli vysokou dětskou úmrtnost, vždy umírali mladí, a vždy spolu rádi bojovali. Vinit MMF je blbost.

Pošta je v USA dávno privatizovaná, a patří k nejlepším na světě. Mimo jiné mají poštovní doručovatele, kteří vás najdou kdekoliv, aby vám doručili obsílku (ne jako v ČR). Privátní vzdělání je tradičně kvalitnější, než státní. Státní administrativa je v USA opět do značné míry privatizovaná. Proč by vám musela SPZ dávat úřednice pověřené obce, když to může dělat zaměstnanec soukromé firmy (které jsou stanovená pravidla), a která to dovede dělat daleko efektivněji? Proč byste měl mít účet ve státní bance (pamatujete ČS?), když soukromé banky vám nabídnou nesrovnatelně větší rozsah služeb, a staletou referenci spolehlivosti? Můžete se přestěhovat do Severní Koreji nebo na Kubu, abyste viděl, jak vypadá systém, kde je za vše odpovědný stát. Stačí na pár týdnů, vyléčí vás to - když už nepamatujete příšernost jménem ČSSR.
zdenek
zdenek (neregistrovaný)
18. 9. 2007 20:52 Nový

Re: cesta do pekel

celé vlákno
"Tak tohle je bohužel přesně to, co (alespoň v tomhle odvětví), jak jsem psal, NEFUNGUJE."

Mohl byste mi osvětlit, jak to tedy podle Vás funguje? Ocenil bych odkaz na nějakou studii, která se daným problémem zabývá, ne pouze fráze z učebnic základů ekonomie.

Pokud si v dané oblasti vzpomínám na zneužívání monopolního postavení, tak to bylo tam, kde monopol fungoval z moci úřední, u nás např. Telecom. Také to prý údajně bylo v zájmu občanů této země.


Ad "kdo komu dává moc"
Myslím, že z mého postoje vyplývá, že nehodlám přenechat "moc" rozhodovat o svých záležitostech (výběr software, volbu zaměstnání, náboženské vyznání, ...) státního (evropského) úředníka. Vy pravděpodobně věříte na osvícené úředníky.
martyone
martyone (neregistrovaný)
18. 9. 2007 21:12 Nový

Re: cesta do pekel

celé vlákno
Na to přece není třeba žádné studie. Stačí si uvědomit nejčastější reakci průměrného uživatele PC, na otázku: "<doplnit-dle-libosti>"
..ale mi to je jedno co tam je, hlavně jak to "jede"..
Zde se snoubí lhostejnost s neschopností (dá se polemizovat o tom, zdali není jedno důsledkem druhého - a to nazájem :-) ). Tam kde není zájem volit, žádná volba fungovat nemůže - NEFUNGUJE.


Ad "kdo komu dává moc"
Já myslím, že z Vašeho postoje vyplývá, že hodláte přenechat "moc" rozhodovat o (minimálně o) výběru Vámi používaného software oněch 90% (95?) tupých šachových figurek ;-)
zdenek
zdenek (neregistrovaný)
18. 9. 2007 22:16 Nový

Re: cesta do pekel

celé vlákno
Ale lidé denodenně volí - svojí peněženkou. Zdá se mi, že zastáváte elitářské postoje - kdo se nerozhoduje stejným způsobem nebo pro stejné produkty jako vy, toho považujete za měněcenného. Nesnažte se prosím spasit svět a už vůbec ne tím, že někomu něco budete nakazovat.

Zdá se, že Microsoftu vyrostla konkurence (např. v oblasti serverů), aniž by k tomu byl potřeba zásah "shora". U desktopů k tomu co nevidět dojde taky. Zásluhou EK to však zcela zjevně není.
uživatel si přál zůstat v anonymitě
18. 9. 2007 22:42 Nový

Re: cesta do pekel

celé vlákno
Ale lidé denodenně volí - svojí peněženkou.
To jistě, a zvláště v našich zeměpisných šířkách, kde desítky procent provozovaného SW pochází z ilegálních kopií :-) . Tohle byl ironický úšklebek -- co by to však teprve bylo, kdybych zaujal "elitářský postoj", a předhodil Vám volbu software legálně zdarma (a proč není upřednostňována, když, jak říkáte, lidé volí peněženkou)? A všimněte si prosím, že to nedělám.
Zdá se mi, že zastáváte elitářské postoje ... ... ..., že někomu něco budete nakazovat.
Popuzen Vašimi slovy, znovu jsem si pro jistotu prohlédl všechny mé příspěvky, a ač bych jim sám měl nejlépe rozumět, nikde jsem nenarazil na to, že bych někomu radil JAK nebo PRO JAKÉ PRODUKTY se má rozhodovat -- nedejbože, že bych to snad někomu nakazoval.

Jediné čeho jsem si vědom je, že jsem upozorňoval na skutečnost, že zde k žádnémů rozhodování NEDOCHÁZÍ -- chcete mi snad k tomu něco vytknout? :-)

BTW, tato Vaše slova mi přijdou jak okopírovaná z kapesní příručky PR pracovníka z kapitoly "Když už není kam, vytáhneme *ismus"(?) ;-)

martyone
martyone (neregistrovaný)
18. 9. 2007 22:57 Nový

Re: cesta do pekel

celé vlákno
jo, to jsem byl já, martyone ..zapomněl jsem se podepsat ;-)
martyone
martyone (neregistrovaný)
18. 9. 2007 22:58 Nový

Re: cesta do pekel

celé vlákno
jo, to jsem byl já, martyone ..zapomněl jsem se podepsat ;-)
LO
LO (neregistrovaný)
18. 9. 2007 19:07 Nový

Re: cesta do pekel

celé vlákno
Já si myslím, že trh pěkně ukázal, že produkty MS zákazníkům vyhovují. Osobně používám MSIE a WMP, a jsem také spokojený.

Otázkou je, koho chce EK chránit. Zákazníka? A kolik zákazníků si koupilo Windows XP bez WMP? Několik STOVEK zákazníků. A to ještě EK trvalo na názvu Windows XP N, protože Windows XP Reduced Media Edition by nekoupil vůbec nikdo. Není to nejlepší důkaz, že MS ví, co zákazníci chtějí, a dává jim to?

Totéž byla ta komedie s browserem. Dnes každý OS obsahuje browser, a všichni to považují za normální. Tehdy to byl ovšem veliký problém, protože krach Netscape je prohrou zákazníka. Mě to tak nepřijde; je to prohrou pro Netscape. Prohrou zákazníka je, když výrobce nemůže nabízet produkty, které uspokojují potřeby zákazníků, protože mu nějaká komise určuje, co smí nabízet.

Resp. ještě hůře - komise neřekne, co OS smí či nesmí obsahovat. Komise pouze řekne "máte to špatně, zaplaťte pokutu". A ještě hůře řekne "a vydejte popis svých protokoů, aby vám konkurence mohla konkurovat na vašem vlastním trhu". A pak řekne "takhle ta dokumentace vypadat nemá, zaplaťte další pokutu". Jak má dokumentace vypadat? "To my neříkáme. Zkuste to znovu, a možná pokutu nedostanete". EU je byrokratická hydra dusící trh, a tohle je jeden z jejích vrcholných projevů. Přál bych si, aby to EK v dalším kole projela (pokud je v Evropě ještě možný spravedlivý proces v této věci), a musela zaplatit úroky z pokuty. Možná by to bruselské byrokraty odnaučilo strkat rypák, kam nemají. Naděje je ale malá, protože celá věc se z roviny právní dávno posunula do roviny politické. EU jako gosudar - znelíbíš sde úředníkovi, a máš to :(
martyone
martyone (neregistrovaný)
18. 9. 2007 20:53 Nový

Re: cesta do pekel

celé vlákno
A ještě hůře řekne "a vydejte popis svých protokoů, aby vám konkurence mohla konkurovat na vašem vlastním trhu".
Otázka: až Vám doma "odejde" vodovodní baterie (předpokládejme, že jste natolik zručný, abyste výměnu provedl sám), vypravíte se do specializované pobočky dodavatele Vaší vodovodní instalace? Instalace, se specifickým rozchodem teplovodního a studenovodního vyústění, se závity se specifickým průměrem a stoupáním?

Nechte mě hádat: NE - prostě zajdete do nejbližšího obchodu s podobnými potřebami a prostě koupíte baterii podle toho, zdali Vám její design padne do oka. Víte že sedne. Normálka ne? Ano, v těchhle klasických oblastech je to viditelně bráno jako samozřejmost, zveřejňovat specifikace rozhraní pro kompletaci prvků různých dodavatelů. Ba co víc: je projevován značný zájem na vzájemné domluvě na jejich parametrech.

Uveďte mi nyní jeden dobrý a prospěšný důvod, proč by tomu tak nemělo být i v celkem nové oblasti, kde podobná morálka ustoupila na úkor profitu z tzv. síťového efektu (a jemu příbuzných), v oblasti IT.

Ohledně zákazníkovy volby jsem již reagoval zde.

PS: slovy "na vašem vlastním trhu" jste fakt zabodoval ;-) ..udeřil hřebíček na hlavičku

Jencek
Jencek (neregistrovaný)
18. 9. 2007 21:57 Nový

Re: cesta do pekel

celé vlákno
Pěkně. Takto pěkně bych chtěl umět argumentovat.
martyone
martyone (neregistrovaný)
18. 9. 2007 22:51 Nový

Re: cesta do pekel

celé vlákno
Uctivě děkuji ;-)
uživatel si přál zůstat v anonymitě
18. 9. 2007 23:32 Nový

Re: cesta do pekel

celé vlákno
Vy jste asi moc instalatéřiny nedělal, viďte? Já také ne, ale pořád vím, že "standardní" (čtete obvyklé) světlosti potrubí jsou 3/8", 1/2", 5/8", 3/4", 1", 1+1/4", 1+1/2", 2", 2+1/2" a 3" (ano, jednotky jsou opravdu palce). K tomu existuje několik způsobů spojování... Prostá výměna hadice k myčce na nádobí zpravidla probíhá tak, že si s sebou vezmete vadnou hadici, ukážete jí prodavači, a řeknete "tak takovou". Jinak si domů přinesete kousek, který nemá převlečnou matici, můžete jít nakupovat znovu :)

Svět SW je navíc specifický tím, že jsou řešení čehokoliv daleko komplikovanější. Kde je to pro dodavatele výhodné, dohodnou se na parametrech pro výměnu čehokoliv (pochopitelně za úplatu či jiné plnění). Ale představte si, že budete výrobcům SW zákonem přikazovat, že musejí své interfacy zveřejňovat (tedy jim přikážete dávat k dispozici autorské dílo, případně i patenty). To je dost tristní představa. Bohužel právě na tom EK zjevně pracuje.

Podle mého názoru je celý problém v tom, že některé firmy chtějí získat podíl na trhu, který nejsou schopné získat tržním způsobem, protože nemají produkty, které by nabídly zákazníkovi dostatečnou konkurenční výhodu. Proto se snaží s konkurencí bojovat tak, že přesvědčí regulátora, že je v zájmu zákazníků, když přidusí úspěšnější firmu, aby se ty méně úspěšné dostaly k lizu. Protože zájem zákazníka takový rozhodně není, lze to zabalit jako "ochranu trhu"; tam už nejde o ničí zájem, ale o politické rozhodnutí. Pěkné svinstvo...
Ondrej 'SanTiago' Zajicek
Ondrej 'SanTiago' Zajicek (neregistrovaný)
18. 9. 2007 23:50 Nový

Re: cesta do pekel

celé vlákno
> Ale představte si, že budete výrobcům SW zákonem přikazovat, že musejí své interfacy zveřejňovat.

To me prijde jako zcela prirozene. Stejne jako je zakonem prikazano dodani navodu k pouziti, tak by melo byt i dodani specifikace interface (coz je defacto take navod k pouziti).
LO
LO (neregistrovaný)
19. 9. 2007 1:01 Nový

Re: cesta do pekel

celé vlákno
To samozřejmě pro výrobce není výhodné.
Ondrej 'SanTiago' Zajicek
Ondrej 'SanTiago' Zajicek (neregistrovaný)
19. 9. 2007 1:32 Nový

Re: cesta do pekel

celé vlákno
Ano, stejne tak pro vyrobce neni vyhodne, ze musi dodrzovat predpisy zajistujici zdravotni nezavadnost produktu, dodavat navod a poskytovat zarucni opravy. Presto to jsou veci, ktere zakony vyzaduji a jsou v soucasne spolecnosti povazovany za samozrejmost. Tipuji, ze za par (desitek) let to bude stejne s povinnosti dodavat specifikace rozhrani.
LO
LO (neregistrovaný)
19. 9. 2007 2:59 Nový

Re: cesta do pekel

celé vlákno
Jenže zdravotní nezávadnost je o ochraně spotřebitele, a záruční opravy věcí dodržení závazku ze strany výrobce. Mimochodem v EU jsou záruky zbytečně dlouhé, a evropané si pak stěžují, že americké firmy přepočítávají dolar k euru 1:1.

Osobně nevidím důvod, proč by výrobci měli povinně uvolňovat speficikace. zákazníkovi je to jedno (hlavně, že to funguje). Naopak ochrana duševního vlastnictví je důležitá pro udržení nádskoku před konkurencí.
JardaP
JardaP (neregistrovaný)
19. 9. 2007 9:38 Nový

Re: cesta do pekel

celé vlákno
Specifikace interface je take o ochrane spotrebitele. Stejne tak bych chtel treba schema od pracky nebo kotle ustredniho ttopeni, az se v tom budu hrabat, jak to hned po zaruce odejde. A rikejte mi, ze zaruky jsou zbytecne dlouhe. Reknete to sousedce, ktere odesly dve pracky kratce po zaruce a tak si koupila treti za 50Euro, kterou jsem ji pak daval dohromady.
neurol23
neurol23 (neregistrovaný)
19. 9. 2007 12:03 Nový

Re: cesta do pekel

celé vlákno
kdyby zaruky byly kratsi, tak by sousedce tak jako tak odesly 2 pracky po zaruce, ale ty pracky by byly treba o 10% levnejsi. cili na konci by sice byla bez pracek, ale zustalo by ji vic penez na koupi nove ;-)
JardaP
JardaP (neregistrovaný)
19. 9. 2007 12:45 Nový

Re: cesta do pekel

celé vlákno
Ano, o 10% levnejsi, ale kdyby zaruka byla polovicni, tak by je pouzivala polovicni dobu. Coz mi pripada jako drazsi reseni, nikoliv levnejsi. A z ekologickeho hlediska se jedna o jeste absurdnejsi plytvani materialy a energii.
LO
LO (neregistrovaný)
19. 9. 2007 15:13 Nový

Re: cesta do pekel

celé vlákno
A proč nemůže být délka záruky věcí dohody mezi výrobcem a zákazníkem? Chcete půl roku záruku? Není problém. Chcete rok nebo dva? Je to značkový výrobek, máte jí v ceně. Případně za příplatek XY Kč jí máte. Nemá smysl si na jedné straně stěžovat, že výrobci přepočítávají US ku EUR 1:1, a na druhé straně požadovat 2-letou záruku. Záruka něco stojí, zaplatí jí samozřejmě spotřebitel, a nemá na výběr, jestli si jí koupí.
JardaP
JardaP (neregistrovaný)
19. 9. 2007 18:32 Nový

Re: cesta do pekel

celé vlákno
Mozna to ma ekologicke pozadi. 2-letou zarukou donuti vyrobce, aby alespon predstiral, ze se snazi o kvalitu. Zamezi se tim plytvani energii a materialem na vyrobu odpadku. Nebo vas bavi shanet novou pracku kazdeho pul roku? Me ne, neustale se rozpadajici dnesni vyrobky me privadeji k nepricetnosti.
LO
LO (neregistrovaný)
20. 9. 2007 10:58 Nový

Re: cesta do pekel

celé vlákno
Velké procento spotřebního zboží se dnes vyrábí globálně, tedy totéž pro EU i zbytek světa. Neví, jak často sháníte pračku, ale ta moje (levný Samsung) vydržela zatím 7 let. Až se rozbije, zavolám servis (to vy neumíte?).
LO
LO (neregistrovaný)
21. 9. 2007 18:09 Nový

Re: cesta do pekel

celé vlákno
Specifikace interface není nutná k používání produktu a není nutná k ochraně zdraví spotřebitele.

Také by mě zajímalo, jak budete poskytovat záruky na SW, když to současný stav technologie neumožňuje. I když tady řešení existuje, a zrovna Microsoft ho má na dosah (technologie již existuje). Bohužel unixy se v tomhle díky své technologii nemohou chytnout.
JardaP
JardaP (neregistrovaný)
19. 9. 2007 0:02 Nový

Re: cesta do pekel

celé vlákno
S timhle pristupem by nebylo jen 3/8", 1/2", 5/8", 3/4", 1", 1+1/4", 1+1/2", 2", 2+1/2" a 3", ale naprosto cokoliv, navic treba levotocive, s rozdilnym stoupanim, s jinym uhlem zavitu a treba i s vicechodym zavitem. Navic by na tom byla treba ctyr nebo osmihranna matka, sedmihrany imbusak nebo tricipy slic namisto krize.
LO
LO (neregistrovaný)
19. 9. 2007 0:48 Nový

Re: cesta do pekel

celé vlákno
A představte si, že jednoho dne přišel Henry F. Phillips, a vymyslel šroub s křížovou hlavou, který si patentoval. Proč mu to nějaká chytrá komise nezakázala? Ale to není vše. American Screw Company a Philips společně patentovali hlavy šroubu kontrukce Pozidriv (odvozené od hlavy křížového šroubu). Patentovali - to znamená, že takové šroubováky jste mohl vyrábět jen s licencí daných firem. Firma Camcar Textron si zase vymyslela hlavy TORX.

Někdo moudrý měl jistě zákonem přikázat, že všichni budou používat klasické drážky :). EK, do akce! Nepřipadají vám vaše názory trochu odtržené od reality? Když budete své produkty vybavovat šrouby s hlavami vlastní konstrukce, je to jen a pouze vaše věc. Podobně je na vás, jestli se budete v případě SW držet stávajících zvyklostí, nebo budete budovat něco nového. Nesnažte se lidem nutit, co mají dělat.
JardaP
JardaP (neregistrovaný)
19. 9. 2007 2:32 Nový

Re: cesta do pekel

celé vlákno
Kriz a pozidriv lze povazovat za inovaci, ma sve vyhody pri seriove montazi. I torx by se dal skousnout, na male srouby je lepsi, kriz i imbus se prilis snadno strhne. za cokoliv jineho by mel byt vyrobce ukamenovan i se svoji rodinou, napr hovadiny, ktere lze videt zde: http://en.wikipedia.org/wiki/ISO_10664. Nelze je chapat jinak, nez jako pokus o zneprijemneni zivota zakaznika, treba tri-wing nebo bezpecnostni torx. BTW, torx je standardem ISO, Philips je jen patentovany a nastesti o patent Philips prisel, protoze jinak bychom se dockali jeste aspon 50ti ruznych druhu sroubu a clovek aby vozil vercajk ve vagonu.

Vyrobce, ktery vybavuje sve vyrobky pochybnymi srouby je blbec. Rozumny clovek si tak radsi koupi motorovou pilu Jonsered/Partner/Husquarna, nez treba Stihl. Usetri si tim problemy. Zcela nestandardni srouby jsem videl. A dostal jsem se pres ne, ovsem vyrobce ma kliku, ze nesel zrovna kolem.
LO
LO (neregistrovaný)
19. 9. 2007 4:34 Nový

Re: cesta do pekel

celé vlákno
Samozřejmě TORX byl také patentován (ony patenty časem vyprší), a název TORX je nadále trademark.

Samozřejmě blbé šroubky jsou blbost. Rád vynadám výrobci, který je použije. Ale je svatým *právem* výrobce je použít, a nemám žádné právo mu v tom bránit.
JardaP
JardaP (neregistrovaný)
19. 9. 2007 9:41 Nový

Re: cesta do pekel

celé vlákno
Ja bych si takove pravo sklidem osoboval v pripadech, kdy vyrobce tak cini z duvodu, aby si majitel nemohl vyrobek opravit. Treba muj espresso stroj, co se mi vali pres rok ve sklepe kvuli tamper resistant torx sroubum. Teprve nedavno jsem sehnal nastavce s dirkou. Vyrobce at ale pocita s tim, ze si jeho vyrobek nekoupim uz ani z bazaru.
LO
LO (neregistrovaný)
19. 9. 2007 15:15 Nový

Re: cesta do pekel

celé vlákno
No to je ovšem ten pod primitivů, zakázat věci, které se mi nelíbí. Jiní lidé by podobně "moudře" zakazovali líbání na ulici, věšení prádla z okna, instalaci satelitních antén na balkóny, nebo v podstatě cokoliv jiného, co se jim zrovna nelíbí. Chybí jim (a vám) rozhled a trocha respektu ke svobodám ostatních.
JardaP
JardaP (neregistrovaný)
19. 9. 2007 18:39 Nový

Re: cesta do pekel

celé vlákno
Podivejte se, jestli si vyrobek koupim, mam pravo si s nim delat, co chci. Vyrobce me muze tak leda upozornit v zarucnich podminkach, ze se v nem nemam stourat a treba tam dat pecet, jako byvala na ceskych trafo pajkach. Ja se budu stourat v cem chci a vyrobce nema pravo me v tom omezovat. Pokud se mi snazi zabranit, abych si vyrobek sam a na svou zodpovednost opravil, povazuji to za zneuziti postaveni. Nevim, co je primitivnihi na tom, ze chci mit pravo nakladat se svym majetkem podle sve vule. Primitivni je, kdyz mi v tom vyrobce brani. Pokud si koupim expreso kavovar, kupuji si ten kavovar a ne licenci na jeho pouzivani, jako je to u Windows. Muzu si s nim pak delat naprosto cokoliv, co se mi zlibi. Pozaduji tedy, aby tam byly normalni srouby, ktere lze odsroubovat bezne dostupnym, standardnim vercajkem.
LO
LO (neregistrovaný)
21. 9. 2007 18:15 Nový

Re: cesta do pekel

celé vlákno
Jenže něco jiného je říci "chci modré auto", a něco jiného "chci zákon, který výrobcům přikáže dělat modrá auta, protože je chci". Je známkouo nevyzrálosti vaší osobnosti, že si tento rozdíl nedovedete uvědomit. Podobně mohu tvrdit, že sex muže s mužem je mi odporný, a tedy bychom ho měli zákonem zakázat. Ale proč, když jsou tu jiní, kteří ho vyhledávají?

V psychickém vývoji dětí existuje moment, kdy zjistí, že jejich potřeby jsou různé od potřeb okolí. Například už poměrně malé dítě pochopí, že mléko z láhve je super, ale tatínkovi nechutná, protože má jinou potřebu. Když lidé nejsou schopni tento koncept plně rozvinout ani v dospělosti, je to těžká deformace. Právě takoví rádi zakazují ten homosexuální pohlavní styk, protože je jim odporný. Dospějte.
LO
LO (neregistrovaný)
19. 9. 2007 15:16 Nový

Re: cesta do pekel

celé vlákno
A samozřejmě pokud budete hlasovat peněženkou, dobře tak.
uživatel si přál zůstat v anonymitě
18. 9. 2007 23:41 Nový

Re: cesta do pekel

celé vlákno
K volbě zákazníka: chcete vy osobně, nebo pomocí nějaké komise, rozhodovat o tom, co zákazníci chtějí? Oni vědí, co chtějí, a umí si vybrat. Žena jde kupovat vysavač, a nejvíc jí zajímá, aby byl modrý. A proč ne? Pro ní je to důležité (a na sací výkon a šíři příslušenství kašle). A jediný (byť nedokonalý) způsob, jak objektivně změřit, zda produkt plní požadavky zákazníků, je trh. S překvapením můžete zjistit, že lidem vyhovovaly Windows 3.1, tedy technologicky dost příšerný systém, protože jim pomáhal s prací, byl za nízkou cenu, a přinášel jim vysokou užitnou hodnotu. Kdo *vy* jste, abyste tvrdil, že *pro zákazníka* je lepší to či ono? Mluvte za sebe, hlasujte vlastní peněženkou.
JardaP
JardaP (neregistrovaný)
19. 9. 2007 0:13 Nový

Re: cesta do pekel

celé vlákno
No vidite, ja si treba jdu houpit diskovou brusku a barva me nezajima. Zato me sere, ze je zcela nesmyslne k ni kupovat vysavac prachu, protoze nebude pasovat na nic jineho, dost mozna ani ne na vyrobky stejneho vyrobce, starsi ci novejsi uz vubec ne. Tohle je typicky priklad sabotaze zakaznika ze strany vyrobcu. Kazdy dela jiny prumer, ten v prubehu let meni, nekdo ma pripojky treba i ovalne a videl jsem i kosodelnikovou, cimz vyrobce zajistil, ze si prakticky nikdo nezbastli redukci na kolene. Standard neni a nerikejte mi, ze je to v zajmu zakaznika. Zakaznik fetuje prach, protoze vyrobci jsou dobytkove.
LO
LO (neregistrovaný)
19. 9. 2007 1:03 Nový

Re: cesta do pekel

celé vlákno
Proboha tak si kupte takový kousek, který má parametry, které vás zajímají. A jestli nenajdete, možná můžete slušně vydělat na redukcích na přípojky k vysavačům. Trh si tyhle věci řeší sám.
JardaP
JardaP (neregistrovaný)
19. 9. 2007 2:36 Nový

Re: cesta do pekel

celé vlákno
Zajimave. Kdyz to ten trh tak resi, kde koupim vysavac ke brusce s univerzalni sadou redukci? A jak dlouho ta sada zustane univerzalni? A ten vysavac si koupit nemuzu. Mam brusky Bosh a Hoblik Star Tools - naprosto a zamerne nekompatibilni.
LO
LO (neregistrovaný)
19. 9. 2007 4:36 Nový

Re: cesta do pekel

celé vlákno
To fakt nevím. Zkuste se podívat po trhu. Možná je na trhu díra, můžete jí zaplnit, a tím vydělat peníze. Nikdo nezaručuje, že trh má na každou konkrétní situaci nejlepší řešení; zaručuje ale, že je v průměru výhodný pro nakupující i prodávající. To mu mohou ostatní systémy jen závidět.
LO
LO (neregistrovaný)
19. 9. 2007 1:05 Nový

Re: cesta do pekel

celé vlákno
Mimochodem kdybyste dostal tu brusku zdarma, určitě by to bylo ve vašem zájmu. Nicméně to není v zájmu výrobce. A rovnováhu mezi těmi zájmy zajišťuje právě trh.
martyone
martyone (neregistrovaný)
19. 9. 2007 7:12 Nový

Re: cesta do pekel

celé vlákno
Odpovím Vám odkazem na svůj příspěvek zde (odpovídající na podobně blbý postřeh o mých představách).
LO
LO (neregistrovaný)
19. 9. 2007 15:33 Nový

Re: cesta do pekel

celé vlákno
Jenže vy jen tvrdíte, že zákazník nevybírá. To je nepochopení. Já tvrdím, že většinový zákazník vybírá podle kritérií, které mohou být úplně jiná, než podle jakých vybíráte vy. Viz modrý vysavač. Jinou hodnotou může být "prostě to funguje, a nemusím se o to starat". To je totiž VELMI důležité. Když budete mít auto, možná s ním budete chtít jezdit do práce a na nákup, a co je pod kapotou, to vás fakt nebude zajímat. Pokud se o to budete muset zajímat, takový vůz si pak nejspíš nekoupíte, i když bude mít vyšší výkon a bude lépe sedět na silnici.
Podhy
Podhy (neregistrovaný)
18. 9. 2007 22:35 Nový

Re: cesta do pekel

celé vlákno
až na to o těch protokolech s vámi musím souhlasit
Karel
Karel (neregistrovaný)
18. 9. 2007 20:25 Nový

Jako vystudovany Ing. v IT

celé vlákno
na FIT VUT rikam, FUCK OFF EK.....
mys elf
mys elf (neregistrovaný)
18. 9. 2007 23:03 Nový

Re: Jako vystudovany Ing. v IT

celé vlákno
Jako vystudovaný Ing. na FEL ČVUT říkám Polib si prdel. ;-)
uživatel si přál zůstat v anonymitě
18. 9. 2007 23:42 Nový

Re: Jako vystudovany Ing. v IT

celé vlákno
Tak tenhle thread už se propadl z úrovně zive.cz na úroveň kompost.cz :(
mys elf
mys elf (neregistrovaný)
18. 9. 2007 23:47 Nový

Re: Jako vystudovany Ing. v IT

celé vlákno
Kup si dva moje vulgární příspěvky a dostaneš ode mě mnou samotným přeložený strip z Redmeatu a k tomu pravý rootovský remix, suchare. A to se vyplatí. :-D
jena
jena (neregistrovaný)
19. 9. 2007 0:32 Nový

kratky nazor

celé vlákno
Myslim, ze je hloupost zakazovat distribuci WMP ve windows, a pripada mi to jako rozhodnuti z Kocourkova. Nadruhou stranu si myslim, ze podpora open source standartu distribuovana primo ve windows by byla velkym prinosem.
olbgt
olbgt (neregistrovaný)
19. 9. 2007 9:25 Nový

Re: kratky nazor

celé vlákno
Projevit vlastni nazor je prima, ale priste si o tom napred neco prectete, protoze jste to nepochopil. Soudni rozhodnuti distribuci WMP ve Windows nezakazuje. Pouze prikazuje Microsoftu, aby dal k dispozici i verzi Windows bez WMP. To ma vyznam pro distributory, kteri predinstalovavaji Windows na nove pocitace. Pro koncove uzivatele ta verze zadnou vyhodu nema.

Je jasne, ze konkurenci to uz moc nepomuze, protoze za tech par let soudniho procesu ziskal Microsoft velmi silnou pozici i na poli multimedii. Real Networks uz jen paberkuje. EK to sama priznava.
LO
LO (neregistrovaný)
20. 9. 2007 11:29 Nový

Re: kratky nazor

celé vlákno
Jinými slovy nejde o ochranu zákazníka, ale o ochranu Real Networks před úspěšnějším konkurentem. RealNetworks si vykopala hrob mizernou obchodní politikou. Osobně neznám nikoho, kdo by chtěl mít jeden přehrávač RealPlayer pro RealMedia formáty, další QuickTime pro QuickTime formáty. Ve Windows totiž máme komponentový systém kodeků, který může používat každá aplikace (a výjimkou jsou jen Real a QuickTime, kteří kodeky nedávají).
Hobil
Hobil (neregistrovaný)
20. 9. 2007 18:37 Nový

Re: kratky nazor

celé vlákno
Tak jsem to docetl az sem.
To byla fuska.
Pan od Microsofgu s nickem LO mluvi jako kniha, skoro jako kdyz tehdy u nas byli Jehovisti. Taky mluvili jako kniha, taky se ve vsem skvele orientovali, vsemu rozumeli, vedeli co chce "trh", "zakaznik", "Buh" ... A prece nemeli pravdu.
Tyhle diskuze jsou vlastne zbytecne, protoze nejde o nic jineho, nez o prekecavani advokatu zastupujicich ruzne strany. A jako vzdy prekroucene skutecnosti, polopravdy, omyly, neznalost, umyslna manipulace,... a vysledek je klam.
Nejde totiz o skutecnosti, jde o volbu, a ta se dela pod vlivem emoci:
- mam rad windowsy - jsou pekne barevne, dostanu je s pocitacem, vsechno zarizeni tam snadno funguje....
- mam rad linuxy - muzu si tam udelat co potrebuju, vidim tomu pod kapotu, je to rychly, bezpecny, nejsou tam viry...
Pritom ani tyhle duvody nejsou pravdive, rozhodne ne ve vsem.
Volba se provadi podle toho, cemu clovek vnitrne dava prednost, ne podle skutecnosti, nejakych objektivnich parametru.
Nejde o to, jestli jsou lepsi wokna nebo lin/bsd/...OS-xyz, ale o to, jaci jsme uvnitr. To plati o vsem, o vsech druzich vyrobku atd.
Nu a protoze lidi se citi ohrozeni, kdyz je nekdo jiny, vykazuji agresivitu. A tak linari napadaji woknare a naopak, inzenyri koukaj svrchu na tupe vyucence, namakani svalovci pohrdaji kancelarskymi precliky, bili na cerne. A budem se hadat, je-li lepsi bmw nebo audi, zda je lepsi foun od nokie nebo treba od ericcsonu...
A firmy to vyuzivaj (zneuzivaj), komunity nabozensky oddanych privrzencu ruznych stran taky, lidi se kvuli svy oddanosti nerozpakuji treba i zabijet, konec koncu nabozenskych valek asi jeste nebylo dost, aby ty zfanatizovane blbce vyhubily.
Tak do toho.
Beze mne.
Cau.
LO
LO (neregistrovaný)
21. 9. 2007 18:17 Nový

Re: kratky nazor

celé vlákno
K tomu bych řekl, že rodíly v názorech jsou zákonité. Svým způsobem je lepší, když vedeme flame o operačních systémech, než kdybychom se stříleli či jinak vraždili, jak bylo historicky zvykem. Z tohoto hlediska může Linux pomoci Africe ;)
Zasílat nově přidané příspěvky e-mailem        

Přehled názorů

"Ohromne pokuty"
pht 18. 9. 2007 15:14
└ 
Re: "Ohromne pokuty"
Ondra 18. 9. 2007 15:45
 
└ 
Re: "Ohromne pokuty"
pht 20. 9. 2007 10:16
cesta do pekel
zdenek 18. 9. 2007 15:33
├ 
Re: cesta do pekel
Honza 18. 9. 2007 15:41
│
└ 
Re: cesta do pekel
zdenek 18. 9. 2007 15:46
├ 
Re: cesta do pekel
PaD 18. 9. 2007 16:08
│
└ 
Re: cesta do pekel
nickname 18. 9. 2007 16:55
│
 
├ 
Re: cesta do pekel
anonymní uživatel 18. 9. 2007 17:08
│
 
│
├ 
Re: cesta do pekel
neurol23 18. 9. 2007 17:37
│
 
│
│
├ 
Re: cesta do pekel
anonymní uživatel 18. 9. 2007 17:49
│
 
│
│
│
├ 
Re: cesta do pekel
neurol23 18. 9. 2007 17:55
│
 
│
│
│
│
├ 
Re: cesta do pekel
Michal 18. 9. 2007 18:09
│
 
│
│
│
│
└ 
Re: cesta do pekel
JardaP 18. 9. 2007 18:24
│
 
│
│
│
│
 
└ 
Re: cesta do pekel
neurol23 18. 9. 2007 20:34
│
 
│
│
│
│
 
 
└ 
Re: cesta do pekel
anonymní uživatel 18. 9. 2007 21:19
│
 
│
│
│
│
 
 
 
├ 
Re: cesta do pekel
LO 18. 9. 2007 23:53
│
 
│
│
│
│
 
 
 
│
├ 
Re: cesta do pekel
JardaP 19. 9. 2007 00:37
│
 
│
│
│
│
 
 
 
│
│
└ 
Re: cesta do pekel
LO 19. 9. 2007 01:51
│
 
│
│
│
│
 
 
 
│
│
 
├ 
Re: cesta do pekel
icu 19. 9. 2007 02:57
│
 
│
│
│
│
 
 
 
│
│
 
│
└ 
Re: cesta do pekel
LO 19. 9. 2007 04:00
│
 
│
│
│
│
 
 
 
│
│
 
│
 
├ 
Re: cesta do pekel
JardaP 19. 9. 2007 08:27
│
 
│
│
│
│
 
 
 
│
│
 
│
 
│
└ 
Re: cesta do pekel
LO 19. 9. 2007 13:54
│
 
│
│
│
│
 
 
 
│
│
 
│
 
│
 
└ 
Re: cesta do pekel
JardaP 19. 9. 2007 18:03
│
 
│
│
│
│
 
 
 
│
│
 
│
 
│
 
 
└ 
Re: cesta do pekel
LO 19. 9. 2007 18:29
│
 
│
│
│
│
 
 
 
│
│
 
│
 
│
 
 
 
└ 
Re: cesta do pekel
JardaP 19. 9. 2007 21:02
│
 
│
│
│
│
 
 
 
│
│
 
│
 
├ 
Re: cesta do pekel
LOL 19. 9. 2007 08:31
│
 
│
│
│
│
 
 
 
│
│
 
│
 
│
└ 
Re: cesta do pekel
LO 19. 9. 2007 14:00
│
 
│
│
│
│
 
 
 
│
│
 
│
 
└ 
Re: cesta do pekel
icu 19. 9. 2007 15:08
│
 
│
│
│
│
 
 
 
│
│
 
│
 
 
└ 
Re: cesta do pekel
LO 20. 9. 2007 10:22
│
 
│
│
│
│
 
 
 
│
│
 
│
 
 
 
└ 
Re: cesta do pekel
icu 21. 9. 2007 02:52
│
 
│
│
│
│
 
 
 
│
│
 
│
 
 
 
 
└ 
Re: cesta do pekel
LO 21. 9. 2007 17:18
│
 
│
│
│
│
 
 
 
│
│
 
│
 
 
 
 
 
└ 
Re: cesta do pekel
icu 22. 9. 2007 16:24
│
 
│
│
│
│
 
 
 
│
│
 
└ 
Re: cesta do pekel
JardaP 19. 9. 2007 02:59
│
 
│
│
│
│
 
 
 
│
│
 
 
└ 
Re: cesta do pekel
LO 19. 9. 2007 04:22
│
 
│
│
│
│
 
 
 
│
│
 
 
 
├ 
Re: cesta do pekel
anonymní uživatel 19. 9. 2007 06:22
│
 
│
│
│
│
 
 
 
│
│
 
 
 
│
└ 
Re: cesta do pekel
LO 19. 9. 2007 14:02
│
 
│
│
│
│
 
 
 
│
│
 
 
 
├ 
Re: cesta do pekel
melkor 19. 9. 2007 08:39
│
 
│
│
│
│
 
 
 
│
│
 
 
 
│
├ 
Re: cesta do pekel
LO 19. 9. 2007 14:23
│
 
│
│
│
│
 
 
 
│
│
 
 
 
│
│
├ 
Re: cesta do pekel
JardaP 19. 9. 2007 18:10
│
 
│
│
│
│
 
 
 
│
│
 
 
 
│
│
│
└ 
Re: cesta do pekel
LO 19. 9. 2007 18:21
│
 
│
│
│
│
 
 
 
│
│
 
 
 
│
│
│
 
└ 
Re: cesta do pekel
LOL 26. 9. 2007 21:17
│
 
│
│
│
│
 
 
 
│
│
 
 
 
│
│
└ 
Re: cesta do pekel
HlavneKlid 19. 9. 2007 23:55
│
 
│
│
│
│
 
 
 
│
│
 
 
 
│
│
 
└ 
Re: cesta do pekel
LO 20. 9. 2007 10:41
│
 
│
│
│
│
 
 
 
│
│
 
 
 
│
│
 
 
└ 
Re: cesta do pekel
anonymní uživatel 24. 9. 2007 00:46
│
 
│
│
│
│
 
 
 
│
│
 
 
 
│
└ 
Re: cesta do pekel
LO 19. 9. 2007 14:28
│
 
│
│
│
│
 
 
 
│
│
 
 
 
├ 
Re: cesta do pekel
JardaP 19. 9. 2007 09:09
│
 
│
│
│
│
 
 
 
│
│
 
 
 
└ 
Re: cesta do pekel
Peto_MiG 19. 9. 2007 10:05
│
 
│
│
│
│
 
 
 
│
│
 
 
 
 
└ 
Re: cesta do pekel
LO 19. 9. 2007 14:34
│
 
│
│
│
│
 
 
 
│
│
 
 
 
 
 
└ 
Re: cesta do pekel
HlavneKlid 20. 9. 2007 11:30
│
 
│
│
│
│
 
 
 
│
│
 
 
 
 
 
 
└ 
Re: cesta do pekel
LO 21. 9. 2007 17:29
│
 
│
│
│
│
 
 
 
│
│
 
 
 
 
 
 
 
└ 
Re: cesta do pekel
anonymní uživatel 22. 9. 2007 00:14
│
 
│
│
│
│
 
 
 
│
│
 
 
 
 
 
 
 
 
└ 
Re: cesta do pekel
LO 23. 9. 2007 23:44
│
 
│
│
│
│
 
 
 
│
│
 
 
 
 
 
 
 
 
 
└ 
Re: cesta do pekel
anonymní uživatel 24. 9. 2007 00:40
│
 
│
│
│
│
 
 
 
│
│
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
└ 
Re: cesta do pekel
LO 24. 9. 2007 13:46
│
 
│
│
│
│
 
 
 
│
│
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
└ 
Re: cesta do pekel
LOL 26. 9. 2007 21:30
│
 
│
│
│
│
 
 
 
│
└ 
Re: cesta do pekel
Peto_MiG 19. 9. 2007 08:45
│
 
│
│
│
│
 
 
 
│
 
├ 
Re: cesta do pekel
Veterán 19. 9. 2007 10:29
│
 
│
│
│
│
 
 
 
│
 
└ 
Re: cesta do pekel
LO 19. 9. 2007 14:45
│
 
│
│
│
│
 
 
 
└ 
Re: cesta do pekel
neurol23 19. 9. 2007 11:46
│
 
│
│
│
└ 
Re: cesta do pekel
petr 19. 9. 2007 10:31
│
 
│
│
│
 
├ 
Re: cesta do pekel
JardaP 19. 9. 2007 11:02
│
 
│
│
│
 
└ 
Re: cesta do pekel
Sten 19. 9. 2007 11:16
│
 
│
│
└ 
Re: cesta do pekel
fetak 18. 9. 2007 18:26
│
 
│
│
 
└ 
Re: cesta do pekel
JardaP 18. 9. 2007 19:46
│
 
│
│
 
 
└ 
Re: cesta do pekel
LO 18. 9. 2007 23:57
│
 
│
│
 
 
 
└ 
Re: cesta do pekel
JardaP 19. 9. 2007 00:42
│
 
│
│
 
 
 
 
└ 
Re: cesta do pekel
LO 19. 9. 2007 00:56
│
 
│
│
 
 
 
 
 
├ 
Re: cesta do pekel
prudic 19. 9. 2007 01:34
│
 
│
│
 
 
 
 
 
│
└ 
Re: cesta do pekel
LO 19. 9. 2007 02:01
│
 
│
│
 
 
 
 
 
└ 
Re: cesta do pekel
JardaP 19. 9. 2007 01:55
│
 
│
│
 
 
 
 
 
 
├ 
Re: cesta do pekel
icu 19. 9. 2007 03:06
│
 
│
│
 
 
 
 
 
 
│
└ 
Re: cesta do pekel
JardaP 19. 9. 2007 09:17
│
 
│
│
 
 
 
 
 
 
│
 
└ 
Re: cesta do pekel
icu 19. 9. 2007 15:20
│
 
│
│
 
 
 
 
 
 
└ 
Re: cesta do pekel
LO 19. 9. 2007 14:48
│
 
│
├ 
Re: cesta do pekel
Pavel 18. 9. 2007 18:34
│
 
│
│
└ 
Re: cesta do pekel
JardaP 18. 9. 2007 19:52
│
 
│
│
 
├ 
Re: cesta do pekel
neurol23 18. 9. 2007 20:39
│
 
│
│
 
├ 
Re: cesta do pekel
Podhy 18. 9. 2007 22:22
│
 
│
│
 
│
└ 
Re: cesta do pekel
JardaP 18. 9. 2007 23:04
│
 
│
│
 
│
 
└ 
Re: cesta do pekel
Podhy 19. 9. 2007 22:40
│
 
│
│
 
└ 
Re: cesta do pekel
LO 19. 9. 2007 00:14
│
 
│
└ 
Re: cesta do pekel
Podhy 18. 9. 2007 22:17
│
 
│
 
└ 
Re: cesta do pekel
JardaP 18. 9. 2007 23:11
│
 
│
 
 
├ 
Re: cesta do pekel
LO 19. 9. 2007 00:08
│
 
│
 
 
│
├ 
Re: cesta do pekel
JardaP 19. 9. 2007 01:31
│
 
│
 
 
│
│
└ 
Re: cesta do pekel
LO 19. 9. 2007 02:09
│
 
│
 
 
│
│
 
└ 
Re: cesta do pekel
JardaP 19. 9. 2007 03:04
│
 
│
 
 
│
│
 
 
└ 
Re: cesta do pekel
LO 19. 9. 2007 04:25
│
 
│
 
 
│
│
 
 
 
└ 
Re: cesta do pekel
JardaP 19. 9. 2007 09:21
│
 
│
 
 
│
│
 
 
 
 
└ 
Re: cesta do pekel
LO 19. 9. 2007 14:49
│
 
│
 
 
│
│
 
 
 
 
 
└ 
Re: cesta do pekel
JardaP 19. 9. 2007 18:14
│
 
│
 
 
│
│
 
 
 
 
 
 
└ 
Re: cesta do pekel
LO 19. 9. 2007 18:25
│
 
│
 
 
│
│
 
 
 
 
 
 
 
└ 
Re: cesta do pekel
Hobil 20. 9. 2007 17:34
│
 
│
 
 
│
│
 
 
 
 
 
 
 
 
├ 
Re: cesta do pekel
JardaP 20. 9. 2007 21:36
│
 
│
 
 
│
│
 
 
 
 
 
 
 
 
└ 
Re: cesta do pekel
LO 21. 9. 2007 17:32
│
 
│
 
 
│
└ 
Re: cesta do pekel
Ge Bu 19. 9. 2007 07:02
│
 
│
 
 
│
 
└ 
Re: cesta do pekel
LO 19. 9. 2007 14:51
│
 
│
 
 
└ 
Re: cesta do pekel
LO 19. 9. 2007 00:18
│
 
│
 
 
 
├ 
Re: cesta do pekel
JardaP 19. 9. 2007 01:52
│
 
│
 
 
 
│
└ 
Re: cesta do pekel
LO 19. 9. 2007 02:04
│
 
│
 
 
 
│
 
└ 
Re: cesta do pekel
JardaP 19. 9. 2007 03:06
│
 
│
 
 
 
└ 
Re: cesta do pekel
JardaP 19. 9. 2007 01:58
│
 
└ 
Re: cesta do pekel
clarke 18. 9. 2007 17:13
│
 
 
├ 
Re: cesta do pekel
nickname 18. 9. 2007 17:58
│
 
 
│
└ 
Re: cesta do pekel
JardaP 18. 9. 2007 18:26
│
 
 
└ 
Re: cesta do pekel
LO 18. 9. 2007 18:57
│
 
 
 
├ 
Re: cesta do pekel
Stara Blazkova 18. 9. 2007 19:27
│
 
 
 
│
├ 
Re: cesta do pekel
LO 18. 9. 2007 19:46
│
 
 
 
│
└ 
Re: cesta do pekel
Ondrej 'SanTiago' Zajicek 18. 9. 2007 20:05
│
 
 
 
└ 
Re: cesta do pekel
Rejpal 18. 9. 2007 20:00
│
 
 
 
 
├ 
Re: cesta do pekel
neurol23 18. 9. 2007 20:46
│
 
 
 
 
└ 
Re: cesta do pekel
LO 18. 9. 2007 23:00
├ 
Re: cesta do pekel
anonymní uživatel 18. 9. 2007 16:58
│
├ 
Re: cesta do pekel
neurol23 18. 9. 2007 17:43
│
│
└ 
Re: cesta do pekel
melkor 19. 9. 2007 08:50
│
│
 
└ 
Re: cesta do pekel
neurol23 19. 9. 2007 11:52
│
│
 
 
└ 
Re: cesta do pekel
LO 21. 9. 2007 17:35
│
└ 
Re: cesta do pekel
LO 18. 9. 2007 19:47
│
 
├ 
Re: cesta do pekel
JardaP 18. 9. 2007 21:44
│
 
│
└ 
Re: cesta do pekel
LO 18. 9. 2007 23:11
│
 
│
 
├ 
Re: cesta do pekel
Ondrej 'SanTiago' Zajicek 18. 9. 2007 23:35
│
 
│
 
│
└ 
Re: cesta do pekel
LO 19. 9. 2007 00:21
│
 
│
 
└ 
Re: cesta do pekel
JardaP 18. 9. 2007 23:48
│
 
│
 
 
└ 
Re: cesta do pekel
LO 19. 9. 2007 00:30
│
 
│
 
 
 
└ 
Re: cesta do pekel
JardaP 19. 9. 2007 02:04
│
 
│
 
 
 
 
└ 
Re: cesta do pekel
LO 19. 9. 2007 02:41
│
 
│
 
 
 
 
 
├ 
Re: cesta do pekel
JardaP 19. 9. 2007 09:25
│
 
│
 
 
 
 
 
│
└ 
Re: cesta do pekel
LO 19. 9. 2007 14:54
│
 
│
 
 
 
 
 
│
 
└ 
Re: cesta do pekel
JardaP 19. 9. 2007 18:17
│
 
│
 
 
 
 
 
│
 
 
└ 
Re: cesta do pekel
LO 20. 9. 2007 10:56
│
 
│
 
 
 
 
 
│
 
 
 
└ 
Re: cesta do pekel
JardaP 20. 9. 2007 16:53
│
 
│
 
 
 
 
 
│
 
 
 
 
└ 
Re: cesta do pekel
LO 23. 9. 2007 23:41
│
 
│
 
 
 
 
 
└ 
Re: cesta do pekel
Xerces 19. 9. 2007 21:22
│
 
│
 
 
 
 
 
 
└ 
Re: cesta do pekel
LO 24. 9. 2007 12:17
│
 
└ 
Re: cesta do pekel
festr 18. 9. 2007 21:45
│
 
 
└ 
Re: cesta do pekel
LO 19. 9. 2007 00:34
│
 
 
 
└ 
Re: cesta do pekel
JardaP 19. 9. 2007 02:06
│
 
 
 
 
└ 
Re: cesta do pekel
LO 19. 9. 2007 02:44
├ 
Re: cesta do pekel
clarke 18. 9. 2007 17:10
└ 
Re: cesta do pekel
martyone 18. 9. 2007 17:48
 
├ 
Re: cesta do pekel
zdenek 18. 9. 2007 18:47
 
│
└ 
Re: cesta do pekel
JardaP 18. 9. 2007 19:59
 
│
 
└ 
Re: cesta do pekel
zdenek 18. 9. 2007 20:07
 
│
 
 
└ 
Re: cesta do pekel
martyone 18. 9. 2007 20:31
 
│
 
 
 
├ 
Re: cesta do pekel
neurol23 18. 9. 2007 20:51
 
│
 
 
 
│
├ 
Re: cesta do pekel
JardaP 18. 9. 2007 21:50
 
│
 
 
 
│
│
├ 
Re: cesta do pekel
LO 19. 9. 2007 00:59
 
│
 
 
 
│
│
│
└ 
Re: cesta do pekel
JardaP 19. 9. 2007 02:15
 
│
 
 
 
│
│
│
 
└ 
Re: cesta do pekel
LO 19. 9. 2007 02:52
 
│
 
 
 
│
│
│
 
 
├ 
Re: cesta do pekel
melkor 19. 9. 2007 08:59
 
│
 
 
 
│
│
│
 
 
└ 
Re: cesta do pekel
Sten 19. 9. 2007 13:56
 
│
 
 
 
│
│
│
 
 
 
└ 
Re: cesta do pekel
LO 19. 9. 2007 15:09
 
│
 
 
 
│
│
└ 
Re: cesta do pekel
neurol23 19. 9. 2007 11:57
 
│
 
 
 
│
└ 
Re: cesta do pekel
martyone 18. 9. 2007 22:47
 
│
 
 
 
│
 
└ 
Re: cesta do pekel
neurol23 19. 9. 2007 11:55
 
│
 
 
 
│
 
 
└ 
Re: cesta do pekel
LO 19. 9. 2007 15:10
 
│
 
 
 
│
 
 
 
└ 
Re: cesta do pekel
JardaP 19. 9. 2007 18:28
 
│
 
 
 
│
 
 
 
 
└ 
Re: cesta do pekel
LO 21. 9. 2007 17:55
 
│
 
 
 
└ 
Re: cesta do pekel
zdenek 18. 9. 2007 20:52
 
│
 
 
 
 
└ 
Re: cesta do pekel
martyone 18. 9. 2007 21:12
 
│
 
 
 
 
 
└ 
Re: cesta do pekel
zdenek 18. 9. 2007 22:16
 
│
 
 
 
 
 
 
└ 
Re: cesta do pekel
anonymní uživatel 18. 9. 2007 22:42
 
│
 
 
 
 
 
 
 
├ 
Re: cesta do pekel
martyone 18. 9. 2007 22:57
 
│
 
 
 
 
 
 
 
└ 
Re: cesta do pekel
martyone 18. 9. 2007 22:58
 
└ 
Re: cesta do pekel
LO 18. 9. 2007 19:07
 
 
├ 
Re: cesta do pekel
martyone 18. 9. 2007 20:53
 
 
│
├ 
Re: cesta do pekel
Jencek 18. 9. 2007 21:57
 
 
│
│
└ 
Re: cesta do pekel
martyone 18. 9. 2007 22:51
 
 
│
├ 
Re: cesta do pekel
anonymní uživatel 18. 9. 2007 23:32
 
 
│
│
├ 
Re: cesta do pekel
Ondrej 'SanTiago' Zajicek 18. 9. 2007 23:50
 
 
│
│
│
└ 
Re: cesta do pekel
LO 19. 9. 2007 01:01
 
 
│
│
│
 
└ 
Re: cesta do pekel
Ondrej 'SanTiago' Zajicek 19. 9. 2007 01:32
 
 
│
│
│
 
 
├ 
Re: cesta do pekel
LO 19. 9. 2007 02:59
 
 
│
│
│
 
 
│
└ 
Re: cesta do pekel
JardaP 19. 9. 2007 09:38
 
 
│
│
│
 
 
│
 
└ 
Re: cesta do pekel
neurol23 19. 9. 2007 12:03
 
 
│
│
│
 
 
│
 
 
└ 
Re: cesta do pekel
JardaP 19. 9. 2007 12:45
 
 
│
│
│
 
 
│
 
 
 
└ 
Re: cesta do pekel
LO 19. 9. 2007 15:13
 
 
│
│
│
 
 
│
 
 
 
 
└ 
Re: cesta do pekel
JardaP 19. 9. 2007 18:32
 
 
│
│
│
 
 
│
 
 
 
 
 
└ 
Re: cesta do pekel
LO 20. 9. 2007 10:58
 
 
│
│
│
 
 
└ 
Re: cesta do pekel
LO 21. 9. 2007 18:09
 
 
│
│
└ 
Re: cesta do pekel
JardaP 19. 9. 2007 00:02
 
 
│
│
 
└ 
Re: cesta do pekel
LO 19. 9. 2007 00:48
 
 
│
│
 
 
└ 
Re: cesta do pekel
JardaP 19. 9. 2007 02:32
 
 
│
│
 
 
 
└ 
Re: cesta do pekel
LO 19. 9. 2007 04:34
 
 
│
│
 
 
 
 
└ 
Re: cesta do pekel
JardaP 19. 9. 2007 09:41
 
 
│
│
 
 
 
 
 
├ 
Re: cesta do pekel
LO 19. 9. 2007 15:15
 
 
│
│
 
 
 
 
 
│
└ 
Re: cesta do pekel
JardaP 19. 9. 2007 18:39
 
 
│
│
 
 
 
 
 
│
 
└ 
Re: cesta do pekel
LO 21. 9. 2007 18:15
 
 
│
│
 
 
 
 
 
└ 
Re: cesta do pekel
LO 19. 9. 2007 15:16
 
 
│
└ 
Re: cesta do pekel
anonymní uživatel 18. 9. 2007 23:41
 
 
│
 
├ 
Re: cesta do pekel
JardaP 19. 9. 2007 00:13
 
 
│
 
│
├ 
Re: cesta do pekel
LO 19. 9. 2007 01:03
 
 
│
 
│
│
└ 
Re: cesta do pekel
JardaP 19. 9. 2007 02:36
 
 
│
 
│
│
 
└ 
Re: cesta do pekel
LO 19. 9. 2007 04:36
 
 
│
 
│
└ 
Re: cesta do pekel
LO 19. 9. 2007 01:05
 
 
│
 
└ 
Re: cesta do pekel
martyone 19. 9. 2007 07:12
 
 
│
 
 
└ 
Re: cesta do pekel
LO 19. 9. 2007 15:33
 
 
└ 
Re: cesta do pekel
Podhy 18. 9. 2007 22:35
Jako vystudovany Ing. v IT
Karel 18. 9. 2007 20:25
└ 
Re: Jako vystudovany Ing. v IT
mys elf 18. 9. 2007 23:03
 
└ 
Re: Jako vystudovany Ing. v IT
anonymní uživatel 18. 9. 2007 23:42
 
 
└ 
Re: Jako vystudovany Ing. v IT
mys elf 18. 9. 2007 23:47
kratky nazor
jena 19. 9. 2007 00:32
└ 
Re: kratky nazor
olbgt 19. 9. 2007 09:25
 
└ 
Re: kratky nazor
LO 20. 9. 2007 11:29
 
 
└ 
Re: kratky nazor
Hobil 20. 9. 2007 18:37
 
 
 
└ 
Re: kratky nazor
LO 21. 9. 2007 18:17