Microsoft žádá své partnery o podporu při standardizaci OpenXML

panove z m$, co kdybyste radsi zacali to ISO podporovat, dle vaseho vyjadreni je to pro vas trivialni (http://www.grokdoc.net/index.php/EOOXML_objections#Feasibility_of_the_alternate_solution)

"V případě neschválení ISO standardu může dojít k budoucím problémům při prodeji Office zákazníkům ve veřejné správě ale i v komerčních podnicích, pokud budou např. vyžadovat striktní ISO kompatibilitu."

kéž by to tak dopadlo.. představa těch peněz, za který se to kupuje, i kdyby to mohlo bejt zadarmo, mě děsí

"V případě neschválení ISO standardu může dojít k budoucím problémům při prodeji Office zákazníkům ve veřejné správě ale i v komerčních podnicích, pokud budou např. vyžadovat striktní ISO kompatibilitu."

Proc? Nerozumim tomu. Staci jim dodelat do MS Office nativni podporu Open Document a prodavat muzou vsude. V tom MS uz asi straci posledni zbytky zdraveho rozumu.

To je jednoduché. Použití toho MS bazmeku urcite nebude zadarmo takze v OOo ktery je zadarmo asi podpora nebude, nebo se bude muset doinstalovat, je to jen další podraz od M$

Získávám pocit, že tento mail je podvržený. Přece není MS tak blbej aby ...
...
teď jsem znejistěl :D

prave ze neni tak blbej :)

Právě MS že blbý není. Tenhle dopis je zaměřen na lidi, kteří o nějakém ODF nikdy nic neslyšeli. Případně o tom zlém, pirátském formátu slyšeli jen od MS. A takových lidí je spousta.

Ti MS mě nepřestanou udivovat.. To je děs co předvádějí...

M$ je banda pribliku a sasku,
problem je ze jejich protejsek business kravataci jsou stejni a stejne povrchni, vidi jenom $$$$$$$$$$$$$$$
a nevahaji pro svuj zisk otravit polovinu planety zavadnymy potravinamy a delat z lidi kraliky.

No a rekneme si uprimne, ze mnoho zakazniku jsou taky blbi a jak se rika svuj ke svemu.
Jinak mimochodem v predchozim zamestnani jsme meli prave takoveho obchodnika, ktery byl vyclenen pro stejne postizenen managery, proste byl problem tam poslat nekoho hodne chytreho, protoze ho nemeli radi, kyz se tam poslal blb, tak si padli do noty rekl co ho trapi a v centrale se spracovala nabydka, tentokrat nekdo kdo tomu rozumel a ten obchodnik ji tam pak dones ....

Nešlo by se vyjádřit poněkud kultivovaněji? zavadnymy potravinamy spracovala nabydka...

Pujde po tom redakce dal? Preda to i jinym informacnim zdrojum? Obrati se s dotazem na MS, zda je to opravdu jejich aktivita? Nebo to zapadne jen jako zpravicka zde?

Celý léta jsou diskuze pod články plněny příspěvky na téma, jak je ten MS hroznej, že nedodržuje standardy. Když se tedy rozhodne svůj formát standardizovat, tak je vám to zase proti srsti? Asi tomu nerozumím...
Proč by měl navíc podporovat ODF? Logické je, že bude podporovat svůj formát, který nejlépe vyhovuje potřebám jeho produktů. Pokud bude takový formát navíc standardizovaný, tak tím lépe. Je pak na zákazníkovi, aby si vybral, který ze dvou standardů bude podporovat (rozuměj, do kterého hodlá investovat).

Standard musi byt standardni... tudiz pro vsechny stejny, pokud mozno jen jeden. Standardem je ODF. To je otevreny format, MS jej klidne muze pouzivat, pokud chce dodrzovat standardy. Format Microsoftu je naopak sporny, zrejme je zatizen patenty a dokumentace neni uplna - moznost ostatnich implementovat tento format tudiz problematicka.

Cili ucelem standardizeca tohoto formatu neni "dodrzovani standardu" jak pisete, ale opet tradicni strategie boje proti standardum (v tomto pripade ODF), kdy MS prijde s necim, co ostatni nemuzou pouzivat (minimalne ne bez vaznych komplikaci), takze MS si hezky udrzi svuj monopol na ukor uzivatelu; pricemz aby uzivatele moc neremcali, tak se ne-standard nazve "standardem" a uzavreny format "otevrenym formatem" - presne ve stylu Ministerstva pravdy.

Asi ste necitali predchadzajuci prispevok poriadne. A dufam ze peniaze nevyhrali uplne vsade a u kazdeho.

Odporucam precitat:
http://www.grokdoc.net/index.php/EOOXML_objections

napriklad:
- chybna interpretacia Gregorianskeho kalendara
- vlastna interpretacia ISO 8601 (datum a cas)
- ignorovanie ISO 639 - kody krajin a jazykov
- definovanie vlastnych SVG hodnot pre farby
- odkazy na implenentaciu v nezdokumentaovanych systemoch (autoSpaceLikeWord95,footnoteLayoutLikeWW8, uiCompat97To2003)


Okrem toho je dokument nekonzistentny - na viacerych miestach je napr. iny sposob zapisu percentualnej hodnoty a pod.
XML namespace sa "obcas" odkazuje na microsoft.com, co je pri ISO dokumentoch nemyslitelne.

>> Myslim si, ze MS prave ukazuje svoji snahu, aby jeho drive uzavrene formaty byly otevrene a to vsem.
Ani nahodou ;-). Predtym uzavrene uzavretymi ostanu, akurat spravili akysi export do xml navyse

>> Co udela MS tak je spatne a co udela "otevrena komunita" tak je dobre
Precitat odkazovany dokument a trosku porozmyslat ...

Ta chyba gregoriánského kalendáře je společná řadě produktů, a proto je i v OOXML. autoSpaceLikeWord95 apod. jsou v kategorii deprecated, určené jen pro zpětnou kompatibilitu. Pokud dokument Wordu 95 má vypadat jako ve Wordu 95, tak je nutné tak provádět AutoSpace. ODF samozřejmě na takové věci jako zpětnou kompatibilitu kašle.

"Ta chyba gregoriánského kalendáře je společná řadě produktů"
Proc mit chybu i v novem formatu??

"Pokud dokument Wordu 95 má vypadat jako ve Wordu 95"
Word 95 podporuje OpenXML?
Co to je za nezmysl? Prece kdyz se takovy dokument ulozi do OXML, tak se napred zkonvertuje do aktualni podoby. Jestli nekdo nechce riskovat zmenu vzhledu, tak at ho nechava v tom originalnim ".doc" formatu.
Ruzne podpory "starych" verzi jsou podle mne naprosto zbytecne a kontraproduktivni (t.j. nakonec jejich vydrzovani bude stat zakazniky vic, nez jednou se rozhodnout ktere dokumenty ponechaji v starem formatu beze zmen a ktere (jednou provzdy) zkonvertuji i za cenu mirnych odlisnosti).

... Pokud bude takový formát navíc standardizovaný, tak tím lépe. Je pak na zákazníkovi, aby si vybral, který ze dvou standardů bude podporovat (rozuměj, do kterého hodlá investovat).

Jedním z pravidel organizace ISO je, že na jednu věc je vždy pouze jeden standard. Od toho je to ISO standard.

No odborník nejsem, školy nemám... ale rozumím tomu tak, že když se pro danou oblast schválí jeden standard (teď nutně nehovořím o ODF nebo OpenXML) a po určité době se ukáže, že je nevyhovující (nedostačující pro nové potřeby), tak se bude bezhlavě lpět na tom PRVNÍM zaregistrovaném, bez ohledu na skutečné potřeby? Podle mého to je cesta do záhuby... to pouze povede (podobně jako v případě html) k vývoji různých prapodivných nestandardních "rozšíření" původních standardů...
To už si myslím, že je lepší, aby existovaly standardy dva (otevřené a řádně dokumentované).

Nikoliv. Každý standard musí být navržen tak, aby bylo možné jej rozšiřovat pro budoucí potřeby (proto se zrovna zde používá XML). Ale standard je standardem právě pro to, že je jeden (podívejte se do slovníku, co znamená standard). Vezte si formát DOC. Ten je de facto standard, ačkoliv jej nikdo nestandardizoval.

Dále pokud se podíváte do ustanovení pro technické normy (standardy), tak zjistíte, že jednou ze základních podmínek je, že nový standard musí implementovat stávající standardy pro jeho části, pokud takový standard existuje a pokud tento nový standard nenahrazuje ty starší, a standard musí být konzistentní, tzn. používat stejné způsoby (formáty) v různých částech, a úplný, tedy obsahovat u každé části buď důkladný popis nebo odkaz na jiný standard, jímž je tato část implementována, což jsou věci, které OpenXML nesplňuje.

Výhrady nepramení ze špatného návrhu (ten nijak špatný není), ale z toho, že jde o dílo MS. Smutné. Přitom ODF má řadu problémů, třeba zpětnou kompatibilitu se staršími formáty.

V zájmu zákazníků je samozřejmě DOC a 100% kompatibilita s ním, protože v něm mají dnes prakticky všechny dokumenty. Dokumenty DOC lze číst pomocí Word Vieweru (zdarma), umí je otevírat i zapisovat řada aplikací včetně OpenOffice (údajně dokonale, jak se dozvídám, když zdejší se diskutující vyjadřují k možnosti nasazení OOo ve státní správě), a dají se psát kdekoliv, kde je MS Word (s CrossOverOffice i na Linuxu).

Mily K2,

to co Tu pisete, bych nevahal oznacit za snahu o manipulaci. Nekolikrat jste tvrdil, ze navrh formatu neni spatny, ze jej lide napadaji jen proto, ze od MS. Mnoho diskutujicich se snazilo ukazat, kde oni vidi problemy v navrhu OpenXML a doknce se i objevila prohlaseni o tom, ze prave to, jak je format nevrzeny a ne kdo ho navrhl, je hlavni duvod k negativnimu postoji.

Vy jste se ovsem ani trochu nenamahal argumentovat s temito namitkami, jen stale opakujete, ze diskutujicim zalezi vic na ideologickem pozadi nez na skutecnych technckych kvalitach.

Ja bych si jeste dovolil oponovat vasi namitce o zpetne kompatibilite. Zrovna MS se nerozpakuje obetovat zpetnou kompatibilitu, kdykoli uzna za vhodne. Pochybuju o tom, ze dokument ulozeny beznym uzivatelem v posledni verzi MS office pujde otevrit v Office 95. Leda by ho bezny uzivatel ulozil ve formatu, ktery umi office 95 cist. Jenze tuhle moznost bude mit vzdycky, at uz bude next-generation format jakykoli. Takze to, jestli je ODF zpetne kompatibilni, nehraje z hlediska vetsiny zakazniku zadnou roli.

Po relativne kratke dobe totiz budou vsichni partneri toho ktereho zakaznika schopni komunikovat v ODF. Koneckoncu stejna situace nastala pri zmene formatu mezi Office 95 a Office 97.

Z hlediska legacy dokumentu je Vase namitka take licha. Pokud si poridi program (pravdepodobne z dilen MS), ktery umi cist jak starsi formaty, tak format novy, nekompatibilni, nema problem.

Osobo nešťastná,

existuje kompatibilita zpětná a dopředná. Zpětná kompatibilita znamená, že dnes otevřu dokumentu Wordu 95, a ten bude vypadat tak, jako v tom ve Wordu 95 vypadal. Dopředná kompatibilita by naopak znamenala, že dokument Wordu 2003 mohu uložit ve formátu Word 95, a ten bude vypadat stejně, jako ve Wordu 2003. To samozřejmě není technicky možné, protože Word 2003 prostě umí některé věci navíc (a některé dělá jinak, jak to Word 95 neuměl, a naučit ho to zpětně jaksi nelze). Proto je dopředná kompatibilita do jisté míry omezená.

Pro zákazníky není příliš důležitá kompatibilita dopředná (jakkoliv by tam nějaká být měla), ale právě ta zpětná. Když mám dnes milion dokumentů ve formátu DOC (a to má řada firem), tak chci, abych je mohl používat i zítra, a pokud možno s tím nebyly problémy. Tohle ODF nenabízí, a to je pro zákazníky *zásadní* problém. Naopak to, že OOXML umí na rozdíl od ODF autoSpaceLikeWord95 je pro zákazníka v důsledku důležité. Chápu, že jsou podobné věci obtížné k implementaci, ale na prvním místě je zákazník.

Proti ODF (nebo jinému standardu) pak lze úspěšně namítat, že zabíjí trh, protože z popisu formátu dokumentu plyne (v daném případě) celkem jasně i funkcionalita aplikace. Proč pak mít více textových editorů, když všechny budou umět totéž, a nebudou moci umět nic navíc (rozbily by totiž ODF)? Co jako autor word processoru nabídnu zákazníkovi jako konkurenční výhodu? Jinou barvu ikonek? Vyjádření barev v systému HSV to totiž být nemůže, protože by bylo v rozporu s ODF (pokud ho ODF zrovna neumí).

proste tomu nerozumis a placas same nesmysly. Radeji si o tom neco nastuduj.

Budto to nechapu ja, nebo Vy...
Pokud mam dokumenty ve Word95 a chci je prevadet na ODF, v cem je pro aplikaci, ktera s je s formatem Doc95 kompatibilni, ulozit ono ODF tak, aby to bylo platne ODF a vypadalo tak jak ma vypadat ten dokument?
Co by probozinka melo neco jako "doItLikeWindows95" strasit ve standardizovanem prenositelnem univerzalnim formatu? Jak by k tomu prisel WordPerfect co WordPro, ze tam nemaji modifikator "useThatnastyGlitchOfWordPerfect"?

Ms si proste hreje stake svou polivcicku a snazi se ji protlacit aby byla oficialni, aby meli arguemtn, ze standardy pidporuji a ze nepodporuje nekdo jiny, to je jeho problem. Na to ma zajiste pravo. Zajiste ale maji jini pravo nesouhlasit a snazit se sec mohou, aby podle sveho svedomi nespravny vyvoj zastavili.

Word Viewer lze provozovat ve Wine. Nakonec pro řadu platforem neexistuje ani OpenOffice. Nevidím, proč by nějaký formát měl být "správný", jen pokud existuje SW, který by ho četl zrovna právě na Linuxu.

Ad DOC - jo, XML by se autorům OpenOffice určitě pasrovalo daleko hůř, než binární DOC :).

Ad MS Office zdarma - proč byste chtěl dostávat něco zdarma? I open source je free as speech, nikoliv free as beer. Ad verze pro Linux - viz CrosOverOffice. Ale opět - proč zrovna Linux? Je tu řada dalších platforem. Jenom jejich uživatelé nejsou takoví křiklouni.

Tento clanek informuje jen o tom, co vse se snazi udelat m$ pro uznani sveho formatu za standard i pres to, ze ten format nesplnuje zakladni pozadvky standardu.

fuj, at toho radeji M$ necha. Po kazde, kdyz se zacne, s prominutim, do neceho sr*t, tak to dopadne presne absolutne naopak. At da (Kill) Bill ruce pryc nebo ho pres ne prestim. Doufam, ze nic takoveho nedostane.

Padl tady dotaz, cim by se tedy mely lisit aplikace, kdyz budou moci ukladat do jednoho stejneho formatu. Co takhle jednoduchost pouzivani, prostredi navrzene tak, aby se uzivateli snadno pouzivalo a neztratil se v milionu funkci. Formatovani dokumentu tak, aby odpovidaly typografickym pravidlum a vubec aby pekne vypadaly. Integrace s jinymi aplikacemi, napriklad propojeni s kvalitnimi slovniky. Kvalitni fonty.
Snaha Microsoftu si na VSECHNO vytvaret vlastni formaty se mi proste nelibi. Proc muselo prijit kodovani windows-1250, kdyz mame iso latin2? Ted uz nastesti je skoro vsude utf, takze pohoda, ale dalsi snaha o jiny format, ktery nebude nic lepsiho, nez nabizi odf, prinaset, mi prijde zvlastni. Je uplne jedno, jestli bude OpenXML nebo ODF, ale proc dva temer identicke formaty, to je proste nesmysl.
Microsoftu se musi nechat, ze marketingove strategie ma vymyslene dobre, ale bude-li se software stejneho typu jednou posuzovat podle kvality, ne podle reklamy a penez, bude to pekne. Je to docela naivni predstava, ale treba casem... Necht konecne pochopi, ze moznost vyberu je proste aktualni a ze normalni je konkurovat kvalitou, ne nekalymi praktikami. Napriklad nove Office jsou velmi pekne, ale porizovat si je nebudu, protoze je nevyuziju.

dovolím se znova zeptat - co bude s tím to emailem redakce dále dělat? přepošle ho dál někomu kompetentnímu, nebo se tady budeme chvilku masírovat v diskusi a pak to prostě zapadne?