Microsoft zatím Internet Explorer 6 neukončí

Nějak nechápu, v čem je problém. Ono není možné mít ve Windows více prohlížečů? IE 6 pro intranet a nějaký jiný pro Internet? Podle mě je to jen a pouze o lenosti lidí (kterou rafinovaně maskují řečmi o vysokých nákladech na update a přeškolení).

Bohužel asi nejde, některé komponenty si verze sdílejí, nejde odlišit co se má otevírat v jaké verzi, nelze distribuovat balíčky, nelze provozovat vícero verzí AX komponent, problémy s NTLM atd. Ve velké firmě se do takového dobrodružství asi nikdo pouštět nebude. Ona stačí migrace na novou verzi IE, která vždy není bez problémů. Nezapomneňte, že se jedná o intranety, kde je prohlížeč často úzce svázán s prostředím a využívá více komponent než na internetu.

Můžeme polemizovat o tom, že lehký klient pak není až tak lehký, ale to je tak to jediné…

Nějakým jiným prohlížečem pro internet byl jistě míněn nějaký jiný než IE. Na jedněch Windows lze mít více „verzí IE“ jen velmi obtížně a s problémy.

microsoft ale ma pre nas odporucanie ako zaroven pouzivat IE6 a IE7 – a to prekvapivo virtualizaciu.

co je podla mna dost podivna moznost, mat 2× windows kvoli internetovemu prehliadacu. lepsie je mat IE6 + firefox ci operu alebo cokolvek tomu viac menej podobne…

ActiveX je tak „pokročilá technika“, že brání uživatelům produktů firmy Microsoft přejít na modernější technologii od té samé firmy. Vypadá to, že MS vendor lock-in zamkl MS technologii sám před sebou. To se vidí málo kdy.

Řeknu to jednoduše: Kdyby MS nemrdal na standardy, nemusely se tady dneska řešit takovýhle p**oviny!!! A uživatelům, kteří budou muset svoje weby za peníze a čas upravovat, to přeju, ať si to vyžerou. Aspoň mnohým konečně dojde, zač je toho Microsoft.

Jaké standardy? Máte na mysli nezávazná doporučení W3C? Kdyby na ta doporučení nemrdal Nescape, tak bychom neměli třeba HTML frames (Netscape 2.0). Kdyby na ně nemrdal MS, neměli bychom AJAX (XMLHTTP ActiveX control v MSIE 5, použito v Exchange OWA). A protože W3C se za 11 net nedostalo od CSS2 k CSS2.1, a pohybuje se tedy rychlostí mrtvého hlemýždě, tak je asi potřeba na W3C mrdat. Vyjma toho W3C občas přijalo naprostý nesmysl, který byl v rozporu se stavem webu, jako nechvalně známý box model. Pak si můžete vybrat: držet se doporučení W3C a zbořit kompatibilitu webu, nebo mrdat W3C? MS si vybral to druhé, a z W3C tehdy vystoupil.
Zkusil jsem to napsat jazykem, který vám bude blízký. Snad se to povedlo :)

> U FF a Opery chybí řada pokročilých technik (třeba ActiveX).

Co třeba NS pluginy? Ty v Opeře i FF jdou a dokáží to samé. Zajímavé je, že nejsou tak moc zneužívané jako ActiveX a přesto je MS kvůli „bezpečnostním obavám“ z IE vyhodil.

> Vezměme si například to blokování pop-upů. V MSIE 7 se místo pop-upu objeví lišta s hlášením o zablokování pop-upu. Když na ní kliknete a vyberete zobrazení pop-upu, tak se provede refresh stránky, ze které byl pop.up vyvolán. Jistě chápete, že to řadě webových aplikací způsobí problémy.

Proč se dělá refresh? To vypadá, že při návrhu někdo nepřemýšlel.

NS pluginy jsou specifické pro Netscape. ActiveX lze použít v jakékoliv aplikaci, včetně browseru. To umožňuje sdílení binárních komponent mezi desktopovými a webovými aplikacemi. K tomu přičtěte vývojové kvalitní prostředí pro ActiveX prvky (včetně legendárního VB, ve kterém je dodnes ve firmách velká spousta SW).
Refresh je při odblokování pop-upu nutný proto, že všechny jiné přístupy mají větší nevýhody. Vezměte v úvahu, že pop-upy jsou otevírány prostřednictvím skriptů, a ty skripty a s nimi pak mohou manipulovat. Když otevření pop-upu zablokujete, tak to později nelze napravit jinak než refreshem.

Řešení je neskutečně jednoduché, IE by mohlo „zablokovat“ vyskakovací okno tak, že by se pozdrželo vykreslení a uživatel by si mohl vybrat, kdyby pak klepl, že okno opravdu chce otevřít, proces by se jednoduše dokončil. Co je na tom těžkého? Ale to by někdo musel připsat pár řádků kódu a to je velmi velmi těžké. Jinak, kde pracujete, že tam vývojářům platí tisíce korun za den? :-) Projížděl jsem nabídky, ale takovou sumu prostě nikde nenabízí a mám dojem, že ani u MS ne. Zajímavé.

Jo a s W3C máte docela pravdu, čekám na CSS3. :D Jenže ono to nebude jen organizací jako takovou, ale i jinými, kteří si lpí na tom svém. Příkladem si vezměme právě MS. Vezměte si, že jsem web vývojář a chci na stránkách používat pěkné fonty. Krom Verdany a dalších rozšířených písmem si ale neškrtnu a zachránit mě mohou jen deklarace rodin písem, někdy je však velmi těžké najít podobné písmo. Tohle všechno by vyřešilo možností ukládat fonty na server. Jenže MS nechce. Dělá si nároky na tak standardní věc, jako je tvar písma atd. Uživatel by prostě měl platit za to, že jej používá. Existují free fonty, tak proč jich nevyužít? Využití písem od MS bych asi vynechal kvůli licenčním podmínkách, jelikož je jejich použití v tomto ohledu sporné. Ono já bych chtěl, aby můj web vypadal všude naprosto stejně, alespoň na PC, co je tak špatného na standardu? Kdybych pak použil MS písma, nezobrazilo by se to lidem bez Windows. To je špatně. Alespoň tak jsem to já pochopil. Já jedu na linuxu a uráželo by mě, kdyby tu zas byly optimalizace jen pro MSIE, které nemohu (či bych neměl) používat (vzhledem k tomu, že mám na Win licenci, tak v tom ale problém nevidím). MS se prostě bojí Linuxu, ale proč na tom mají strádat běžní uživatelé?

A activeX, já je dřív používal, ale když jsem přešel na FF, neškrtl jsem si, takže tato technologie je pro mě pasé. Já dělám přístupné weby, ne jen pro někoho. Lidé to oceňují, adminovat stránky ode mne mohou kdekoliv a kdykoliv, třeba i z mobilu. A to je důležité – multiplatformnost. Z toho důvodů nemusím ani flash a jiné fíčury, které na starších počítačích fungují vcelku pomalu a je to k ničemu, zatím.

A ještě si rýpnu, těší mě to – vývojář, který si nechá platit takovou sumu, jak vy píšete, by se měl stydět, že nedokáže psát multiplatformní aplikace. Jde to. ;)

Takže podle vás by bylo řešením, kdyby byl pop-up prostě neviditelný. To bohužel znamená, že by pro něj byla alokovaná paměť, žral by CPU, a mohl by například asynchronně komunikovat se serverem, nebo otevírat další neviditelné pop-upy. Navíc autorům mnoha webů je jedno, jestli reklamu uvidíte. Jsou placení za její zobrazení, takže by byl web plný neviditelných pop-upů, žeroucích přenosové kapacity, paměť a procesory.
Tisíce korun na den vydělá v ČR běžně senior developer. Kdekoliv jinde v civilizovaném světě tolik dostane i junior. Navíc jsem mluvil o ceně pro zákazníka, a ne o platu vývojáře. Cena pro zákazníka je vyšší, protože musí pokrýt více věcí, než jen plat vývojáře.

MS odešel z W3C tuším někdy v době schválení CSS 2, takže za zpoždění CSS 2.1 nemůže. U písem jste na velkém omylu. Běžnost nějaké věci ještě neimplikuje její bezplatnost. I když se to nezdá, písma jsou celkem složitá věc. Výroba kvalitního písma stojí velikou spousta času vysoce kvalifikovaných typografů. „MS“ fonty jsou autorským dílem Monotype Corporation či jiných autorů, a MS je pouze licencuje. MS nemůže povolit volné šíření fontů společnosti Monotype. A společnost Monotype ty fonty zcela běžně prodává, podívejte se na jejich web.
Free fonty jsou zpravidla dost nekvalitní. Chybí kvalitní ruční hinting, chybí rozšířené znakové sady, chybí vlastnosti OpenType fontů. Nakonec i proto většina uživatelů Linuxu začíná instalací kvalitních „MS“ fontů.

ActiveX komponenty se minimálně ve firmách nepoužívají pro tvorbu přístupných webů, ale pro tvorbu intranetu. Představte si, že chcete udělat webový workflow designer. Budete v něm myší umisťovat a propojovat události, aktivity atd. Výsledné workflow by mělo vypadat řekněme takhle:
http://upload.wikimedia.org/…gProcess.jpg
Jak to uděláte v čistém HTML? Přitom stačí napsat jednu ActiveX komponentu. Tu pak můžete použít na webu, stejně jako v desktopové aplikaci. Našly by se další příklady, ale tohle myslím stačí.

Vývojář, za kterého dá firma hromadu peněz za každý den, musí psát efektivně. Určitě nebude volit méně efektivní vývoj jen proto, že může být výsledek multiplatformní. Stejně by pro ty další platformy musel někdo dělat testování a support, což by bylo opět příšerně drahé. Výjimkou je jen situace, kdy je multiplatformí SW opravdu třeba. Všimněte si toho slova výjimkou.

NS pluginy nejsou specifické pro Netscape, jen byly vyvinuty pro Netscape. Jsou specifické pro browsery (s výjimkou IE). Problém je v tom, že MS se rozhodl NS pluginy nepodporovat, čímž zavinil silný vendor lock in (který, jak se ukazuje, je tak silný, že blokuje i přechod na novější verzi IE).

Zajímavé, že v Konqueroru to s těmi pop-upy funguje i bez reloadu, detaily implementace jsem ale nezkoumal.

NSAPI je primárně API Netscape. Samozřejmě se ho mohou naučit i další aplikace. Podobně jakákoliv aplikace (včetně Firefoxu) může používat ActiveX prvky.
Pluginy pro Forefox často nebývají kompatibilní mezi verzemi. Kdyby si firmy psaly vlastní pluginy pro FF, také by byly blokované při upgradu FF. Jenže firemní intranety se psaly pro MSIE, protože tehdy byl FF ve stavu, kdy se za něj autoři museli stydět.
V Konqueroru jde webu tak asi půlka, takže u něj je asi možné všechno :)

2× Widle=2× licence, ne? :-)

Odkedy Microsoftu zalezi na nakladoch uzivatelov svojho SW? To je nejaky blud… Just PR.

kdyby se nedělaly stránky závislé na prohlížeči, tak by se vůbec nic podobného neřešilo…

každý naklikávač zneužije toho, že ve visual studiu jsou nějaké templáty aktive-x a pak se to jen nakliká… klasika; odladění a nastavení magic-numbers podle aktuální verze prohlížeče – to je jak když jsem se pokoušel jako děcko programovat hry na své 386ce s 8Mhz taktovanym procesorem a pak jsem byl smutny, že když jsem to chtěl někomu ukázat na jiném počítači, tak to bylo časově neovladatelné.

ale majkrosofťáci a kodéři na nich postavení by neměli být takové děťi…

v dnešním světě kompjůtrů se musí trošku přemýšlet, nejen hledat nejlehčí řešení.

jinak bych taky poznamenal, že nové prohlížeče od MS jsou stejně tak syrové nebo nedovařené jako celé visty-Win7, nebo kam až dojdou… takže bych raději ještě nechal podporu něčeho co pár let skutečně fungovalo…

„kdyby se nedělaly stránky závislé na prohlížeči“ A jak toho chces docilit? To bys musel vyvojare vsech prohlizecu donutit k tomu, at pouzivaji jeden renderovaci engine, nebo at vsichni vyvojari ladi aplikace pro vsechny browsery. Jasne…dneska jsou sice vsechny mainstream prohlizece „standard-compliant“, ale i kdyz pouziju nejaky framework, ve kterem se snad nevalidni kod vygenerovat ani neda, tak se mi ta stranka zobrazi odlisne v ruznych prohlizecich.

tím myslím to, že mě štve, že některé věci jsou dělané tak, že když „můj prohlížeč != MSIE6“ tak to hodí chybovou hlášku a nic to neukáže…

radši rozsypaná stránka, než chybová hláška a 0 informací.

Active-X jsou zlo a mělo by se vymýtit, ale to jde jen postupně.

A pluginy do FF (Flash, Java, QuickTime, SilverLight) z nějakého důvodu zlo nejsou. Sice nikdo neví proč, ale ta samá věc je ve FF skvělá, zatím co v MSIE je sice technicky lepší, ale je to zlo hodné vymýcení.

takže bych raději ještě nechal podporu něčeho co pár let skutečně fungovalo…

Takže jsi velkým obloukem dospěl k tomu, že MS udělal dobře, když podporu nekončí.

Ide o to, že práve vďaka nekompatibilite IE6 sa M$ za spolupráce s kadejakými zbastlenými intranetovými aplikáciami tretích strán pevne zakorenil v organizáciách a podnikoch. Tie tretie strany už často dávno zanikli, alebo aplikáciu neudržujú, len resuscitujú.

Akonáhle by sa niekto pustil do prerábky z IE6 na niečo iné, mohlo by vyjsť lacnejšie to už spraviť multiplatformné, alebo úplne od začiatku, a M$ by prestal byť potrebný. Možno by vyšli výhodnejšie Sunovské tenké terminály, takmer bezúdržbové, v porovnaní s PC so všetkými M$ licenciami a notoricky známymi bolesťami.

M$ v tomto vôbec nejde o užívateľov. Vezmite taký Visual Foxpro. Tiež sa hojne používal a ešte používa, ale chyba – aplikácie sa dajú často úspešne púšťať pod Wine, a runtime sa legálne distribuuje zadarmo so softvérom, takže pre M$ je to už málo zaujímavý biznis. .NET je omnoho väčšia monopolistická lahôdka, a tak VFP končí. Pritom volanie za zachovanie VFP je určite silnejšie než za IE6.

Ty zbastlené aplikace si firmy zaplatily, a dnes jim fungují. Jak jsem tu ukazoval, některé věci jinak než v ActiveX neuděláte. Příkladem byl workflow designer. Přitom tu samou ActiveX Control můžete mít ve webové i desktopové aplikaci.

Tenké terminály můžete mít i na Windows, používá je řada firem. Jenom na rozdíl od Sunu budete mít i SW, který na nich můžete používat. Problémem ale je, že na řadu aplikací terminálové servery nejdou vhodné.

Visual FoxPro je stará technologie. MS dnes kompletně přechází na .NET (za pár let bude zřejmě i kernel v .NETu, viz Singularity), a VFP už stagnuje/končí dlouhou řadu let. Aplikace psané v .NETu se distribují s runtimem zdarma, a na Linuxu běží pod Mono.

Na vsech webech ktere vytvarime vyskoci uzivatelum decentni zluty prouzek ktery upozornuje na zastaralou verzi a s tim spojene komplikace … odkazy na st!zeni chrome, firefoxu a symbolicky po klepnuti na odkaz „a jine“ i exploreru 8. Ten prouzek vypada jako by ho zobrazil samotny prohlizec takze stiznosti nejsou zadne. A jsou to docela velke weby i mestskych a statnich instituci … takze ono to nakonec pujde

Předělání/cer­tifikace těch zmíněných intranetových aplikací na vyšší verzi IE/jiný prohlížeč bude stát každou společnost pěknej balík peněz…