Hlavní navigace

Můžete svému počítači věřit?

Na serveru GNU.org vyšel český překlad článku Můžete svému počítači věřit? Autor se zde zabývá obecně technologiemi, které (pod záminkou zvyšování bezpečnosti) berou uživateli nadvládu nad jeho vlastním počítačem a předávají ji do rukou korporací.

Tato zprávička byla zaslána čtenářem serveru Root.cz pomocí formuláře Přidat zprávičku. Děkujeme!

Předchozí zprávička Následující zprávička        
Tweetni to
VViki
VViki (neregistrovaný) ---.bsc-ideas.com
26. 7. 2012 10:31 Nový

Re: Můžete svému počítači věřit?

celé vlákno

Toho člověka je mi líto a myslím, že několik sezení s psychologem by mu mohlo výrazně usnadnit prožití života...

Nicméně úplná léčba paranoii není jednoduchá záležitost.

VViki

Mordae
Mordae (neregistrovaný) ---.78.broadband3.iol.cz
26. 7. 2012 11:16 Nový

Re: Můžete svému počítači věřit?

celé vlákno

Je mi líto Tebe, protože neoceníš, když se někdo snaží bojovat za Tvá práva a Tvůj život. Je to podle Tebe blázen a nemocný člověk. Možná proto, že ty sám bys to pro nikoho neudělal.

a
a (neregistrovaný) 93.174.93.---
26. 7. 2012 11:31 Nový

Re: Můžete svému počítači věřit?

celé vlákno

Cetl jste vubec ten clanek? A pokud ano, s cim konkretne nesouhlasite?

Dokud je PC krabicka, ktera jde vypnout, jsou vsichni strasne v pohode. Az budou technologie tak rozsirene (v nekterych pripadech uz jsou), ze budou megakorporace ridit lidske zivoty, bude uz pozde.

Mel si snad George Orwell taky zajit k psychiatrovi? Historie ma bohuzel tendenci opakovat se.

VViki
VViki (neregistrovaný) ---.bsc-ideas.com
26. 7. 2012 12:53 Nový

Re: Můžete svému počítači věřit?

celé vlákno

Ano, článek jsem samozřejmě četl :-) a bezpochyby je podobně paranoidní jako některé komentáře pod touto zprávičkou.

TPM čip mám v počítači už několik let, mám ho enablovaný a aktivně ho používám (i když ne zas tak moc k účelům trusted computingu) a samozřejmě nic mi nebrání ho disablovat.

Konkrétní reakce na některá tvrzení v článku:

Nulová kontrola nad proprietárním SW - ano, samozřejmě že nemáte kontrolu nad ne-otevřeným SW; úplně stejně, jako nemáte kontrolu nad návrhem své televize, bot, řídící jednotky v autě a nebo i zubního kartáčku. Svět funguje v tomto ohledu úplně jednoduše - vyberete si takového výrobce, kterému věříte/máte s ním dobré zkušenosti/vyhovuje Vám.
Výrobci, kteří v minulosti důvěru svých zákazníku narušili už dnes často vůbec neexistují (KaZaa je myslím docela dobrý příklad; k MS - docela by mě zajímal nějaký důvěryhodný odkaz ohledně tvrzení, že jedna verze Windows hlásila MS všechen SW na disku)...
Trošku to dnes zamotává financování ala Google, kdy firma nemá přímý finanční vztah se svými klienty a ti jí (bez možnosti volby) financují prostřednictvím jiných firem (přes reklamu). Ale ten obecný princip zůstává - když by (teoreticky) Google ztratil důvěru uživatelů, opustili by ho a tak by se (se zpožděním) zastavily i příjmy z reklamy.

Ona zmíněná paranoia právě spočívá často v přesvědčení, že smyslem existence všech okolo Vás je Vás zneužívat a útočit na Vás; smyslem většiny firem ovšem je vydělávat a to nikoliv jenom letos nebo napřesrok, ale i třeba za 15 let (i když je pravda, že tohle tvrzení je v posledních desetiletích díky způsobu odměňování špičkových managerů trošku diskutabilní)...

Co se týče DRM - i když se na tom zřejmě neshodneme, to je čistě technologie, která vznikla jako reakce na neakceptování ochrany duševního vlastnictví. Kdyby lidi akceptovali fakt, že nějaký, řekněme intelektuální, produkt (ať už SW, film nebo hudbu) dostávají za nějaké peníze s určitým omezením (ať už je jakékoliv), tak by DRM nebylo vůbec potřeba. Prostě kdybyste zcela automaticky akceptoval, že danou píseň si za určitou částku můžete přehrát pouze jednou - že to tak prostě je a pokud se Vám to nelíbí, tak mi ten obnos jako obchodníkovi nedávejte a přehrajte si jinou píseň jinde, s jiným podmínkami - tak by DRM nebylo potřeba. Lidé nechápou, že cenu netvoří oni jako konkrétní jednotlivci, ale taky ne obchodník; že ji tvoří spotřebitelé jako masa a že kdyby na zmíněný přístup přistoupili, tak by svého dosáhli (kdyby prostě nikdo CDčka nekupoval, tak by jejich cena zákonitě musela jít dolů úplně stejně jako když se v krizi kupovaly méně auta)... no to je na dlouhou debatu o životním postoji vůbec...

Každopádně DRM je pouze technologie, která má zajistit dodržování pravidel. Ale nikdo Vám ji nemůže vnutit. Prostě když Vám bude připadat přehrávání hudby s DRM špatné, tak ji nekupujte. Bude-li takový přístup mít většina uživatelů, tak se buď změní ceny a nebo DRM zcela zmizí. Určitě namítnete, že pokud bude všechna hudba chráněná DRM, tak si nevyberete. A já řeknu, tak prostě hudbu neposlouchejte... vydržte to - vás to nestojí žádné náklady; ale prodejce ano, oni budou krvácet a něco změní (protože oni chtějí prodávat).

Trusted computing ve vztahu k DRM je opět pouze o lepším technickém zabezpečení DRM.

Co se týče mizejícího mailu od šéfa a podobných věcí - pochopte, že život je věcí volby. Vůbec nikdo Vás nenutí pracovat ve firmě, kde je šéf podrazák (a k tomu aby Vás šéf podrazil opravdu nepotřebuje mizející maily...).

Důležitá je námitka na konci článku - obava, že Secure Boot znemožní instalaci jiných operačních systémů :-). To je opět výplod paranoi. Jednak SB je cílený na úplně jiné věci (už jsem tady o tom pod článkem o SB napsal poměrně hodně) a jednak - opět je tu stejné pravidlo. Pokud bude poptávka, bude i nabídka. Pokud budou lidi chtít kupovat počítače bez SB (nebo s vypínatelným SB), budou je výrobci vyrábět (možná ne ti největší, aspoň možná ne hned, ale někdo se objeví a když mu stoupnou prodeje, ostatní ho budou následovat).

Pamatujte, cílem firem není Vás ovládnout :-). Oni na Vás chtějí vydělat... přesněji vydělávat. A pokud jim nebudete peníze dávat kvůli X, Y, Z, oni se X, Y, Z začnou zabývat.

VViki

Franta
Franta (neregistrovaný) 2a01:430:17:----:----:----:----:----
26. 7. 2012 13:41 Nový

Re: Můžete svému počítači věřit?

celé vlákno

S tím vyděláváním souhlas - ale líp se právě vydělává na někom, koho držíš v pasti, na někom, nad kým máš navrch. Ne na někom svobodným, kdo ti může utéct ke konkurenci - resp. na něm se dá taky vydělávat, ale za předpokladu, že za ty peníze nabízíš odpovídající hodnotu, ne šmejd a nekvalitní služby.

Sten
Sten (neregistrovaný) 2001:67c:2594:----:----:----:----:----
26. 7. 2012 14:20 Nový

Re: Můžete svému počítači věřit?

celé vlákno

Problém DRM je stejný jako v jiných oblastech trhu. Spotřebitelé jsou ta slabší strana, protože v naprosté většině tomu nerozumí a tak ani nejsou jakkoliv organizovaní, zatímco multimediální korporace v případě vymáhání autorských práv (termín duševní vlastnictví neuznávám, protože o skutečné vlastnictví nejde) fungují jako kartel. Navíc prodej médií spotřebitelům je jenom okrajová záležitost, multimediálním korporacím to sice trochu zisků dává, ale není to nic, proč by měnili svoji obchodní taktiku, navíc ve vyčkávací válce spotřebitelé nikdy nevyhrají, přestože nakonec budou mít dodatečné náklady na nové šifrující televize nebo budou riskovat vězení a trávit čas prolamováním té ochrany (narážka na BluRay je záměrná).

Secure Boot je oficiálně zaměřen na ochranu proti boot virům, ale jak jsem pod několika články o SB názorně prokázal, nejen že boot viry jsou naprosto okrajový a prakticky neexistující problém v zabezpečení Windows, ale dokud nebudou vynuceně podepsané a důkladně kontrolované úplně všechny aplikace (což je nereálné i v MacOS X, natož ve Windows nebo Linuxu), tak stejně před boot viry ochránit nedokáže, protože ten boot virus jednoduše spustíte v osekané verzi Windows nebo použijete podepsaný GRUB a pomocí virtualizace nabootujete uživatelův systém, který si tak ničeho nevšimne. Problém s trhem je zde opět stejný, naprostá většina spotřebitelů tomu nerozumí a bude to kupovat, protože to MS pro nové Windows vynucuje.

Ano, firmám jde o zisk, a není lepší zisk, než když není konkurence. Zrovna DRM i SB jsou (určitě naprosto omylem ;)) technologie, které nejen že lze velmi snadno použít k potírání konkurence, ale BluRay DRM se tak i používalo (a IMO stále používá).

Sten
Sten (neregistrovaný) 2001:67c:2594:----:----:----:----:----
26. 7. 2012 14:25 Nový

Re: Můžete svému počítači věřit?

celé vlákno

Btw. proč ten debilní spam filtr kontroluje i slova v URL odkazů?

Lol Phirae
Lol Phirae (neregistrovaný) 2001:5c0:1502:----:----:----:----:----
26. 7. 2012 14:31 Nový

Re: Můžete svému počítači věřit?

celé vlákno

Odpověděl sis sám - protože je debilní. :-)

VViki
VViki (neregistrovaný) 2a00:1aa8:f0:----:----:----:----:----
27. 7. 2012 9:50 Nový

Re: Můžete svému počítači věřit?

celé vlákno

Já termín duševní vlastnictví uznávám, asi i proto, že ho vytvářím (jsem programátor)...

K dodatečným nákladům u uživatelů - Vy máte evidentně zcela pokřivený pohled na svět :-). Nebudete trávit čas ani ve vězení, ani prolamováním ochran. Prostě obsah, se kterým nesouhasíte nebude vůbec konzumovat (ani se o to snažit). A když to tak bude dělat zajímavé množství lidí, systém se změní. Pokud jste ovšem výjimka, budete se muset smířit s tím, že svět se točí proti Vám :-(.

K secure bootu - podepsaný GRUB ani osekaná verze Windows Vám nepomůže. Vtip je v tom, že secure boot není (jenom) o natažení podepsaného loaderu. Ten loader musí zajistit, že další natažení systému bude provádět také zabezpečeně (tj. všechny zásadní natahované komponenty musí být podepsané). Pokud by GRUB umožňoval natahnout i nepodepsané komponenty, tak (ale toto berte prosím jako můj názor) nesmí být podepsaný.
Secure boot je o kompletním zabezpečeném natažení operačního systému. Ano, máte pravdu, že to z hlediska množsví napadení není převažující problém, ale je to jediný problém, proti kterému se nedá nijak bránit z pozice operačního systému.

K podepsaným aplikacím - není potřeba kontrolovat všechny aplikace (i když třeba iOS to tak samozřejmě už dnes dělá a W8 na tabletech budou taky), zásadní jsou ovladače a systémové komponenty.

VViki

Sten
Sten (neregistrovaný) ---.net.upcbroadband.cz
27. 7. 2012 10:39 Nový

Re: Můžete svému počítači věřit?

celé vlákno

Já jsem taky programátor, ale termín duševní vlastnictví je podle mě něco jako lidová demokracie — se skutečným vlastnictvím to nemá nic společného. Sám používám termín autorské dílo, jak se tomu říkalo vždycky a jak se to jmenuje i v zákonech. Ve chvíli, kdy přijdete na to, že duševní vlastnictví není vlastnictví, tak velmi pravděpodobně přijdete i na tu absurditu argumentace velkých multimediálních korporací, proč je potřeba zase zesílit a prodloužit ochrany autorských děl.

Ach ano, uživatelé Rapidshare, Megaupload a The Pirate Bay jsou na trhu tak malá skupina, že se pro ně nevyplatí vymýšlet jiné způsoby, než tvrdší zákony. Jak vidíte, trh asi nefunguje tak, jak si představujete.

Tak jen pro vaši informaci, Ubuntu a Fedora mají Microsoftem podepsané zavaděče, které nahrají cokoliv.

Pokud podepsané Windows 8 spustí i neověřenou aplikaci, tak ta může klidně spustit virtualizaci systému z fyzického disku tak, že si toho ten systém nevšimne, a obejít tím Secure Boot. Nakonec i dneska by šlo něco takového poměrně snadno udělat pomocí mírně upraveného (možná jen vhodně zkompilovaného) KVM.

VViki
VViki (neregistrovaný) ---.bsc-ideas.com
27. 7. 2012 11:52 Nový

Re: Můžete svému počítači věřit?

celé vlákno

Já se s Vámi nechci přít o terminologii; je celkem jedno, jestli tomu budeme říkat autorské dílo nebo duševní vlastnictví - souhlasím že s vlastnictvím to nemá mnoho společného. Nejsem ani zastáncem nekonečného prodlužování ochrany; ale nějaká ochrana tu rozhodně být musí.

K uživatelům všech zmíněných služeb - pořád se myšlenkově míjíme :-). Oni nepřistoupili na pravidla (a nevzdali se konzumace obsahu se kterým nesouhlasí). Naopak, snaží se systém obcházet a ví že ho obchází. Ví že stahují věci nelegálně. A jak je ta skupina velká (procentuelně), to bohužel nedokážu říct; každopádně tím, že se nechovají legálně, dá se proti nim bojovat i jiným způsobem než změnou systému.

K Ubuntu a Fedoře - neznám situaci u Ubuntu (nicméně nemám důvod si myslet, že to bude jinak než u Fedory), ale Grub u Fedory Vám každopádně při secure bootu opravdu nenahraje cokoliv :-), trochu si o tom něco přečtěte.

K podepsané aplikaci - myslím, že jste pořád nepochopil, kam směřuje secure boot. Podobnou škodlivou aplikaci Vám zastaví nějaký (každý) antimalware. Je to něco, co se dá řešit na úrovni operačního systému. Ve firmách se to dá omezit např. doménovými politikami...
Naproti tomu secure boot řeší oblast, kterou z operačního systému ochránit nedokážete.

A navíc si ani nejsem jistý tvrzením, že by Vámi navrhovaný virtualizovaný OS nic nepoznal. Při secure bootu jsou podstatné akce "logované" do TPM a natažený OS si je může posléze on-line ověřit (s čímž se u W8 počítá). Hlouběji jsem se nad tím nezamýšlel, ale díky použité asymetrické kryptografii myslím půjde ochránít i tento případ.

VViki

hu
hu (neregistrovaný) 91.219.45.---
27. 7. 2012 14:17 Nový

Re: Můžete svému počítači věřit?

celé vlákno

Já se s Vámi nechci přít o terminologii; je celkem jedno, jestli tomu budeme říkat autorské dílo nebo duševní vlastnictví - souhlasím že s vlastnictvím to nemá mnoho společného. Nejsem ani zastáncem nekonečného prodlužování ochrany; ale nějaká ochrana tu rozhodně být musí.

Jediná smysluplná ochrana je doborovolná smluvní úprava poskytnutí informace (díla) jejím autorem druhé osobě. To je mimochodem celkem běžná praxe, určitě jste nějaké NDA už podepisoval. V takové smlouvě mohou být například specifikovány sankce, které příjemci hrozí v případě (prokázaného) leaknutí předmětu smlouvy - ale ani zdaleka není správné do tohoto vztahu implicitní uzákoněnou "ochranou IP" zatahovat třetí osoby, které se k informaci (nějak) dostanou.

K uživatelům všech zmíněných služeb - pořád se myšlenkově míjíme :-). Oni nepřistoupili na pravidla (a nevzdali se konzumace obsahu se kterým nesouhlasí). Naopak, snaží se systém obcházet a ví že ho obchází. Ví že stahují věci nelegálně. A jak je ta skupina velká (procentuelně), to bohužel nedokážu říct; každopádně tím, že se nechovají legálně, dá se proti nim bojovat i jiným způsobem než změnou systému.

V našem právním systému nic nelegálně nestahují (alespoň jedná-li se o audiovizuální tvorbu).

JardaP . aura:24
26. 7. 2012 20:18 Nový

Re: Můžete svému počítači věřit?

celé vlákno

1. Jak jsem kdysi cetl o Palladiu, kdyz s tim MS pred roky vyrukoval, tak moznost vypnuti TPM chipu nebyla zminena. Cilem bylo to, ze na stroji pobezi jen schvaleny kod, tecka,a i se snad melo dat na dalku zajistit, abyste nemohl pristupovat ke svym vlastni datum, kdyz napriklad nezaplatite licenci na Word na pristi rok. O vypinani ani slovo. A mam dojem, ze tahle Stallmanova essej bude tak nejak podobne stara.

2. Ad DRM: Je tezke jaksi akceptovat neco, co mi nezaruci, ze co si jednou koupim, mi i zustane. Chcipne nejaka firma a ja se nedostau ke svym kniham. Zmeni se platforma a formaty a ja nebudu moci sve knihy konverovat a dale cist. A intelektualni vlastnictvi se take tezko akceptuje, kdyz ho clovek musi akceptovat na nejakych 90 nebo kolik let, pricemz kdyz se priblizi vyprseni terminu ochrany, postaraji se firmy o prodlouzeni o dalsich 20 let. Napadlo vas, ze vas tim vlastne okradaji? Mel jste podle platnych zakonu dostat do public domain treba Beatles a dostal jste hovno. Nekdo se postaral o zmenu zakona, abyste dostal starou belu. Ja takto byl okraden jiz nejmene dvakrat. Zajimave je, ze firmy krici, jak je vsichni okradaji, ale jim samym nic neni dost.

r23
r23 (neregistrovaný) 173.170.125.---
26. 7. 2012 23:31 Nový

Re: Můžete svému počítači věřit?

celé vlákno

Neakceptujte, nekupujte. Jako s hudbou, hudba s DRM byla prakticky neprodejná, a pomalu se už začíná oběvovat nabádka bez (a to je zase keců a hledání výmluv o tom, že si to i tentokrát raději stáhne protože...).

Sten
Sten (neregistrovaný) ---.net.upcbroadband.cz
27. 7. 2012 0:21 Nový

Re: Můžete svému počítači věřit?

celé vlákno

Bohužel prakticky jediná u nás použitelná nabídka hudby mimo Mac a bez DRM je YouTube.

Btw. vždycky existovali lidé, co se něco snažili získat/vyrobit zadarmo, a s těmi nemá cenu bojovat. Většina je ale ochotna platit za pohodlí, pokud je cenově dostupné. To ostatně u uživatelů Maců a iPhonů dokazuje úspěšnost iTunes Store.

r23
r23 (neregistrovaný) 173.170.125.---
27. 7. 2012 0:27 Nový

Re: Můžete svému počítači věřit?

celé vlákno
Sten
Sten (neregistrovaný) ---.net.upcbroadband.cz
27. 7. 2012 0:33 Nový

Re: Můžete svému počítači věřit?

celé vlákno

Ach ano, je všude, pokud to je Mac (tam je taky běžně používán) nebo Windows (já třeba nemám ani jedno), přičemž na to druhé jej musíte ručně doinstalovat a nakonec budete rád, když vám bude zamrzat systém, jenom když jej spustíte. Tomu neříkám pohodlí.

r23
r23 (neregistrovaný) 173.170.125.---
27. 7. 2012 3:29 Nový

Re: Můžete svému počítači věřit?

celé vlákno

Nojo, výmluva se vždy najde, že. No, kdo chce hledá způsob, kdo nechce hledá důvod....

Sten
Sten (neregistrovaný) ---.net.upcbroadband.cz
27. 7. 2012 10:15 Nový

Re: Můžete svému počítači věřit?

celé vlákno

Ach jo, umíte číst a pochopit, co jsem napsal? Pohodlnější si představuju třeba Bandcamp (na webu si to přehajete zadarmo, pokud si to chcete stáhnout, tak zaplatíte kreditkou nebo PayPalem dolar za skladbu nebo pár dolarů za album a pak už si to přehrajete navždy kdykoliv a kdekoliv). Bohužel moc hudby tam nenajdete, pro velká studia je jakýkoliv přímý kontakt veřejnosti s DRM-free soubory „moc nebezpečný“ (a i u iTunes to šlo jen díky velkému tlaku Steva Jobse). On asi bude nějaký důvod, proč se pořád prodává tolik CDček, která i přes dost špatnou kvalitu kvůli loudness wars jsou DRM-free by design.

Amazon ani iTunes nejsou pro uživatele Windows pohodlné, oboje vyžaduje instalaci nějaké speciální aplikace, která ani v jednom případě pořádně nefunguje, navíc v případě toho Amazonu je ta hudba plná DRM a nikde jinde si to nepřehrajete. Ve chvíli, kdy je to problematické víc než stažení hudby pomocí µTorrentu nebo z Ulož.to, nemůžete čekat, že si většina vybere tu placenou cestu. Mimochodem pokud podle vás lidé nejsou ochotni za hudbu, proč platí Ulož.to a Rapidshare?

r23
r23 (neregistrovaný) 173.170.125.---
27. 7. 2012 0:30 Nový

Re: Můžete svému počítači věřit?

celé vlákno

Je pravda, že nějaké snížení limitu by asi bylo na místě všude. Samozřejmě je na debatě o kolik, ale myslím, že takových 20 let by moc neublížilo nikomu...

VViki
VViki (neregistrovaný) 2a00:1aa8:f0:----:----:----:----:----
27. 7. 2012 9:58 Nový

Re: Můžete svému počítači věřit?

celé vlákno

Jak už jsem psal Výše, TPM čip v počítači mám, mám ho enablovaný a aktivně používám jeho schopností. Tvrzení uvedená v odstavci 1 by s jeho pomocí možná udělat šly, ale značně obtížně a rozhodně by šly zcela stejně udělat i bez něj. Zkuste si o TPM něco přečíst, myslím, že je to zbytečně démonizovaná technologie.

K DRM - ono je to asi složité pochopit, ale u duševního vlastnictví si nekupujete onu věc. Kupujete si právo ho užívat (s nějakými omezeními). Ale kupujete ho právě s těmi omezeními - pokud s nimi nesouhlasíte, tak ho nekupujte.

U DRM samozřejmě záleží na konkrétní implementaci, ale rozhodně není problém to implementovat tak, že se nic nekontroluje on-line (a mám za to, že to tak i implementované je).

Délka ochrany - tady souhlasím, že je to věc debaty a 90 let mi taky připadá příliš. Můžete se zaměřit při volbě poslanců a senátorů na lidi, kteří budou chtít tu dobu zkrátit, to je normální demokratický postup. Je ovšem otázkou, zda se v politice pohybují natolik slušní lidé, aby se drželi svých volebních předsevzetí a nenechali se případně ovlivnit mediálními firmami; ale i to můžete změnit - můžete se do politiky vydat osobně.
Celý život je otázkou volby.

JardaP . aura:24
27. 7. 2012 11:01 Nový

Re: Můžete svému počítači věřit?

celé vlákno

>TPM čip v počítači mám, mám ho enablovaný a aktivně používám jeho schopností. Tvrzení uvedená v odstavci 1 by s jeho pomocí možná udělat šly, ale značně obtížně a rozhodně by šly zcela stejně udělat i bez něj.

Mozna to je proto, ze TPM neni presne tim, cim MS chtel mit Palladium dle puvodniho navrhu. To mela byt platforma, ktera by byla plne v kontrole nekoho jineho, nez uzivatele. Tehdy se i nejak mluvilo treba o licencovani MS Oppice na rok, namisto jednorazove. A na to by se Palladium hodilo. Nezaplatis licenci? Pockej nerade, zakazem ti pristup ke tvym souborum.

> Můžete se zaměřit při volbě poslanců a senátorů na lidi, kteří budou chtít tu dobu zkrátit, to je normální demokratický postup.

Demokraticky postup by to byl tehdy, kdybych byl tak bohaty, abych poslancum mohl poskytnou uplatky stejne vyse, jako drzitele copyrightu. Tak bohaty nejsem a demokracie casto je o tom, kolik si za ni zaplatite, zejmena pak v CR. Navic drzitele copyrightu by me jeste mohli trumfnout nabidkou peknych plnych koryt po skonceni volebniho obdobi.

VViki
VViki (neregistrovaný) ---.bsc-ideas.com
27. 7. 2012 11:55 Nový

Re: Můžete svému počítači věřit?

celé vlákno

Můžete mi prosím dát nějaký aspoň částečně důvěryhodný zdroj informací k projektu Palladium? Takto je těžké nějak argumentovat...

Děkuji,
VViki

JardaP . aura:24
27. 7. 2012 22:13 Nový

Re: Můžete svému počítači věřit?

celé vlákno

To bohuzel nemohu, cetl jsem na toto tema clanek v dobe, kdy Palladium hrozilo, respektive MS to nejak vyvijel a nasledne nevyvinul a zahodil. Je to uz peknych par let, mozna 10 a ten link tedy nedohledam.

Sten
Sten (neregistrovaný) ---.net.upcbroadband.cz
27. 7. 2012 11:13 Nový

Re: Můžete svému počítači věřit?

celé vlákno

Můžete se zaměřit při volbě poslanců a senátorů na lidi, kteří budou chtít tu dobu zkrátit, to je normální demokratický postup

Zlatý voči. Bohužel ta délka je dána mezinárodními dohodami uzavřenými přes WIPO, do které se jaksi nevolí.

Ramtech
Ramtech (neregistrovaný) ---.95-102-241.t-com.sk
26. 7. 2012 11:55 Nový

Re: Můžete svému počítači věřit?

celé vlákno

Dúfam že nabudúce budete trolovať po prečítaní a pochopení článku

muf
muf (neregistrovaný) ---.opera-mini.net
26. 7. 2012 16:52 Nový

Re: Můžete svému počítači věřit?

celé vlákno

Narozdíl od živočichů jako vy ten člověk používá hlavu k myšlení a nikoliv jako ozdobu trupu.

John
John (neregistrovaný) 80.188.29.---
26. 7. 2012 10:54 Nový

Re: Můžete svému počítači věřit?

celé vlákno

Tím víc by se potom tíhlo k OPEN, dnes jediná vada na kráse jiných systémů jak win jsou hry a pokud se rozjede Steam na Linuxu, tak se ta vada postupně odstraní ;)

Rhinox
Rhinox (neregistrovaný) 192.102.17.---
26. 7. 2012 11:26 Nový

Re: Můžete svému počítači věřit?

celé vlákno

Steam nepomuze, kdyz M$ medzicasem privazal k sobe celou komunitu vyvojaru hernich titulu (a ovladacu grafickych karet), kde vladne DirectX. At se nam to libi nebo ne, v teto oblasti je OpenGL na ustupu a nakej SeriousSam od jakehosi maleho chorvatskeho studia to nezmeni...

VViki
VViki (neregistrovaný) ---.bsc-ideas.com
26. 7. 2012 12:59 Nový

Re: Můžete svému počítači věřit?

celé vlákno

Jsem přesvědčený, že OpenGL je u her v menšině nikoliv proto, že by si MS přivázal k sobě vývojářskou komunitu, ale spíš proto, že v určité době (DX9 a DX10) vývoj DirectX dost předběhnul OpenGL, které trošku nějaký čas ustrnulo.
A samozřejmě, jakmile si zvyknete pracovat v nějaké technologii, tak se to pak hůře mění...

Druhou věcí pak byly o dost méně kvalitní OpenGL ovladače grafických karet pod Windows (což je majoritní herní platforma).

VViki

r23
r23 (neregistrovaný) 173.170.125.---
26. 7. 2012 22:55 Nový

Re: Můžete svému počítači věřit?

celé vlákno

Což přesně říkal i Carmack, a ten byl vždy zastáncem a vyvojářem pro OpenGL....
MS prostě dělal vše proto, aby dal vývojářům to, co chtějí....

pantaril
pantaril (neregistrovaný) ---.tunnel.tserv6.fra1.ipv6.he.net
27. 7. 2012 8:43 Nový

Re: Můžete svému počítači věřit?

celé vlákno

Opravdu je opengl na ustupu? Co pouzivaji vyvojari her na androidu, linuxu, iOS, OSX a nemicrosoftich hernich konzolich? Ja bych naopak rekl, ze opengl her tu v soucasnosti mame vice, nez her bezicich na directX.

Rhinox
Rhinox (neregistrovaný) 192.102.17.---
27. 7. 2012 8:58 Nový

Re: Můžete svému počítači věřit?

celé vlákno

Rec byla o Steam-u na linuxu. A ja tvrdim ze Steam samotnej nepomuze vubec. Zejmena proto, ze vyvijet (nebo portovat) hru na linux je dost slozite, kdyz se ted absolutni vetsina a-ckovejch titulu vyviji pro directx (konzole a smartfony ted nech stranou, mluvime o PC). Kteremu vydavateli by se vyplatilo portovat hru z windows/directx na linux/opengl kvuli par prodanym kusum?

Jo, kdyz je hra vyvijena pro windows/opengl, pak se da rict ze to portovani snad nebude az tak slozite. Jenze primarni platformou je windows/directx (pro mene chapave jeste jednou: mluvim o PC), her ktere jsou delane pro windows a vyuzivaji opengl je opravdu jenom par. A bude jeste hur...

a.dlouhy
a.dlouhy (neregistrovaný) 78.136.130.---
26. 7. 2012 13:18 Nový

Re: Můžete svému počítači věřit?

celé vlákno

Problém zmíněný v tom článku je v tom, že by se mohly začít vyskytovat počítače (tablety ...), které by umožnily nabootovat pouze podepsný software.

Vidíme to na mobilech, kde provozování jiného operačního systému je často umožněno pouze využíváním chyb výrobce.

VViki
VViki (neregistrovaný) ---.bsc-ideas.com
26. 7. 2012 13:51 Nový

Re: Můžete svému počítači věřit?

celé vlákno

Počítače výborně zajištěné proti spouštění jiných OS než dodaných výrobcem se samozřejmě vyskytnou (správně zmiňujete, že takové už jsou) :-), ale to je pořád dokola o tom samém.

Pokud se Vám nelíbí podmínka výrobce tabletu/počíta­če/mobilu, že nesmíte změnit operační systém nebo používat jiný než podepsaný SW (ať už daná nějakou licencí nebo zajištěná lépe či hůře tehnicky), je tu jedna univerznální rada - daný vyrobek nekupujte :-). Kupte si jiný výrobek, který Vám vyhovuje kompletně.
Tím, že daný výrobek za danou cenu koupíte prostě na podmínky výrobce přistupujete.

Život je věcí volby, nikdo Vám nic nenutí.

Faktem je, že většině lidí je úplně jedno, že nemohou změnit operační systém telefonu (ono by je ani nenapadlo, že by to mohlo být možné... velká část vůbec netuší, že tam něco jako operační systém je).

VViki

.
. (neregistrovaný) 78.136.130.---
26. 7. 2012 17:20 Nový

Re: Můžete svému počítači věřit?

celé vlákno

Secureboot omezí konkurenci malých a podpoří sílu velkých. Ochrana před boot viry záminka.

Každé omezování konkurence je pro zákazníka nevýhodné i když používá majoritní systém a ty malé jej nezajímají. Protože firma, která nemá dost silnou konkurenci pak začne zcela logicky své zákazníky více ojebávat.

r23
r23 (neregistrovaný) 173.170.125.---
26. 7. 2012 22:58 Nový

Re: Můžete svému počítači věřit?

celé vlákno

No já bych naopak řekl, že může docela pomoci právě malým výrobcům HW, kterým to otevře prostor nabídnout něco navíc....

JardaP . aura:24
26. 7. 2012 20:23 Nový

Re: Můžete svému počítači věřit?

celé vlákno

> Pokud se Vám nelíbí podmínka výrobce tabletu/počíta­če/mobilu, že nesmíte změnit operační systém nebo používat jiný než podepsaný SW (ať už daná nějakou licencí nebo zajištěná lépe či hůře tehnicky), je tu jedna univerznální rada - daný vyrobek nekupujte :-). Kupte si jiný výrobek, který Vám vyhovuje kompletně.

Ano, zatim jeste mate na vyber. Jak dlouho jeste? Mozna, ze se jednou probudite a zjistite, ze uz na vyber neni, protoze jste dnes odmitl kricet, ze se vam to nelibi.

atarist
atarist (neregistrovaný) ---.tmcz.cz
26. 7. 2012 22:05 Nový

Re: Můžete svému počítači věřit?

celé vlákno

Ovsem tato vase uvaha predpoklada, ze mate svobodnou moznost volby. Ale mate ji skutecne? Na svete je omezene mnozstvi vyrobcu dejme tomu tabletu, protoze prijit s novym vyrobkem v teto oblasti chce velke a dlouhotrvajici investice, navic se zde uplatnuje economy of scale (zhruba to znamena to, ze vubec nema smysl napriklad zacinat vyrobu tisicovky kusu tabletu mesicne, to ekonomicky nebude fungovat - hi-tech zarizeni nejsou rohliky). A to nemluvim o "locku" ve forme patentu a jejich krizoveho uplatnovani.

Ale i kdyby to slo, je tady druhy problem - staty. Velke korporace dneska maji takovou ekonomickou moc, ze si proste "koupi" nove zakony typu DMCA nebo zakonu, ktery vam prikazuje prozradit heslo kdykoli, kdy si policajt vzpomene (staci poohnout nejaky zakon). Skutecne jeste v tomto pripade mate moznost volby?

pantaril
pantaril (neregistrovaný) ---.tunnel.tserv6.fra1.ipv6.he.net
27. 7. 2012 8:51 Nový

Re: Můžete svému počítači věřit?

celé vlákno

"Pokud se Vám nelíbí podmínka výrobce tabletu/počíta­če/mobilu, že nesmíte změnit operační systém nebo používat jiný než podepsaný SW (ať už daná nějakou licencí nebo zajištěná lépe či hůře tehnicky), je tu jedna univerznální rada - daný vyrobek nekupujte :-). Kupte si jiný výrobek, který Vám vyhovuje kompletně."

Co kdyz takovy vyrobek neexistuje, nebo je 3x drazsi? Pravdepodobne budete tvrdit, ze nemam v takovem pripade pouzivat nic nebo si vyvinout neco vlastniho. Dekuji za radu, ja budu radeji informovat okoli o nebezpecich securebootu. Myslim ze sanci na zmenu situace mam vetsi (informovat okoli o nebezpecnych technologiich funguje, napr. mandatornimu pouzivani TCP/palladium technologie se v minulosti podarilo zabranit, se securebootem to vidim obdobne)

Hellraiser
Hellraiser (neregistrovaný) ---.226.broadband5.iol.cz
26. 7. 2012 11:29 Nový

Tak to je supr

celé vlákno

No nejsem si jistej jak moc jde o paranoju ale chovani Microsoft by tomu odpovidalo. Nejhorsi je ze v teto zatim hypoteticke budoucnosti vam ani linux nepomuze protoze diky secure bootu nepujde naistalovat.Pre­pokladam ze pokus o odstraneni techto ochran bude povazovan za tezky zlocin. Ono uz dneska kdyz prijdu na namesti a zastrelim tam tri nahodny lidi tak dostanu mensi trest nez kdyz si vypalim dvdycko (nedej boze windowsy - to je haneni americkych tradic a kulturniho dedictvi za ktere si pirat zaslouzi Guantanamo), ktery jsem koupil v trafice za 50Kc ale prepalenim vznika skoda v radu desitek milionu.

VViki
VViki (neregistrovaný) ---.bsc-ideas.com
26. 7. 2012 12:55 Nový

Re: Tak to je supr

celé vlákno

Secure boot není zaměřen proti Linuxu.

Nedávno tu byl článek o secure bootu, prosím zkuste si pročíst diskuzi pod ním.

VViki

Sten
Sten (neregistrovaný) 2001:67c:2594:----:----:----:----:----
26. 7. 2012 14:26 Nový

Re: Tak to je supr

celé vlákno

Jj, Secure Boot je zaměřen proti veškeré konkurenci Windows.

VViki
VViki (neregistrovaný) 2a00:1aa8:f0:----:----:----:----:----
27. 7. 2012 9:37 Nový

Re: Tak to je supr

celé vlákno

1. Secure boot je součástí UEFI specifikací.
2. Členy UEFI fóra jsou mimo Microsoftu také např. Apple, Hewlett Packard, IBM (tedy konkurenti na poli serverů i desktopů)

Pokud bych v tomto světle neměl nepovažovat výrok "secure boot je zaměřen proti veškeré konkurenci Windows" za projev paranoi, tak už tedy opravdu nevím...

VViki

Sten
Sten (neregistrovaný) ---.net.upcbroadband.cz
27. 7. 2012 10:48 Nový

Re: Tak to je supr

celé vlákno

3. UEFI specifikace nevyžadují, aby Secure Boot nešel vypnout, tak jako Microsoft

4. To, že jsou členy UEFI fóra, ještě neznamená, že schvalují Secure Boot (tyhle firmy jsou i členy ISO a OOXML určitě neschvalují)

VViki
VViki (neregistrovaný) ---.bsc-ideas.com
27. 7. 2012 13:41 Nový

Re: Tak to je supr

celé vlákno

Microsoft ale vyžaduje nemožnost vypnout Secure Boot pouze pro tablety - u mobilních zařízení není svázání operačního systému s HW nic neobvyklého, nějakým způsobem se o to snaží naprostá většina výrobců (ne že bych to schvaloval, ale vyčítat MS, že to chce dělat stejně je minimiálně podivné)...
Moc nechápu, proč Vás zrovna tohle trápí - u televize se taky nerozčilujete, že tam běží určitá speciální kompilace Linuxu a že si tam nemůžete nainstalovat svůj oblíbený operační systém. Stejně tak i v případě operačního systému v autě (a tam by to na Vás mohlo mít dost zásadnější dopady než u tabletu)...

(4. Tady Vás jenom malinko poopravím - členy ISO nejsou firmy, ale národními standardizačními úřady a ty i provádějí schvalování standardů (až členy oněch národních standardizačních úřadů jsou i firmy, jejich vliv je ale ve výsledku omezený). To je ale mimo základ diskuze.)

Hellraiser
Hellraiser (neregistrovaný) ---.226.broadband5.iol.cz
26. 7. 2012 15:12 Nový

Re: Tak to je supr

celé vlákno

Clanek jsem cetl diskuzi uz asi ne. Ale ja to chapu tak, ze se vlastne jeste nevi co stim MS provede. Jak ho tak zname tak to urcite bude nejaka hovadina co bude prekazet normalnimu pouzivani.

r23
r23 (neregistrovaný) 173.170.125.---
26. 7. 2012 23:08 Nový

Re: Tak to je supr

celé vlákno

Min. americké soudy se několikrát vyjádřili tak, že zařízení si můžete modifikovat, a dokonce prohlásili za legální i reverse engenering...
Každopádně bude vždy někdo, kdo bude vhodný HW vyrábět. Dokonce lze mít i otevřený HW, sám mám funkční platformu postavenou na procesoru openRISC a schopností nabootovat linux....
Už jsi někdy viděl někoho potrestaného za vypálenou instalačku ? Já vím jen o těch, kteří na tom vydělávali, na domácí piráty každý kašle.

Sten
Sten (neregistrovaný) ---.net.upcbroadband.cz
27. 7. 2012 10:53 Nový

Re: Tak to je supr

celé vlákno

Stejně se vyjádřil i Evropský soudní dvůr. Proto je snahou těchto velkých firem tivoizace, tedy aby to právo technicky nešlo využít.

To ale neznamená, že by se proti tomu nemělo bojovat.

Ano, na videu BSA. A třeba u videí vím o hodně lidech (včetně několika Čechů), kteří byli potrestaní a nevydělali na tom ani korunu.

henrichg
henrichg (neregistrovaný) ---.orange.sk
27. 7. 2012 12:26 Nový

Re: Tak to je supr

celé vlákno

To nie tak uplne pravda s tym: nikto nebol potrestany za piratenie. Snahy su obrovske, staci, ze pastujes do for linky na stiahnutie hudby, filmov a uz je tu zaloba, z prsta vycucana "skoda" niekolko desiatok tisic eur, pritom vobec sa neda zistit, kolko ludi si aj ten film/hudny stiahlo. Zatial ma chalanisko (zo Slovenska, mimochodom bonzla ho daka organizacia z Ciech, takze aj v Cechach si davajte bacha) na krku len zalobu. Uvidime, ako nakoniec dopadne. Dalej su to veci ako zhabanie majetku FBI v uplne inom state, nez maju posobnost, ziadosti o predanie USA uradom, atd. Boj sa pritvrdzuje a bude horsie.

bob
bob (neregistrovaný) 193.245.34.---
26. 7. 2012 12:25 Nový

Můj oblíbený vtip:

celé vlákno

Co vám odpoví psychiatr, když mu sdělíte, že trpíte paranoiou?
"Budeme vás sledovat."

VViki
VViki (neregistrovaný) ---.bsc-ideas.com
26. 7. 2012 12:56 Nový

Re: Můj oblíbený vtip:

celé vlákno

Můj oblíbený citát:

To že jste paranoidní neznamená, že Vás nesledují ;-)

VViki

pravdokop - aura:81
27. 7. 2012 0:01 Nový

Opravdu nevím ...

celé vlákno

... zda se mám smát nebo brečet nad lidmi, kteří spoléhají na to, že trh (tj. naše poptávka) rozhoduje o tom, jaký SW se bude prodávat a jaký ne.

Přátelé, uvědomme si, že dnešní trh se SW pro PC je naprosto deformován nekalými praktikami mamutí firmy Mrkvosoft, která si prosadí, cokoliv si zamane! Kvalita jejího SW je o několik řádů níže než kvalita jejich právníků a obchodníků.

r23
r23 (neregistrovaný) 173.170.125.---
27. 7. 2012 0:33 Nový

Re: Opravdu nevím ...

celé vlákno

A jak se prosím hodnotí kvalita sw ?

JardaP . aura:24
27. 7. 2012 6:19 Nový

Re: Opravdu nevím ...

celé vlákno

Ohodnotite kvalitu pravniku a obchodniku a snizite o nekolik radu.

Sten
Sten (neregistrovaný) ---.net.upcbroadband.cz
27. 7. 2012 10:54 Nový

Re: Opravdu nevím ...

celé vlákno

Spíš si myslím, že je tam klasická nepřímá úměrnost :-)

r23
r23 (neregistrovaný) 173.170.125.---
27. 7. 2012 18:29 Nový

Re: Opravdu nevím ...

celé vlákno

Právník se dá hodnotit třeba poměrem vyhraných sporů ku sporům kolik vyhrál, co to má společního se sw ? Opravdu by mě zajímali objektivní kritéria k hodnocení kvality sw, a to bez nějaké ideologie.

Zasílat nově přidané příspěvky e-mailem        

Přehled názorů

Re: Můžete svému počítači věřit?
VViki 26. 7. 2012 10:31
Nový
├ 
Re: Můžete svému počítači věřit?
Mordae 26. 7. 2012 11:16
Nový
├ 
Re: Můžete svému počítači věřit?
a 26. 7. 2012 11:31
Nový
│
└ 
Re: Můžete svému počítači věřit?
VViki 26. 7. 2012 12:53
Nový
│
 
├ 
Re: Můžete svému počítači věřit?
Franta 26. 7. 2012 13:41
Nový
│
 
├ 
Re: Můžete svému počítači věřit?
Sten 26. 7. 2012 14:20
Nový
│
 
│
├ 
Re: Můžete svému počítači věřit?
Sten 26. 7. 2012 14:25
Nový
│
 
│
│
└ 
Re: Můžete svému počítači věřit?
Lol Phirae 26. 7. 2012 14:31
Nový
│
 
│
└ 
Re: Můžete svému počítači věřit?
VViki 27. 7. 2012 09:50
Nový
│
 
│
 
└ 
Re: Můžete svému počítači věřit?
Sten 27. 7. 2012 10:39
Nový
│
 
│
 
 
└ 
Re: Můžete svému počítači věřit?
VViki 27. 7. 2012 11:52
Nový
│
 
│
 
 
 
└ 
Re: Můžete svému počítači věřit?
hu 27. 7. 2012 14:17
Nový
│
 
└ 
Re: Můžete svému počítači věřit?
JardaP . 26. 7. 2012 20:18
Nový
│
 
 
├ 
Re: Můžete svému počítači věřit?
r23 26. 7. 2012 23:31
Nový
│
 
 
│
└ 
Re: Můžete svému počítači věřit?
Sten 27. 7. 2012 00:21
Nový
│
 
 
│
 
└ 
Re: Můžete svému počítači věřit?
r23 27. 7. 2012 00:27
Nový
│
 
 
│
 
 
└ 
Re: Můžete svému počítači věřit?
Sten 27. 7. 2012 00:33
Nový
│
 
 
│
 
 
 
└ 
Re: Můžete svému počítači věřit?
r23 27. 7. 2012 03:29
Nový
│
 
 
│
 
 
 
 
└ 
Re: Můžete svému počítači věřit?
Sten 27. 7. 2012 10:15
Nový
│
 
 
├ 
Re: Můžete svému počítači věřit?
r23 27. 7. 2012 00:30
Nový
│
 
 
└ 
Re: Můžete svému počítači věřit?
VViki 27. 7. 2012 09:58
Nový
│
 
 
 
├ 
Re: Můžete svému počítači věřit?
JardaP . 27. 7. 2012 11:01
Nový
│
 
 
 
│
└ 
Re: Můžete svému počítači věřit?
VViki 27. 7. 2012 11:55
Nový
│
 
 
 
│
 
└ 
Re: Můžete svému počítači věřit?
JardaP . 27. 7. 2012 22:13
Nový
│
 
 
 
└ 
Re: Můžete svému počítači věřit?
Sten 27. 7. 2012 11:13
Nový
├ 
Re: Můžete svému počítači věřit?
Ramtech 26. 7. 2012 11:55
Nový
└ 
Re: Můžete svému počítači věřit?
muf 26. 7. 2012 16:52
Nový
Re: Můžete svému počítači věřit?
John 26. 7. 2012 10:54
Nový
├ 
Re: Můžete svému počítači věřit?
Rhinox 26. 7. 2012 11:26
Nový
│
├ 
Re: Můžete svému počítači věřit?
VViki 26. 7. 2012 12:59
Nový
│
│
└ 
Re: Můžete svému počítači věřit?
r23 26. 7. 2012 22:55
Nový
│
└ 
Re: Můžete svému počítači věřit?
pantaril 27. 7. 2012 08:43
Nový
│
 
└ 
Re: Můžete svému počítači věřit?
Rhinox 27. 7. 2012 08:58
Nový
└ 
Re: Můžete svému počítači věřit?
a.dlouhy 26. 7. 2012 13:18
Nový
 
└ 
Re: Můžete svému počítači věřit?
VViki 26. 7. 2012 13:51
Nový
 
 
├ 
Re: Můžete svému počítači věřit?
. 26. 7. 2012 17:20
Nový
 
 
│
└ 
Re: Můžete svému počítači věřit?
r23 26. 7. 2012 22:58
Nový
 
 
├ 
Re: Můžete svému počítači věřit?
JardaP . 26. 7. 2012 20:23
Nový
 
 
├ 
Re: Můžete svému počítači věřit?
atarist 26. 7. 2012 22:05
Nový
 
 
└ 
Re: Můžete svému počítači věřit?
pantaril 27. 7. 2012 08:51
Nový
Tak to je supr
Hellraiser 26. 7. 2012 11:29
Nový
├ 
Re: Tak to je supr
VViki 26. 7. 2012 12:55
Nový
│
├ 
Re: Tak to je supr
Sten 26. 7. 2012 14:26
Nový
│
│
└ 
Re: Tak to je supr
VViki 27. 7. 2012 09:37
Nový
│
│
 
└ 
Re: Tak to je supr
Sten 27. 7. 2012 10:48
Nový
│
│
 
 
└ 
Re: Tak to je supr
VViki 27. 7. 2012 13:41
Nový
│
└ 
Re: Tak to je supr
Hellraiser 26. 7. 2012 15:12
Nový
└ 
Re: Tak to je supr
r23 26. 7. 2012 23:08
Nový
 
├ 
Re: Tak to je supr
Sten 27. 7. 2012 10:53
Nový
 
└ 
Re: Tak to je supr
henrichg 27. 7. 2012 12:26
Nový
Můj oblíbený vtip:
bob 26. 7. 2012 12:25
Nový
└ 
Re: Můj oblíbený vtip:
VViki 26. 7. 2012 12:56
Nový
Opravdu nevím ...
pravdokop - 27. 7. 2012 00:01
Nový
└ 
Re: Opravdu nevím ...
r23 27. 7. 2012 00:33
Nový
 
└ 
Re: Opravdu nevím ...
JardaP . 27. 7. 2012 06:19
Nový
 
 
├ 
Re: Opravdu nevím ...
Sten 27. 7. 2012 10:54
Nový
 
 
└ 
Re: Opravdu nevím ...
r23 27. 7. 2012 18:29
Nový