Net Applications: podíl Linuxu překročil 1 %

No, ono to mereni je zradne. Treba tady http://www.w3counter.com/globalstats.php?date=2008-02-29 pisou ze, linuxovy desktop ma v prosinci 2008 uz 2.01% desktopu, coz je oproti zpravicce, kde mu prisuzuji 0.85% rozdil skoro 240% (uvadeni udaju s presnosti na 2 desetinna mista pak vypada pomerne smesne)! Jinymy slovy, mnozstvi linuxu na desktopech se opravdu blizi statisticke chybe mereni. Je to smutne, ale je to tak.

Já se teda směju jen tobě :-D

Mají tam systematickou chybu danou výběrem serverů, kterou z těch čísel nevykoukáme. Ale v tom, co měří, není statistická chyba, protože z toho už žádný další výběr nedělají. Já kritizuju to, že spousta přispěvatelů do diskuse zde argumentuje, že 1% uživatelů linuxu je menší než statistická chyba při výzkumu preferencí politických stran (řekněme typicky 2%).

O tom, jak kvalitně NetApplications ten jejich výzkum dělá, si nedělám iluze. Určitě tam zanášejí svoje chyby. Ale to, že tady má spousta lidí představu, že statistická chyba je univerzálně několik málo procent, je silně ovlivněno průzkumem politických stran. To bych chtěl vymýtit.

Jenže tak jako Firefox po určité době ten nárůst začne mít předpoklady pro zpomalení, takže extrapolovat to takto jednoduše může jen člověk, co tomu moc nerozumí.

>>To, že různé statistické služby mohou mít trochu jinou metodiku, vzorek či záběr
Zcela umyslne jsem vybral pro srovnani take studii s mezinarodnim vzorkem dat ze stejneho obdobi. Pokud jde o ruzne metodiky - musite predpokladat ze jsou si velmi podobne, protoze presny zpusob vypoctu a ziskani dat neznate nikdy

>>Velmi živě si pamatuji, jak podobně jako vy o psali lidé před 5 lety o podílu Firefoxu, >>když měl 1-2 % na trhu. A dnes je Firefox 3 v Evropě nejpoužívanější prohlížeč vůbec a >>podíl všech verzí IE dohromady klesá k 50 %

Mohl byjste poslat nejaky odkaz? Srovnani konkretni verze FF ciste pro evropu jsem opravdu jeste nikdy nevidel. Pokud vim tak IE stale vede (nepocitam jednotlive verze jako ruzne programy.... firefox se take vzdy prezentuje jako jeden konsolidovany celek). Pekny grafik je tady: http://marketshare.hitslink.com/browser-market-share.aspx?qprid=1
Je tam videt ze prestoze si z 1% uz polepsil, stale ma podil oproti IE tretinovy.

Uz jen mala poznamka k trendum. Firefox za 5 let ziskal 1/5 trhu prohlizecu. Linux za 18 let ziskal 1/100 trhu na desktopu. S takovymto zurivym nastupem se uz 5% podilu asi nedoziju :(

Hezke :) FF tedy vede v poctu uzivatelu na konkretni verzi. Nicmene IE vede v poctu uzivatelu celkove. Takovy nepomer je ale zcasti dan sirokym rozsirenim IE6 v podnikove sfere, kde se admini brani aktualizaci, protoze to co maj funguje a to je hlavni.

Firefox jiz moc neroste, spis se ustalil a jen osciluje kolem svych 30%. IE jiz take nijak razantne nepada. Nutno dodat, ze je to z velke casti zpusobeno i investicemi do vyvoje, ktere byle v predeslych letech ze strasny MS hodne zanedbavane. Tim dal MS konkurenci moznost predvezt kvalitnejsi produkt a tim i prevezt znacne mnozstvi zakazniku. Nicmene s prichodem IE7 a nyni IE8 jiz tato paka mizi, protoze to jsou prohlizece +- stejne jako nabizi konkurence. Uvidime jak se to vyvine dal.

Pokud jde o nemoznost odinstalovat IE, to s novou verzi Windows konci

Jakou vyhodu v distribuci upgradu ma IE? Pokud vim tak vsechny ostatni prohlizece maji v sobe zabudovany automaticky aktualizacni system, ktery se stara o aktualizaci prohlizece bez nutnosti jakekoli interakce ze strany uzivatele.....

>>1. Není pravda, že Firefox osciluje a IE neklesá.
Ja jsem ted prozmenu koukal na grafy na ktere jste poslal odkaz v predchozim prispevku a tam ma FF stejne hodnoty pred rokem jako nyni (mezitim obcas nizsi obcas vyzsi.... skoro bych rekl ze to osciluje :) )

>>Je to výrazně pomalej a technologicky zaostalej šmejd.
No, pokud je IE "pomalej a technologicky zaostalej šmejd" protoze je horsi v nekolika benchmarcich, tak musel byl FF "pomalej a technologicky zaostalej šmejd" jeste pred rokem. staci se podivat treba na tento benchmark: http://celtickane.com/labs/web-browser-javascript-benchmark/ kde FF ma horsi vysledky od roku 2006 do 2008.

>>add 3
To s cim prichazi evropska komese je ciste sikana uspesneho obchodnika, nic vic. Zvlastni je ze podobne opatreni nepozaduje i po konkurenci jako je Apple. Jakto ze po nich nepozaduje aby pri instalaci meli moznost dokoupit a nainstalovat IE? Pripadne aby to same neimplementovala povinne kazda linuxova distribuce.
Uz samotny princip - chtit aby nekdo povinne integroval do sveho produktu na svoje naklady cizi, konkurencni a potencialne nebezpecny software (napr. ve FF bylo loni objeveno nejvice bezpecnostnich chyb ze vsech prohlizecu) mi prijde naprosto zvrhle

Pokud nevidíte několikanásobný rozdíl oproti jiným prohlížečům na gmailu, google readeru, mapách atd. nebo při otevírání nového tabu, tak máte problémy se zrakem.

mno mne se zda MSIE7 rychlejsi nez FF3. Rychleji scrolluje a manipuluje s DOM. JS muze mit sice pomalejsi, ale on ten JS nedela zadnou tezkou matyku, takze je to fuk.

Můžeš to nějak dokázat na konkrétním příkladu, že IE manipuluje s DOM rychleji než Firefox? Podle testů na Dromaeo lze prokázat, že opak pravdou.

Tak ten třetí krok jste totálně a naprosto dokonale překroutil. Tam nejde o to, že Microsoft má umožnit instalace jiných prohlížečů. Tam jde o to, že Microsoft nemá nutit uživatele používat MSIE. Problém je, že ať chcete, nebo ne, tak v MS Windows XP musíte mít nainstalovaný MSIE, bez něho vám nebude systém fungovat. Ten systém je závislý na svém webovém prohlížeči, bez něho by nefungovalo jeho GUI a bez GUI MS Windows nefungují.

Ale no tak, k Microsoftu nechovám nenávist. Jen tvrdím, že není všechno zlato, co se třpytí. Nemám pro to přesvědčivé důkazy, jen co jsem si vyzkoušel a to jsou jen náznaky, proto je tu nebudu uvádět, ale jsem přesvědčen, že systém s MSIE7 je stabilnější než systém MSIE6 právě proto, že MSIE7 není tak silně integrován do systému, jako MSIE6.

Ano, je. Protože by to nevedlo k tak silné integraci do systému, aby na prohlížeči závisela stabilita daného systému.

Příklad: dejte do CD-ROM mechaniky notně poškrábané CD. Po dobu, kdy se bude mechanika snažit načíst toto CD, bude systém dost tuhý, protože MSIE bude čekat na odezvu mechaniky. V Linuxu jsem toto zatím nezažil. Pravda, pád MSIE někdy systém přežije, často však ne.

Jestli najdu linux třeba v mikrovlné troubě je každému jedno. Iphone je sice telefon, ale za tu krátkou dobu jeho prodeje má už poloviční podíl linuxu, který lidem vnucujete už nějakých 18 let a každý rok jim tvrdíte že letos už určitě linux porazí ten zlý Microsoft. A ono houby. Pořád se Windous prodávají velmi dobře a pořád lidi na linux nepřecházejí a nepřecházejí. Nojo no. Asi bude víc lidí kteří na PC potřebují pracovat a proto kupují Windows, než těch kdo mají čas na hraní si se systémem, když je živí rodiče.

Odpovím tady Vám i předřečníkům. Firma která si neumí vydělat na licence k OS a k aplikacím nemá co podnikat. Tak to prostě vidím a tak to zkrátka je.

Jenže původní příspěvek, na který jste reagoval, byl o serverech, že?

Chlapče ty jsi totální kretén

Hold u Googlu asi karieru neudelas. :) Linux je v mnoha smerech pozadu za Windows (napr v Desktopu), ale jsou mista, kde se mu dari a Windows naopak neprinasi zadnou pridanou hodnotu. Napr. servery urcene pro chod webu zalozenem na php jsem pro linxu primo na miru.

Přiohýbá si snad někdo ze zákazníků Linux, MySQL nebo OOo úpravami zdrojáku? Asi ne. Je to totiž velmi drahé. Musíte popsat požadované změny, prostudovat zdroják, udělat změny, testovat je, dokumentovat, poté změny udržovat, a celou věc si sám podporovat. Do toho nikdo nejde. Takže nakonec zůstanete na platformě, pro kterou je minimum SW, má horší API i vývojové nástroje, je pro ní minimální dostupnost komponent, ale na druhé straně je "svobodná", takže musíte řešit trable s licencemi, podporou a neošetřenými patenty.

Ano, unixoví admini dokáží kouzla. Třeba donutit file server ke spolupráci s doménou, naučit ho české názvy souborů nebo Unicode apod. Jenže admini Windows neprovozují magii, jim to prostě funguje. Řešit zbytečné problémy je ztráta času a peněz.

Admini umí programovat? To je asi stejně relevantní, jako že operátor výrobní linky umí technicky kreslit. Admini totiž nemají psát. Není to jejich job.

Mám ke každému svému příspěvku psát disclaimer se slovy "tohle je můj názor, a vy smíte a můžete mít jiný"?

vasi zakaznici si prekompilovavaji OOO a davaji tam neoficialni patche? To teda ziram, nase by to ani nenapadlo.

Scriptovani v shellu neni programovani. Proc by mel umet admin programovat? Neni to jeho prace.

"Software602 a Novell staví svůj produkt na OOo, komerční potenciál to má minimální. Pokud nechápete, I'm sorry."
Je to jejich věc, podstatné je že to jde, pokud to dělají asi z toho něco mají.

"Velké ani nadnárodní společnosti nechtějí absolvovat peklo..."
Ale takové firmy jsou, ahh zapomněl sem pokud to dělají, jsou absolutní hlupáci od managementu po programátory počínaje, měl by jste jim napsat a zachránit je.

"Buďte s tím vanilla kernelem trochu upřímný."

Chytří lidé moc neodzkoušené věci nenasazují na krizová místa, i já si pamatuji jak jsme instalovali Win95 s podporou USB, Win98 až v době s SP1 atd... to není otázka jednoho operačního systému, to je otázka libovolného systému (aplikace). A vanilla samozřejmě použitelný je úplně stejně jako libovolný jiný nový OS od MS.

"Co vidíte jako obrovskou výhodu Linuxu? Fakt, že je nutné řadu věcí zcela zbytečně řešit změnami ve zdrojáku? "

Chyba, Vás nikdo nenutí zbytečně měnit zdrojové kódy, vy máte tu možnost ! To je ta výhoda ! A že Vy konkrétně považujete základní instalaci Linuxu za nepoužitelnou je stejně vypovídající jako když já nepovažuji základní instalaci Windows za použitelnou.

"Pro Novell jde zřejmě o PR"
Pokud PR není pro firmu ziskovým, k čemu jsou pak reklamy ? I vedlejší finanční přínos je finanční přínos, navíc o nutném tučném výdělku tu píšete pouze vy.

"Které konkrétní společnosti (mimo obor IT) se podílejí na vývoji open source? A proč by se měli podílet na vývoji SW, a neměli se podílet na vývoji služebních vozů, nebo CPU pro svůj HW?"

Aha, takže libovolná IT firma už má příliš blízko aby se hodila do Vámi vytvořené škatulky, o které sem nikdy nepsal ! Nicméně, teď sem si začal pročítat zajímavý seriál o LUA jazyku, to je docela hezký příběh opensource programovacího jazyka, který vznikl v IT oddělení neIT firmy a určitě nebude jediný.

SW totiž vyvíjí mnoho firem aniž by to byl jejich primární job. Například bankovní sektor, nebo si snad myslíte, že tyto firmy si nechávají dodávat SW na zakázku ? SW Banka 2009 ? Nebo třeba logistické firmy, DHL má například obrovské IT oddělení, totéž T-mobile, který má v Čechách IT centrum. A co třeba televizní společnosti, ty jsou známé používáním open source.

Velké firmy (nebo naopak malé firmy) totiž občas používají systém laděný přímo na míru a tak není nic nenormálního že přímo jejich IT oddělení opravuje kód když mohou. Vím o případech (včetně vlastních), kdy oni ITci hlásí bugy nebo dokonce posílají patche vývojářům a toto dělají z pozice zaměstnanců dotyčných firem a společností. Pro takové společnosti je totiž výhodné a levné si najmout 2 drahé programátory kteří to zvládnou udělat "hned" než čekat na nějaký ještě dražší support od firmy, která dotyčnou chybu možná vyřeší v příští pětiletce.

"Základní instalace Linuxu je co? Pokud hovoříte o nějakém distru, tak to typicky nepoužívá vanilla kernel, viz výše."

Některé distra obsahují jen Vanillu (slackware), a jiné do vanilly přidávají jen hromadu patchů, které dělají z kernelu omalovánky, nebo přidávají úpravy které využije jen 10% uživatelů, tak to prostě je. Já osobně si vždy překompiluji kernel přímo na míru i když nemusím. A díky tomuto ladění jsem schopen získat výkon, o kterém si MS může nechat jenom zdát. Ptáte se proč ? Já nemusím, ale můžu!

"Jestli se Novellu vyplácí OOo, to těžko odhadnout..."
Tedy šíříte FUD.

"Bankovní sektor si, stejně jako jiné obory, aplikace kupuje.."

Vím nejméně o dvou bankovních domech, které si SW tvořili sami, v případě jedné kompletně, v případě druhé nevím jak velká rozsah.

"Kompilací kernelu výkon nezískáte, je to jen populární mýtus..."
Mýtus to samozřejmě není, optimalizací kernelu a prakticky všech ovladačů přímo na míru HW dosáhnete zrychlení. I proto některé aplikace dosahují lepších výsledků na Linuxu, samozřejmě že kompilace jádra je jen malá část, ale jsou tu i distribuce (snad všechny), které si na konkrétní HW můžete překompilovat.

"Takže si nepleťte možnost a nutno
Nikdy sem netvrdil že to tak musí být, to je právě ta výhoda, může to tak být!

"Šířím FUD? Sem s fakty. Mě se nepodařilo dohledat ..."
Pokud tvrdíte něco co neumíte dokázat, jsou to jenom vaše domněnky a prezentujete je jako odstrašující fakta, šíříte FUD.

Vím o konkrétním bankovním domu, který si kompletní bankovní systém psal sám, od webového rozhraní, přes těžkého klienta až po absolutní aplikační lowend. A věřím, že není jediný. Co všechno si tvořil ten druhý bankovní dům netuším.

Sebelepší binární kód nepoběží lépe než optimalizovaný kód pro konkrétní hardware / procesor. Měl by jste si o tom něco přečíst, protože to co říkáte prostě není možné. A pokud si odpustím to mizivé procento detekce procesoru, tak pořád získáte obrovský kernel, který stejně nebude optimalizovat pro každý procesor.

"Vzpamatujte se...."
Možná si už nevzpomínáte co tomu předcházelo, cituji Vás proto: "Přiohýbá si snad někdo ze zákazníků Linux, MySQL nebo OOo úpravami zdrojáku? Asi ne. Je to totiž velmi drahé...."

"Super. Víte o jedné bance"
Ne, je to příklad toho kdy neIT firma vyvíjí vlastní SW (na to jste asi také pozapomněl...)

"Něco byste si měl přečíst vy...."
A co optimalizace instrukcí, jejich pořadí a volání instrukcí které jsou efektivnější ?

Ad Novell - > nějak sem nepochopil Vaší otázku, asi Vám tam chybí nějaké slovo, zkuste to formulovat nějak srozumitelněji...

Ad SW..
Kompilace pomocí icc je rozhodně zajímavá, a mluví se o výraznějším výkonu. Co se instrukcí a gcc týče, něco sem si o tom čet, ale rozhodně to není moje parketa, od lidí kterých to ale parketa je (a já jim věřím) si gcc nestojí vůbec špatně (a i podle některých benchmarků je na tom buď o malinko lépe nebo malinko hůře než vc). Dle mých zkušeností ještě ze starších dob pentií, je rozdíl některých aplikací při kompilování přímo pro konkrétní HW docela značný. A obráceně na netu je dost článků rozebírající tuto problematiku (včetně grafů) proč jsou na tom s výkonem špatně některé aplikace na Win. Takže tomu tak malou váhu rozhodně nedávám.

Pokud nakonec vezmu fakt, že si SW mohu (pokud to umím) překompilovat pro různé platformy, s různou optimalizací, rychleji si ji mohu opravit a nečekat až to možná někdy někdo udělá (vím jak to chodí v malé [asi 200+ vývojářů] SW firmě, co teprve ta větší...), aplikaci si mohu přiohnout k obrazu svému (což se na poli opensource docela děje a forky bývají někdy úspěšnější než originál). A nakonec k tomu připočtu výhody open source obecně (viz můj blog post na mém blogu [viz můj profil]), tak mě pořád linux vychází lépe než Windows (o špatných a dobrých zkušenostech ani nemluvě).

To že zákazník musí kupovat je jen Vaše konkrétní představa.

Sám sem si nějaké zpracování nedělal, nicméně na netu sem narazil na mnoho různých grafů, v záložkách je nemám, pokud na ně mám odkazy, tak kdesi v hromadě jiných odkazů, na které se člověk stejně už víckrát nepodívá.

OOo je sice typickým příkladem, ale spíš napsané aplikace než špatně optimalizované, resp. tady s tím nic neudělá ani kompilátor... i když si pamatuji, že sem je tehdy kompiloval pro FreeBSD a šlapaly mnohem rychleji, než orig. binárky (tak 2x rychleji určitě).

No sám sem si přiohýbal (opravoval) jen malé programy, i tak to pro mě bylo efektivnější, než kdybych čekal na opravu - a to šlo o typické BSD/GPL aplikace, jedna možná měla i nějaký komerční support. Není to můj job, já se spíše věnuji patchům, které způsobí, že se aplikace (i velké) prostě zkompilují aniž bych přitom měnil jejich funkčnost.

To o čem mluvíte je samozřejmě pravda, já také narážím na situace, kdy se Vás komerční support netýká, resp. je pro Vás lacinější zaplatit si člověka, který se tomu bude věnovat. Toto dle mého platí i ve velkých firmách, kde při nasazení nějaké aplikace na kritické místo, skoro potřebujete případné problémy/změny řešit hned a doma.

A co se týče případných rozšíření, s jejich napsáním to bude stejné jako se změnou v aplikaci přímo, teda snad až na ten support, který se ale ne každého může týkat. Já osobně to tedy řadím do jedné kategorie, neboť rozumně psaná aplikace nějak modulová je.

"Takže s přínosy překladu jsme se moc daleko nedostali. Celkem smůla."
k tomu napíšu jen - bez komentáře.....

"OOo pokud vím nemá oficiální podporu pro FreeBSD. Na stránkách OOo je jen neoficiální port pro FreeBSD."
A psal sem snad něco takového ?

"Opravovat aplikace, aby kompilovaly, to ve světě komerčního SW zcela odpadá."
Jako mnoho dalšího.....

"Support aplikace musí mít firma koupený."
k tomu se už také nemá cenu vyjadřovat - viz mých několik příspěvků před tímto....

"Rozšíření aplikace probíhá přes dokumentovaný interface"
To Vy si myslíte, že open source software není dokumentovaný...

"nerozhodí vám ho nějaký update původní aplikace"
Ach zase ty "neoficiální" patche.... (moment, to už tu ale také bylo....)

Suma sumárum, vy konkrétně potřebujete dupat po velké firmě (mě by zajímalo jak moc dupete po MS), ze které toho stejně často díky licencím moc nevydupete... kdežto z party kvalitních programátorů toho vydupete daleko víc... no ale je to jen o tom co si myslíte vy ( s čím jste se setkal vy )

"To nic nemění na tom, že nejde o práci pro administrátora."

S tím částečně souhlasím s výhradami, o niž jsem už psal, nebudu se opakovat.

"Když jsme u toho, tak SW se dodává integrovaný s LDAP (typicky s Active Directory)"

To jsou jen Vaše dojmy, je řada kvalitního SW, která si s LDAPem neumí povídat a nebo je pro provozovatele SW lepší aby si povídala s jiným backendem. To že to nechápete jen zdůrazňuje Vaší krátkozrakost.

"Unixoví admini velké procento času tráví tím, že řeší problémy, které jsou specifické pro unixy, a jsou naprosto zbytečné."

Kdo by to byl řekl že unixoví admini řeší především unixové "problémy". To se dá ovšem tvrdit i o win adminech, kteří zcela logicky řeší win "problémy". A se zbytečností je to asi tak, že stejně jako Vám některé unixové problémy připadají jako zbytečné problémy, někteří je vidí jako výhody a zase nechápou proč win admini řeší jiné problémy na win když na unixech je to samozřejmostí. Takže tento argument je absolutně lichý.

Jaké problémy ? Unix je od své rané verze vyvíjen jako multiuživatelský, což je dané mima jiného i tehdejšími požadavky. Windows něco takového musel dlouho dohánět. Používat ale unix jen pod jedním účtem samozřejmě není problém, a jsou různé mini "unixy", které jsou jednouživatelské.

Domény fungují ve firmách, kde používají windows servery (nebo jejich Linuxové náhrady). Nevím o tom že by měl někdy linux problém se k takovým doménám připojit (možná v raných dobách). Konfigurace je v některých distribucích dokonce stejná jako na Win (just click). Pokud ne, tak základní konfigurace samby pro přihlášení do domény je asi na několik řádek. Příprava lin stanice může díky té špatné metodě s textovými konfiguráky trvat daleko rychleji než nějaký admin něco stihne do windows naklikat. Takže o5 jen lživý FUD.

"Osobní počítač je určen pro jednu osobu..."
Řekl kdo ? Je to snad podmínka ? Osobní počítač může využívat libovolný počet osob (prostě se u něj střídají), to se děje v mnoha (když pominu notebooky tak asi ve většině) domácnostech a i v některých společnostech, na tom není nic zvláštního.

"Bohužel zdaleka ne každá aplikace je kerberizovaná..."
I v Linuxu se dá kombinovat a tak s kerberosem jako "backendem" může šlapat skoro vše..

"Jistě jsou situace, které nevyřešíte pomocí sysprep a image..."
Co je jiné než na Linuxu ? (pomineme li nástroje pr práci s registry a jiné Win technologie)

"Původně bylo PC levným..."
A tvrdil tedy někdy někdo opak ?

"Co je v deploymentu jiné než na Linuxu?"
Takže Vám na Linuxu vadí neexistence instalačních wizardů ? Linuxové distribuce mají většinou instalace sw vyřešeno tak, že se o tom Windows ani nezdálo. Takže ten kdo tu pokulhává, je MS.

Instalační gui na linuxu je totiž jen grafická nadstavba nad něčím textovým fungujícím. A píše se právě pro uživatele a adminy kteří umí jen klikat.

Zřejmě máte pravdu, mé zkušenosti s psaní a opravou balíčků pro pkgsrc a distribuce Win aplikací a konec konců celých systémů přes Novell do 100vky počítačů jsou zcela nevypovídající. Souhlasím s tím, že se mám mnoho co učit, ale ne že nevím o čem píšu.

To jestli na cílovém systému je dotyčný framework řeší závislosti sw balíčků - príma věc. Dále Vám nebrání psát přímo v xlib. Nicméně dá se předpokládat že alespoň jedno z dvou rozšířených frameworků na systému (zvlášť pokud je to desktop) najdete. A existují projekty, které nemají problém v detekci onoho gui a wizard je napsán pro oba (nepopírám že je to cesta do pekel). A nebo to jde jednodušeji, prostě ty knihovny ve stylu win aplikací pošlete s instalačkou.

Jinak řečeno, jak často říkám, kdo chce, najde si způsob jak to udělat, kdo nechce, najde si důvod proč to nedělat. Jinak samozřejmě že GUI funguje, to že fungovat nemusí je ale správně, protože jsou systémy, kde prostě gui nepotřebuju, proč ho tedy mít v systému ? Co na linuxovém gui (kterém) Vám připadá tak mizerné ? Mimochodem co takové deplhi a kylix (a s tim C studiem to bude asi stejné).

"Stovka počítačů?"
Ano, přeci jen se orientuji na unixy, sem od té doby klidnější a nejsem tak zbytečně podrážděný... Ok, už na té 100vce se ukáží problémy, které sem rád, že už v podstatě neřeším, bo na unixech to šlape přece jen na můj vkus lépe a čistě.

Jednak KDE-only je sice možné, dle mého názoru ne tak realné jako Gnome-only (vycházím ze znalostí dotyčných aplikací, které Vám zřejmě chybí). A hlavně jak sem psal, po vzoru windows aplikací, není problém ty knihovny poslat s aplikací (což mimochodem i někteří dělají).

Vtip je v tom, že ten shell bez kterého se na unixech takřka neobejdeme, je miniaturní, proti GUI, bez kterého se samozřejmě na unixech obejdeme. Zatímco vy, se bez GUI na windows zřejmě vůbec neobejdete.

Mě nedělá žádný problém nastavovat síť uživatele i grafickou kartu. Sem sice zvyklý to dělat v textovém módu, ale kdekoli sem potkal grafickou nadstavbu, tak sem ji vyzkoušel, a problém sem nikdy neměl, prostě klikání. Kde ten problém je ?

Delphi je pořád živé, a vyvíjí se v něm neustále, a pokud nepoužíváte nějaké win-only funkce, tak aplikaci přeložíte v Kylixu... tedy je jedno pro jakou platformu píšete. Z pohledu programátora, tedy problém se psaním aplikace pro obě platformy není.

"A zkoušel jste někdy podobný deployment na byť jen stovce stanic s Linuxem?"
Ano, prostě to funguje.

"Řada dister se dovává například Gnome-only."
No na to, že má KDE (jak sem zastáncem GNOME) větší podíl na trhu desktopů... hmmmm nicméně, nechápu proč překroutíte co sem napsal ....

"Shell je miniaturní? "
ty stovky a tisíce command line utilit jsou často slušně nahrazené v buzzyboxu, a i když ne v něm, takové množství to zas není, obávám se že ani ne čtvrtina toho co je gui na win. (O tom že ty utility se používají i s GUI, bo ty gui aplikace jsou často jen front-endy ani nemluvě). Jinak řečeno, max desítky MB včetně hlaviček a dokumentace....

"Ve Windows nemusíte používat GUI"
Ale to co tu popisujete je vzdálená správa.. tomu vy říkáte GUI ? Ok... a teď ten server bez gui nainstalujte... a nebo ho jen pusťte a bez GUI.

"A připadají vám ta admin GUI dobrá?"
No já s nimi nikdy problémy neměl, rozhodně né větší než na Win nebo dokonce na Vistě... Ono to asi nebude tím jestli jsou dobrá, ale jak komu vyhovují což ? Mimochodem, mám taky jednu ... vnucené ovladače pro S3 na ATI kartě ... a jak šlapaly :) No a ?

Delphi je dávno mrtvé...
To sem si taky myslel, a pak sem se probudil.... (v přeneseném slova smyslu opravdu)

"protože v ČR nejspíš ani není pracoviště se 100 instalacemi Linuxu"
a víte co, já Vás při tom nechám :) Já bych si taky nevěřil... no jo... ale co ty chudáci, co tolik linuxových strojů mají...

"Wizard proto, že je to rychlejší a jednodušší."
jak pro koho, ty wizardi jsou někdy fakt hrůza (obecně napříč aplikacemi), pro Vás wizard pro jiného skript (ono ne že by ti wizardy na unixech nebyly...)

"To že je Linux rozbitý do tisíců distribucí..."
On ale není rozbitý, samozřejmě že něco jiného je správa X strojů s jednou distribucí a N+N+N strojů s různými distribucemi... to se vidí ale stejně často jako WinXP+Win98+Win3.11 (já vím jsou to verze... no jo ale to jsou vlastně distribuce taky)

"Já tvrdím, že ve Windows máte nejen ty skripty, ale i řadu dalších možností."
viz bod 1.

Hmmm tisíce distribucí... hmmmm... to sou mi novinky..... A na to jste přišel jak ? :O :D

Co to pořád máte s tim skriptem... napsat ho je "triviální" dokonce už existuje řada podobných projektů, které umí klikacím způsobem nainstalovat libovolný balíček v libovolné distribuci .. a ano.. má to i textový fron-end... takže skriptovat lze...

"Jen Distrowatch uvádí přes 300 distribucí. Není to ovšem autoritativní zdroj, a kdo ví, kolik dister v seznamu chybí."
Ano např. moje tam chybí.... i tak je slovo tisíce zcela mimo mísu, nehledě na to kolik z nich se dá očekávat na stanicích a serverech... Oni tam sou totiž i live distribuce a specializované distribuce pro různé zařízení... jinak řečeno... tady jste přestřelil, a to jako moc.

"Deployment desktopů není jen o instalaci balíčků."
A o aktualizaci či deinstalaci, či ještě o něčem jiném ? Rád se nechám poučit...

Chybí tam například slavný LiMux. Kdo ví, co dalšího tam chybí. Možná jsou tisíce mimo mísu, možná ne. Ale i když hovoříme o stovkách, pořád má každé distro řadu verzí, což z toho nakonec dělá velký problém.

Prvotní instalace se zpravidla dělá s použitím imagingu, protože je to nejrychlejší. Instalace balíčků vypadá trochu jinak. Také věci typu jméno stroje, firemní šablony, pozadí plochy, seznam autorizovaných aplikací, nastavení omezení uživatelského prostředí a další není třeba šířit jako balíčky. Změny je potřeba dělat pro vybrané skupiny strojů či uživatelů, ne vždy pro každého. Některé stroje mají specifickou HW konfiguraci, neobvyklé aplikace, nebo nejsou permanentně připojené k síti (třeba notebooky). Vždyť jste říkal, že jste už nějaký deployment dělal. Proto byste měl vědět, že se zúžit problematiku pouze na instalaci balíčků je nesmysl.

http://distrowatch.com/dwres.php?resource=major
Kdyby Vás to zajímalo, a koukal sem že tam některé nejsou.. nicméně i tyto major jsou od sebe vzájemně odvozené.... v praxi to znamená, že se liší verzí programů, klikacími aplikacemi na nastavení (někdy) a jinými ikonkami... (chápu že to nevíte, linux není evidentně Vaše parketa)

Prvotní instalace se zpravidla dělá ...
No a nic z toho co jste popsal na unixu samozřejmě není problém, víte i zde je LDAP či jiná DB na kterou se různé služby mohou dostat, změna plochy, ikonky, aplikace, speciální účet který může pustit pouze jednu konkrétní aplikaci a nic jiného ... atd atd atd... on je totiž unix velmi často (tam vlastně kraluje) nasazován na server, kde se musí řešit stovky a tisíce uživatelských účtů, a zároveň bezpečnostní audity aplikací atd atd... a pokud vím, ty hlavní firemní dodavatelé unixů mají i grafické nástroje... Takže nic v čem by byl windows lepší....

"Vidite a ja nesouhlasim s vami, protoze mam bohuzel pres 20let praxe s deploymentem windows."
A jakou to má vypovídající hodnotu na poli Unixů ?

"K cemu proboha potrebujete nejaky univerzalni wizard pro vsechny distribuce, to neumite skriptovat? Nebo jinak, co konkretne vam vadi na existujicich klikacich resenich pro linux?"
Ironie ? aha... nooo a win mají snad nějaký univerzální wizard ? Ok... asi tolik co jich je na windowsech, to že je moc lidí nepožívá, a raději aktualizují sw balíčky včetně závislostí je dle mého názoru rozhodně lepší, než mít jednu knihovnu 5x a pokaždý s jinou aplikací.... (což neznamená že nejde, nebo se tak v některých případech neděje - což už sem psal... čtete si občas na co reagujete.....

o5,z5 a jiné zkratky, jsou jen zkratky (a docela dlouho používané)... čekal sem že by Vám zrovna tohle mohlo dojít....

"UNIX je původně jednouživatelský, později víceuživatelský...."
Kdybyste si pořádně přečetl co sem napsal, zjistil by jste že netvrdím opak.

"A víte, jak to funguje?"
Zřejmě se budete divit, ale vím. Ale nejsem tak krátkozraký, abych nevěděl že totéž umí i jiné systémy. Kde asi myslíte že se vzal NFS, BOOTP a jiné technologie. On unix - resp. ta skupina unix-like systémů umí takto pracovat. A nedělají jí problémy ani jiné kousky, jako spuštění aplikace na vzdáleném stroji, jako by to bylo lokálně atd.. A dokonce můžete mít i uživatele, kteří jsou jen lokální, a kteří "putovní".

"Linux do domény po nějakém přemlouvání dostanete..."
Bez přemlouvání a poměrně rychle, co se autentikačních protokolů týče, vím kam míříte, a pokud je mi známo, samba byla za windows (tedy jejich novinkami) tak o rok z5, takže v době stabilní verze windows už ta podpora je.

"V čem jsou konfiguráky rychlejší?"
Já ale nikdy netvrdil že jsou rychlejší, naopak sem často připomínal, že linux nemá jen konfiguráky. A mimochodem.. ty image jsou sice fajn, ale i na stejných strojích (zcela) sem viděl problémy s migrací, takže bych skoro řekl že u linuxu jsou použitelnější.

Mimochodem, ta výhoda, když změním stroj (hw) tak prostě jen vezmu domovský adresář a prostě ho překopíruji, a mám vše, dokumenty, nastavení, vše. Tohle bych si u windows nikdy netroufl - což samozřejmě neznamená že to nejde...

"Ano, lokální "putovní" uživatelé jsou velká sranda..."
S tím UID a GID to už neplatí..., než začnete kritizovat, chce si to oprášit znalosti...

"Spuštění aplikace na vzdáleném stroji..."
Právě nejen přes X11, resp. jde to zabalit že..., mimochodem, ani RDP na GPRS nemusí šlapat kdo ví jak skvěle, i když vím o tom, že je to téměř král na poli vzdáleného spuštění...

'Lokální "putovní"..'
Když budu chtít, i tohle budu na linuxu mít ... (pokud už nemám)

"Já viděl problémy se spoustou věcí...."
Právě v tom že na linuxu, jsou tyto problémy tak časté jako modrá obrazovka smrti... takže fakticky jen just copy / move.

"Například pokud se změní cesta k profilu..."
Naštěstí toto je na Linuxu tak ojedinělé, že by jsme museli hledat docela dlouho, než by jsme našli aplikaci, která pracuje s absolutní cestou. Mimo to... jak často měníte cestu k profilu ? Takže opravdu jednodušší

Problém byl, že aby jste se u NTFS mohl dostat k datům uživatelů serveru, stačil lokální root. Toto je opraveno a ten problém tam už není, nevidím kde je problém se z5tnou kompatibilitou.

Ano Xorg je dávno slepeny a fialový hnus, jenže tento hnus je tak univerzální, že na lokální síti dostanete mocný nástroj na který prostě windows nemá.

"Cesta k profilu se vám může změnit třeba ..."

Myslíte když přesunu data z jednoho serveru z cesty /home/mujuser na druhy stroj do ... nooo /home/mujuser ? Mimochodem jak sem již psal... několikrát sem toto dělal (některé soubory v mém domovském adresáři jsou opravdu velmi staré). Ovšem i tak sem na uživatelských strojích měl nejméně 2 cesty /home/jmeno a /home/nick .. a žádný problém sem nezaregistroval... prostě to funguje... Já vím je těžké tomu uvěřit, když tomu tak v úžasných windows není, ale tady se prostě jen kopírují soubory, nic jiného...

Ano samozřejmě že jde o NFS - to T mě tam často zlobí...

"Vida, shodneme se, že X11.."
Ono to je tak, že v unixových systémech se kouká na univerzálnost a konkrétnost použití. Není tedy problém přenášet grafiku šifrovaně, není problém si aplikace na vzdáleném serveru pustit jako by běželi lokálně (vlastně na různých serverech. Dokonce není ani problém přenášet zvuk ze serveru. Nepopírám že někdy je to krkolomné, to je ale daň za to, že každá část dělá jen to co má a tak je snazší ji opravit / nahradit.

"Vám doma cosi fungovalo.."
Nedělal sem to jen párkrát . Migroval sem už dost linuxových strojů abych na mnoho problémů narazil a přesun profilu a jeho přejmenování je opravdu to nejmenší, mima několik výjimek na které se nepamatuji, s migrací profilu na unixu opravdu problémy nejsou. (Což se u windows říci nedá).

jinými slovy, X11 dělá to co se od něj očekává, a tedy ho lze snadno nahradit či vylepšit, což se jednak v omezené míře (na konkrétních zařízeních) také děje. Já vidím jako obrovskou výhodu, že tahle možnost tu je.

"Třeba takovou věc jednou budete mít i na Linuxu..."
Ano pro některé, win adminy jí možná už někdo i udělal... ono kdybych bral v úvahu problém s cestou, tak to znamená skript na hoďku práce, i s tím že to bude grafické. To že to nemáme (nebo o tom nevím), zřejmě znamená, že to není potřeba, a proč to není potřeba, protože můžeme jen kopírovat.

"Bohužel GTK+ je psané pro xlib, takže mám asi smůlu."
Noooo framebuffer ? (já vím, zatím spíš jen na embedded zařízení... nicméně jsou tu různé mini X atd... (rychlejší, menší a kdo ví co ještě, osobně je neznám nemohu tedy soudit)

"(viz třeba znovu-připojení k session)"
Teď je to jen můj pocit, ale myslím že to jde.... ale třeba sem se pak jen probudil....

"Je obrovskou vývohdou ..."
viz bod 1.

"Zkuste si představit lidi z generace své matky nebo svých prarodičů"
Tak teď jste mě Vážně pobavil, přál bych Vám alespoň jednu hodinu takových lidí (viz můj blog) nicméně, ne jen že si je umím představit, ale mám s nimi poměrně velké zkušenosti. Mimochodem, má maminka by nic jiného než Linux nechtěla, má sestra mě prosí, abych jí na tom jejím dellu těch Vist už konečně zbavil. Takže z nedostatku času (žije v Anglii) jí pošlu systém na USB Flashce... už se těší....
(Jen dodám, že ani jedna nepoužívá command line)

A ta autokonfigurace... no není nic lepšího, když Vám systém sám přenastaví tiskárny, které nalezl v síti :D (Výborná implicitní vlastnost)

"Framebuffer??"
Jo, s 3D akcelerací výrazně rychlejší než xv ... asi toho o něm moc nevíte.....

"Přiznejte si to: X11 mělo být dávno vyhozeno, a nahrazeno"
A nepsal sem to snad ?

"Jak si vaše matka kopíruje data z počítače"
A co takhle naučit se číst (napsal sem něco zcela jiného), mimochodem, vy kopírujete nějakým wizardem ? :O

"A neinstaluje snad sám detekované tiskárny sdílené jinými windowsy ?"
Resp. ano... je fakt prima, když najednou výchozí tiskárna není výchozí....

Na zbytek jiné thready už ani nebudu odpovídat, nemá to cenu...

"Možná si nerozumíme. Frame buffer je paměť..."
Rozumíme...
1) co je pak rychlejší..
2) nezajímá mě jak to funguje, zajímá mě že to funguje....

"Já obyčejně kopíruji data v GUI..."
Vy jste ale psal o wizardu ? Buď v tom máte zmatek, a nebo takhle "měníte témata" záměrně...

"Jestli on vám tiskárnu nenastavuje..."
Implicitně ? Toto je konkrétní případ v win sítí s 15ti PC na WinXP, kteří se nikam nepřihlašují....

1) Frame buffer je pomalý. Tím pomalejší, čím vyšší je rozlišení obrazu. Protože X11 je pomalá příšernost, může asi frame buffer na velmi malé obrazovce některých případech vyjít rychlejší. Pro běžný stroj je to ale utrpení. Pusťte si Windows XP v SVGA režimu, abyste měl představu.
2) Viz výše, moc to nefunguje.

Téma diskuze měníte vy. Ptal jste se, jak kopíruji data. Wizardem opravdu ne. O profilech jsem psal také.

Takové chování jsem neviděl. Podle mě jsou buď stanice v doméně, nebo máte na strojích nainstalovaný nějaký SW, který popisované chování způsobuje. Mohu se samozřejmě mýlit, i to se stává, ale je to dost nepravděpodobné.

1) Osobně vyzkoušeno např. na stařičkém IBM R30, kde sem si přehrával divXy zásadně v Linuxu (na windows v MP to bylo cukané, a větráček nestíhal). Ve FB sem to přehrával proto, že jednu dobu byla v ovladači tridentu chyba, a nefungovalo xv. Rozlišení displaye běžných 1024x768. To co je na linuxu tak ukrutně pomalé při velkém rozlišení je terminál (tedy ten konsolový) nevím proč, neřeším, nicméně to asi je to hrozně pomalé co Vás trápí.

A samozřejmě sem testoval na normálních stanicích i větší rozlišení, nevím kam až sem se dostal... výsledek je stejný...

"Téma diskuze měníte vy. Ptal jste se, jak kopíruji data. Wizardem opravdu ne. O profilech jsem psal také."
Možná by jste měl více číst co píšu...

a jen k tem tiskárnám...
toto chování sem spozoroval v od sebe oddělených sítích (různé firmy).... (odpověď nečekám, je to jen poznámka)

TSM pouzivame, ale obalene spoustou scriptu, protoze standardne nase pozadavky nesplnuje.

Ok, takže zadaní je jednoduché:
Zálohovací systém vedle běžného zálohování kamsi (což samozřejmě lze vyřešit v případě jednoho - dvou serverů skriptem), odešle každý měsíc mail sekretářce, která dojde k serveru a vrazí do něj DVD, po 5ti minutách ho vyndá aby ho předala zákazníkovi, který si přesně toto přeje. Když se cokoli po, pošle to mail / sms konkrétní osobě (konkrétním osobám včetně logu co se podělalo) + když jde jen o špatné médium, vynadá (asi mailem) sekretářce a chce po ní opakování akce. Na tom DVD mají být pouze logy ftp a svn provozu + svn archiv. A jsou samozřejmě zpřístupněny nějakou zabezpečenou formou zákazníkovi (SSH, FTPS). O výsledku dále informuje prostřednictvím nějakého simple ticketovacího systému, možná mailem, nebo nějakým HTTP requestem.

Toto je jedno z mnoha možných zadání. Kdo toto má dělat ? Programátor který ani neví která bije ? K čemu na 2 servery instalovat megalomanský zálohovací SW, který možná ani neumí přesně toto. Sem zvědavý jak budete nutit nějakého programátora na Windows aby Vám to udělal a hlavně kolik to bude stát. Tak a teď v linuxu, jednoduše snadno a rozhodně levně, pro zkušeného admina práce na pár hodin (více méně doslova).

Ten příklad si můžete libovolně nakombinovat. Je to typický příklad malé firmy o 10ti zaměstnancích a jednom zkušeném IT adminovi co to zvládne, na co super zálohovací systém na Win který jen ke své činnosti potřebuje 3x tak výkoný server, protože je naprogramovaný v .NETu a jako backand používá MSSQL ?!