Vlákno názorů ke zprávičce Net Applications: podíl Linuxu překročil 1 %

Jaka je statisticka chyba mereni? 2%? 4%? :-)

Jaka je statisticka chyba mereni? 2%? 4%? :-)

A kde v spravicke vydis nieco so statistikou? Hovori sa tam ze zo zistenych 160 milionov navstevnikov bolo 1% na Linuxe. Cize cca 1.6 miliona ludi pouziva Linux ako desktop (predpokladajme ze zo serverov sa az tak nebrowsuje...). Nehovori nic o predpokladoch celkoveho zlozenia.

Nebudeme si nic namlouvat, uživatelů Linuxu je a zřejmě i nadále bude méně, než třeba woknousů. Nehodlám teď hodnotit proč.

Mne by spíše zajímalo, na jakých sajtách jsou ty údaje sbírány? Alespoň zhruba, nikde jsem to tam nemohl najít ...

nytimes.com
amazon.com
ebay.com

a podobných

:-)

nmap -PN -O www.nytimes.com
Running (JUST GUESSING) : OpenBSD 4.X (87%)
Aggressive OS guesses: OpenBSD 4.3 (87%)

nmap -PN -O www.amazon.com
Running (JUST GUESSING) : Nokia Symbian OS (97%), D-Link embedded (94%), TRENDnet embedded (94%), HP embedded (94%)
Aggressive OS guesses: Nokia E70 mobile phone (Symbian OS) (97%), D-Link DWL-624+ or DWL-2000AP, or TRENDnet TEW-432BRP WAP (94%), HP 4000M ProCurve switch (J4121A) (94%)

nmap -sSU -PN -O ebay.com
Running (JUST GUESSING) : D-Link embedded (97%), TRENDnet embedded (97%), HP embedded (97%), Nokia Symbian OS (94%)
Aggressive OS guesses: D-Link DWL-624+ or DWL-2000AP, or TRENDnet TEW-432BRP WAP (97%), HP 4000M ProCurve switch (J4121A) (97%), Nokia E70 mobile phone (Symbian OS) (94%)

nmap -sSU -PN -O 207.46.19.254
Running (JUST GUESSING) : D-Link embedded (97%), TRENDnet embedded (97%), HP embedded (97%), Nokia Symbian OS (94%)
Aggressive OS guesses: D-Link DWL-624+ or DWL-2000AP, or TRENDnet TEW-432BRP WAP (97%), HP 4000M ProCurve switch (J4121A) (97%), Nokia E70 mobile phone (Symbian OS) (94%)

nslookup 207.46.19.254
Název: www.microsoft.com
Address: 207.46.19.254

No nebyl cas na to ptat se kdo je kdo… :-DDD

pokus o zjisteni serveru podle otisku operacniho systemu(skener nmap) a user-agent, ktery posila uzivateluv prohlizec, jsou dve uplne jine veci. to je argumentace jak o koze a o voze :D nehlede na to, ze u nmap se da nastavit typ a preciznost testu, ktery muze trvat i desitky minut a ktery umi zjistit opravdu relevantni informace (otevrene porty, odolnost proti dosu, firewally atp.atp.).

Samé pozitivní zprávy aneb jak uplácat z prdu kuličku :)))

Nemám další informace o tom statistickém souboru, ale ten podíl Linuxu jednoznačně tvoří trend a to by v případě, kdyby byl pod úrovní statistické chyby, netvořil.

Tyto kecy o statistické chybě měření jsou už opravdu trapné. Na tom že z 200 set lidí používá jeden linux žádná statistika nic nemění i kdyby byla sebe horší/lepší. Na druhou stranu, zde není vzorek lidí 200 ale výrazně výrazně víc, takže i kdyby to bylo o polovinu horší, pořád je to množství lidí obrovské.

Statistika není nic jiného než šikovně překroucená matematika, která z různou odchylkou vypovídá o skutečnosti, ovšem tyto různé odchylky jsou oboustranné (kladné i záporné)! Navíc kdyby linux nikdo nepoužíval, zřejmě by neexistovalo tolik diskuzí, distribucí a především firem, které jsou živi zejména ze služeb okolo tohoto systému a to i na desktopu!

To je tím, že takoví lidé neví nic o statistice. Maximálně tak zaslechnout v televizi, že když se dělá jednorázový průzkum veřejného mínění na vzorku několika set lidí, že odchylka bývá několik procent, ale už nechápou, co znamená vzorek o velikosti 160 milionů návštěvníků viděný v kontextu vývoje 24 měsíčních měření. :-)

No, ono to mereni je zradne. Treba tady http://www.w3counter.com/globalstats.php?date=2008-02-29 pisou ze, linuxovy desktop ma v prosinci 2008 uz 2.01% desktopu, coz je oproti zpravicce, kde mu prisuzuji 0.85% rozdil skoro 240% (uvadeni udaju s presnosti na 2 desetinna mista pak vypada pomerne smesne)! Jinymy slovy, mnozstvi linuxu na desktopech se opravdu blizi statisticke chybe mereni. Je to smutne, ale je to tak.

To, že různé statistické služby mohou mít trochu jinou metodiku, vzorek či záběr (regionální, sociologický...) vás asi nenapadlo. Vaše teorie by platila v případě, kdy by dvě firmy ve stejných regionech a metodikou naměřily čísla lišící se o 240 %. Tak to není. Jsou velké rozdíly mezi regiony i jednotlivými státy, jak jsem tu již ukazoval na jiné službě. Důležitější než konkrétní čísla jsou trendy a ten zhruba poloviční nárůst ročně a vytrvalý pokled podílu Windows nikdo nemůže popřít. Velmi živě si pamatuji, jak podobně jako vy o psali lidé před 5 lety o podílu Firefoxu, když měl 1-2 % na trhu. A dnes je Firefox 3 v Evropě nejpoužívanější prohlížeč vůbec a podíl všech verzí IE dohromady klesá k 50 %. To je něco, co si skoro nikdo přes pár lety nedokázal představit.

Vykašli se na to, ať se snažíš sebevíc, tak jsi vždy jen k smíchu.

Já se teda směju jen tobě :-D

Vše, co píšu, je pravda, takže se tomu mohou smát tak akorát debilové. :-)

Statistická chyba vzniká u výběrových zjišťování, kdy se vezme malý počet jedinců z velkého počtu jedinců (např. 1000 z 1000000). Výběrová zjišťování se dělají kvůli nákladům - bylo by drahé (nebo dokonce nemožné) zjistit informace z celé populace, proto se smiřujeme se statistickou chybou.

Zde to však NENÍ výběrové zjišťování, protože oni měří celou populaci. PROTO TAM NENÍ STATISTICKÁ CHYBA! To plyne z podstaty. A v případě, že by měli hodně velký vzorek, tak by se statistická chyba minimalizovala.

Takže proč tu pořád lidé mluví o statistické chybě? Protože jsou pod dojmem průzkumů preferencí politických stran. Pletou si pojmy s dojmy.

Mají tam systematickou chybu danou výběrem serverů, kterou z těch čísel nevykoukáme. Ale v tom, co měří, není statistická chyba, protože z toho už žádný další výběr nedělají. Já kritizuju to, že spousta přispěvatelů do diskuse zde argumentuje, že 1% uživatelů linuxu je menší než statistická chyba při výzkumu preferencí politických stran (řekněme typicky 2%).

O tom, jak kvalitně NetApplications ten jejich výzkum dělá, si nedělám iluze. Určitě tam zanášejí svoje chyby. Ale to, že tady má spousta lidí představu, že statistická chyba je univerzálně několik málo procent, je silně ovlivněno průzkumem politických stran. To bych chtěl vymýtit.

Přesně tak. Navíc důležitější než konkrétní čísla jsou tendence, které jsou nepochybné. Podíl Linuxu roste o více než polovinu ročně, Mac OS také posiluje a podíl Windows klesá nejvíce ze všech systémů.

Však ony vás ty vtípky přejdou. :-) Samozřejmě změnit systém není stejně snadné jako změnit prohlížeč, ale ten trend tu je a konkurenční prostředí spolu s Mac OS X a dalšími prospěje i uživatelům Windows samotným tak jako to bylo v případě IE.

Jenže tak jako Firefox po určité době ten nárůst začne mít předpoklady pro zpomalení, takže extrapolovat to takto jednoduše může jen člověk, co tomu moc nerozumí.

Firefox začal znatelněji zpomalovat až když nabral pětinu trhu.

>>To, že různé statistické služby mohou mít trochu jinou metodiku, vzorek či záběr
Zcela umyslne jsem vybral pro srovnani take studii s mezinarodnim vzorkem dat ze stejneho obdobi. Pokud jde o ruzne metodiky - musite predpokladat ze jsou si velmi podobne, protoze presny zpusob vypoctu a ziskani dat neznate nikdy

>>Velmi živě si pamatuji, jak podobně jako vy o psali lidé před 5 lety o podílu Firefoxu, >>když měl 1-2 % na trhu. A dnes je Firefox 3 v Evropě nejpoužívanější prohlížeč vůbec a >>podíl všech verzí IE dohromady klesá k 50 %

Mohl byjste poslat nejaky odkaz? Srovnani konkretni verze FF ciste pro evropu jsem opravdu jeste nikdy nevidel. Pokud vim tak IE stale vede (nepocitam jednotlive verze jako ruzne programy.... firefox se take vzdy prezentuje jako jeden konsolidovany celek). Pekny grafik je tady: http://marketshare.hitslink.com/browser-market-share.aspx?qprid=1
Je tam videt ze prestoze si z 1% uz polepsil, stale ma podil oproti IE tretinovy.

Uz jen mala poznamka k trendum. Firefox za 5 let ziskal 1/5 trhu prohlizecu. Linux za 18 let ziskal 1/100 trhu na desktopu. S takovymto zurivym nastupem se uz 5% podilu asi nedoziju :(

"Mohl byjste poslat nejaky odkaz? Srovnani konkretni verze FF ciste pro evropu jsem opravdu jeste nikdy nevidel." Samozřejmě. Přečtěte si a vyřáděte se na grafech.

Hezke :) FF tedy vede v poctu uzivatelu na konkretni verzi. Nicmene IE vede v poctu uzivatelu celkove. Takovy nepomer je ale zcasti dan sirokym rozsirenim IE6 v podnikove sfere, kde se admini brani aktualizaci, protoze to co maj funguje a to je hlavni.

Ale IE je dostupný na drtivé většině počítačů na světě a nedá se ani odinstalovat. Výrobce má neuvěřitelnou distribuční výhodu pokud jde o upgrady. Přesto podíl IE klesá čím dál tím víc a Firefox i jiné prohlížeče jej dobíhajé v jednotlivých vydáních i celkově. :-)

Firefox jiz moc neroste, spis se ustalil a jen osciluje kolem svych 30%. IE jiz take nijak razantne nepada. Nutno dodat, ze je to z velke casti zpusobeno i investicemi do vyvoje, ktere byle v predeslych letech ze strasny MS hodne zanedbavane. Tim dal MS konkurenci moznost predvezt kvalitnejsi produkt a tim i prevezt znacne mnozstvi zakazniku. Nicmene s prichodem IE7 a nyni IE8 jiz tato paka mizi, protoze to jsou prohlizece +- stejne jako nabizi konkurence. Uvidime jak se to vyvine dal.

Pokud jde o nemoznost odinstalovat IE, to s novou verzi Windows konci

Jakou vyhodu v distribuci upgradu ma IE? Pokud vim tak vsechny ostatni prohlizece maji v sobe zabudovany automaticky aktualizacni system, ktery se stara o aktualizaci prohlizece bez nutnosti jakekoli interakce ze strany uzivatele.....

1. Není pravda, že Firefox osciluje a IE neklesá. IE klesal po vydání IE 7 a klesá i po vydání IE 8, který to nedokázal zvrátit. To musí pochopit každý, kdo umí číst v tabulce a grafu odkázaným ve zprávičce.

2. Tvrzení, že IE 7/8 jsou plus minus stejné jako nabízí konkurence je lež jako věž. Je to výrazně pomalej a technologicky zaostalej šmejd.

3. Psal jsem o distribuční výhodě upgradů - lidé mají nadosah/téměř vnucený nový prohlížeč, třebaže lepší, a tak je menší prostor pro konkurenci, aby si ji lidé zkusili a zjistili, že je lepší.

>>1. Není pravda, že Firefox osciluje a IE neklesá.
Ja jsem ted prozmenu koukal na grafy na ktere jste poslal odkaz v predchozim prispevku a tam ma FF stejne hodnoty pred rokem jako nyni (mezitim obcas nizsi obcas vyzsi.... skoro bych rekl ze to osciluje :) )

>>Je to výrazně pomalej a technologicky zaostalej šmejd.
No, pokud je IE "pomalej a technologicky zaostalej šmejd" protoze je horsi v nekolika benchmarcich, tak musel byl FF "pomalej a technologicky zaostalej šmejd" jeste pred rokem. staci se podivat treba na tento benchmark: http://celtickane.com/labs/web-browser-javascript-benchmark/ kde FF ma horsi vysledky od roku 2006 do 2008.

>>add 3
To s cim prichazi evropska komese je ciste sikana uspesneho obchodnika, nic vic. Zvlastni je ze podobne opatreni nepozaduje i po konkurenci jako je Apple. Jakto ze po nich nepozaduje aby pri instalaci meli moznost dokoupit a nainstalovat IE? Pripadne aby to same neimplementovala povinne kazda linuxova distribuce.
Uz samotny princip - chtit aby nekdo povinne integroval do sveho produktu na svoje naklady cizi, konkurencni a potencialne nebezpecny software (napr. ve FF bylo loni objeveno nejvice bezpecnostnich chyb ze vsech prohlizecu) mi prijde naprosto zvrhle

Vyváženými znávanými benchmarky jsou V8, Dromaeo a Sunspider. Nebo teď nový peacekeeper. Všude byl IE závratně pomalý. Jinak doporučuji přečíst všechny příspěvky Mitchell Baker o daném tématu, věc není tak černobílá a jasná, jak se jí snažíte prezentovat.

Pokud nevidíte několikanásobný rozdíl oproti jiným prohlížečům na gmailu, google readeru, mapách atd. nebo při otevírání nového tabu, tak máte problémy se zrakem.

mno mne se zda MSIE7 rychlejsi nez FF3. Rychleji scrolluje a manipuluje s DOM. JS muze mit sice pomalejsi, ale on ten JS nedela zadnou tezkou matyku, takze je to fuk.

Můžeš to nějak dokázat na konkrétním příkladu, že IE manipuluje s DOM rychleji než Firefox? Podle testů na Dromaeo lze prokázat, že opak pravdou.

bylo to hezky videt na starem designu sajty javafx.com manipulace s grafickymi objekty drag and drop byla v MSIE6 neskutecne rychlejsi nez ve FF3.

Mně přijde naopak naprosto zvrhlé označovat Firefox za potenciálně nebezpečný s argumentem, že se mu podařilo vyřešit nejvíce chyb. Doporučuji vám rozšířit si obzory a nehltat scestnou a směšnou propagandu Microsoftu: http://ptomes.blog.cz/0812/proc-je-webovy-prohlizec-mozilla-firefox-mnohem-bezpecnejsi-nez-internet-explorer

Tak ten třetí krok jste totálně a naprosto dokonale překroutil. Tam nejde o to, že Microsoft má umožnit instalace jiných prohlížečů. Tam jde o to, že Microsoft nemá nutit uživatele používat MSIE. Problém je, že ať chcete, nebo ne, tak v MS Windows XP musíte mít nainstalovaný MSIE, bez něho vám nebude systém fungovat. Ten systém je závislý na svém webovém prohlížeči, bez něho by nefungovalo jeho GUI a bez GUI MS Windows nefungují.

Že MS nenutí IE nikoho používat? Tak to není úplně pravda. Windows Explorer (Průzkumník) == MSIE. Aspoň ve WinXP to tak jednoznačně je. A tyto dvě funkce se u tohoto programu nedají oddělit (tj. nemůžete mít průzkumníka nainstalovaného bez podpory webových funkcí). Zrovna příklad s Nautilem mi moc nesedí. Nevím o tom, že by Nautilus fungoval zároveň jako webový browser. To by spíš sedělo přirovnání Konqueroru v KDE. Ale pokud se nemýlím, tak KDE je schopno fungovat i bez Konqueroru. A Linux je schopen fungovat bez KDE. Navíc i když instalujete KDE, máte možnost vybrat si v libovolné distribuci hned při instalaci z mnoha webových prohlížečů. S tím WMP je to ještě navíc tak, že drtivá většina alternativ stejně používá WMP, protože pro zpřístupnění multimediálních funkcí jsou v MS Windows určeny komponenty, které jsou nedílnou součástí WMP (což byla další žaloba na Microsoft). Výjimkou jsou snad jen mplayer a VLC Player. Samozřejmě záleží zde hodně na úhlu pohledu (lze tvrdit, že ty komponenty jsou pro multimediální funkce a WMP jen jejich nadstavba, která se však povinně instaluje s těmito komponentami), ale úplně na vodě ty žaloby nebyly. I když za tu nejpodstatnější nepovažuji ty dvě výše zmíněné, ale tu na tajení komunikačních protokolů.

Ale no tak, k Microsoftu nechovám nenávist. Jen tvrdím, že není všechno zlato, co se třpytí. Nemám pro to přesvědčivé důkazy, jen co jsem si vyzkoušel a to jsou jen náznaky, proto je tu nebudu uvádět, ale jsem přesvědčen, že systém s MSIE7 je stabilnější než systém MSIE6 právě proto, že MSIE7 není tak silně integrován do systému, jako MSIE6.

Stabilnejsi se ti to zda pravdepodobne proto, ze IE7 je asi stabilnejsi nez IE6, ja sem si zvyseni stability po prechodu na IE7 nevsiml - XP byly stabilni i predtim.

IE (iexplore.exe) a pruzkumnik (explorer.exe) totez nejsou jen sdileji renderovaci jadro Trident, ktere je dodavano spolu s IE. Proto je IE pro Win nutny.

2. To je prostě fakt, i když se to někomu nemusí líbit. Zkušenost i benchmarky mluví za vše. Když jdete na gmail nebo mapy a ie jej vykreslí několikanásobně pomaleji, tak to připomíná zpomalenej film. Jak si jednou zvyknete na něco lepšího, nechcete se k zaostalému produktu vracet. Přirozeně. 3. Firefox jste si vybral a aktualizaci vám dokáže nabídnout, nikoliv vnutit. Můžete jen odinstalovat a používat jiný produkt. To pro IE neplatí.

Určitě se tou možností odinstalace minimálně nic nepokazí a ta možnost je sympatická stejně jako vyměnit jiné věci v životě za jiné a nehromadit zbytečné vetešnictví. :-)

Ano, je. Protože by to nevedlo k tak silné integraci do systému, aby na prohlížeči závisela stabilita daného systému.

Příklad: dejte do CD-ROM mechaniky notně poškrábané CD. Po dobu, kdy se bude mechanika snažit načíst toto CD, bude systém dost tuhý, protože MSIE bude čekat na odezvu mechaniky. V Linuxu jsem toto zatím nezažil. Pravda, pád MSIE někdy systém přežije, často však ne.

Okecávat to můžete jak chcete, ale fakt je ten že linux je prakticky nepoužívaným OS. Linux se léta letoucí motá okolo toho jednoho procenta. Jak tady máme dlouho Iphone, který podle té statistiky už má polovinu toho co linux, který na to ale potřeboval skoro 20 let ?

1) okecáváte to tady akorát vy
2) linux najdete i na místech ze kterých se na web nechodí
3) iphone je určen k telefonování, takže tady navíc srovnáváte jabka s hruškama

Jestli najdu linux třeba v mikrovlné troubě je každému jedno. Iphone je sice telefon, ale za tu krátkou dobu jeho prodeje má už poloviční podíl linuxu, který lidem vnucujete už nějakých 18 let a každý rok jim tvrdíte že letos už určitě linux porazí ten zlý Microsoft. A ono houby. Pořád se Windous prodávají velmi dobře a pořád lidi na linux nepřecházejí a nepřecházejí. Nojo no. Asi bude víc lidí kteří na PC potřebují pracovat a proto kupují Windows, než těch kdo mají čas na hraní si se systémem, když je živí rodiče.

Nasa firma predava plastove okna a zateplenie bytov a bran. Denne sa u nas vypocita niekolko desiatok zavaznych, ci nezavaznych objednavok, na nasich strojoch sa vedie uctovnictvo, evidencia zakaznikov, zamestnancov, pohyb na sklade a plno inych veci, ktore su nevyhnutne pre spravne fungovanie firmy. A hadajte aky operacny system na nasich strojoch bezi... Prekvapim Vas, je to Ubuntu 9.04.

Este stale chcete tvrdit, ze na pracu je Windows a Linux je len hracka pre deti, ktore zivia rodicia?

Samozřejmě dál tvrdím že je linux prakticky nepoužívaným OS a platí to především v komerční sféře. Jedna vlaštovka jaro nedělá, takže ani to že ve vaší firmičce provozujete účto na Ubuntu nic neznamená. Snad jenom to, že kdybych já přišel do firmy kde bych na monitorech viděl linux, otočil bych se na podpadku a šel bych ke konkurenci která má peníze na software a nespoléhá se na cosi, za čím nikdo nestojí.

Tou posledni vetou ses podival pravde do oci, ses totalni debil.

Přesně tak. :) Jsou lidé, kterým jde o efektivitu práce. A jsou blbci, kteří vyhodí tisíce za něco, co jde jinde zadarmo a třeba i lépe (správa, údržba, bezpečnost). Ve firmě se úspora nákladů projeví ihned a o to víc vydělá.

A proč by nevyhodili, když ty peníze nejdou z jejich kapsy.

Ještě raz, nechte si vyhledat linuxove firmy, clanky o prechodu na linux ve statni sprave a jine komercni informace. Pokud by byl prakticky nepouzivanym, asi by se tem firmam moc nedarilo, kde je teda ten zadrhel. A pokud by ste me chtel odpovedet ze v managementu tech kteri linux pouzivaji, tak s Vami by to fakt vyhrali.

To ze ho pouziva mensina a to vyrazna mensina, neznamena ze tech lidi je 5! Navic linux a aplikace typicke pro linux jsou pouzivany casto na kritickych mistech, proc asi ? Mimochodem kazdy uzivatel serveru je dedikovane uzivatel take systemu toho serveru, pokud bych takto pojal statistiku, vzhledem k tomu kolik uzivatelu umi obhospodarit linuxove servery, by se mozna stal system majoritni.

Odpovím tady Vám i předřečníkům. Firma která si neumí vydělat na licence k OS a k aplikacím nemá co podnikat. Tak to prostě vidím a tak to zkrátka je.

To, že za to ty peníze nevyhodí, neznamená, že je neumí vydělat. Je to asi jako byste tvrdil, že firma, která nemá na to, aby skladníkům koupila obleky s kravatou místo montérek, nemá co podnikat.

proč by firma platila velké částky za okoralej chleba , když může mít luxusní svíčkovou zadarmo ?
Firmu která běží na linuxu považuji za kvalitnější než firmy s MS z toho důvodu že dokáží chytře šetřit, jejich IT je určitě schopnější a jejich počítačová sít bezpečnějí imuní vůči wirům , tudíž nemusím mít strach o svěřená data a etc
Krásný přklad je hledání hostingu pro vaše PHP stránky ... kde si pronajmete Virtuali server?
-u hostingu s widlemi (osobně neznám žádné magory kteří by nabízeli hosting na widlích)
-u hostingu s linuxem
Samozřejmě každý normální člověk zvolí druhou volbu, protože chce mít svůj web bezpečný a 100% přístupný
jen takový magor jako vy by dal první možnost kvuli tomu že poskytovatel je debil co utratil tunu peněz za licence na nestabilní nebezpečný shitt

Zajímavé, mé zkušenosti jsou spíše opačné :)

ano, máte pravdu, že na serverech je nadpoloviční většina Linuxu.

To, že je MS momentálně úspěšnější nikdo nepopírá. Ale má to své historické důvody - někdy v roce 1997, tedy v časech Windows NT byl Linux opravdu jen pro geeky, rozhodně na desktopu. Proto měl taky MS monopol. Jenže dnes je Linux úplně někde jinde; věci mají ale obrovskou setrvačnost, migrace z Windows na Linux není žádný med.

Nektere veci muzete prehodit na linux okamzite. Treba Lotus Notesy, kdyz lidem staci na praci jen notesy, sametime a browser. Zrovna vcera jsem si s nima na linuxu hral.

1. Jsou tam pomaly jak prase
2. maji hnusny fonty
3. neumi drag and drop mezi notesama a desktopem
4. problemy s tiskem - vystup z nich je fakt hnusny
5. problemy se stabilitou, nekdy to crashne

a to jsem zkousel na instalaci ktera ma byt pro to vytunena -> tzv. open client. a fungovat out of box.

Taky jsem si hral s prehravacem videa a audia v gnome a ty maji desne neergonimicke ovladani a navic vypadaji fakt hnusne.

Proc bych mel pouzivat neco horsiho?

A to je vina Linuxu nebo těch Notesů?

Bohužel musím souhlasit, že software třetích stran (tj. uzavřené věci jako třeba Opera) běží na Linuxu hůře než na Windows a taky hůře než "nativní" věci přímo z distribučních repozitářů.

Třeba OOo jsou na Ubuntu odladěné dobře, fonty fungují dobře (na rozdíl od Opery).

Co se týče přehrávačů videa, tak to je čistě věc osobního vkusu. Totem mi přijde maximálně jednoduchý přehrávač, který "just works". Já jsem zase alergický na takové ty omalovánkové přehrávače z Windows. Naleštěný monstr WMP mě taky nebere.

Mě trápí jiná věc. Na Windows jsem miloval Winapm řady 2, v Linuxu jsem místo toho používal XMMP, jenže ho přestali podporovat. Z donucení jsem přešel na Amarok a nakonec jsem spokojený.

Mne nezajima ci je to vina. Ja porovnavam: Notesy na Windows vs Open Client Ubuntu based Distro ktere obsahuje Notesy out of the box a melo by byt pro jejich optimalni provoz vytunene. http://www.ubuntu.com/partners/occs

Jako manager se musite rozhodnout co budete pouzivat. Reseni #1 je vyrazne lepsi nez reseni #2. Problem vyresen.

Jenže původní příspěvek, na který jste reagoval, byl o serverech, že?

tento vzorec spíše odpovídá na jiný operační systém na venek huj uvnitř fuj

Odkial beriete domienku, ze nasa firma si nevie zarobit na licencie k OS?

To si myslíte, že firemní linuxová řešení jsou zadarmo? :) Tyjo, už vidím kolegy, jak příštích patnáct let z plezíru dělají support na něco, co dneska prodali. :)))

Není trochu idiotské vyhazovat peníze za dražší produkt jen proto, že za ním stojí megakorporace, zatímco konkurenční OS je schopen poskytnou stejnou službu za míň peněz?

Byl tu popsán konkrétní příklad, kde ta firma funguje dobře a šetří náklady. Nemá ani časově ani finančně náročnější správu a údržbu (aktualizace, zabezpečení)...

Ten uvedený konkrétní příklad. :-)

V tom pripade nechodte a nevyuzivejte sluzeb Ceske posty, s.p. A to vcetne sluzeb jako je Czechpoint, nebo SIPO(nSIPO), nebo Elektronicke schranky, atd.

Chlapče ty jsi totální kretén

Hold u Googlu asi karieru neudelas. :) Linux je v mnoha smerech pozadu za Windows (napr v Desktopu), ale jsou mista, kde se mu dari a Windows naopak neprinasi zadnou pridanou hodnotu. Napr. servery urcene pro chod webu zalozenem na php jsem pro linxu primo na miru.

Vite neco o HPC? (High Performance Computing) Tam je Linux temer vyhradnim systemem. U nas je to cca 100 pracovnich stanic pro pre/post processing a cca 1600 jader pro vypocty. Celosvetove ma Linux v HPC kolem 85%.

Hmm, jestli podle tohoto posuzujete kvalitu firmy, pak je mi vás skutečně hluboce líto.

Gratuluji, pěkný výsledek. Jenže stojí to za všechny ty problémy? Na Windows je daleko větší výběr SW i HW, lépe se shánějí admini (a ještě jsou levnější), vývoj je levnější a efektivnější. Můžete si vybírat z hromady podnikového SW, a jen pár z kousků pro Linux. Jakmile začnete po počítačích chtít něco složitějšího (řekněme medicínský SW, skenování a vytěžování faktur apod), zjistíte, že vám špatná volba platformy zavřela většinu možností řešení.

Hezka flamova odpoved ale o5 polopravdiva, linux - resp otevreny system si muzete daleko lepe "priohnout" neu uzavreny. Cena a mnozstvi adminu uz take davno neplati. Navic drazi linux admini jsou tak drazi, protoze dokazi se system kouzla o kterych si win admini nechaji jen zdat - o5 z duvodu otevrenost/uzavrenosti. A nakonec lin admini zvladaji rekl bych vetsi skalu SW a jsou casto schopnymi programatory.

Takze prosim prestante faktizovat pouze Vase osobni nazory.

Me nazory jsou ale velmi casto prezentovane jako moje nazory, zkusenosti a muj pohled na vec, ne jako holy fakt ve stylu Win sou proste spatny a tak to je. I kdyz uznavam ze predchozi prispevek takovy zcela neni, je tak ale myslen.

Casto totiz narazim na meritelne veliciny a byt se to nekterym nelibi, tak to spatny / dobry ( horsi / lepsi ) je zcela nemeritelna velicina (fakt). Muzeme merit rychlost, porovnavat statistiky napadeni, restartu prip naklady, a i tyto namerene hodnoty budou vzdy nejakym zpusobem zkreslene at uz vice, nebo mene.

Co se tyce ohybu OS souhlasim s Vami, ze prilisne ohybani muze vice uskodit, otazka ale je kdo (zkusenosti) takove ohyby dela, a jak je na ne system pripraven (typickym prikladem muze byt ladeni jadra a to jak jiz zkompilovaneho, tak parametry kompilace).

Přiohýbá si snad někdo ze zákazníků Linux, MySQL nebo OOo úpravami zdrojáku? Asi ne. Je to totiž velmi drahé. Musíte popsat požadované změny, prostudovat zdroják, udělat změny, testovat je, dokumentovat, poté změny udržovat, a celou věc si sám podporovat. Do toho nikdo nejde. Takže nakonec zůstanete na platformě, pro kterou je minimum SW, má horší API i vývojové nástroje, je pro ní minimální dostupnost komponent, ale na druhé straně je "svobodná", takže musíte řešit trable s licencemi, podporou a neošetřenými patenty.

Ano, unixoví admini dokáží kouzla. Třeba donutit file server ke spolupráci s doménou, naučit ho české názvy souborů nebo Unicode apod. Jenže admini Windows neprovozují magii, jim to prostě funguje. Řešit zbytečné problémy je ztráta času a peněz.

Admini umí programovat? To je asi stejně relevantní, jako že operátor výrobní linky umí technicky kreslit. Admini totiž nemají psát. Není to jejich job.

Mám ke každému svému příspěvku psát disclaimer se slovy "tohle je můj názor, a vy smíte a můžete mít jiný"?

Definujte priohybani. Pokud jde o ladeni vykonu na zaklade zmenu parametru pri kompilaci, nebo aplikovani ruznych neoficialnich patchu, ktere jsou napane pro konkretni ucel tak ano, hodne zakazniku (adminu, dodavatelu) vice ci mene ohyba.

"Takže nakonec zůstanete na platformě, pro kterou je minimum SW, má horší API i vývojové nástroje, je pro ní minimální dostupnost komponent, ale na druhé straně je "svobodná", takže musíte řešit trable s licencemi, podporou a neošetřenými patenty."

Toto je ale pouze Vas osobni nazor, nastesti ho nekteri nemaji vubec, a jini se to snazi zmenit. Vam vyhovuje microsofti dokumentace, ja s ni mel jen ty nejhorsi zkusenosti. Neznamena to ale preci ze je horsi !

Pokud admin umi programovat je to pro nej nemale plus, stejne jako kdyz operator vyrobni linky umi technicky kreslit. Navic administrace cehokoli je o tom, ze pokud zakaznik neco chce a ja mu to umim zaridit par radky v nejakem jazyce a souvisi to primo s administraci proc ne ? Mam hrozne rad, kdyz se me zakaznik zepta, zda jde na linuxu toto ...? A ja mu vzdy odpovim ano, jde, kolik do toho chcete vrazit ?. To se u win asi stat nemuze, tam musim rict, srry on to win neumi a MS vam to asi tezko dopise.

Kouzla nema cenu ani resit, lzete a zamerne prekrucujete. Linuxovy fileserver samozrejme bezne umi ceske nazvy souboru a take se umi prihlasit do domeny. Tady bych si snad jen dovolil naznacit bezproblemovost provozovani multijazykovych programu v linux a ve win ... emmm bezproblemovost :D :D :D LOL :D :D :D

'Mám ke každému svému příspěvku psát disclaimer se slovy "tohle je můj názor, a vy smíte a můžete mít jiný"?'
Jde o to, ze zcela zamerne argumentujete ve stylu Linux, je spatny, pomaly, drahy atd...

vasi zakaznici si prekompilovavaji OOO a davaji tam neoficialni patche? To teda ziram, nase by to ani nenapadlo.

Scriptovani v shellu neni programovani. Proc by mel umet admin programovat? Neni to jeho prace.

Krasny priklad toho jak sikovne prekrucujete. Pred tim jste jmenoval Linux MySQL a OOO a na Linux a MySQL sem reagoval. A pokud jde o OOO kdo vsechno distribuuje vlastni verzi ? (sam uz v tom stracim prehled, ale pokud vim tak je to Novell (SuSe) a Software602, nebo snad ne ?)

Mimochodem juknete se treba do repositaru nekterych distribuci, je celkem bezne ze k originalnim zdrojakum pridavaji nejakou pridanou hodnotu a ne vzdy to je jen uprava pro spravny build v konkretnim prostredi.

K věci. Který koncový zákanzík si upravuje zdrojáky OOo? Já o žádném nevím. Software602 a Novell jsou SW firmy, které staví svůj produkt na základě OOo. To je ale dost jiná kategorie.

Distra opravdu přidávají k originálním zdrojákům hromadu patchů. To je způsobené mizernou produkční kvalitou těch zdrojáků. Například zdrojáky kernelu jsou polotovat. Většina distribucí používá starší osvědčené verze jádra, které doplňuje o hromady patchů, aby pak výsledek víc než jen bootoval. Kdyby byl kernel vydáván v produkční kvalitě, nebylo by to třeba.

O OOo jste začal psát vy, já na ně nereagoval - jestli to nechápete, je to Váš problém. Navíc Software602 a Novell to zřejmě dělá pro koncové zákazníky, kteří si to zaplatí - což pokud nechápete, I'm sorry. Navíc je zcela zřejmé, že malá firmička o 20ti zaměstnancích si asi nebude upravovat libovolný SW na míru, naopak u velké národní nebo nadnárodní společnosti, se dá očekávat dokonce vlastní vývoj nebo velké přispívání do vývoje SW - což se samozřejmě v případě open source často děje. Vím že to nechápete ale to je jaksi Váš problém.

"Distra opravdu přidávají k originálním zdrojákům hromadu patchů. To je způsobené mizernou produkční kvalitou těch zdrojáků."

Vanila kernel samozřejmě funkční je a je možné ho nasadit do produkčního prostředí, to že ho některé distribuce vylepšují je jejich věc a není to zdaleka jen o tom, že je něco nekvalitního. Ty patche jsou někdy určené pro servery, někdy pro speciální virtualizaci, někdy pro desktop, někdy pro mobil, prostě je jich celá řada. Je to zcela normální a přirozené a mnoho linuxářů to vidí jako obrovskou výhodu linuxu. Chápu že u win tuhle možnost nemáte a tak to jinde kritizujete, což je ovšem o5 pouze Váš problém.

Software602 a Novell staví svůj produkt na OOo, komerční potenciál to má minimální. Pokud nechápete, I'm sorry.

Velké ani nadnárodní společnosti nechtějí absolvovat peklo "specifikace změny, studium zdrojáku, úprava zdrojáku, dokumentace, testování, opakování procesu pro všechny nové verze, podpora jen vlastními silami". Slušný SW má customizing layer a možnosti rozšíření, a vždyje to proti úpravám zdrojáku preferovaná cesta.
Proč by velké společnosti měly přispívat do vývoje SW? Myslíte, že přispívají k projektování svých služebních vozů, nebo designu HW? Asi ne. Tomu se říká specializace. Firma vyrábějící a prodávající marmeládu a sušenky nechce přispívat do vývoje SW.

Buďte s tím vanilla kernelem trochu upřímný. Jde o polotovar, a mnohdy se po uvednení objeví zásadní problémy. Právě proto distra používají starší osvědčené verze kernelu, které patchují. Nasadit vanilla kernel do produktivního prostředí je velmi špatný nápad. Na koleji na svém PC samozřejmě můžete používat cokoliv.

Co vidíte jako obrovskou výhodu Linuxu? Fakt, že je nutné řadu věcí zcela zbytečně řešit změnami ve zdrojáku? Ve Windows je možné například implementovat real time extensions beze změny kernelu Windows. Zkuste si něco takového představit na Linuxu. Monolitický kernel a modularita, to holt moc nejde dohromady.

"Software602 a Novell staví svůj produkt na OOo, komerční potenciál to má minimální. Pokud nechápete, I'm sorry."
Je to jejich věc, podstatné je že to jde, pokud to dělají asi z toho něco mají.

"Velké ani nadnárodní společnosti nechtějí absolvovat peklo..."
Ale takové firmy jsou, ahh zapomněl sem pokud to dělají, jsou absolutní hlupáci od managementu po programátory počínaje, měl by jste jim napsat a zachránit je.

"Buďte s tím vanilla kernelem trochu upřímný."

Chytří lidé moc neodzkoušené věci nenasazují na krizová místa, i já si pamatuji jak jsme instalovali Win95 s podporou USB, Win98 až v době s SP1 atd... to není otázka jednoho operačního systému, to je otázka libovolného systému (aplikace). A vanilla samozřejmě použitelný je úplně stejně jako libovolný jiný nový OS od MS.

"Co vidíte jako obrovskou výhodu Linuxu? Fakt, že je nutné řadu věcí zcela zbytečně řešit změnami ve zdrojáku? "

Chyba, Vás nikdo nenutí zbytečně měnit zdrojové kódy, vy máte tu možnost ! To je ta výhoda ! A že Vy konkrétně považujete základní instalaci Linuxu za nepoužitelnou je stejně vypovídající jako když já nepovažuji základní instalaci Windows za použitelnou.

Proč myslíte, že Novell a Software602 mají zisk z úprav OOo? Pro Novell jde zřejmě o PR, pro Software602 o migrační cestu po uživatele starého 602Office.

Které konkrétní společnosti (mimo obor IT) se podílejí na vývoji open source? A proč by se měli podílet na vývoji SW, a neměli se podílet na vývoji služebních vozů, nebo CPU pro svůj HW?

Ještě jednou: žádné mainstreamové distro nepoužívá čisté vanilla kernely. Používají se "stabilizované" starší verze s hromadami patchů.

Základní instalace Linuxu je co? Pokud hovoříte o nějakém distru, tak to typicky nepoužívá vanilla kernel, viz výše.

Proč byste chtěl ve firmě upravovat zdrojáky kernelu? Upravujete snad ve firemní garáži paramery řídící jednotky služebního vozu,nebo upravujete zdrojáky Oracle? Asi ne. Prostě si koupíte funkční produkt, který nemusíte takhle patlat.

"Pro Novell jde zřejmě o PR"
Pokud PR není pro firmu ziskovým, k čemu jsou pak reklamy ? I vedlejší finanční přínos je finanční přínos, navíc o nutném tučném výdělku tu píšete pouze vy.

"Které konkrétní společnosti (mimo obor IT) se podílejí na vývoji open source? A proč by se měli podílet na vývoji SW, a neměli se podílet na vývoji služebních vozů, nebo CPU pro svůj HW?"

Aha, takže libovolná IT firma už má příliš blízko aby se hodila do Vámi vytvořené škatulky, o které sem nikdy nepsal ! Nicméně, teď sem si začal pročítat zajímavý seriál o LUA jazyku, to je docela hezký příběh opensource programovacího jazyka, který vznikl v IT oddělení neIT firmy a určitě nebude jediný.

SW totiž vyvíjí mnoho firem aniž by to byl jejich primární job. Například bankovní sektor, nebo si snad myslíte, že tyto firmy si nechávají dodávat SW na zakázku ? SW Banka 2009 ? Nebo třeba logistické firmy, DHL má například obrovské IT oddělení, totéž T-mobile, který má v Čechách IT centrum. A co třeba televizní společnosti, ty jsou známé používáním open source.

Velké firmy (nebo naopak malé firmy) totiž občas používají systém laděný přímo na míru a tak není nic nenormálního že přímo jejich IT oddělení opravuje kód když mohou. Vím o případech (včetně vlastních), kdy oni ITci hlásí bugy nebo dokonce posílají patche vývojářům a toto dělají z pozice zaměstnanců dotyčných firem a společností. Pro takové společnosti je totiž výhodné a levné si najmout 2 drahé programátory kteří to zvládnou udělat "hned" než čekat na nějaký ještě dražší support od firmy, která dotyčnou chybu možná vyřeší v příští pětiletce.

"Základní instalace Linuxu je co? Pokud hovoříte o nějakém distru, tak to typicky nepoužívá vanilla kernel, viz výše."

Některé distra obsahují jen Vanillu (slackware), a jiné do vanilly přidávají jen hromadu patchů, které dělají z kernelu omalovánky, nebo přidávají úpravy které využije jen 10% uživatelů, tak to prostě je. Já osobně si vždy překompiluji kernel přímo na míru i když nemusím. A díky tomuto ladění jsem schopen získat výkon, o kterém si MS může nechat jenom zdát. Ptáte se proč ? Já nemusím, ale můžu!

Jestli se Novellu vyplácí OOo, to těžko odhadnout. Minimálně Sun na OOo zjevně těžce prodělával.

Bankovní sektor si, stejně jako jiné obory, aplikace kupuje, nechává psát na zakázku, a výjimečně něco píše i vlastními prostředky. Bankovní systémy se běžně prodávají (namátkou Probanx CorePlus a KORDOBA Core24). Banky také mají na veškeré aplikace support, takže nemají zapotřebí se hrabat ve zdrojácích. Nebo myslíte, že jim Microsoft, Oracle, JD Edwards, IBM a další svěří zdrojáky svých aplikací, a banky budou psát patche pro databázi Oracle? :) Kdyby banka ten zdroják měla, a udělala změnu, tak tím samozřejmě přichází o podporu. A to si setsakra rozmyslí.

Kompilací kernelu výkon nezískáte, je to jen populární mýtus. Resp. na Linuxu možná ano ;). Ve Windows je na kritických místech použita řada optimalizačních technik, které se zapínají podle konfigurace. Například syscall lze provést pomalu pomocí instrukce INT 2E, nebo na novějších CPU pomocí rychlejší instrukce SYSENTER/SYSCALL. Windows nepotřebují rekompilaci, protože při bootu nastaví typ volání podle použitého CPU. Do paměti na natvrdo namapovaná stránka, která obsahuje rutinu v souladu s architekturou procesoru. Jiný příklad: velikost memory page size zjistí HAL během bootu, a kernel pak pracuje se správnou page size. Změna page size ze 4kB na 16kB proto může proběhnout bez rekompilace kernelu. Takže si nepleťte možnost a nutnost.

"Jestli se Novellu vyplácí OOo, to těžko odhadnout..."
Tedy šíříte FUD.

"Bankovní sektor si, stejně jako jiné obory, aplikace kupuje.."

Vím nejméně o dvou bankovních domech, které si SW tvořili sami, v případě jedné kompletně, v případě druhé nevím jak velká rozsah.

"Kompilací kernelu výkon nezískáte, je to jen populární mýtus..."
Mýtus to samozřejmě není, optimalizací kernelu a prakticky všech ovladačů přímo na míru HW dosáhnete zrychlení. I proto některé aplikace dosahují lepších výsledků na Linuxu, samozřejmě že kompilace jádra je jen malá část, ale jsou tu i distribuce (snad všechny), které si na konkrétní HW můžete překompilovat.

"Takže si nepleťte možnost a nutno
Nikdy sem netvrdil že to tak musí být, to je právě ta výhoda, může to tak být!

Šířím FUD? Sem s fakty. Mě se nepodařilo dohledat relevantní čísla. Lze snadno odhadnout, že Sun na OOo prodělával. Jestli prodělává i Novell, to je pro mě těžko odhadnout.

Možná víte i o firmách, které si psaly vlastní CRM nebo mzdy. Faktem je, že bankovní aplikace se běžně prodávají.

U kernelu jsem doufám vysvětlil, že pokud je slušně napsaný, tak "optimalizaci překladem" nepotřebujete. Samozřejmě pokud je napsaný špatně, tak je překlad jedinou možností.
U driverů je mi to ale jasné ještě méně. Co byste chtěl na driveru optimalizovat překladem pro daný stroj? Jedinou věcí, které překlad pomůže, je linkování. A to je opět relevantní pouze na Linuxu, kde drivery nemají ABI (prý to nejde - ono to ve skutečnosti jde i na ostatních unixech).

Takže opakuji: nepleťte si možnost a nutnost. Mít binárky neznamená nijak horší výsledek, pokud je práce slušně odvedená.

"Šířím FUD? Sem s fakty. Mě se nepodařilo dohledat ..."
Pokud tvrdíte něco co neumíte dokázat, jsou to jenom vaše domněnky a prezentujete je jako odstrašující fakta, šíříte FUD.

Vím o konkrétním bankovním domu, který si kompletní bankovní systém psal sám, od webového rozhraní, přes těžkého klienta až po absolutní aplikační lowend. A věřím, že není jediný. Co všechno si tvořil ten druhý bankovní dům netuším.

Sebelepší binární kód nepoběží lépe než optimalizovaný kód pro konkrétní hardware / procesor. Měl by jste si o tom něco přečíst, protože to co říkáte prostě není možné. A pokud si odpustím to mizivé procento detekce procesoru, tak pořád získáte obrovský kernel, který stejně nebude optimalizovat pro každý procesor.

Vzpamatujte se. Psal jsem "Jestli se Novellu vyplácí OOo, to těžko odhadnout". A vy k tomu píšete, že "domněnky a prezentuji jako odstrašující fakta". Nevidíte problém spíše u sebe?

Super. Víte o jedné bance, která si něco napsala sama. Vylučuje to nějak fakt, že bankovní aplikace se na trhu běžně prodávají?

Něco byste si měl přečíst vy. Příkladem optimalizace pro CPU je syscall pomocí instrukce SYSENTER/SYSCALL namísto INT 2E, a tam jsem vám ukázal, že je optimalizace možná bez překladu. Další optimalizací může být třeba určení velikosti zpracovávaných bloků dat tak, aby se co nejvíce využívala cache. U toho vám kupodivu samotný překlad nijak nepomůže, a musíte provést optimalizaci na úrovni kódu.

Čekal jsem, že k optimalizaci napíšete něco technického, a ne obecná prohlášení typu "sebelepší binární kód nepoběží lépe než optimalizovaný kód pro konkrétní hardware / procesor". Proč KONKRÉTNĚ? Jak se projeví optimalizace na "konkrétní HW"? To optimalizujete překlad na konkrétní grafickou, síťovou a zvukovou kartu, a z nějakého důvodu je výsledná binárka lepší, nebo že stejného výsledku nelze dosáhnout jinak?

"Vzpamatujte se...."
Možná si už nevzpomínáte co tomu předcházelo, cituji Vás proto: "Přiohýbá si snad někdo ze zákazníků Linux, MySQL nebo OOo úpravami zdrojáku? Asi ne. Je to totiž velmi drahé...."

"Super. Víte o jedné bance"
Ne, je to příklad toho kdy neIT firma vyvíjí vlastní SW (na to jste asi také pozapomněl...)

"Něco byste si měl přečíst vy...."
A co optimalizace instrukcí, jejich pořadí a volání instrukcí které jsou efektivnější ?

A chcete snad Novell vydávat za zákazníka Sun Microsystems, který od nich kupuje OpenOffice? ;)

Ano, neIT firmy někdy vyvíjejí svůj SW. Ovšem je to neobvyklé, protože je to drahé, potřebujete zkušené lidi, a nese to hromadu dalších nákladů a rizik. Obecně se vyplatí nechat psaní SW na externí firmě, protože se o náklady na vývoj SW můžete podělit s ostatními zákazníky. To je nakonec důvod, proč si každá firma nepíše vlastní účto.

To je opět dost obecné. Pořadí instrukcí hraje roli, ovšem zpravidla jde jen kombinace kritické pro konkrétní model CPU. Můžete se jim úplně stejně vyhnout i s ostatními CPU dané rodiny, a ničemu to neškodí. Navíc když máte překladač typu gcc, tak vám stejně nepomůžou ani optimalizace. Zajímavá by byla snad jen možnost překládat zdrojáky icc místo gcc, což ovšem v praxi není zdaleka jednoduché.

Zatím to vypadá, že sám nemáte představu, proč by "doma" přeložený SW měl být lepší. Zato si můžete být prakticky jistý, že na něj nedostanete podporu.

Ad Novell - > nějak sem nepochopil Vaší otázku, asi Vám tam chybí nějaké slovo, zkuste to formulovat nějak srozumitelněji...

Ad SW..
Kompilace pomocí icc je rozhodně zajímavá, a mluví se o výraznějším výkonu. Co se instrukcí a gcc týče, něco sem si o tom čet, ale rozhodně to není moje parketa, od lidí kterých to ale parketa je (a já jim věřím) si gcc nestojí vůbec špatně (a i podle některých benchmarků je na tom buď o malinko lépe nebo malinko hůře než vc). Dle mých zkušeností ještě ze starších dob pentií, je rozdíl některých aplikací při kompilování přímo pro konkrétní HW docela značný. A obráceně na netu je dost článků rozebírající tuto problematiku (včetně grafů) proč jsou na tom s výkonem špatně některé aplikace na Win. Takže tomu tak malou váhu rozhodně nedávám.

Pokud nakonec vezmu fakt, že si SW mohu (pokud to umím) překompilovat pro různé platformy, s různou optimalizací, rychleji si ji mohu opravit a nečekat až to možná někdy někdo udělá (vím jak to chodí v malé [asi 200+ vývojářů] SW firmě, co teprve ta větší...), aplikaci si mohu přiohnout k obrazu svému (což se na poli opensource docela děje a forky bývají někdy úspěšnější než originál). A nakonec k tomu připočtu výhody open source obecně (viz můj blog post na mém blogu [viz můj profil]), tak mě pořád linux vychází lépe než Windows (o špatných a dobrých zkušenostech ani nemluvě).

A chcete mi tvrdit, že Novell kupujuje od Sunu OpenOffice, a tedy může být zván zákanzíkem?

Icc je slušný kompilátor. Gcc má řady bugů, a zvláště po zapnutí optimalizací se můžete dočkat různých překvapení. Pokud máte konkrétní zdroje k přínosům překladu ve věci výkonu, rád se na ně podívám. Faktem samozřejmě je, že pro Windows je spousta špatně optimalizovaného SW. Jedním z nich je OOo (který je ovšem na Linuxu ještě o dost pomalejší).

SW si teoreticky můžete překompilovat pro jinou platformu. Bohužel v praxi to není tak triviální (zkuste si přeložit KDE pro Windows, nebo původní OOo bez Aqua integrace pro MacOS), navíc na výsledek překladu nemáte support.
Opravovat si zdrojáky můžete, pokud je máte nastudované. Chtěl bych vás vidět, jak si budete opravovat zdroják byť jen MySQL, ebo nedej bože nějakého Oracle nebo Lotus Domino (tam pouze hypoteticky). Problém ve skutečnosti řeší support, ne patlání zdrojáků "doma".

Aplikaci si jistě můžete přiohnout k obrazu svému. Otázka je, jestli je to dobrý nápad. Musel byste:
- Navrhnout změny
- Nastudovat zdrojáky
- Implementovat změny
- Dokumentovat a testovat změny
- Výsledný produkt si sám podporovat
- Celou věc opakovat pro každou novou verzi původního produktu
- Samozřejmě u celé věci musíte umět nějaký ten programovací jazyk a mít zkušenosti s vývojem.

Čas lidí, kteří by se takové věci kvalitifkovaně věnovali, bývá dost drahý. Když si koupíte licenci hotového produktu, nakonec velmi ušetříte. Slušný SW má navíc customizing layer a možnosti rozšíření, takže se nemusíte hrabat ve zdrojáku.

To že zákazník musí kupovat je jen Vaše konkrétní představa.

Sám sem si nějaké zpracování nedělal, nicméně na netu sem narazil na mnoho různých grafů, v záložkách je nemám, pokud na ně mám odkazy, tak kdesi v hromadě jiných odkazů, na které se člověk stejně už víckrát nepodívá.

OOo je sice typickým příkladem, ale spíš napsané aplikace než špatně optimalizované, resp. tady s tím nic neudělá ani kompilátor... i když si pamatuji, že sem je tehdy kompiloval pro FreeBSD a šlapaly mnohem rychleji, než orig. binárky (tak 2x rychleji určitě).

No sám sem si přiohýbal (opravoval) jen malé programy, i tak to pro mě bylo efektivnější, než kdybych čekal na opravu - a to šlo o typické BSD/GPL aplikace, jedna možná měla i nějaký komerční support. Není to můj job, já se spíše věnuji patchům, které způsobí, že se aplikace (i velké) prostě zkompilují aniž bych přitom měnil jejich funkčnost.

To o čem mluvíte je samozřejmě pravda, já také narážím na situace, kdy se Vás komerční support netýká, resp. je pro Vás lacinější zaplatit si člověka, který se tomu bude věnovat. Toto dle mého platí i ve velkých firmách, kde při nasazení nějaké aplikace na kritické místo, skoro potřebujete případné problémy/změny řešit hned a doma.

A co se týče případných rozšíření, s jejich napsáním to bude stejné jako se změnou v aplikaci přímo, teda snad až na ten support, který se ale ne každého může týkat. Já osobně to tedy řadím do jedné kategorie, neboť rozumně psaná aplikace nějak modulová je.

Takže s přínosy překladu jsme se moc daleko nedostali. Celkem smůla.

OOo pokud vím nemá oficiální podporu pro FreeBSD. Na stránkách OOo je jen neoficiální port pro FreeBSD.

Upravovat aplikace, aby kompilovaly, to ve světě komerčního SW zcela odpadá.

Support aplikace musí mít firma koupený. Když aplikace přestane fungovat, musí být po kom dupat, a křičet "ať to do večera funguje". Support cizího kódu vlastními prostředky vám na rozdíl od kontraktu o supportu nedává žádné záruky, a proto do toho firmy nejdou.

Rozšíření aplikace probíhá přes dokumentovaný interface, a nerozhodí vám ho nějaký update původní aplikace (pokud ano, bude to v Release Notes). Také vám nebere možnost supportu. Z těchto důvodů je to něco naprosto jiného, než změna v aplikaci jako takové.

"Takže s přínosy překladu jsme se moc daleko nedostali. Celkem smůla."
k tomu napíšu jen - bez komentáře.....

"OOo pokud vím nemá oficiální podporu pro FreeBSD. Na stránkách OOo je jen neoficiální port pro FreeBSD."
A psal sem snad něco takového ?

"Opravovat aplikace, aby kompilovaly, to ve světě komerčního SW zcela odpadá."
Jako mnoho dalšího.....

"Support aplikace musí mít firma koupený."
k tomu se už také nemá cenu vyjadřovat - viz mých několik příspěvků před tímto....

"Rozšíření aplikace probíhá přes dokumentovaný interface"
To Vy si myslíte, že open source software není dokumentovaný...

"nerozhodí vám ho nějaký update původní aplikace"
Ach zase ty "neoficiální" patche.... (moment, to už tu ale také bylo....)

Suma sumárum, vy konkrétně potřebujete dupat po velké firmě (mě by zajímalo jak moc dupete po MS), ze které toho stejně často díky licencím moc nevydupete... kdežto z party kvalitních programátorů toho vydupete daleko víc... no ale je to jen o tom co si myslíte vy ( s čím jste se setkal vy )

Tady nejde o tom, s čím se kdo setkal. Představte si, že máte zdrojáky k Oracle, Lotus Domino, MS Office a SAP R/3, a řeknete "tak já nebudu kupovat support, protože to moji programátoři zvládnou". Fakt zvládnou nastudovat zdrojáky tak obrovských balíků? A fakt je za takové věci chcete platit? Každá firma si totiž spočítá, že je daleko levnější platit ten support. Nakonec se podívejte, jak to firmy opravdu dělají.

A jeste to scriptovani. No pokud je to o davkove promazani adresaru tak zcela jiste ne, ale pokud jde o komplexni zalohovaci, reportovaci, distribucni ci co ja vim jeste vsechno skript tak uz to proste programovani je (viz definice programu). Mimochodem dotycny musi patricny shell znat velmi dobre, tak jako znaji programatori i svuj jazyk. Navic ne vzdy je o shell ze, nekdy jde o python, nekdy o perl co komu vyhovuje lepe.

Jenomze normalni lidi pouzivaji zalohovaci software (i.e. TSM) s centralni spravou a reportovanim a proto nebastli si zalohovani pomoci shell scriptu nakolene.

Zalohovat pomoci domaci samohonky je neefektivni a neskalovatelne.

Berete mě za slovo, zálohování sem uvedl jako jednu z možných variant, těch variant je samozřejmě celá řada. Existuje mnoho různých systémových / polo-systémových aplikací, které nedělají přesně to co majitel systému chce.

Zálohovat můžete různá data, různými metodami a ukládat je na různá média. Další takový systém může být např. mailový server a jeho antispamový, antivirový či jiný filtrační systém.

Může to být spojení libovolné systémové části do LDAPu, SQL, či jen Berkeley DB a různé transfery mezi nimi. Může to být spojeni ticketovacího systému z redakčním systémem, s mail serverem s diskuzním fórem a nějakým správcem verzí a o5 speciálním zálohováním.

Majitelé těchto systémů mají různé požadavky a mají k tomu oprávněný důvod. Netvrdím že znovu-vynalézání kladiva je správná cesta, ale jsou případy kdy prostě jeden pohled na problém (jedna aplikace) není spásná a mnohdy je buď příliš složitá nebo toho neumí dostatek, v horším případě oboje.

Naštěstí je mnoho takových co hledají lepší snazší komplexnější či prostě alternativní cestu, a díky tomu spousta těchto "bastlů" jak jim říkáte se stala předlohou pro velmi šikovné a rychlé systémy a aplikace, které jsou velmi často nasazované tam, kde ty tolik úžasné a spolehlivé Windows a jejich aplikace selhávají.

To nic nemění na tom, že nejde o práci pro administrátora.

Když jsme u toho, tak SW se dodává integrovaný s LDAP (typicky s Active Directory), a není důvod do něj nějak dále hrabat. Spojení ticketovacího systému s redakčním systéímem je přesně obdobou toho, když operátor výrobní linky vyrábí zalší zařízení na linku - nemá to dělat.

Unixoví admini velké procento času tráví tím, že řeší problémy, které jsou specifické pro unixy, a jsou naprosto zbytečné.

"To nic nemění na tom, že nejde o práci pro administrátora."

S tím částečně souhlasím s výhradami, o niž jsem už psal, nebudu se opakovat.

"Když jsme u toho, tak SW se dodává integrovaný s LDAP (typicky s Active Directory)"

To jsou jen Vaše dojmy, je řada kvalitního SW, která si s LDAPem neumí povídat a nebo je pro provozovatele SW lepší aby si povídala s jiným backendem. To že to nechápete jen zdůrazňuje Vaší krátkozrakost.

"Unixoví admini velké procento času tráví tím, že řeší problémy, které jsou specifické pro unixy, a jsou naprosto zbytečné."

Kdo by to byl řekl že unixoví admini řeší především unixové "problémy". To se dá ovšem tvrdit i o win adminech, kteří zcela logicky řeší win "problémy". A se zbytečností je to asi tak, že stejně jako Vám některé unixové problémy připadají jako zbytečné problémy, někteří je vidí jako výhody a zase nechápou proč win admini řeší jiné problémy na win když na unixech je to samozřejmostí. Takže tento argument je absolutně lichý.

Na unixech máte s company-wide účety a single sign on odjakživa velké problémy. Ve Windows dlouhou řadu let fungují domény, které také naprostá většina firem používá. Upravovat SW pro použití Windows domény pak nemá smysl, protože to umí po už vybalení z krabice. Na unixech holt musíte složitě řešit spoustu problémů, které se jinde nevyskytují.

Jaké problémy ? Unix je od své rané verze vyvíjen jako multiuživatelský, což je dané mima jiného i tehdejšími požadavky. Windows něco takového musel dlouho dohánět. Používat ale unix jen pod jedním účtem samozřejmě není problém, a jsou různé mini "unixy", které jsou jednouživatelské.

Domény fungují ve firmách, kde používají windows servery (nebo jejich Linuxové náhrady). Nevím o tom že by měl někdy linux problém se k takovým doménám připojit (možná v raných dobách). Konfigurace je v některých distribucích dokonce stejná jako na Win (just click). Pokud ne, tak základní konfigurace samby pro přihlášení do domény je asi na několik řádek. Příprava lin stanice může díky té špatné metodě s textovými konfiguráky trvat daleko rychleji než nějaký admin něco stihne do windows naklikat. Takže o5 jen lživý FUD.

O5 je pokus o l337 speak? T0 je f@kt c001, k@m n@ t0 ch0dite? :/

UNIX je původně jednouživatelský, později víceuživatelský. Ovšem těch více uživatelů bylo tradičně na jedném stroji.
PC je zkratka pro Personal Computer, požadavek na více uživatelů opravdu nebyl na pořadu dne. Ovšem od Windows NT 3.1 (rok 1993) jsou Windows víceuživatelské.

Ano, domény fungují ve firmách, kde používají windows servery. To jsou prakticky všechny firmy. A víte, jak to funguje? Uživatel se přihlásí k jakémukoliv PC, a má bez dalšího přihlašování přístup k souborům na FS, síťovým tiskárnám, databázím atd.

Linux do domény po nějakém přemlouvání dostanete možná také. Bohužel Samba (pokud vím ještě pořád) podporuje jen staré verze autentikačních protokolů, takže kvůli Linuxu musíte snížit zabezpečení celé sítě. Nic moc, že?

V čem jsou konfiguráky rychlejší? Do Registry můžete sloučit obsah souboru .reg tak, že použijete regedit /s file.reg. Stanice se ovšem připravují jinak (image, sysprep). Už nevidím důvod vás šetřit - prostě nám tu kecáte. Nevolil bych tak tvrdá slova, kdybyste si vy odpustil své kecy o lhaní apod.

Osobní počítač je určen pro jednu osobu, případně jednu osobu v ten samý čas. Když na počítači pracuje více lidí najednou, říká se mu server. Grafické terminálové servery na Windows jsou tu od doby NT 3.51, používá je řada firem. Za cenu workstation ale nedostanete serverový SW.

Ano, něco jako domény znáte v unixu pěkně dlouho. Bohužel zdaleka ne každá aplikace je kerberizovaná, a kerberos se vyjma MIT nepoužívá snad nikde.

Windows používají běžně switche s lomítky, regedit umí obojí. Velký anonym ale neví.
http://support.microsoft.com/kb/82821

Jistě jsou situace, které nevyřešíte pomocí sysprep a image (i když run once script toho většinu řeší). Proto tu máme ještě unattended instalaci, Group Policy, login skripty atd. Zajděte si na školení.

"Osobní počítač je určen pro jednu osobu..."
Řekl kdo ? Je to snad podmínka ? Osobní počítač může využívat libovolný počet osob (prostě se u něj střídají), to se děje v mnoha (když pominu notebooky tak asi ve většině) domácnostech a i v některých společnostech, na tom není nic zvláštního.

"Bohužel zdaleka ne každá aplikace je kerberizovaná..."
I v Linuxu se dá kombinovat a tak s kerberosem jako "backendem" může šlapat skoro vše..

"Jistě jsou situace, které nevyřešíte pomocí sysprep a image..."
Co je jiné než na Linuxu ? (pomineme li nástroje pr práci s registry a jiné Win technologie)

Původně bylo PC levným osobním počítačem, a nemělo oddělené uživatele. Od NT 3.1 uživatele oddělené má. Samozřejmě se u počítače může střídat více lidí.

Co je v deploymentu jiné než na Linuxu? Sysprep má GUI zvané SetupMgr, které vám vygeneruje answer file (ve Vistě to umí System Image Manager), což asi je jiné. Deployment Linuxu jsem nikdy neřešil, takže víc nevím. Otázka ale je, kolik lidí vlastně provádělo nějaký větší deployment Linuxu. Vzhledem k jeho ne-rozšíření ve firmách takových lidí asi moc nebylo.

"Původně bylo PC levným..."
A tvrdil tedy někdy někdo opak ?

"Co je v deploymentu jiné než na Linuxu?"
Takže Vám na Linuxu vadí neexistence instalačních wizardů ? Linuxové distribuce mají většinou instalace sw vyřešeno tak, že se o tom Windows ani nezdálo. Takže ten kdo tu pokulhává, je MS.

Ne všechno píšu proto, že s vámi nesouhlasím. To k tomu prvnímu odstavci.

Mě (a nakonec statisticky skoro nikoho) deployment Linuxu netrápí. Samozřejmě absence wizardů je problém, ale ne pro linuxového admina. Na Linuxu by příslušné GUI stejně bylo nekvalitní až nepoužitelné, v každém distru jiné, a nikdo by ho nepoužíval.

Jaké jsou konkrétně výhody Linuxu proti Windows ve věci deploymentu? Vycházím z vašeho výroku: "Příprava lin stanice může díky té špatné metodě s textovými konfiguráky trvat daleko rychleji než nějaký admin něco stihne do windows naklikat." Ve skutečnosti jste zřejmě žádný větší deployment Linuxu ani Windows neprováděl, o deploymentu Windows nemáte zdání, a je to celé jen mlácení prázdné slámy.

Instalační gui na linuxu je totiž jen grafická nadstavba nad něčím textovým fungujícím. A píše se právě pro uživatele a adminy kteří umí jen klikat.

Zřejmě máte pravdu, mé zkušenosti s psaní a opravou balíčků pro pkgsrc a distribuce Win aplikací a konec konců celých systémů přes Novell do 100vky počítačů jsou zcela nevypovídající. Souhlasím s tím, že se mám mnoho co učit, ale ne že nevím o čem píšu.

Což je důsledek toho, že unixy dodnes mají GUI jako volitelnou část, která může a nemusí fungovat, GUI se špatně píše, nevíte jaký (a vůbec) budete mít na cílovém stroji framework atd. Kdybych měl k administraci Windows tak mizerné GUI, jaké je vidět na distrech Linuxu, asi bych také raději jet přes command line.

Stovka počítačů? Jednoznačně gratuluji, máte za sebou velký deployment aplikací pro Windows. Teď si zkuste představit desítky tisíc stanic, zapomeňte na nějaké NDS (stejně je to jen pomsta Novellu za neúspěch Netware), a začne to být zajímavější.

To jestli na cílovém systému je dotyčný framework řeší závislosti sw balíčků - príma věc. Dále Vám nebrání psát přímo v xlib. Nicméně dá se předpokládat že alespoň jedno z dvou rozšířených frameworků na systému (zvlášť pokud je to desktop) najdete. A existují projekty, které nemají problém v detekci onoho gui a wizard je napsán pro oba (nepopírám že je to cesta do pekel). A nebo to jde jednodušeji, prostě ty knihovny ve stylu win aplikací pošlete s instalačkou.

Jinak řečeno, jak často říkám, kdo chce, najde si způsob jak to udělat, kdo nechce, najde si důvod proč to nedělat. Jinak samozřejmě že GUI funguje, to že fungovat nemusí je ale správně, protože jsou systémy, kde prostě gui nepotřebuju, proč ho tedy mít v systému ? Co na linuxovém gui (kterém) Vám připadá tak mizerné ? Mimochodem co takové deplhi a kylix (a s tim C studiem to bude asi stejné).

"Stovka počítačů?"
Ano, přeci jen se orientuji na unixy, sem od té doby klidnější a nejsem tak zbytečně podrážděný... Ok, už na té 100vce se ukáží problémy, které sem rád, že už v podstatě neřeším, bo na unixech to šlape přece jen na můj vkus lépe a čistě.

Bohužel některá prostředí jsou Gnome-only, jiná KDE-only, a mít jako jejich součást nějaké GUI psané v tom druhém (nebo nějakém třetím) prostředí je dost špatný nápad. Pro psaní přímo pro xlib zase většině lidí chybí dost masochismu.

GUI je pro Windows stejně samozřejmé, jako pro unixy textový shell. Samozřejmě existuje řada instalací, kde shell prostě nepotřebujete. Ale na druhé straně má řadu možných využití, a prakticky nikdy není na škodu - podobně jako GUI.

Co se mi nelíbí na admin GUI v Linuxu? Zkuste si změnit driver grafické karty, nastavit rozlišení monitoru, přidat uživatele, změnit nastavení sítě, a uvidíte. Je to utrpení. Srovnejte s MMC, a s možností z MMC administrovat i vzdálený stroj.

Delphi jsem viděl naposledy v době Windows 3.x, a Kylix je mrtvý. Nechápou souvislost s tématem.

Ano, už na stovce počítačů s Windows se dost možná ukáže, jestli víte, o čem mluvíte. A zkoušel jste někdy podobný deployment na byť jen stovce stanic s Linuxem?

Jednak KDE-only je sice možné, dle mého názoru ne tak realné jako Gnome-only (vycházím ze znalostí dotyčných aplikací, které Vám zřejmě chybí). A hlavně jak sem psal, po vzoru windows aplikací, není problém ty knihovny poslat s aplikací (což mimochodem i někteří dělají).

Vtip je v tom, že ten shell bez kterého se na unixech takřka neobejdeme, je miniaturní, proti GUI, bez kterého se samozřejmě na unixech obejdeme. Zatímco vy, se bez GUI na windows zřejmě vůbec neobejdete.

Mě nedělá žádný problém nastavovat síť uživatele i grafickou kartu. Sem sice zvyklý to dělat v textovém módu, ale kdekoli sem potkal grafickou nadstavbu, tak sem ji vyzkoušel, a problém sem nikdy neměl, prostě klikání. Kde ten problém je ?

Delphi je pořád živé, a vyvíjí se v něm neustále, a pokud nepoužíváte nějaké win-only funkce, tak aplikaci přeložíte v Kylixu... tedy je jedno pro jakou platformu píšete. Z pohledu programátora, tedy problém se psaním aplikace pro obě platformy není.

"A zkoušel jste někdy podobný deployment na byť jen stovce stanic s Linuxem?"
Ano, prostě to funguje.

Řada dister se dovává například Gnome-only. Samozřejmě můžete do Gnome-only distra přidat KDE/Qt-based administraci, ale asi to nebude dvakrát populární.

Shell je miniaturní? No já nevím. Stovky či tisíce command line utilit, stovky typů terminálů, ncurses a další knihovny... Shodneme se ale asi na tom, že v době TB diskového prostoru a GB paměti to nehraje roli, stejně jako to nehraje roli u GUI.

Ve Windows nemusíte používat GUI na daném stroji. V naprosté většině případů si můžete rozjet GUI u sebe, a administrovat z něj vzdálený počítač. Zkuste si to. Pravá myš na My Computer, Manage. V appletu Computer Management si klikněte na root pravou myší, Connect to another computer, a máte Computer Management připojený na cílový stroj. Pokud na tom stroji máte práva administrátora, je hotovo. Tak funguje všetšina admin GUI ve Windows.

A připadají vám ta admin GUI dobrá? V každém prostředí (a mnohdy na každém distru) jiná, a vždy neskutečně neohrabaná. To by používal jen masochista. Vyjma toho se mi například pravidelně stávalo, že u toho samého monitoru uměla každá utilita nastavit jiné kombinace rozlišení a refresh rate. Také nápověda pro admin GUI bývá žádná, nebo zcela nedostatečná.

Delphi je dávno mrtvé, stejně jako VB6.

Deployment na stovce stanic s Linuxem vám nevěřím, protože v ČR nejspíš ani není pracoviště se 100 instalacemi Linuxu.

"Řada dister se dovává například Gnome-only."
No na to, že má KDE (jak sem zastáncem GNOME) větší podíl na trhu desktopů... hmmmm nicméně, nechápu proč překroutíte co sem napsal ....

"Shell je miniaturní? "
ty stovky a tisíce command line utilit jsou často slušně nahrazené v buzzyboxu, a i když ne v něm, takové množství to zas není, obávám se že ani ne čtvrtina toho co je gui na win. (O tom že ty utility se používají i s GUI, bo ty gui aplikace jsou často jen front-endy ani nemluvě). Jinak řečeno, max desítky MB včetně hlaviček a dokumentace....

"Ve Windows nemusíte používat GUI"
Ale to co tu popisujete je vzdálená správa.. tomu vy říkáte GUI ? Ok... a teď ten server bez gui nainstalujte... a nebo ho jen pusťte a bez GUI.

"A připadají vám ta admin GUI dobrá?"
No já s nimi nikdy problémy neměl, rozhodně né větší než na Win nebo dokonce na Vistě... Ono to asi nebude tím jestli jsou dobrá, ale jak komu vyhovují což ? Mimochodem, mám taky jednu ... vnucené ovladače pro S3 na ATI kartě ... a jak šlapaly :) No a ?

Delphi je dávno mrtvé...
To sem si taky myslel, a pak sem se probudil.... (v přeneseném slova smyslu opravdu)

"protože v ČR nejspíš ani není pracoviště se 100 instalacemi Linuxu"
a víte co, já Vás při tom nechám :) Já bych si taky nevěřil... no jo... ale co ty chudáci, co tolik linuxových strojů mají...

GUI také nesežere nic víc, než trochu místa na disku. Při zavedení OS se sice zavede GUI, ale když ho nepoužíváte, ničemu nevadí. Vyjma toho můžete Windows server nainstalovat bez kompletně GUI. Máte pak samozřejmě omezené možnosti správy počítače. Konkrétně PowerShell z command line, nebo vzdálená správa z GUI.

Ano, to co popisuji je vzdálená správa.

Vy víte o firmě se stovkou desktopů v ČR? Já ne. I když moment... Česká Pošta nahradila klienty pro DOS pomocí Linuxu. Nenazýval bych to ale desktopem, jde spíš o textové terminály.

Česká pošta má na Linuxu přepážky. Ovšem nejsou to desktopy, ale spíš textové terminály (nakonec to byla náhrada za DOS). Linuxové firmy jsou maličké, mnoho počítačů je bez centrální správy, a ještě používají (používaly) na ekonomickou agendu Windows.

LOL. Vařit pro dva lidi a pro 2000 lidí je totéž, protože vaření brambor je pořád stejné. Jenže ono není, zkuste si to.

Ponižovat ostatní není mým cílem. Ovšem vy se svými neznalostmi si o to přímo říkáte.

Shodneme se jistě na tom, že k souhlasu nelze nikoho nutit.

Wizard proto, že je to rychlejší a jednodušší. Než se napatláte se skriptem, máte 100x naklikané volby ve wizardu, který vám na konci vygeneruje silent answer file. To že je Linux rozbitý do tisíců distribucí je samozřejmě problém, ale jako neuživateli je mi to celkem jedno.

Osobně mě deployment Linuxu netrápí. Kolega ovšem psal, že deployment Linuxu je jednodušší/rychlejší díky skriptům. Já tvrdím, že ve Windows máte nejen ty skripty, ale i řadu dalších možností.

Vyjma toho je prostým faktem, že s deploymentem Linuxu nemá prakticky nikdo zkušenost, protože ho ve firmách na stanicích prakticky nikdo nepoužívá. Ono v ČR nemá moc lidí zkušenost ani s větším deploymentem stanic na Windows, přece jen ČR je malý rybníček.

"Wizard proto, že je to rychlejší a jednodušší."
jak pro koho, ty wizardi jsou někdy fakt hrůza (obecně napříč aplikacemi), pro Vás wizard pro jiného skript (ono ne že by ti wizardy na unixech nebyly...)

"To že je Linux rozbitý do tisíců distribucí..."
On ale není rozbitý, samozřejmě že něco jiného je správa X strojů s jednou distribucí a N+N+N strojů s různými distribucemi... to se vidí ale stejně často jako WinXP+Win98+Win3.11 (já vím jsou to verze... no jo ale to jsou vlastně distribuce taky)

"Já tvrdím, že ve Windows máte nejen ty skripty, ale i řadu dalších možností."
viz bod 1.

Tak si ten skript napište ručně, a wizarda použít nemusíte.

Bohuže těch distribucí jsou tisíce, a mají i desítky verzí. Ono by jistě nebylo moc snadné spravovat ani 3 různé verze stejného distra z roku 2002, 1998 a 1992.

Hmmm tisíce distribucí... hmmmm... to sou mi novinky..... A na to jste přišel jak ? :O :D

Co to pořád máte s tim skriptem... napsat ho je "triviální" dokonce už existuje řada podobných projektů, které umí klikacím způsobem nainstalovat libovolný balíček v libovolné distribuci .. a ano.. má to i textový fron-end... takže skriptovat lze...

Jen Distrowatch uvádí přes 300 distribucí. Není to ovšem autoritativní zdroj, a kdo ví, kolik dister v seznamu chybí.

Deployment desktopů není jen o instalaci balíčků.

"Jen Distrowatch uvádí přes 300 distribucí. Není to ovšem autoritativní zdroj, a kdo ví, kolik dister v seznamu chybí."
Ano např. moje tam chybí.... i tak je slovo tisíce zcela mimo mísu, nehledě na to kolik z nich se dá očekávat na stanicích a serverech... Oni tam sou totiž i live distribuce a specializované distribuce pro různé zařízení... jinak řečeno... tady jste přestřelil, a to jako moc.

"Deployment desktopů není jen o instalaci balíčků."
A o aktualizaci či deinstalaci, či ještě o něčem jiném ? Rád se nechám poučit...

Chybí tam například slavný LiMux. Kdo ví, co dalšího tam chybí. Možná jsou tisíce mimo mísu, možná ne. Ale i když hovoříme o stovkách, pořád má každé distro řadu verzí, což z toho nakonec dělá velký problém.

Prvotní instalace se zpravidla dělá s použitím imagingu, protože je to nejrychlejší. Instalace balíčků vypadá trochu jinak. Také věci typu jméno stroje, firemní šablony, pozadí plochy, seznam autorizovaných aplikací, nastavení omezení uživatelského prostředí a další není třeba šířit jako balíčky. Změny je potřeba dělat pro vybrané skupiny strojů či uživatelů, ne vždy pro každého. Některé stroje mají specifickou HW konfiguraci, neobvyklé aplikace, nebo nejsou permanentně připojené k síti (třeba notebooky). Vždyť jste říkal, že jste už nějaký deployment dělal. Proto byste měl vědět, že se zúžit problematiku pouze na instalaci balíčků je nesmysl.

http://distrowatch.com/dwres.php?resource=major
Kdyby Vás to zajímalo, a koukal sem že tam některé nejsou.. nicméně i tyto major jsou od sebe vzájemně odvozené.... v praxi to znamená, že se liší verzí programů, klikacími aplikacemi na nastavení (někdy) a jinými ikonkami... (chápu že to nevíte, linux není evidentně Vaše parketa)

Prvotní instalace se zpravidla dělá ...
No a nic z toho co jste popsal na unixu samozřejmě není problém, víte i zde je LDAP či jiná DB na kterou se různé služby mohou dostat, změna plochy, ikonky, aplikace, speciální účet který může pustit pouze jednu konkrétní aplikaci a nic jiného ... atd atd atd... on je totiž unix velmi často (tam vlastně kraluje) nasazován na server, kde se musí řešit stovky a tisíce uživatelských účtů, a zároveň bezpečnostní audity aplikací atd atd... a pokud vím, ty hlavní firemní dodavatelé unixů mají i grafické nástroje... Takže nic v čem by byl windows lepší....

"Vidite a ja nesouhlasim s vami, protoze mam bohuzel pres 20let praxe s deploymentem windows."
A jakou to má vypovídající hodnotu na poli Unixů ?

"K cemu proboha potrebujete nejaky univerzalni wizard pro vsechny distribuce, to neumite skriptovat? Nebo jinak, co konkretne vam vadi na existujicich klikacich resenich pro linux?"
Ironie ? aha... nooo a win mají snad nějaký univerzální wizard ? Ok... asi tolik co jich je na windowsech, to že je moc lidí nepožívá, a raději aktualizují sw balíčky včetně závislostí je dle mého názoru rozhodně lepší, než mít jednu knihovnu 5x a pokaždý s jinou aplikací.... (což neznamená že nejde, nebo se tak v některých případech neděje - což už sem psal... čtete si občas na co reagujete.....

Ne, nelhal jsem. To jen vy jste idiot.

Terminálový server jste v životě neviděl, takže nemá smysl se s vámi o věci bavit.

/s není podporován na nějaké z aktuálních verzí Windows? Na které? A podporuje taková verze -s?

Zatím jste jen několikrát předvedl, že nevíte, o čem mluvíte. Zjevně nemáte kvalifikaci někoho něco školit.

o5,z5 a jiné zkratky, jsou jen zkratky (a docela dlouho používané)... čekal sem že by Vám zrovna tohle mohlo dojít....

"UNIX je původně jednouživatelský, později víceuživatelský...."
Kdybyste si pořádně přečetl co sem napsal, zjistil by jste že netvrdím opak.

"A víte, jak to funguje?"
Zřejmě se budete divit, ale vím. Ale nejsem tak krátkozraký, abych nevěděl že totéž umí i jiné systémy. Kde asi myslíte že se vzal NFS, BOOTP a jiné technologie. On unix - resp. ta skupina unix-like systémů umí takto pracovat. A nedělají jí problémy ani jiné kousky, jako spuštění aplikace na vzdáleném stroji, jako by to bylo lokálně atd.. A dokonce můžete mít i uživatele, kteří jsou jen lokální, a kteří "putovní".

"Linux do domény po nějakém přemlouvání dostanete..."
Bez přemlouvání a poměrně rychle, co se autentikačních protokolů týče, vím kam míříte, a pokud je mi známo, samba byla za windows (tedy jejich novinkami) tak o rok z5, takže v době stabilní verze windows už ta podpora je.

"V čem jsou konfiguráky rychlejší?"
Já ale nikdy netvrdil že jsou rychlejší, naopak sem často připomínal, že linux nemá jen konfiguráky. A mimochodem.. ty image jsou sice fajn, ale i na stejných strojích (zcela) sem viděl problémy s migrací, takže bych skoro řekl že u linuxu jsou použitelnější.

Mimochodem, ta výhoda, když změním stroj (hw) tak prostě jen vezmu domovský adresář a prostě ho překopíruji, a mám vše, dokumenty, nastavení, vše. Tohle bych si u windows nikdy netroufl - což samozřejmě neznamená že to nejde...

Ale to víte, že mi to dojde. Jenom to považuji za stupidní. Samozřejmě jiný kr@j, j1ný mraw :)

Já vám to s tím unixem nerozporoval, jenom doplňoval.

Ano, lokální "putovní" uživatelé jsou velká sranda. Zvlášť v kombinaci s NFS. NFS totiž provádí autentizaci toliko zadáním čísla UID a GID. To je skoro dokonalé zabezpečení ;).

Spuštění aplikace na vzdáleném stroji, jako by to bylo lokálně je samozřejmě možné. Ovšem typicky přes X11 protokol, což je největší možná příšernost. X11 zpomaluje i lokálně, natož třeba po pomalé lince. Zkuste si to - připojte se přes GPRS/EDGE, použijte X11 a RDP (Remote Desktop). Remote Desktop vyhraje na celé čáře.

Lokální "putovní" uživatelé ve Windows fungují také. Když máte účet se stejným jménem a heslem na čílovém stroji, automaticky se použije.

Já viděl problémy se spoustou věcí. I imaging disků se musí umět. Samozřejmě můžete také nainstalovat OS přímo s drivery, aplikacemi a patchi, říká se tomu unattended setup. V čem je to na Linuxu použitelnější?

Ve Windows můžete celkem podobně překopírovat adresář a Registry. Vyjma toho můžete použít migrační wizard. Samozřejmě ani jedna z těch věcí neřeší vše (a to ani na Linuxu), protože cílový stroj může mít odlišnou konfiguraci. Například pokud se změní cesta k profilu, mohou některé hodnoty v konfigurácích (či Registry) být neplatné.

"Ano, lokální "putovní" uživatelé jsou velká sranda..."
S tím UID a GID to už neplatí..., než začnete kritizovat, chce si to oprášit znalosti...

"Spuštění aplikace na vzdáleném stroji..."
Právě nejen přes X11, resp. jde to zabalit že..., mimochodem, ani RDP na GPRS nemusí šlapat kdo ví jak skvěle, i když vím o tom, že je to téměř král na poli vzdáleného spuštění...

'Lokální "putovní"..'
Když budu chtít, i tohle budu na linuxu mít ... (pokud už nemám)

"Já viděl problémy se spoustou věcí...."
Právě v tom že na linuxu, jsou tyto problémy tak časté jako modrá obrazovka smrti... takže fakticky jen just copy / move.

"Například pokud se změní cesta k profilu..."
Naštěstí toto je na Linuxu tak ojedinělé, že by jsme museli hledat docela dlouho, než by jsme našli aplikaci, která pracuje s absolutní cestou. Mimo to... jak často měníte cestu k profilu ? Takže opravdu jednodušší

R8d se nechám poučit, jak to dnes vypadá s NFS. Pokud jsem si všiml, existuje nová verze protokolu, ovšem zpětně kompatibilní.

Ano, EPRS/EDGE je pomalé spojení, takže ani RDP přes něj není kdo ví jak skvělé. Ovšem srovnání s X11 je pro X11 velmi nelichotivé. X11 mělo být dávno nahrazeno něčím o řád lepším. Místo toho se protokol rozšiřuje, lepí, patlá, a výsledkem je fialový hnus.

Cesta k profilu se vám může změnit třeba pokud přesouváte profil z jednoho stroje na druhý.

Problém byl, že aby jste se u NTFS mohl dostat k datům uživatelů serveru, stačil lokální root. Toto je opraveno a ten problém tam už není, nevidím kde je problém se z5tnou kompatibilitou.

Ano Xorg je dávno slepeny a fialový hnus, jenže tento hnus je tak univerzální, že na lokální síti dostanete mocný nástroj na který prostě windows nemá.

"Cesta k profilu se vám může změnit třeba ..."

Myslíte když přesunu data z jednoho serveru z cesty /home/mujuser na druhy stroj do ... nooo /home/mujuser ? Mimochodem jak sem již psal... několikrát sem toto dělal (některé soubory v mém domovském adresáři jsou opravdu velmi staré). Ovšem i tak sem na uživatelských strojích měl nejméně 2 cesty /home/jmeno a /home/nick .. a žádný problém sem nezaregistroval... prostě to funguje... Já vím je těžké tomu uvěřit, když tomu tak v úžasných windows není, ale tady se prostě jen kopírují soubory, nic jiného...

NTFS? Jeden z nás je mimo kontext.

Vida, shodneme se, že X11 je fialový hnus. Ale zajímá mě to. Proč KONKRÉTNĚ je X11 mocný nástroj na který prostě windows nemá? Protože Windows mají rychlejší lokální zobrazování, u vzdáleného připojení menší nárok na přenosové pásmo, daleko méně round tripů, kompresi a šifrování RDP streamu, objektový clipboard přes RDP (můžete přenášet v clipboardu třeba buňky Excelu, což u Linuxu funguje i lokálně jen velmi omezeně), můžete přes RPD přesměrovat tiskárnu a zvuk, je možné se od session odpojit a později se k ní znovu připojit? Zatím je to pro X11 velmi slabé.

Cesta k profilu se vám může změnit ze /home/franta na /Users/franta, nebo na /home/František. Tedy pokud risknete diakritiku v názvu accountu, což je formálně bez problémů, ale v praxi to asi bude tragédie.
Vám doma cosi fungovalo, a i když to obecně fungovat nemusí, tak z toho vyvozujete nesprávné závěry. Víte, že tohle často dělají amatéři?

Ano samozřejmě že jde o NFS - to T mě tam často zlobí...

"Vida, shodneme se, že X11.."
Ono to je tak, že v unixových systémech se kouká na univerzálnost a konkrétnost použití. Není tedy problém přenášet grafiku šifrovaně, není problém si aplikace na vzdáleném serveru pustit jako by běželi lokálně (vlastně na různých serverech. Dokonce není ani problém přenášet zvuk ze serveru. Nepopírám že někdy je to krkolomné, to je ale daň za to, že každá část dělá jen to co má a tak je snazší ji opravit / nahradit.

"Vám doma cosi fungovalo.."
Nedělal sem to jen párkrát . Migroval sem už dost linuxových strojů abych na mnoho problémů narazil a přesun profilu a jeho přejmenování je opravdu to nejmenší, mima několik výjimek na které se nepamatuji, s migrací profilu na unixu opravdu problémy nejsou. (Což se u windows říci nedá).

Jinými slovy X11 je dost slabé, ale za to se s ním člověk musí děsivě mordovat, aby ho vůbec mohl používat. Na unixech je to takový dobrý zvyk, ve Windows by to neprošlo.

Ve Windows máte na migraci Migration Wizard (ve Vistě Windows Easy Transfer), který to zařídí za vás. Třeba takovou věc jednou budete mít i na Linuxu.

jinými slovy, X11 dělá to co se od něj očekává, a tedy ho lze snadno nahradit či vylepšit, což se jednak v omezené míře (na konkrétních zařízeních) také děje. Já vidím jako obrovskou výhodu, že tahle možnost tu je.

"Třeba takovou věc jednou budete mít i na Linuxu..."
Ano pro některé, win adminy jí možná už někdo i udělal... ono kdybych bral v úvahu problém s cestou, tak to znamená skript na hoďku práce, i s tím že to bude grafické. To že to nemáme (nebo o tom nevím), zřejmě znamená, že to není potřeba, a proč to není potřeba, protože můžeme jen kopírovat.

X11 nedělá, co se od něj očekává (viz třeba znovu-připojení k session), je pomalé a špatné. Jestli ho lze nahradit, poraďte prosím, jak to udělat. Chtěl bych nahradit X11 u svého Ubuntu. Bohužel GTK+ je psané pro xlib, takže mám asi smůlu.

Je obrovskou vývohdou používat pro zobrazování technologicky pravěkou a různě spatlanou technologii, a mít hypotetickou možnost se jí zbavit tak, že přepíšete hromadu aplikací a zbavíte se hromady dalších? Já si to nemyslím.

Zkuste si představit lidi z generace své matky nebo svých prarodičů, jak si přenáší data z počítače na počítač. S Windows to zvládne člověk, který umí číst a psát. Proto tam ten wizard je. A když to nenajdete v menu, stačí napsat v nápovědě "move data to new computer". Data to umí přenést přes USB-to-USB kabel, po síti (Windows mají autokonfiguraci, takže stačí stroje spojit kabelem), na DVD nebo CD. Je vám jasné, že je to vývojově asi o 20 let jinde, než vaše kopírování na command line?

"Bohužel GTK+ je psané pro xlib, takže mám asi smůlu."
Noooo framebuffer ? (já vím, zatím spíš jen na embedded zařízení... nicméně jsou tu různé mini X atd... (rychlejší, menší a kdo ví co ještě, osobně je neznám nemohu tedy soudit)

"(viz třeba znovu-připojení k session)"
Teď je to jen můj pocit, ale myslím že to jde.... ale třeba sem se pak jen probudil....

"Je obrovskou vývohdou ..."
viz bod 1.

"Zkuste si představit lidi z generace své matky nebo svých prarodičů"
Tak teď jste mě Vážně pobavil, přál bych Vám alespoň jednu hodinu takových lidí (viz můj blog) nicméně, ne jen že si je umím představit, ale mám s nimi poměrně velké zkušenosti. Mimochodem, má maminka by nic jiného než Linux nechtěla, má sestra mě prosí, abych jí na tom jejím dellu těch Vist už konečně zbavil. Takže z nedostatku času (žije v Anglii) jí pošlu systém na USB Flashce... už se těší....
(Jen dodám, že ani jedna nepoužívá command line)

A ta autokonfigurace... no není nic lepšího, když Vám systém sám přenastaví tiskárny, které nalezl v síti :D (Výborná implicitní vlastnost)

Framebuffer?? To je návrat do doby, kdy grafické karty neměly ani 2D akceleraci. X11 je příšernost, ale framebuffer je snad ještě horší řešení. Na PDA je to možná alternativa, protože X11 je na takovém zařízení o život, a obrazovka je malá. Ale zkuste si frame buffer na 1920x1200 pixelů :/. Přiznejte si to: X11 mělo být dávno vyhozeno, a nahrazeno něčím o generaci novějším. Tenhle názor lze často slyšet i mezi vývojáři a uživateli unixů.

X11 neumí znovu-připojení k session. Tedy pokud nenastala v poslední době nějaká změna.

Jak si vaše matka kopíruje data z počítače na počítač na command line, to bych fakt chtěl vidět. Chápu, že wizard by pro ni byl přešernost :)

Systém někde nějak přenastavuje tiskárny?

"Framebuffer??"
Jo, s 3D akcelerací výrazně rychlejší než xv ... asi toho o něm moc nevíte.....

"Přiznejte si to: X11 mělo být dávno vyhozeno, a nahrazeno"
A nepsal sem to snad ?

"Jak si vaše matka kopíruje data z počítače"
A co takhle naučit se číst (napsal sem něco zcela jiného), mimochodem, vy kopírujete nějakým wizardem ? :O

"A neinstaluje snad sám detekované tiskárny sdílené jinými windowsy ?"
Resp. ano... je fakt prima, když najednou výchozí tiskárna není výchozí....

Na zbytek jiné thready už ani nebudu odpovídat, nemá to cenu...

Možná si nerozumíme. Frame buffer je paměť, ve které je uložený celý obraz, který se bude zobrazovat na výstupním zařízení. Pokud používáte pro zobrazování framebuffer, tak to znamená, že pomocí nějaké knihovny kreslíte přímo do této paměti. Použití akcelerace je vyloučeno. Pokud mluvíte o jiném frame bufferu, dejte vědět.

Já obyčejně kopíruji data v GUI. Přenést profil jsem sám sobě jsem ještě nepotřeboval, protože na firemní síti jsou roaming profiles, a doma při změně HW přenáším celý disk včetně OS.

Mě se detekované tiskárny nenastavují automaticky jako výchozí. Jestli on vám tiskárnu nenastavuje jako výchozí (nebo nepřidává jako výchozí) třeba login script.

Odpovídat můžete a nemusíte. Tuhle svobodu vám asi nikdo upírat nebude.

"Možná si nerozumíme. Frame buffer je paměť..."
Rozumíme...
1) co je pak rychlejší..
2) nezajímá mě jak to funguje, zajímá mě že to funguje....

"Já obyčejně kopíruji data v GUI..."
Vy jste ale psal o wizardu ? Buď v tom máte zmatek, a nebo takhle "měníte témata" záměrně...

"Jestli on vám tiskárnu nenastavuje..."
Implicitně ? Toto je konkrétní případ v win sítí s 15ti PC na WinXP, kteří se nikam nepřihlašují....

1) Frame buffer je pomalý. Tím pomalejší, čím vyšší je rozlišení obrazu. Protože X11 je pomalá příšernost, může asi frame buffer na velmi malé obrazovce některých případech vyjít rychlejší. Pro běžný stroj je to ale utrpení. Pusťte si Windows XP v SVGA režimu, abyste měl představu.
2) Viz výše, moc to nefunguje.

Téma diskuze měníte vy. Ptal jste se, jak kopíruji data. Wizardem opravdu ne. O profilech jsem psal také.

Takové chování jsem neviděl. Podle mě jsou buď stanice v doméně, nebo máte na strojích nainstalovaný nějaký SW, který popisované chování způsobuje. Mohu se samozřejmě mýlit, i to se stává, ale je to dost nepravděpodobné.

1) Osobně vyzkoušeno např. na stařičkém IBM R30, kde sem si přehrával divXy zásadně v Linuxu (na windows v MP to bylo cukané, a větráček nestíhal). Ve FB sem to přehrával proto, že jednu dobu byla v ovladači tridentu chyba, a nefungovalo xv. Rozlišení displaye běžných 1024x768. To co je na linuxu tak ukrutně pomalé při velkém rozlišení je terminál (tedy ten konsolový) nevím proč, neřeším, nicméně to asi je to hrozně pomalé co Vás trápí.

A samozřejmě sem testoval na normálních stanicích i větší rozlišení, nevím kam až sem se dostal... výsledek je stejný...

"Téma diskuze měníte vy. Ptal jste se, jak kopíruji data. Wizardem opravdu ne. O profilech jsem psal také."
Možná by jste měl více číst co píšu...

a jen k tem tiskárnám...
toto chování sem spozoroval v od sebe oddělených sítích (různé firmy).... (odpověď nečekám, je to jen poznámka)

V čem je konkrétně ten na Windows nepoužitelný?

TSM pouzivame, ale obalene spoustou scriptu, protoze standardne nase pozadavky nesplnuje.

Jenomze psani scriptu do TSM neno totez co zalohovani pomoci shell scriptu.

Tady vidite rozdil mezi idei unixu a windows. unix admin bastli nejake scripty, zatimco windows admin pouzije zalohovaci software. Cilem je zalohovat a ne machrovat jaky jsem dobry pisalek scriptu.

My TSM stahujeme z passport advantage. http://www-01.ibm.com/software/howtobuy/passportadvantage/

S tim Bohem, ted mne napadlo ze bych se asi mel kazdy vecer modlit za dobre zalohy.

Zalohujeme pomoci TSM backup klientu pripadne specializovanych agentu. Admini pravdepodobne nejake scripty pro udrzbu TSM serveru maji (je to v TSM komunite popularni reseni) ale to neni totez co je zalohovani pomoci tar bzip2 ssh.

Doma taky zalohuji 5 pocitacu co tam mam pomoci TSM a prakticky jsem tam nechal vsechno na default jen jsem poladil velikosti poolu a databaze. Tak mi tu netvrdte ze se neda s TSM zalohovat `out of box`.

Ok, takže zadaní je jednoduché:
Zálohovací systém vedle běžného zálohování kamsi (což samozřejmě lze vyřešit v případě jednoho - dvou serverů skriptem), odešle každý měsíc mail sekretářce, která dojde k serveru a vrazí do něj DVD, po 5ti minutách ho vyndá aby ho předala zákazníkovi, který si přesně toto přeje. Když se cokoli po, pošle to mail / sms konkrétní osobě (konkrétním osobám včetně logu co se podělalo) + když jde jen o špatné médium, vynadá (asi mailem) sekretářce a chce po ní opakování akce. Na tom DVD mají být pouze logy ftp a svn provozu + svn archiv. A jsou samozřejmě zpřístupněny nějakou zabezpečenou formou zákazníkovi (SSH, FTPS). O výsledku dále informuje prostřednictvím nějakého simple ticketovacího systému, možná mailem, nebo nějakým HTTP requestem.

Toto je jedno z mnoha možných zadání. Kdo toto má dělat ? Programátor který ani neví která bije ? K čemu na 2 servery instalovat megalomanský zálohovací SW, který možná ani neumí přesně toto. Sem zvědavý jak budete nutit nějakého programátora na Windows aby Vám to udělal a hlavně kolik to bude stát. Tak a teď v linuxu, jednoduše snadno a rozhodně levně, pro zkušeného admina práce na pár hodin (více méně doslova).

Ten příklad si můžete libovolně nakombinovat. Je to typický příklad malé firmy o 10ti zaměstnancích a jednom zkušeném IT adminovi co to zvládne, na co super zálohovací systém na Win který jen ke své činnosti potřebuje 3x tak výkoný server, protože je naprogramovaný v .NETu a jako backand používá MSSQL ?!

Výsledke podobné snahy bývají typicky klubka nečitelných skriptů, nejlépe bez dokumentace. Po jakékoliv změně infrastruktury se celé věc rozsype, a protože původní admin dávno odešel, musí to někdo dát dohromady. Tedy zjistit co, jak a proč to klubko skriptů dělá, a nejlépe ho upravit či přepsat. Za rok dva se situace opakuje...

Tvrdí nepodepsaný anonym :)

O efektivitě máte dost mizernou představu.

Podívejte se... Zkuste se chovat jako civilizovaný a slušný člověk. Jestli jím nejste, tak to alespoň předstírejte. Na vulgární hovada tu není nikdo zvědavý.

Toto o5 nesouvisí s linuxem nebo dokonce možnostmi skriptování. Prase může být kdokoli programátor i administrátor a rozsypat libovolný fungující systém špatným zásahem je stejně typické pro Linux jako pro Windows či jiný fungující systém.

Stejně tak napsat prasácký kus nedokumentovaného kódu, který pak nikdy nikdo nerozluští.

Jediné co se tu pokoušíte je vytvořit iluzi že co MS na Windows zakáže je špatné a proto je špatný i Linux - jde tam to co ve Windows nejde (resp. k tomu jako admin nemáte dost možností).

Admini typicky neumí programovat, nejvýše umí jazyk. Asi právě proto píší ta klubka skriptů, a ne aplikace se specifikací, nastavením, dokumentací a nápovědou. A kdyby admin psal slušně, bude to pomalejší a dražší, takže se vám vyplatí ten backupovací produkt.

MS na Windows něco zakazuje? Klidně si patlejte zálohovací skripty i ve Windows. Jsou firmy, které to tak dělají (možností je dost - jestli je neznáte, tak sorry). Většina jich ale prostě koupí centrální řešení pro zálohování.

Tak ještě jednou, na zálohování 2 serverů zřejmě nebudu potřebovat ohromný mega SW, který vedle toho že je drahý, tak ho nevyužiji, a pokud vyžaduji nějakou specialitu, tak ji stejně neumí ? Podobných případů (jako sem již popsal) bych mohl vymyslet více, a nebudou ojedinělé.

Máte ale zřejmě problém s tím, že nejsou jen patlalové, ale i admini, kteří umí programovat, dělají to a svůj výtvor, stejně jako celé prostředí které spravují mají perfektně zdokumentované.

Pokud ale mluvíte o adminech, kteří umí akorát tak naklikat outoolk u sekretářky, a informace o jejich síti neumí sami ani podat, pak se nedivím.

"MS na Windows něco zakazuje? ..."
Ano, naštěstí tu máme python, perl, cygwin nebo msys ... Jen se snažím říct, že ta Vaše většina nemusí být ani nááááhodou většina.

Nemusíte kupovat hned páskovou knihovnu s robotem a SW k ní. Na trhu je spousta různých zálohovacích SW.

Jistě jsou admini, kteří umí programovat. Ale proč by to měli dělat, když mají na práci administraci? Řidič služebního vozu také neprovádí výměnu svíček a kontrolu časování ventilů, protože to prostě není jeho job. Pokud u vás každý pastlá všechno, zkuste se nad tím zamyslet. Doby, kdy admini nosili bílé pláště, galoše, a měli v popisu práce mimo jiné kódovat v C, jsou dávno pryč.

Fakt si myslíte, že abyste naskriptovat zálohování, tak musíte použít python, perl, nebo cygwin? Windows nejsou (bohu dík) unix, a zálohovací skript vyrobíte jako batch file, VBS, PowerShell script atd.

Pořád nechápu o co Vám de, nechcete si psát zálohovací skripty, raději budete hledat vhodný zálohovací software, ze který zaplatíte ok, Vaše volba.

Nepřesvědčil jste mě ( a ani nepřesvědčíte ) že je to efektivnější. A ano mnoho unixových adminů umí psát skripty, nebo dokonce programovat aplikace, znám mnoho takových. A díky tomu zvládnou levněji to co vy musíte kupovat. Vím že se vám to nelibí, ale tak už to prostě je.

O tom zda psát, nebo hledat či kupovat nerozhoduji ani já, ani vy, ale lidé, kterých se to týká. A kteří si spočítají, co je pro ně levnější a výhodnější.

Admin není klikač, co má klikat, admin se stará o provoz a má tedy provádět takové úkony aby ten provoz zajistil. To že to je na windows klikání ok... já Vám to neberu, ale ne linuxu to čas od času je i napsání nějakého skriptu....

I ten řidič služebního vozu někdy musí umět vyměnit svíčku, pokud máte pocit že to nedělá, tak Vás zklamu...

Skriptování má samozřejmě své místo, a ve Windows máte patřičné prostředky. Spor je o popis práce admina. Vy vidíte člověka, který tráví svůj čas patláním hromady skriptů, které díky použitému jazyku za půl roku nepřečte ani on (ať žijí regexpy). Já vidím člověka, který se stará o provoz, a používá již hotové produkty (podobně jako ten služební řidič).

Ano je zcela logické že patlal asi nebude vhodný na psaní skriptů. Ovšem vaše tvrzení se neustále opírá o to že admin je automaticky patlal - tak tomu je možná u win adminů, u unix-like adminů tomu tak opravdu nebývá.

To je jak když máte řidiče, který umí opravovat auta fakt dobře. Je to pěkné, ale není to jeho job.

Jedna úvaha týkající se administrace unixů. Shodneme se na tom, že průměrný unixový admin potřebuje daleko více znalostí, než průměný admin Windows. Kdyby se všude používal Linux, kdo by ty stroje administroval? Počítače se rozšířily právě proto, že je může používat i administrovat skoro každý. Kdyby každý admin v malé firmičce (dnes často power user s pár školeními navíc) musel strávil půl roku základy unixů, dva měsíce učením vi, další rok šprtáním syntaxe první tisícovky příkazů...

Tímto ale děláte admina windows z každého trochu schopného uživatele. To nejen že platí i v Linuxu ale je to ještě méně vhodné než dělat admina z "programátora".

Ono to je spíš tak, že zatímco Win admini "musí" znát kouzla se službami a registry, tak Lin admini musí znát tu skupinu příkazů a nějaký ten shell ve kterém pak tyto kouzla "programují" (ne že by to ve win nešlo). Teď to ale vypadá že lin (nebo unix) admini jsou na tom lépe :O nemusejí toho znát totiž "tolik" :D A oba víme že tomu tak rozhodně není. Jestli to pak není tím že unix admini jsou drazí jen proto, že toho tolik ví, a to v průměru víc než win admini. To že toho ale víc ví přeci není jejich hendicap ale výhoda, kterou s unixem mohou ještě více zůročit.

To ale změřit pořádně nejde, takže to asi zůstane jen mým názorem. Nicméně čím víc o tom přemýšlím tím víc sem přesvědčen že unix-like dává adminům větší možnosti.

Resp. jinak, podle toho co sem napsal, tak správa unixu vyjde "dráž" než windows jen za předpokladu, že zaměstnám opravdového guru admina, který ten systém zná dokonale. To ale neznamená, že ten server nemůže adminovat někdo, kdo zvládne nainstalovat / aktualizovat sw vybavení a případně ho nastavit. A dnešní distribuce umí být klikací i pro adminy stejně jako win.

Pan LO, hlavně zapomíná, že zatímco registry a jiné podobné nástroje a win příkazy člověk může používat až po drahých win školeních, protože zdarma dokumentace se u MS moc nevede, tak v unixech jsou manuálové stránky a v krajním případě pro vetší guru i zdrojáky, když si člověk není 2x jistý co a hlavně jak ten nástroj pracuje. A samozřejmě také drahé školení od dodavatel systému ;) Jinak řečeno admin se má prostě pořád co učit :D

Krásný příklad s podporou češtiny win/lin je když uděláte v C printf("ČAU ŠMEJDI JAK ŽIJETE");
v linuxu se to vypíše v termu uplně normálně s háčky s čárky... skuste to ve win :-D

No nevím jestli si hrajete na demagoga nebo tomu "jen" tak trochu nerozumíte. Tohle už asi nemá cenu komentovat.

Proč to nemá cenu komentovat? Zkusil jste to a nefungovalo to? :-)

Proč bych měl zkoušet věci, které zná i začínající programátor. Jestli není náhodou problém ve znakové sadě konzole. Funkce setlocale (LC_ALL,"Czech") Vám ve VS nefunguje?!

No vida, a já měl za to, že by mělo stačit ve všech místních nastaveních správně naklikat "Česky". :] A to mi na tučňákovi funguje. Ve Windows si to aplikace musí i tak nastavit ještě extra sama API callem? To ani proměnná prostředí LC_ALL=Czech s tím nehne? A proč "Czech"? Proč to nedodržuje ISO 639 jako ostatní systémy?

A co to je, když ne API? Je to snad ABI? Nebo konfigurační parametr přejímaný od systému, jako nastavení v registrech nebo proměnné prostředí? Ještě si chcete hrát na blbečka?

Naučte se psát aplikace pro Windows. Windows nejsou unix.

Bych se vám mohl vysrat psát aplikace pro win :-D

99 vývojářů z sta se rádo vysere na psaní aplikací pro Linux. Ten jeden zbylý si spočítá, že se mu vývoj nezaplatí, a možná nějaká desetina vývojáře ze sta nakonec něco napíše.

Pointa ale je, že když neumíte psát pro Windows, nemá to tu smysl demonstrovat.

těmi vývojáři myslítě ty pataly ve VB ? :-D
no nwm mě spíš přijde že aplikací na lin přibývá a čím dál více vývojářů a firem na něj myslí
Já mám windows uplně v piči , a vývojáře kteří nedokáží svou aplikaci napsat multiplatformně nebo alespoň dostatečně dobře aby bylo jednoduché ji přeportovat ještě víc

Ještě o dva řády zvýšit podíl Linuxu na trhu desktopů, a o tři až pět řádů zvýšit počet SW titulů uváděných pro Linux, a už budete doma. Dosavadní vývoj naznačuje, že k tomu dojde tak asi... nikdy.

Každopádně přeji hodně úspěchů při psaní multiplatformního SW. Když se s tím potrápíte, možná to nakonec i nějak pojede. Otázkou je, jestli se takový SW rozšíří. Zkušenost napovídá, že pravděpodobně ne.

Trable s licencemi jsou naopak u komerčního software. Platíte balík peněz a přitom se musíte neustále prokousávat nějakými aktivacemi, prodlužováním licencí, nefukčnost sw kvůli licencím a navíc jste stále jednou nohou v kriminále, protože na správné dodržení licencí byste musel mít tým právníků.

Zato ve světě GPL žijete naprosto klidně. Tam stačí uvolnit zdroják své aplikace, tím zabít business, a je pokoj ;)

Hmm, jak co jim funguje. A jak kterým adminům to prostě funguje. Příliš generalizujete.

Tohle neni zrovna spravny argument. Otevreny software si sice muzete upravit dle sebe, ovsem naklady na programatora jsou podstatne vetsi nez si koupit licenci jiz hotoveho produktu.

>>A nakonec lin admini zvladaji rekl bych vetsi skalu SW a jsou casto schopnymi programatory.

potrebujete li administratora, zaplatite administratora. Potrebujeteli programatora, zaplatite programatora. Potrebujete-li uklizecku, zaplatite uklizecku. Zamestnanec "all-in-one" vetsinou neni spravna volba, protoze je prilis drahy (umi od kazdeho trochu, takze efektivnost v kazde oblasti je nizsi)

"Otevreny software si sice muzete upravit dle sebe, ovsem naklady na programatora jsou podstatne vetsi nez si koupit licenci jiz hotoveho produktu."

Otazkou ale je, zda takovy produkt jiz nekdo naprogramoval, a zda dela opravdu to co ja potrebuju, nebo zda me nuti delat neco jineho nez chci (coz se stava az neprijemne casto)

"Zamestnanec "all-in-one" vetsinou neni spravna volba"
S tim souhlasim, ale narazim na "konkretni" pripad, kdy to jeden clovek umi zvladnout a i kdyz neni profik programator, dokaze to udelat efektivneji a levneji nez programator, ktereho by nekdo musel zasvetit do problematiky. Tady nenarazim na naprogramovani noveho mail nebo www serveru. Tady narazim na systemove dodelavky site na miru konkretnim uzivatelum v konkretni firme s konkretnim resenim.

Na Windows je víc SW, ale pokud chci Linux nasadit tam, kde aplikace jsou k dispozici, tak nevidím problém.

Ano, na Windows se lépe sháněji admini, taky se občas o ně stará kdejaký trouba a podle toho to vypadá. Osobně se mnoho let starám o několik firem a viděl jsem a napravoval následky práce takových adminů.

Ano, byla by hloupost nasazovat Linux na práci pro kterou je dostupný SW jen Woknnení, nebo snažit se zprovoznit Linux s HW o němž je dopředu známo, že na něj výrobce kašle a podpora pro něj neexistuje. Ale obojí je spíš důvodem tlačit na výrobce HW a SW než se vyhýbat Linuxu, protože zkušenosti ukazují, že to smysl má a situace se postupně zlepšuje.

A když budete od počítače chtít něco ještě složitejšího, třeba simulaci ekosystémů a výpočet počasí na pár dní dopředu... mrkněte se na čem takové počítače (clustery) s mnoha desítkami CPU běží.

I když jsou aplikace náhodou zrovna k dispozici, pořád máte daleko užší výběr. Navíc se těžko předvídají budoucí potřeby. Navvíc je i vývoj pro Windows levnější, efektivnější, a lépe se pro něj shánějí zdroje (lidé).

Admin unixů tvrdí, že admini Windows nic neumí, a naopak. Já před nedávnem podepisoval výpověď jednoho senior unixového admina v bance, který způsobil ztrátu dat. Resp. ne tu vlastní výpověď, ale protokol o události, která k výpovědi poté vedla.

Třetí odstavec mi připomíná slova papeže o tom, že epidemii AIDS kondomy jen zhoršují, a řešením je omezení nemanželského sexu. Také je to přání, které nemá s realitou nic společného. Pokud pro tu kterou oblast není SW na Linuxu, tak je to pro normálního člověka důvod se vyhnout Linuxu. Pouze pro vás je to naopak důvod se Linuxu nevyhýbat.

Simulace ekosystémů a výpočet předpovědi počasí jsou velmi úzké oblasti trhu. Ale můžet si všimnout, jak se MS už krátce po uvedení Windows Compute Clusteru začíná prosazovat. Sází na kompatibilitu se současnými clustery (stejné API), jednoduchý deployment bez týdnů ladění, snadnou správu, a vývoj ve Visual Studiu. Tipnu si, že třetí verze MS výpočetních clusterů začne válcovat trh, stejně jako to bylo v řadě jiných oblastí.

"I když jsou aplikace náhodou zrovna k dispozici, pořád máte daleko užší výběr. Navíc se těžko předvídají budoucí potřeby. Navvíc je i vývoj pro Windows levnější, efektivnější, a lépe se pro něj shánějí zdroje (lidé)."

Toto je zcela nepodlozene tvrzeni. Jsou vyvojari, jimz je OS pro ktery vyvyji zcela ukradeny (web, php, java) nebo je zajima minimalne (mono, delphi, python, gtk, qt, nektere C/C++ utilitky atd...). A ve vetsich tymech mohou byt jen nekteri zodpovedni na tu vrstvu "uplne dole".

A co se IDE tyce, pominuli Visual Studio (ktere sem videl vzdy jen z rychliku) pouzivaji se i jine IDE at uz komercni nebo nekomercni, ktere pokud jsou v jave, tak jsou multiplatformni.

Ad ten vyhazov - za to ale zrejme nemuze ten unix ze ?

Ad aids - i jako katolik s papezem ne vzdy souhlasim, ale co se kondomu a AIDS tyce, tak pokud je me znamo (jeste z dob studentskych) tak kondomy zabranuji (ne 100%) otehotneni ale nikoli nakazeni AIDS. (To sem ale fakt nepatri)

Jak si muzete vyzkouset - Kondom je vodotesny. Kdyz jim neprojdou ani molekuly vody, tak jak jim muze projit virus ktery je mnohonasobne vetsi?

Zakaz pouzivani kondomu je ovsem zadouci z jineho hlediska. Odstrani pricinu jevu a ne jen nasledek. Navic se lide nauci ovladat svou sexualni touhu, coz je plus pro duchovni i partnersky zivot. Dale takove jednani tesi Boha, coz je dalsi plus.

S kondomem je problem ze kdyz selze tak proste dostanete aids a ne zrovna prijemne zemrete. S takovym vedomim vas pak ten sex moc bavit asi nebude.

pomineme-li vase dalsi uvahy, jak potom vysvetlite, ze napr. virus zloutenky, ac mnohonasobne vetsi nez molekula vody, strukturou kondomu projde?

Tady se projevuje, jaký je ten Lenin odborník :-).

Kondom nějakou tu molekulu propustí, stejně jako nějaký ten virus. Dokonce i jednotlivé spermie můžou projít. Reálně to však nic neznamená, riziko otěhotnění i nákazy je zanedbatelné.

Problémem je, že aby byl člověk 100% chráněn, musel by se do toho kondomu navléct celý.

Taky je potřeba říct, že HIV se přenáší fakt blbě. Tedy z ženy na muže je pravděpodobnost nakažení při jednom styku hluboko pod jedním procentem (záleží na tom, jak moc je ta žena infekční, počítají se různé odřeniny a tak). Asi to bude chtít desítky až stovky nechráněných styků, aby se muž nakazil od ženy.

Naopak žena to od muže schytá mnohem drsněji. Nejtragičtější jsou takové ty případy, kdy se panna nakazí při svém prvním pohlavním styku. Kondom by tedy měly vyžadovat především ženy.

Nejvíce rizikový je pochopitelně homosexuální anální styk.

To by mě teda zajímalo, v čem konkrétně je homosexuální anální styk rizikovější než heterosexuální anální styk, který praktikuje několikanásobně více heterosexuálů než je homosexuálů celkem.

Pochopitelně v ničem, to jsem se nepřesně vyjádřil. Nevím kolik lidí to skutečně provozuje, nežijeme v pornofilmu :-). Skoro bych řekl, že v absolutních čísel to bude mezi homo a hetero nastejno.

Desítky procent heterosexuálů dělají řádově vyšší číslo než je počet homosexuálů celkem a ne všichni homosexuálové praktikují anální sex.

http://www.root.cz/zpravicky/net-applications-podil-linuxu-prekrocil-1/269010/

Sliznice konečníku není stavěná na pohlavní styk. Často dochází k oděrkám a jiným mechanickým poškozením, což pravděpodobnost přenosu prudce zvyšuje.

Brr, už jen představa homosexuálního análního styku je mi fakt odporná. Holt jsou lidé různí.

Já znám do detailu spoustu věcí.

Zajímavé, že řádově vyšší počet heterosexuálů (desítky procent) praktikující anální sex vám nevadí. :-) Různí lidé mají rádi různé věci.

Mě nevadí ani anální sex homosexuálů, pokud nemám být aktérem. Zajímavější by byl průměrný počet vaginálních a análních styků u homosexuálních a heterosexuálních párů. Taková čísla by vám poměrně jasně (a nepřekvapivě) řekla, že mužské homosexuální páry provozují prakticky výhradně sex anální, a heterosexuální páry téměř výhradně sex vaginální.

Nebezpečí přenosu HIV u heterosexuálního análního styku bude zřejmě velmi podobné, jako u homosexuáního. U homosexuálů možnábude hrát roli také jejich poměrně vysoká promiskuita (i když tohle se s veřejnou akceptací homosexuality asi zlepšuje).

Estimated per act risk for acquisition of HIV by exposure route

Exposure Route // Estimated infections per 10,000 exposures to an infected source

Blood Transfusion // 9,000
Childbirth // 2,500
Needle-sharing injection drug use // 67
Percutaneous needle stick // 30
Receptive anal intercourse* // 50
Insertive anal intercourse* // 6.5
Receptive penile-vaginal intercourse* // 10
Insertive penile-vaginal intercourse* // 5
Receptive oral intercourse* // 1
Insertive oral intercourse* // 0.5

*assuming no condom use

opravdu projde tou gumou projde virus zloutenky? Neprenese se nahodou jinak nez tou gumou?

Nicemene resit zda projde ci ne je ciste akademicka diskuze. Devce nema pozadovat prezervativ ale manzela.