Vlákno názorů ke zprávičce OSS Alliance opět vystupuje proti schválení OpenXML

Z mojho pohladu ani neni tak velmi dolezite ze ci to schvalia alebo neschvalia ale samotny sposob schalovania. Pokial si dobre spominam tak ISO najprv zamietla moznost schvalit OOXML v tom zrychlenom "fast track" procese ale aj tak nejaka zenska v ISO rozhodla ze sa to nakoniec predsa schvali v zrychlene. Preboha sak neni mozne schvalit 6000 dokument co sa ma stat celosvetovym standardom za par mesiacov. Ved 600 stranovy ODF sa chvaloval cez 2 alebo 3 roky.
A potom este tie divne praktiky pri hlasovania v narodnych organizaciach. Ved cely ten proces mali uz davno kvoli tym podozreniam zrusit a zacat odznova.

Je dobře, že zůstáváte v anonymitě, aspoň si neuděláte takovou ostudu. ODF v1.1 (tedy novější a asi nafouklejší verze) má 738 stránek (http://docs.oasis-open.org/office/v1.1/OS/OpenDocument-v1.1.pdf). Současný post-BRM draft OOXML má údajně 7500 stran (AFAIK není zatím veřejně přístupný - http://www.oreillynet.com/xml/blog/2008/03/how_many_defects_remain_answer.html). Nevím, kde jste přišel na to, že ODF má mít dalších 5300 stran, ale pokud o nich víte, jistě se s námi podělíte o odkaz na zbytek této specifikace. ;-)

Patrně informace odsud: http://tirania.org/blog/archive/2007/Jan-30.html Cituji:

"Christian Stefan wrote me to point out that the OOXML specification published by ECMA uses 1.5 line spacing, while OASIS uses single spacing. I quote from his message:

ODF 722 pages
SVG 719
MathML 665
XForms 152 (converted from html using winword, ymmv)
XLink 36 (converted from html using winword, ymmv)
SMIL 537 (converted from html using winword, ymmv)
OpenFormula 371
----
3,202

Now I'm still missing some standards that would add severall hundred
pages and changing line spacing to 1.5 will bring me near the 6000
pages mark I guess. This is not very surprising (at least for me)
since both standards try to solve very similar problems with nearly
equal complexity."

Jestli to dobře chápu, samotné ODF má 722 stran a dál se odkazuje na již existující standardy. Ale to je snad dobře, ne? Naopak to je argument proti OOXML, protože to definuje plno věcí, které jsou již popsány jinými existujícími standardy, svým způsobem, což je proti povaze iso standardů.

Odkazuje a neodkazuje. Někde jsem četl (bohužel už nemohu dohledat), že si kolikrát ze standardu ODF vezme jen malou podmnožinu a zbytek si definují sami. V takovém případě mi výhoda odkazování na něco již existujícího uniká.

A co má jako být? SVG, MathML a ty další věci jsou již prověřené, prodiskutované a koncenzem prošlé specifikace a s ODF souvisí jen tím, že ODF nevynalézá znovu již prověřené kolo (a ještě ke všemu špatně, jako OOXML). Tady se řeší, v jakém timeframu je možné projít a zoponovat 6000 stránek návrhu normy. Jak píšu výše. SQL má dnes čtyři tisíce stránek, ale trvalo to dvacet let. SVG má ~700 stránek, ale má za sebou deset let a tři revize. MathML má za sebou taky osm let. Podle těchhle měřítek by kvalitní, peer-review prošlý standard o šesti tisíci stránkách měl zabrat dvě dekády, ale Microsoft OOXML vůbec prvně zveřejnil před dvěma lety v plném rozsahu šesti tisíc stran a kolik času chtěl nechat reviewerům, nebyl to jeden měsíc?

Navíc je hodně veselé, že nejenže OOXML špatně znovyvynálézá kolo, ale jednotlivé části OOXML dokonce znovuvynalézají samy sebe navzájem.

Takže třeba u toho zarovnání textu nejenže OOXML nepoužije standardní atributy pro text ze jmenného prostoru standardizovaného v XSL:FO, ale vymyslí hned tři různé způsoby, jak nastavit tutéž vlastnost. Pomíjím přitom ještě ten detail, že tam, kde OOXML zarovnává "doprava", tam ODF zarovnává "ve směru psaní". Myslím, že ne všechny národy píší zleva doprava, ale co já vím, soudruzi z Redmondu jsou jistě chytřejší než já. :-)

Jen na okraj -- způsob, jakým ODF přejímá XSL-FO, SVG a SMIL je zcela v rozporu z těmito normami. Přejímá pouze vybrané atributy/elementy, má je v jiném jmenném prostoru, sémantika těchto atributů/elementů je je mnohdy oproti originálu upravena. Navíc význam mnoha atributů převzatých z XSL-FO má přesný význam pouze pokud se používá formátovací model XSL-FO. Formátovací model však ODF nepřebírá ani nedefinuje svůj.

Výsledkem jsou takové skvosty jako že na jednom elementu se některé vlastností písma nastavují pomocí atributů ve jmenném prostoru pseudo-XSL-FO a jiné zase pomocí atributů ve jmenném prostoru pseudo-SVG.

Další problém tohoto přístupu je v tom, že pro zpracování takto upravených elementů/atributů nelze použít standardní knihovny pro XSL-FO, SVG a SMIL. Takže argument, že specifikace ODF je podstatně kratší, protože odkazované formáty už vývojář třeba zná, platí tak maximálně z půlky.

Oba formáty ODF i OOXML jsou v některých ohledech navrženy zkrátka lehce prasácky (to je samozřejmě věc osobního pohledu), každý trochu jinak. Konec konců je jen velmi málo norem, které vznikaly kolektivně a neobsahují žádné podivné kompromisy.

Je velice pravděpodobné, že během zrychleného přijímání další verze ODF jako ISO normy bude od mnoha členských států požadavek na zařazení přesného popisu elementů a atributů z jmenných prostorů, které jsou do ODF "vypůjčeny" nekorektním způsobem. Bude zajímavé sledovat, jak se předkladatel ODF - OASIS - zachová k zaslaným připomínkám. Při přijímání ODF 1.0 na ně hodila bobek, protože norma i tak měla dost hlasů.

Bez ohledu na to, který formát se nám líbí více (mně se nelíbí ani jeden), by se k oběma mělo přistupovat stejně, včetně stejně kritického pohledu a zkoumání.

Jen na okraj -- způsob, jakým ODF přejímá XSL-FO, SVG a SMIL je zcela v rozporu z těmito normami.
... <snip> ...
Takže argument, že specifikace ODF je podstatně kratší, protože odkazované formáty už vývojář třeba zná, platí tak maximálně z půlky.

Tento detail mi bohužel zůstal utajen. :/ Takže to beru tak, že ODF je sice v těchhle směrech lepší, ale ne bez závad. Nu, to se dalo čekat.

Oba formáty ODF i OOXML jsou v některých ohledech navrženy zkrátka lehce prasácky (to je samozřejmě věc osobního pohledu), každý trochu jinak. Konec konců je jen velmi málo norem, které vznikaly kolektivně a neobsahují žádné podivné kompromisy. Bez ohledu na to, který formát se nám líbí více (mně se nelíbí ani jeden), by se k oběma mělo přistupovat stejně, včetně stejně kritického pohledu a zkoumání.

Tak k tomuhle nemám sebemenších připomínek, na tom se určitě shodneme. Za hezké formáty považuji třeba DocBook nebo SVG, ODF/OOXML mi přijde spíš jako nutné zlo, aspoň v jejich současném stavu.

Je velice pravděpodobné, že během zrychleného přijímání další verze ODF jako ISO normy bude od mnoha členských států požadavek na zařazení přesného popisu elementů a atributů z jmenných prostorů, které jsou do ODF "vypůjčeny" nekorektním způsobem. Bude zajímavé sledovat, jak se předkladatel ODF - OASIS - zachová k zaslaným připomínkám. Při přijímání ODF 1.0 na ně hodila bobek, protože norma i tak měla dost hlasů.

To by bylo jedině fér a taky docela užitečné. :-) Díky za vyjádření! Nominuji na nejhodnotnější příspěvek do diskuse. ;-)

Takze podla vas preto ze sa ODF prijalo aj s chybami tak preto je v poriadku ked sa OOXML prijme tiez s chybami namiesto toho aby sa tlacilo na MS(ECMA) aby vsetky chyby poriadne opravili?
Teraz je 1 standard aj ked s chybami ked sa prijme OOXML tak budu 2 standardy ale ani jeden nebude poriadny a tym absolutne cele ISO straca vyznam.
A moj osobny nazor je ten ze ked si MS presadi OOXML ako ISO tak ho cely standard prestane zaujimat a svoje OOXML v MS Office si bude upravovat zcela nezavisle. Ale pri verejnych sutaziach na kancelarsky soft bude moc hovorit ze jeho office pouziva ISO standard. To ze to nebude uplne kompatibilne so schalenym standardom tak to uz nikdo zistovat nebude a zas sme tam kde sme boli s doc formatmi.

Takze podla vas preto ze sa ODF prijalo aj s chybami tak preto je v poriadku ked sa OOXML prijme tiez s chybami namiesto toho aby sa tlacilo na MS(ECMA) aby vsetky chyby poriadne opravili?
Nic takového nikde netvrdím. Navíc norma bez chyb neexistuje. Kdybyste chtěl přijímat jen normy bez chyb, nebyla by nikdy přijata žádná norma. To, že se norma přijme, není její konec. Je to naopak začátek procesu, kdy se norma dále vylepšuje, podle problémů a nejasností, které se objeví při jejím používání.

Teraz je 1 standard aj ked s chybami ked sa prijme OOXML tak budu 2 standardy ale ani jeden nebude poriadny a tym absolutne cele ISO straca vyznam.
To, že norma podle něčího názoru není naprosto akademicky čistá a elegantní, neznamená, že není užitečná pro praktické každodenní použití. Praxe ukazuje, že elegantní a čisté normy se dlouhodobě neujmou (třeba HyTime, DSSSL), spíše se více používají normy, které vzniknou normalizací široce používaného již existující formátu -- třeba PDF, MPEG-4 (který je silně založen na QuickTime), je velmi pravděpodobné, že toto bude i případ OOXML. I když "srdcově" mám blíže k ODF, je pravděpodobnější, že spadne do první kategorie norem, která se z dlouhodobého hlediska spíše příliš neprosadí, protože se míjí s potřebami trhu. Mezinárodní normalizace zkrátka není idealistická, ale pragmatická. Může nám to připadat smutné, ale je to tak.

A moj osobny nazor je ten ze ked si MS presadi OOXML ako ISO tak ho cely standard prestane zaujimat a svoje OOXML v MS Office si bude upravovat zcela nezavisle. Ale pri verejnych sutaziach na kancelarsky soft bude moc hovorit ze jeho office pouziva ISO standard. To ze to nebude uplne kompatibilne so schalenym standardom tak to uz nikdo zistovat nebude a zas sme tam kde sme boli s doc formatmi.
Pokud by MS používal OOXML, které nebude v souladu s normou, lze to velice snadno automaticky zjistit, součástí normy je XML schéma. Navíc OOXML definuje zatím jeden z nejvíce promyšlených způsobů, jak rozšiřovat existující formát o uživatelská rozšíření. Pokud by tedy MSO potřeboval nějaká rozšíření, která by ISO nechtělo do OOXML zařadit, nabízí norma možnost, jak reprezentovat a označit, zda je jejich zpracování důležité pro zachování sémantiky dokumentu.

I když "srdcově" mám blíže k ODF, je pravděpodobnější, že spadne do první kategorie norem, která se z dlouhodobého hlediska spíše příliš neprosadí, protože se míjí s potřebami trhu.
V tuto chvíli je možná pořád ještě důležitější věrně reprezentovat staré dokumenty než mít zaručenou plnou kompatibilitu editovatelných dokumentů napříč platformami a kancelářskými balíky, ale otázkou je na jak dlouho. Teď má na poli kancelářských balíku Microsoft 99% trhu, protože všichni mají MSO a žádný jiný balík není s formátem BIFF plně kompatibilní. Když se otevře trh pro konkurenci a všichni si začnou uvědomovat problémy s kompatibilitou a závislost na MSO, potřeby trhu se mohou rychle změnit. A právě ODF může situaci trochu rozhýbat. Není tak jisté, že ODF nenaplňuje významné potřeby trhu. Jisté je pouze to, že před ODF tyto potřeby nebyly naplněny vůbec a ODF je tu příliš krátce na to, aby se přestala projevovat setrvačnost MSO.

Pokud by tedy MSO potřeboval nějaká rozšíření, která by ISO nechtělo do OOXML zařadit, nabízí norma možnost, jak reprezentovat a označit, zda je jejich zpracování důležité pro zachování sémantiky dokumentu.
Hmm, opravdu hezká vlastnost. MSO může pomocí takových rozšíření velmi jednoduše tvořit dokumenty, které nepůjdou otevřít mimo MSO, a Microsoft může stále tvrdit, že MSO vyhovuje standardu... K čemu je standard datového formátu, když většina dokumentů vyhovujících standardu může být vázaná na jeden konkrétní program?

Víte, trošku mi to připadá hloupé. Celou dobu všichni křičeli na Microsoft, že neotevírá své specifikace a že je zlý.

Když to udělal a snaží se spolupracovat, opět slyším že to není dost a že je zlý.

Když otevřel svůj dokument, standardizuje jej, opět slyšíme že je zlý protože a) nepoužívá cizí b) může jej v budoucnu změnit c) cokoliv.

Kdyby použil cizí, v tomto případě OpenOfficí, slyželi bychom že he zlý protože a) používá cizí dokument b) určitě jej změní a c) cokoliv.

Místo abychom řekli "paráda, MS se otevírá světu, bohu díky" a pracovali na tom, aby to nezabalil, tak dělá celé opensource hnutí vše pro to, aby opět ukázal jak je MS zlý protože se neotevřel dost.

Naprosto bych se nedivil komukoliv z managerů, kdyby otevřenost zavřel s tím, že zákazníci dokázali že o to nestojí a konkurence spolupracovat nechce, viz desítky vyjádření o tom jak je vše špatně.

To je dost zásadní omyl. Microsoft se nesnaží otevřít specifikace. Microsoft jen kvůli marketingu potřebuje úřední potvrzení, že OOXML je otevřený formát, i když to nebude pravda. Microsoft při první příležitosti udělá změny, po kterých v ostatních kancelářských balících začnou na uživatele vyskakovat chybové hlášky, že dokument není možné plně zobrazit, protože obsahuje nepodporovaná rozšíření (a DIS29500 to podle všeho beztrestně umožňuje). Takže zase budeme ve stejné situaci jako před 15 lety - odkudkoliv do MSO kompatibilita bude, opačným směrem už ne. A co na to BFU? "Hmm, v MSO mi to funguje, ale nikde jinde ne. MSO musí být lepší, tak ho budu používat..."

To je asi důvod, proč OpenOffice.org formát ODF rozšiřuje. Jednak píše spoustu tagů popsaných v ODF jako application-specific (což je samo o sobě zjevně nepřenositelné), a navíc schéma rozšiřuje o věci, které ODF nepopisuje. Plivnete za to na Sun, nebo budete za totéž plivat jen na MS?

Zatím jsem viděl jen jediný application specific tag, který OO.o píše do dokumentů, za který by Sun měl dostat pořádně za uši, ale ten byl zavedený kvůli převodu BIFF -> ODF (ODF nedefinuje výpočet mezery mezi dvěma odstavci a OO.o1 ho počítalo jinak než MSO, OO.o2 umí obě varianty a application specific tagem mezi nimi přepíná). Všechny ostatní příklady application specific tagů z OO.o, které jsem viděl, byly zcela v pořádku, protože nijak neovlivňovaly rozvržení dokumentu. Pokud mi uvedete pár příkladů něčeho z OO.o, co jednoznačně narušuje kompatibilitu, tak s radostí pošlu Sunu dopis, aby tyto problémy vyřešil. Čuňárny v OO.o ale zdaleka nedělají z ODF špatný formát. Pořád je technicky řádově mnohem lepší než OOXML.

Já tedy neznám oba formáty dohromady, ale Martine Doucho, trošku si protiřečíte. Na jedné straně tvrdíte, že OO.o je lepší formát a to řádově, proč v jiném příspěvku tvrdíte že BFU neustále používají řádově horší formát?

BFU jsou tak naprostí pitomci, že nepoznají výhody řádově lepšího produktu?

Pokud NE, máte trhlinu ve svém postupu. Pokud ANO, asi jim to musí někdo, nejlépe velký bratr EU či jiná, osvícená organizace řízená diktátem té chytřejší skupiny (čti Martiny Douchy) nařídit. Což mi zase nejde dohromady se slovy "svoboda", "otevřenost", "právo používat", které druhým dechem hlásáte.

Takže shrnu to: někdo by měl nařídit BFU aby používali jeden nejlepší, otevřený a svobodný velkým bratrem certifikovaný formát ODF; je to pro jejich dobro.

Když na chvíli přestanete míchat dohromady kancelářský balík a datový formát, možná můj předchozí příspěvěk pochopíte. ODF je technicky řádově lepší než OOXML. OO.o sice stačí na drtivou většinu práce s kancelářským balíkem, ale za MSO zaostává ve funkčnosti, uživatelském rozhraní a kompatibilitě s BIFF.

Dobře, rozlišíme-li to, pak jste připustil že MS má sice horší formát, ale lepší nástroj. Protože většina uživatelů nepracuje s formátem přímo, ale používají nástroj, je velmi pravděpodobné že u něj zůstanou. Pakliže vyjdeme z předpokladu, že software je tu pro uživatele (od slova UŽÍVAT, POUŽÍVAT), tak je asi vhodné dovolit MS aby nadále svůj formát i nástroj vylepšoval.

Je totiž velmi nepravděpodobné, že by MS převzal lepší formát OO.o do svého lepšího nástroje Office; už proto že by to mohlo znamenat že svůj lepší nástroj zhorší.

Není potom tlak na MS, aby necertifikoval nový formát ale převzal ODF trochu hloupý? Co spíše vyvinout více tlaku na OO.o aby zlepšili nástroj?

Microsoft nemusí nic přebírat, plně funkční ODF plugin pro MSO již existuje. Já nejsem proti standardizaci OOXML. Pouze si myslím, že pro standardizaci zatím nemá dostatečnou technickou kvalitu. Až bude mít OOXML lepší technickou kvalitu než současný standard ODF (především co se týče kompatibility napříč platformami), tak nad jeho standardizací budu jásat.

Rypava otazka: Zkusil jste ten plugin nekdy pouzit?
Ja jen, ze tak suverenne mluvite o plne funkcnosti ... :-)

Ten plugin je postavený na ořezané OO.o a plnou verzi OO.o používám celkem často. S MSO jsem se naposledy setkal ve verzi 2003 ještě před vydáním Sun ODF pluginu.

Samozřejmě ODF plugin pro MSO existuje. Bohužel neumožňuje beze ztráty informace popsat dokumenty MS Office. Jedinou možností by bylo ořezání funkcionality MS Office tak, aby se snížila na úroveň OOo, plus by bylo nutné dělat vše tak, jako to dělá OOo.

Jaký má OOXML problém s kompatibilitou napříč platformami? Pokud jsem si všiml, tak už dnes existuje implementace OOXML pro Windows a MacOS (Intel i PowerPC), ve formě MS Office. A brání vám někdo implementovat OOXML na Linuxu, Solarisu atp.? Podpora pro OOXML do OpenOffice se chystá. A kupodivu zřejmě nezabere desítky tisíc člověko-let, jak se někteří snažili strašit :)

Částečná implementace OOXML nezávislá na Microsoftu určitě možná je. Jestli i plná je dost důležitá otázka. A ještě důležitější otázka je, jestli i plná implementace DIS29500 bude stačit pro plnou kompatibilitu s dokumenty vytvořenými v MSO.

Můžeme vyjít třeba z toho, že už víme, že v případě ISO 26300 (aka ODF) implementace této normy NESTAČÍ pro plnou kompatibilitu s dokumenty vytvořenými v OOo.

U MSO je dobrá otázka, jestli současná specifikace OOXML bude stačit. Ale pokud nestačí specifikace ODF, kde má být OOXML horší?

Máte příklad nějakého formátovacího tagu z OO.o, který není popsaný v ISO26300, který by rozboural formátování dokumentu kdekoliv mimo OO.o? Na formátování dokumentu standard ODF stačí bohatě.

Mas chybu v uvaze. To, ze vetsina lidi nepozna radove lepsi produkt a to nejenom softwarovy, ale prakticky v jakekoliv oblasti (ve ktere nejsou dani lide odbornici), nikterak neimplikuje, ze "jim to musí někdo, nejlépe velký bratr EU či jiná, osvícená organizace řízená diktátem té chytřejší skupiny (čti Martiny Douchy) nařídit."

Tohle je typicky priklad podsouvani neprijatelneho nazoru oponentovi v diskusi.

Ale nemám.

Jestliže pánové Doucha a spol, všichni Ti diskutéři co proklínají MS za to že chce certifikovat svůj nový formát, chtějí MS nejlépe zabránit v dané certifikaci a dokonce tvrdí, že by MS měl akceptovat ODF... pak se domnívám, že jen chtějí ze své pozice "velkého technicky znalého bratra" nařizovat světu svůj názor.

Přitom uživatelé svůj názor řekli. Chtějí MS Office.

Pozor, SaneTiago Zajíčku, nemám nic proti připomínkám MS formátu; ale to co diskutující a OSS Aliance předvádí opravdu považuji za hraní si na velkého bratra.

Zvlášť když k tomu přidáme ony jasné odhady jak se MS s novým formátem zachová, jak všechny zase zneužije, jak ..... (dosaď si od cholery po zemětřesení), jak to bude nesvobodné atd....

Myslíš, že tyto argumenty patří do diskuzí k certifikačnímu procesu?

Standardizace a certifikace jsou dva zcela odlišné pojmy. Pokud je něco certifikované, tak to znamená, že to splňuje požadavky certifikátu. Pokud je něco standard, znamená to, že to představuje podmínky pro certifikaci jiných věcí. Navíc je možné takovou certifikaci vyžadovat zákonem (vizte například zákony některých zemí, které nařizují státním institucím vydávat veřejné dokumenty v ISO standarních XML formátech).

Přitom uživatelé svůj názor řekli. Chtějí MS Office.
Vy jste se jich ptal? Všech? A kolik z nich vědělo, že existuje i něco jiného než MSO?

Dobře, budu Vás také tahat za slovíčka. Opravdu všechny výtky, které máte, znemožňují zapsat OpenXML do ISO?

Proč předpokládáte, že to nevěděli? A že kdyby to věděli a vyzkoušeli, tak by MS Office nekoupili?

Pletete si kvantifikátory. Aby nemělo smysl něco standardizovat, stačí existence jedné znemožňující výtky.

Já nic nepředpokládám. Já se ptám.

Proč by mělo být nějak relevantní, jestli někdo ví nebo neví o jiném produktu, než o MS Office? Pokud zákanzíci neví o konkurenčních produktech, zřejmě jejich výrobci špatně dělají marketing.

A nebo jsou jejich produkty svou použitelností druhořadé. Zapomínáte totiž, že MS musel své místo na trhu získat v době, kdy byl trh plný konkurenčních produktů. Přesto svůj produkt prosadil. Nutno říci, že kvalitou. Konkrétně kombinací široké funkcionality (word processor, tabulkový kalkulátor, prezentace a desktopová DB od jedné firmy - toho času nevídáno), snadného ovládání (viz WordPerfect, který se příznivcům vi jistě líbil) a příznivou cenou.

Sun takové věci holt neumí, tak musí "bojovat" tím, že konkurenci brání standardizovat formáty.

No, gumové rohlíky také podle všeho mají velmi dobrý marketing - cenou. Zrovna WordPerfect je docela zajímavý příklad. V době nástupu Office 95 se jeho v té době idiotskému výrobci (totiž firma, která ho koupila a skoro pohřbila, a o které si myslím svoje) podařilo pár let dělat takové přehmaty, že MS měl pozici docela snadnou. A to pominu fakt, že MS je dodavatelem příslušného OS, dodal Office 95 cedulku "Designed for Windows 95" a takovéhle ty kydy. Nemá to co činění s technickou kvalitou WordPerfectu, která byla a je vysoká. Co se Vám na ovládání WordPerfectu nelíbí? Rád bych slyšel *konkrétní* výhrady. WordPerfect nemá modální režim Vi, takže mi asi uniká ta souvislost.

Zaujímavé, že niektoré knižnice Office97 údajne obsahujú záznam "Copyright 1994 Wordperfect Corporation". Má tu ešte niekto Office97, aby sme si to overili?

Google nic takového nepotvrdil. Office 97 bych tu někde našel. Otázka ale je, proč by to mělo být zajímavé.

Rekl bych, ze uzivatelum to je uplne jedno jestli to je MS Office, AbiWord, KOffice ci OO, vzdyt to vse vypada velmi podobne. Dulezite je, aby to slo editovat, prohlizet na cemkoli, bez nutnosti konverze, obav ze ztraty dat.

Me spise vadi, ze uz jeden standard je. Navic je celkem kvalitni a pruhledny. Nechapu proc se ma standardizovat dalsi format na to same, je to dost velka facka vsem uzivatelum (vlady, skoly, mesta), kteri si uvedomili, ze otevrenost a nestrannost je pro budoucnost velmi dulezita a dali to najevo tim, ze se snazi prejit na ODF. Nyni budou pro smich.

Chovani firmy MS vsichni zname, nema to s chuti spolupracovat nic spolecneho (uposlechne uz konecne rozhodnuti EU?). Posledni kroky sice naznacuji jaky-si pokus o otevrenost, ale spise bych rekl, ze to je jen dalsi trik. Heslo "Open" mi u MS pripada jako klise (marketing, marketing, marketing).

Osobne se obavam, ze pokud se OOXML prijme, bude mit firma MS vzdy nejake nezdokumentovane "featury" a vysledkem bude neuplna implementace ostatnich vyrobcu. Toto pak opravdu primeje uzivatele chtit MS Office. MS to tak delal vzdy a delat bude, je to komercni subjekt.

Ted koukam, cena MS Office 2007 je temer 15 000 za licenci, no to mi ho teda vyndej :)

Vy se obáváte, že MS to zneužije a proto jim nedovolme to dostat do standardu. To je přesně správný důvod.

A aby náhodou někdo někoho neznásilnil, všechny muže vykastrujme. Vždyť všichni kluci ho pořád chtějí někam strkat :))))

Možná je to pro vás novinka, ale pokud někdo opakovaně znásilňuje i přes psychiatrickou léčbu, soud může nařídit jeho kastraci.

Které rozhodnutí EU máte na mysli? Pokud jsem si všiml, tak EK hraje mrtvého brouka. Řekne například "poskytněte dostatečnou dokumentaci", a tím to končí. Jaká dokumentace je dostatečná? Bude se vám líbit tohle? Ne, na to EK neodpoví. nakonec EK prohlásí "ale nám se dokumentace nezdá dostatečná", a dá další pokutu. Hnus!

Cena na MS Office 2007 je 15 000? LOL, kde nakupujete?
CZK 998 OEM Microsoft Office 2007 V2 (MLK) CZ (česká, Czech), pro studenty a domácnosti - nekomerční použití
CZK 3807 OEM Microsoft Office Basic 2007 V2 (MLK) CZ (česká, Czech)

Samozřejmě můžete sehnat i drahou krabicovou verzi, jestli chcete zbytečně utrácet.

Nevím, jestli OOXML bude mít nezdokumentovane "featury", ale vím, že ODF má řadu věcí popsanou application specific, tedy je ostatní produkty neumí interpretovat. Navíc i OpenOffice rozšiřuje ODF, a opět implementace ODF nezajistí intepretaci výsledku.

ODF má řadu věcí popsanou application specific, tedy je ostatní produkty neumí interpretovat.

Dovolil bych si vaše tvrzení opět opravit:
ODF má řadu věcí popsanou application specific, tedy je ostatní produkty nemusí interpretovat, pokud je neznají, protože na nich nezávisí formátování dokumentu.

Například ty často zmiňované vzorce (ty jak známo ISO 26300 neřeší), které nemusíte interpretovat? :) Pokud vám takovýhle kolosální problém nevadí, co pak chcete vytýkat OOXML?

ODF popisuje formátování dokumentu, ne jeho obsah. Na popis vzorců je tu draft jiného standardu, na který bude odkazovat ODF 1.2.

Jinými slovy soubory tabulkových kalkulátorů jsou pak nepřenosné, protože vzorcům nikdo nerozumí. Bravo.

ODF 1.2 je pěkná aktivita, ale zatím neprošla ISO standardizací ani ODF 1.1. Faktem ale zůstává, že s implementací ODF nejste schopen zajistit kompatibilitu s *žádnou* spreadsheet aplikací.

Vzorce jsou obsah dokumentu, nikoliv formátování. Standard formátu PNG také nespecifikuje jak mají vypadat písmena na obrázku. A jsou snad PNG obrázky nepřenositelné mezi OCR aplikacemi? Nejsou. ODF popisuje formátování. Na některé typy obsahu jsou tu jiné standardy a drafty standardů.

Tak ještě jednou. Na jendé straně vás trápí, jestli OOXML bude umožňovat plnou přenositelnost dokumentů. Na druhé straně ODF 1.0 (dosud jediná ISO standardizovaná verze) nepopisuje vzorce, což přenositelnost souborů tabulkových kalkulátorů prakticky vylučuje. Nevidíte v tom poměrně zásadní rozpor? Odpovídat "ale ODF vzorce nepopisuje" je pěkné, leč úhybný manávr nefunguje (už to totiž víme).

Je skvělé, že Vy přesně víte, na co to Microsoft potřebuje a co udělá. Nechcete mi stejně spolehlivě a přesně vyvěštit čísla příštího tahu sportky?

Microsoft tuhle taktiku úspěšně používá už skoro 15 let. Kdyby posledních 15 let padala v každém tahu sportky stejná čísla, tak bych si klidně zavěštil ;-)

preboha sak to uz tolko krat bolo vsade spominane ze OOXML ma 6000 stran.
a tu je dokaz ze ODF ma 10x menej http://www.oasis-open.org/committees/download.php/12572/OpenDocument-v1.0-os.pdf
no nebolo to 600 ale 700 stran
problem OOXML je ze zavadza uplne na vsetko vlastny standard kym ODF vyuziva uz existujuce standardy.

a to ze MS manipuloval s hlasovanim v narodnych organizaciach je kazdemu trochu rozmyslajucemu jasne sak len kolko novych zemi sa zrazu rozhodlo ze bude hlasovat. Mnohe z nich mozno nikdy nehlasovali v ISO ale zrazu ked chce MS pretlacit svoj format tak idu hlasovat.

este jedna vec sice je to trochu offtopic ale ked som dal v google vyhladat "odf iso standard" tak to naslo stranku priamo na iso.org ale co ma zarazilo ze sa neda volne stiahnut ale za pdfko chcu 342 frankov. To je normalne ze za stiahnutie hocjakeho ISO standardu treba platit a neni volne dostupny? to je co za kravinu?
http://www.iso.org/iso/iso_catalogue/catalogue_tc/catalogue_detail.htm?csnumber=43485

Jistě že je to normální. Za průmyslové standardy se tvrdě platí, ostatně ta administrativa něco stojí. ;-) Nikdy jste si nekupoval ČSN normy? ;-)

Nie nikdy som si nekupoval ziadnu normu a podla mna je to postavene na hlavu ak sa ma za narodnu alebo aj medzinarodnu normu platit ak na cinnost tych standardizacnych institucii prispieva stat z verejnych prostriedkov. Platit by sa malo len vtedy ako by stat na to nedal ani korunu a vsetko to financovali firmy co dany standar(format) vytvorili.

Ja som cez Wikipediu celkm bez problémov našiel špecifikácie:

http://std.dkuug.dk/keld/iso26300-odf/

A mimochodem, ten můj druhý odkaz je docela zajímavý sám o sobě - fakt, že norma SQL dosahuje potřebné kvality pouze díky "rychlosti schvalování 200 stránek za rok", svým způsobem naznačuje, jakou "kvalitu" můžeme očekávat od šestitisícistránkového OOXML schváleného za rok nebo třeba i několik let.

Norma SQL je možná kvalitní, ale nikdo jí nepoužívá :-)

Jo já zapomněl, vždyť všichni programujou databáze v QUELu a COBOLu. ;-)

Normu SQL bych skutečně jako za vzor nedával. Pokrývá totiž jen malou část toho, co by bylo potřeba. Pokud člověk pracuje tu s tou, jindy s onakou databází, tak brzy zjistí, že vznik té normy proběhl asi ve stylu "tak pánové, co mají naše databáze společné, to sepíšeme, zbytek si dělejme každý sám". Výsledek podle toho vypadá. Jak se tu různé argumentuje finančními náklady okolo OOXML, tak by mě zajímalo, kolik tak stálo celosvětově narážení na odlišnosti SQL. Možná by to bylo zajímavé číslo.

"OO je technologicky na urovni wordpadu, mozna min. Tim se nechci nikoho dotknout, da se tam napsat dopis, no ale tim taky veskere schopnosti konci, MSO toho umi mnohem vic a na to byl asi potreba novy format .... no, ne asi, ale podle vsech vyjadreni urcite."

Ehm, a na tohle jste přišel jak?

A nějaké argumenty kromě FUDu by nebyly? Diplomka? Word není typograficky způsobilý nástroj. Má už třeba konečně aspoň styly stránek? Ne že by na tom záleželo, psát diplomovou práci v Microsoft Office samo o sobě nesvědčí moc o inteligenci dotyčného, pokud to tedy nebyl zrovna Publisher, ale to se mi jeví jako nepravděpodobné. V porovnání např. s TeXem jsou oba tyto nástroje natolik nedostatečné, že porovnávat je na diplomce je trošku mimo mísu.

A proč jako? Po letech práce s MS Wordem, OO.org Writerem, Framemakerem, DocBookem/FO a IBM SGML (ArborText) můžu směle prohlásit, že Word je z téhle skupiny jednoznačně nejproblémovější nástroj. Použít Word na diplomku je čiré zoufalství, pokud se tedy nejedná o plaintext.

Vzhledem k tomu, že tenhle ubožák (nebo skupinka ubožáků) nikdy žádnou diplomku nepsal, nemá smysl s ním o čemkoli diskutovat. MSO Word je vhodný na psaní diplomky asi tak, jako sekačka na trávu na sklízení pole.

Styly stránek jsou věcí pro rámovou sazbu (tedy věcí DTP produktů), nikoliv věcí pro word processor. Nepleťte si dva výrazně odlišné přístupy. Ve Wordu máte sekce, což je asi nejblíž tomu, o čem mluvíte.

Mohu se zeptat, co by podle vás konkrétně mělo MS Office diskvalifikovat při psaní diplomové práce? A v čem je výhoda TeXu?

Pošlu vám svoje zápisky z jedné matematické přednášky. Je to 16 stran formátovaného textu a necelých 1000 řádek LaTeXu (zatím jsem neměl čas se naučit pořádně používat makra). Celkem mi trvalo zhruba 10 hodin čistého času ten dokument napsat a kromě jednoduché šablony pro prázdný dokument (zhruba 15 řádků) jsem si vystačil jen se znalostí angličtiny a triviálním pravidlem, že příkaz TeXu začíná zpětným lomítkem. Takový dokument bych rozhodně nechtěl psát v OO.o, přestože jeho ovládání znám výborně včetně vkládání matematických vzorců, natož abych to psal v MS Wordu.

Tolik opěvované špičkové GUI nepovažuji za výhodu, ale pro profesionály za velkou nevýhodu, protože se pak na dokument nedají jednoduše aplikovat externí filtry. Jeden kolega si například udělal filtr, který mu umožňuje vkládat MetaPost inline přímo do LaTeXu a některé další šílenosti.

Ano, zápis z matematické přednášky je typický dokument, který tvoří většina světa a který potřebujete s ostatními vyměňovat; navíc přesně tohle odesíláte státní správě a proto to musí být zapsáno přímo na místě do editoru splňující standard ISO na formát dokumentu, ve kterém to uloží.

:)))))))))))))

Ne, zápis matematické přednášky je typický dokument pro TeX.

Když jste si ty poznámky psal, možná jste mohl viděl i někoho dalšího, kdo dělá totéž ve Wordu. Říká vám něco Equation Editor? A víte, že se vyjma myši (což je ideální ovládání pro mě) dá ovládat i z klávesnice? Víte, že v Office 2007 byl Equation Editor výrazně vylepšen? A že pro starší verze MS Office si můžete koupit MathType, nebo jiné doplňky?

Toto je akoby som čítal nejakú B6 farebnú reklamnú brožúru, ktorú mi niekto strčil za stierač na parkovisku :-)

Ale kdež. To jsou jen fakta, která se panu Douchovi nehodí do krámu.

Až v roce 2007? A co měli vědci dělat posledních dvacet let, čekat na Office 2007? StarOffice mělo editor použitelný z klávesnice od nepaměti. Totéž TeX, troff - tam na to je speciální *jednoduchý* (to je důležité, používání všech fíčůr se dá pochopit z jedné stránky příkladů) jazyk. Pokud víte, jaký vzorec chcete napsat, je to z klávesnice prostě mnohem rychlejší, a při psaní poznámek není čas lovit někde myš.

Equation Editor není novinkou Office 2007. A i v předchozích verzích Office šel ovládat z klávesnice. StarOffice je obšleh MS Office, takže obšlehli i Equation Editor.

Equation Editor jsem používal v dobách Wordu 1997. Byl nepoužitelný, a pokud vím, až do Office 2003 se nezměnil, a lepší nástroj vyl k dispozici za další tučný příplatek. To znamená, že rozumně použitelný je až v poslední verzi.

StarOffice vznikly v době, kdy ještě žádné Office nebyly. Samozřejmě, že něčím se inspirovaly, ale zrovna editor rovnic to nebude. Koncept editoru mají vlastní, mnohem bližší LaTeXu a Troffu (klikátko je tam jen na vsouvání značek, které si člověk nepamatuje, dokud si je nezapamatuje). Psaní textu je pořád ještě rychlejší nez lození po nějakém GUI výmyslu.

Co je nepoužitelného na Equation Editoru v Office 2003? Nemůže ho pokročilý uživatel ovládat klávesovými zkratkami, nebo v něm začátečník nenajde věci v GUI?

Memorování syntaxe je ještě pořád daleko náročnější na učení, než použití GUI. A zkratkové klávesy (které se holt člověk musí memorovat) jsou zase rychlejší, než psaní rovnic.

Syntaxe jednoduchého jazyka je pro lidi, kteří nejsou líní věnovat pár hodin učení, výborný kompromis mezi GUI a klávesovými zkratkami, protože má ty největší výhody obou a jen zlomek nevýhod. Klávesové zkratky se musíte opravdu memorovat, protože kromě několika málo standardních obvykle nemají žádný smysluplný vztah k prováděné činnosti a mapování je typicky 1:1. Syntaxe jazyka naopak definuje pár jednoduchých pravidel a smysluplných klíčových slov, pomocí kterých se dá vyjádřit exponenciálně mnoho požadavků.

Kdo je schopen se naučit ovládat vi, neměl by mít nejmenší problém s Equation Editorem. Mimochodem u vi mám také pocit, že ovládání obvykle nemá žádný smysluplný vztah k prováděné činnosti.

Ano, začátkem prvního semestru té přednášky jsem skutečně několik takových viděl. V polovině semestru už měli všichni papírový sešit. Ostatně jděte se na tu přednášku někdy podívat sám a zkuste si napsat zápis ve Wordu. Teď probíhá každé úterý od 10:40 nebo každý čtvrtek od 9:00 na Malostranském náměstí 25 v místnosti S3 (3. patro).

Zajímavé, že když spolupracovnice na univerzitě chtěli dělat poster ve velkých rozměrech, použily OO a komentovaly mi to tím, že Word to prostě neumí. Na zbytek své práce ale používaly výhradne MS Office. Tak mám prostě pocit, že mnohdy Open Office umí víc než MS Office. Další známou věcí byla okamžitá podpora konverze do PDF u Open Office

A ja som zase písal diplomovku v StarOffice5.2 (predchodca OpenOffice) a manželka písala v OpenOffice. Na rozdiel od Wordu, obrázky v OpenOffice.org sedia tam, kde ich vloží, a poznámky pod čiarou sa správajú celkom inteligentne.

Jediným problémom OpenOffice.org sú grafy. Medzi jednotlivými verziami sa občas zmenšia, preusporiadajú a podobne. Otvorene uznávam, že grafy sú najslabšou časťou OpenOffice. Od verzie 3.0 má byť nástroj pre grafy od základu prepracovaný, tak som celkom zvedavý, čo z toho bude.

Avšak celkovo sa dá povedať, že pre OpenOffice.org je diplomovka malina. Štýly veľmi zefektívňujú celé formátovanie. Mňam.

Přeloženo: objevil jsem styly, ale ještě neumím dělat s ukotvení objektů. Nechcete doporučit nějaký kurz MS Office?

Kurz? Nestačilo by, aby ten SW byl na základní věci intuitivní? :)))

Kupte si Office 2007, práce s obrázky je tam přepracovaná.

Ukotvenie ovládam, len Ty nečítaš dosť pozorne. Samovoľné zmeny rozmerov ukotvenie neovplyvní, taktiež ani vnútorné preusporiadanie horiz. a vert. osí grafu.

Psal jste "obrázky v OpenOffice.org sedia tam, kde ich vloží", s tím že veWordu asi ne. To vypadá typicky na neznalost konceptu. Zbytek rád zkusím reprodukovat, pokud mi řeknete, jak na to.

Pokiaľ ide o Word, narážal som na to, že som vtedy strávil asi 2 hodiny u spolužiaka, ktorý si diplomovku písal vo Worde. Napriek našej spoločnej najlepšej snahe, obrázky v niektorých konšteláciách jednoducho neostali na svojom mieste a ani obtekanie sa nesprávalo korektne.

V tom čase nás náš hlavný vyučujúci informatických predmetov upozornil, aby sme sa radšej uspokojili so základným umiestnením obrázka a nepokúšali sa o nejaké obtekanie, lebo zbytočne stratíme čas a vo Worde to jednoducho fungovať aj tak nebude. Hovoril zo svojich skúseností a po našom márnom boji sme mu museli dať zapravdu.

Tie isté veci sme vtedy skúšali aj v StarOffice5.2 a ten s tým nemal najmenšie problémy.

Učitel nepřekvapí. Nováku, pojď k tabuli. řekni nám, jak změníš řez písma na tučný. No, půjdu do menu formát, položka písmo... Školy mají zvláštní schopnost měnit víno ve vodu.

Ovšem to, že se nepovede umístit obrázek vám, to je už celkem na pováženou. Pro začátek se podívejte, jestli máte obrázek v rámu (a jak jste ho tam proboha dostali), nebo v textu. Faktem je, že tuším v Office 97 se obrázku v rámu dalo docílit celkem jednoduše (to je ale 11 let). Pokud je obrázek v rámu, opravdu nebude mít smysl nastavovat obtékání.