Problém s náhodnými generátory
28. 4. 2006 16:36
Petr Krčmář
Je obecně známo, že počítače jako takové nedokáží generovat opravdu náhodná čísla, a proto se software musí spolehnout na pseudonáhodné hodnoty. To ovšem znamená, že šifrování a další podobné aplikace založené na náhodnosti čísel, nemusejí být tak bezpečné, jak se uživatelé domnívají.
Přesto je možno rozšířit možnosti generování náhodných čísel počítačem. Nejběžnějším postupem je využití nepřímých vstupů jako je systémový čas nebo data generovaná uživatelem. Problematice generátorů se dnes věnuje NewsForge.
SARS (neregistrovaný)
28. 4. 2006 17:37
Nový
Kdo hrá v kockách?!
celé vlákno
Kedy už spravia počítač, čo hádže kocky :). Potom problém náhodných čísiel už nebude problémom, jednoducho hodí svojich 3,587,908.198 kociet.
harvie (neregistrovaný)
29. 4. 2006 11:24
Nový
Re: Kdo hrá v kockách?!
celé vlákno
Asi ne, protože robot by kostky asi házel pořád stejně, možná tak ruleta, která by prokluzovala vůči hřídeli, která s ní točí,... Ale slyšel sem o projektu využívajícím lávovuo lampu (ta věc s těma barevnejma bublinkama ja se ohřejou a stoupaj vodou nahoru, kde schladnou a padaj zase dolu, přitom se trhaj a spojujou a kdesicosi.) teď zůstává otázkou, jen jak náhodně detekovat pohyb bublinek.
29. 4. 2006 19:28
Nový
Re: Kdo hrá v kockách?!
celé vlákno
Prostě to vyfotíš a z obrázku vytáhneš entropii nějakým hashem, viz lavarand.
aura:99
30. 4. 2006 9:37
Nový
Re: Kdo hrá v kockách?!
celé vlákno
To snad neni mozny ono je to patentovany ?
onidlo (neregistrovaný)
29. 4. 2006 16:37
Nový
Re: Kdo hrá v kockách?!
celé vlákno
A myslis, ze ked hodis kocku, je to nahodne? Podla mna je to tiez 'pseudo-nahoda', ovplyvnena tym, ako sa vyvinula tvoja ruka, ako bola kocka polozena v case, ked si ju chytil, ako si ju mal v ruke, atd...
Tomas Rollo (neregistrovaný)
29. 4. 2006 19:29
Nový
Re: Kdo hrá v kockách?!
celé vlákno
A to jeste nezminujeme problem dopadu kocky na vsechny ctyri kdyz pada, tim vlastne dostavame porad stejny vysledek... ;)
aura:85
29. 4. 2006 20:23
Nový
Re: Kdo hrá v kockách?!
celé vlákno
To funguje jen u nas, na Wlovensku kocka pada na jednu ze sesti a to zcela nahodne. Zrejme to bude endemit. :-)
Tomas Rollo (neregistrovaný)
29. 4. 2006 21:46
Nový
Re: Kdo hrá v kockách?!
celé vlákno
Jiste, proto se nasledujicimu 'slovenskemu' vtipu smeji jen cesi, kteri neznaji slovenske macky:
Prijde slovak do baru a objedna si whisky.
"Skotskou?" pta se barman.
"Preboha, bez kocky!" zdesi se slovak.
Prijde slovak do baru a objedna si whisky.
"Skotskou?" pta se barman.
"Preboha, bez kocky!" zdesi se slovak.
turzin (neregistrovaný)
1. 5. 2006 15:05
Nový
Re: Kdo hrá v kockách?!
celé vlákno
hovno, u Vas na slovensku pada DREVOKOCUR na vsech sest :)
2. 5. 2006 8:03
Nový
Re: Kdo hrá v kockách?!
celé vlákno
Staci vyjit z toho, ze nahoda neexistuje a mame to vyreseny :-)
Stepan (neregistrovaný)
28. 4. 2006 18:46
Nový
Generator v gcc
celé vlákno
Nevite nekdo, jaky generator se pouziva v gcc 3.3.4 ?
Chtel jsem to najit ve zdrojakach, ale nevim kde hledat.
Pouzivam pseudonahodna cisla v bakalarce a chtel bych tam
nak diskutovat ten generator.
Diky
Chtel jsem to najit ve zdrojakach, ale nevim kde hledat.
Pouzivam pseudonahodna cisla v bakalarce a chtel bych tam
nak diskutovat ten generator.
Diky
Tomas (neregistrovaný)
28. 4. 2006 18:52
Nový
Re: Generator v gcc
celé vlákno
Doporucuji pouzit boost. Tam maj spoustu generatoru. Jestli si pamatuju tak fibonacci generator ma periodu 2 na 2000000, coz je dost :-)
Brousek (neregistrovaný)
28. 4. 2006 20:39
Nový
Re: Generator v gcc
celé vlákno
Pro kryptografické účely jistě není vhodné používat generátory, které mají predikovatelné prvky (např. v podobě funkční zavislosti, což je třeba případ generátorů založených na lineární kongruenci a generátorů podobných konstrukcí). A to i přesto, že tyto generátory mají často přímo ideální statistické vlastnosti.
Mimochodem - pokud si vzpomínám, jeden čas existovaly procesory (nějaký typ Pentia), které měly v sobě zabudovaný fyzikální generátor náhodných čísel. Využívání takovéhoto generátoru nepochybně vede k náhodným posloupnostem nepredikovatelného typu (občas je ale třeba otestovat i statistické vlastnosti).
Mimochodem - pokud si vzpomínám, jeden čas existovaly procesory (nějaký typ Pentia), které měly v sobě zabudovaný fyzikální generátor náhodných čísel. Využívání takovéhoto generátoru nepochybně vede k náhodným posloupnostem nepredikovatelného typu (občas je ale třeba otestovat i statistické vlastnosti).
ivma (neregistrovaný)
28. 4. 2006 20:57
Nový
Re: Generator v gcc
celé vlákno
A co si treba udelat hardwarove udelatko zalozene ha zenerove dide a jejim sumu? Je to celkem trivialni konstrikce, ktera se da pripojit treba na serivy port.
aura:85
Biktop (neregistrovaný)
30. 4. 2006 16:15
Nový
Re: Generator v gcc
celé vlákno
Takový šum nemusí mít stabilní statistické parametry.
aura:85
28. 4. 2006 21:09
Nový
Re: Generator v gcc
celé vlákno
Myslím, že i pro PCčko by poměrně snadno a levně šel zbastlit generátor náhodných čísel...co takhle rozmítaný AM přijímač na vhodných frekveních, vzorkovat s frekvencí pár desítek hertzů polaritu nf složky a tok bitů cpát do entropy poolu? :-) A frekvenci přijímače rozmítat pro jistotu generátorem s termistorem... :-D
Idaho (neregistrovaný)
29. 4. 2006 0:05
Nový
Re: Generator v gcc
celé vlákno
Jo, nebo vzit desku citlivou na dotek a vystrcit ji na dest :)
aura:85
29. 4. 2006 0:23
Nový
Re: Generator v gcc
celé vlákno
Možná by byl v tomhle případě perspektivnější nějaký citlivý a odolný mikrofon, naslouchající dopadům kapek na plech. :-) Ach, ta elektronická romantika... ;-)
29. 4. 2006 3:20
Nový
Re: Generator v gcc
celé vlákno
A nebo jednoduchy prikaz co odchytava ten strojovej kod co jde primo do procesoru nebo rovnou zesilenej vstup zvukove karty. To je imho taky bordel, ze by to jako nahodny generator poslouzilo docela dobre. ;o)))
aura:99
30. 4. 2006 9:40
Nový
Re: Generator v gcc
celé vlákno
Na strojovem kodu jak jde do procesoru neni vubec nic nahodneho. Ta zvukova karta by mozna smysl mela.
aura:85
30. 4. 2006 21:30
Nový
Re: Generator v gcc
celé vlákno
Mno, myslím, že je...jsou tu přerušení... Ta nejsou předvídatelná. Latence paměti by taky měla působit určité variace, ale ta přerušení jsou zajímavější. Ale myslel jsem, že zrovna ta využívá mechanismus /dev/random... :-)
aura:99
1. 5. 2006 20:10
Nový
Re: Generator v gcc
celé vlákno
Nepredvidatelna preruseni jsou jen ty od klavesnice a o tech tu uz nekdo mluvil. Samozrejme, ze tok instrukci nejde predvidat uplne a dokonce i bez te klavesnice by ti trvalo pekne dlouho nez bys mohl spravne pocitat treba seek-time disku a jeste dele, nez bys mohl spocitat celou sit abys mohl predvidat preruseni sitove karty, ale neni v nem ani zdaleka tolik nahody kolik by se zdalo, je to jen v te obtiznosti predvidani. A ano, tu trochu nahody co v tom je "destiluje" kod okolo /dev/random.
Biktop (neregistrovaný)
30. 4. 2006 16:16
Nový
Re: Generator v gcc
celé vlákno
Totéž jako výše - nezaručená stálost statistických parametrů.
aura:85
30. 4. 2006 21:31
Nový
Re: Generator v gcc
celé vlákno
Hmmm, co přesně je na směsce (třeba XORu) bílého šumu s trochou signálu nestálého? Zatím jsem na nic nepřišel.
Biktop (neregistrovaný)
30. 4. 2006 23:43
Nový
Re: Generator v gcc
celé vlákno
Který prvek bude garantovat, že na výstupu je bílý šum s časově neměnnými parametry?
aura:100
29. 4. 2006 23:11
Nový
Re: Generator v gcc
celé vlákno
Via a Intel to mohou mit v cipsetu nebo v procesoru. Obsluhuje to modul hw_random, takze ve zdrojacich jadra je mozne nastudovat zbytek.
uživatel si přál zůstat v anonymitě
1. 5. 2006 1:43
Nový
Re: Generator v gcc
celé vlákno
Intel to v chipsetech uz leta nema. Byl to treti chip v chipset sade nekde u P2 architektury. Postupne to Intel potichu vypustil a casem i zmenil oficialni materialy o te chipove sade (dokonce i obrazky chisetu). Kdyz se lidi z hw_random tymu ptali v Intelu, proc ze to odstranili, zadnou konkretni odpoved nedostali. Spekuluje se, ze tak "nahodny" asi nebyl, pripadne ze v nem byla nejaka konstrukcni chyba.
uživatel si přál zůstat v anonymitě
19. 6. 2006 4:01
Nový
Re: Generator v gcc
celé vlákno
Dear madam /sir :
Here is a professional manufacturer of mini generators and water pumps in Nanjing, China , our factories mamufactrue and market many kinds of mini generators (gasoline or diesel generate) , pumps , air tool kits and so on.
Our products have passed by ISO9001 Certificaion,some of them have got CE ,EPA & CARB APPROVALS,and export to USA , such as Cummins , IPSI ; EU, South Asia. we can supply you with better qulity , lowest price and prompt delivery.
Your inquiries or visits are welcome at any times , hope to work together with you .Thanks!
with regards!
Francis Zhao
NJ YUNUO COMPANY
Tel:0086-25-84711008-84
Fax / Tel:0086-25-84718119
Email:sales@njyunuo.com
MSN:francisbe2@hotmail.com
Here is a professional manufacturer of mini generators and water pumps in Nanjing, China , our factories mamufactrue and market many kinds of mini generators (gasoline or diesel generate) , pumps , air tool kits and so on.
Our products have passed by ISO9001 Certificaion,some of them have got CE ,EPA & CARB APPROVALS,and export to USA , such as Cummins , IPSI ; EU, South Asia. we can supply you with better qulity , lowest price and prompt delivery.
Your inquiries or visits are welcome at any times , hope to work together with you .Thanks!
with regards!
Francis Zhao
NJ YUNUO COMPANY
Tel:0086-25-84711008-84
Fax / Tel:0086-25-84718119
Email:sales@njyunuo.com
MSN:francisbe2@hotmail.com
uživatel si přál zůstat v anonymitě
28. 4. 2006 21:24
Nový
Re: Generator v gcc
celé vlákno
Hledal bych spis v glibc. Generator nahodnych cisel nebyva soucasti kompilatoru.
uživatel si přál zůstat v anonymitě
30. 4. 2006 1:26
Nový
Re: Generator v gcc
celé vlákno
V gcc není žádný generátor. V libc je buď rand() a random() a to jsou deterministické funkce nebo arc4random() a ten generuje kryptograficky silná náhodná čísla (ale je asi jen v BSD). Na Linuxu se pak dá číst /dev/random nebo /dev/urandom pro náhodná čísla.
Tomas D (neregistrovaný)
30. 4. 2006 0:53
Nový
