Švédské hlasování o Open XML je neplatné

To uz je regulerni valka.

Vaz slova, neco takoveho se snadneji vypousti z ust, nez bere nazpet :(

Dnes jsem si hrál s OOXML formátem. Potřebuji generovat a parsovat hodnoty z formuláře dokumentu. Toto mi již funguje pro ODT soubory a naivně jsem si myslel, že to rozšířím i pro DOCX. Že s tím bude nějaký problém jsem měl tušení, ale že to bude taková podpásovka, to jsem nečekal. V hlavním souboru document.xml je sice odkaz na formulářové prvky, ale samotné data formuláře naleztene v souboru word/activeX/activeX1.bin. Ehm a jak že mám naparsovat ty binární data v proprietárním formátu? Achjo..

No, když do dokumentu vložíte ActiveX objekt, asi se to jinak než binárně uložit nedá. Když do dokumentu vložíte normální formulářový prvek, v OOXML se data objeví v elementu sdtContent a s jejich čtením není žádný problém.

Nojo, ale klasické formulářové prvky jsou MSWordu nepoužitelné. Například potřebuji ListBox s multiselectem.

Je mi jasné, že MSWord ActiveX objekty převádět do XML nikdy nebude, ale OOXML prostě není žádný open formát, když může obsahovat binární objekty, ke kterým není specifikace.

Hmmm, zajímavá logika. Takže podle téhle úvahy není otevřený formát ani HTML, protože do něj můžete pomocí elementu <object> vložit libovolný binární objekt?

Jediné co byste mohl OOXML vyčítat, je že neobsahuje formulářový prvek seznamu s možností výběru více položek. Nicméně je celkem pochopitelné, že takový prvek tam není, protože při tisku dokumentu je ze seznamu vidět jen jeden prvek a není tak možné reprezentovat vícenásobný výběr.

Az v HTML nepujde bez tech objektu udelat to, co v nem jde udelat ted, tak to nebude otevreny format.

To, ze to jde, to mu nikdo nevycita. Problem je, ze kdyz chcete udelat veci, ktere v ODF jdou udelat bez problemu, potrebujete binarni objekt. A to je humus.

Zrovna ListBox s multiselectem používáme i při tisku. Jedná se o omezený počet voleb, které se vejdou do okna ListBoxu, takže tisk není problém. Řešení pomocí checkboxů je nevhodné, jelikož se volby mění (i jejich počet).
Nyní funguje implementace přes ODT soubory a jednoduché řešení přes DOCX asi tedy neexistuje:/

Vaše srovnání s HTML mi nepřipadá přiliš šťastné, jelikož v současné době nejdůležitější validace HTML stránky spočívá v tom, jestli stránka vypadá dobře v MSIE 6.0 .. tohle berte trochu s rezervou :)

Podle mého názoru formuláře jsou důležitou částí dokumentu a pokud klasické formuláře nevyhovují a budou se používat místo nich ActiveX prvky a Word dovolí tyto prvky ukládat do souboru, postrádá DOCX smysl. Uživatel si pak řekne, že chyba je v alternativní aplikaci, která neumí načítat ty krásné formuláře, které Word tak hezky umí zpracovat. MS si samozřejmě zajišťuje snadnou kompaktibilitu mezi svými produkty, což odnesou ostatní dodavatelé.

U OOXML můžete použít Custom XML - namapování formulářových polí na vlastní XML strukturu. Něco podobného ODF vůbec nemá. Tím pádem se vůbec nemusíte zabývat tím, jak jsou formulářová pole uložena ve formátu OOXML. Data máte ve vlastní struktuře. Pro namapování polí na XML se dá použít aplikace s otevřeným zdrojovým kódem (Word 2007 Content Control Toolkit ) http://www.codeplex.com/dbe

Ví se, které firmy u nás podpořily přijetí OOXML?

Jistě, to je jako kdyby se mafie bála cukrářů :D

Mafiánské praktiky, to zní jako Sun Microsystems a nákup StarOffice, viz níže.

Je smutné, že se standardizace stává způsobem vedení války mezi firmami. Standard si prosadíme, a konkurenci nedovolíme si prosadit svůj, hurá. Sice jsme prosadili objektivně horší formát (ODF je naprosto nedostatečně dokumentované, chudé na features, nepoužitelné pro jazyky psané zprava doleva, implementace vyžaduje Javu, a navíc neumožňuje převod stávajících dokumentů beze ztrát), ale o kvalitu přece vůbec nejde.

Dokonce ani není důležité se nažrat. Důležité je, aby se nanežral soused. Viz Sun a StarOffice. Sun koupil a uvolnil StarOffice zjevně pouze proto, aby poškodil pozici Microsoftu na trhu office produktů, i do toho musel investovat v přepočtu miliardy Kč, které se mu nikdy nevrátí.

Co má KDE a MySQL společného s diskutovanou problematikou? I když se k nim dá říci jen tolik, že KDE je prostý opis desktopového prostředí, a MySQL spolu se všemi dalšími open source DB mají na trhu DB pár desetin procenta.

Proč bych měl něco vyprávět nějakým nadřízeným? Navíc nemáte zdání, kdo je mým chlebodárcem. Zato vy můžete svým nadřízeným vyřídit, že bránit standardizaci s tím cílem, aby mohla mít standardizovaný produkt jen jedna konkurenční skupina, je svinstvo.

Četl jste stanovixko Jiřího Koska. Výsledek zní NE s výhradami. Pojdďme se bavit konkrétně, jak je OOXML vyspělý a lepší než ODF a jak je podle vás vhodný pro standardizaci. Vezměte bod po bodu, a předveďte své argumenty. V opačném případě jste jen tlučhuba a nebo příslušník Microsoftu.

http://www.cni.cz/diskuse/isoiec29500.nsf (finální podoba stanoviska)

samozrejme ze je to zamestnanec Microsoftu, se na nej vyserte je tu porad a keca nesmysli, nenechajte se vyprovokovat o to mu jde, nema zajem diskutovat, dela marketing nestoji ani za tecku

To jsem nějak nepochopil. Představujete si, že vám budu demonstrovat, v čem je OOXML lepší než ODF tak a vhodnější pro standardizaci tak, že budu zaujímat stanovisko k jednotlivým bodům stanoviska ČNI?

Ale jako jeden z paradoxů stanovika ČNI vidím výtky týkající se autoSpaceLikeWord95 apod., což jsou části specifikace OOXML, které není nutné (ani doporučené)) implementovat, ježto jsou důležité jen pro dosažení rendrování shodného se starými aplikacemi (které bez detailní znalosti aplikace nelze reprodukovat).

To jsem nějak nepochopil. Představujete si, že vám budu demonstrovat, v čem je OOXML lepší než ODF tak a vhodnější pro standardizaci tak, že budu zaujímat stanovisko k jednotlivým bodům stanoviska ČNI?

Nevím jak vy, ale já to v diskuzi o tom, zda má být nějaký datový formát standardizován nebo ne, považuji za samozřejmou a jedinou možnou formu argumentace proti stanovisku odborníků (například Jiřího Koska).

Pokud něco není nutné ani doporučené implementovat, tak proč to sakra v té specifikaci vůbec je, když vlastně ani není popsané JAK to implementovat?

A v čem je zde ODF lepší? Řada věcí tam není popsána, s tím, že bez specifikace vzorců se soubor tabulkového kalkulátoru interpretuje o něco hůře, než bez specifikace nějakého nastavení pro 1:1 shodu v rendrování s nějakým starým produktem. U OOXML jsou výhrady k maličkostem, u ODF lidé jako vy rádi přehlížejí zásadní pochybení.

No. Podívejte se ns tránky www.cni.cz do sikuze k této potencionální normě. Přední český odborník na tyto formáty - Jiří Kosek, který byl ČNI vyzván k fundovanému vyjádření, a na jehož odbornosti se shodli Microsoft i odpůrci se vyjádřil takto:

NE s výhradami.

Nezobte se, ale asi to takové maličkosti nebudou!

Kdyby jste se podíval do direktiv JTC1, tak byste zjistit, že "ne s výhradami" nebo "ne s komentáři" (podle toho, jak se to přeloží) je jediná možnost, jak dát návrhu normy podmíněný souhlas -- tj. až se pár věcí opraví, jsme pro přijetí normy.

A po pravdě řečeno, v porovnání s celkovým obsahem normy jsou připomínky ČR ve většině věcí maličkosti. Kdybyste si celé stanovisko přečetl, zejména první komentář, zjistil byste, že stanovisko je ve skrze kladné.

No tak kladne stanovisko je ciste vas nazor a to ze je rozsah normy obsahly, neznamena, ze sem tam nejake chyby jsou jen prehlednutelne malickosti a deklarovat do budoucna sjednoceni formatu je hrozne hezka vec, ale to pujde, az nebude existovat firma Microsoft, beztak cela jejich hra na otevreny format, je jen ustupek tlaku a vzdy budou hledat moznosti, jak stav vratit zpet, aby jejich monopol mohl byt vecny. Ale zatim je asi nejlepsi mozne, pokud se podari, aby ten jejich format byl alespon nejvic otevreny, ale vyhra bude jedine tehdy az monopol Microsoftu zapadne v dejinach. Microsoft je spatny a to je axiom, ktery se tezko zmeni, to neni fanatismus to je proste fakt.

Když si koupím housky, a budu je rozdávat u pekárny, bude to zřejmě nekalá soutěž. Já bych proti tomu nic neměl, ale musí být stejný metr pro všechny. Pokud Sun může koupit produkt, a dávat ho ne pod cenou, ale rovnou zdarma, tak je otázka, proč by měl být MS popotahován za zahrnutí přehrávače multimédií, browseru a messengeru do Windows. Je také zajímavé, že když MS převálcoval Netscape, tak všichni křičeli, a mělo to soudní dohru. Když ale Sun uvolněním StarOffice zašlapal do země a pohřbil WordPerfect, nikdo neřekl ani slovo. Tedy řekl, "komunita" to oslavila jako velký úspěch svobodného SW :)

OOo je pro mě relevantní asi tolik, jako bývalé produkty Software602. Mám ho pravda na stroji na zkoušení. Je to opis MS Office, včetně struktury menu, mnohdy dialog po dialogu. Oproti MS Office je ovšem pomalý, paměťově náročný, řadu věcí neumí, jeho soubory nikdo nepřečte, současné soubory MS Office se do OOo (a obecně ODF) nedají převést beze ztrát, není pro něj DMS (možná nějaké okrajové) ani další aplikace třetích stran, není provázaný s aplikacemi typu Outlook, Publisher, Visio, Sharepoint atp. Souhlasím ale, že většina lidí v IT končí u odrážek, v lepším případě u stylů odstavců. Samozřejmě si myslí, že MS Office umí skvěle. Takovým lidem možná stačí OOo a KMail, nebo Wordpad a nějaký freemail.

Ještě k OOo: pokud někomu OOo vyhovuje (podle mě je to z nouze ctnost, na Linuxu prostě nic lepšího není), dobře mu tak, já mu to neberu. Ovšem Sun se s přáteli snaží, aby standard mohl mít jen on, a nikdo jiný. To má s OOo společného tolik, že se ho Sun snaží protlačit zablokováním standardizace konkurenčního produktu. Má asi za to, že když se mu nedaří svůj druhořadý SO/OOo rozšířit ani zdarma, tak mu tohle pomůže. To je samozřejmě velmi pěkná a morální strategie, které "komunita" musí zatleskat, a zapojit se do procesu (třeba psaním emailů, paticí proti OOXML apod). Komuniťané (nechci psát komunisté, jak si vlastně říkají?) jsou holt nejlevnější PR síla.

Nevím, kde Sun prodává OOo, ale každopádně mu to nejde. Nepsal jsem o asijských jazycích, ale o RTL (rght-to-left) jazycích. Těmi jsou arabština, hebrejština, perština, a pár dalších. Píší se zprava doleva, shora dolů. Je nutné explicitně určit, jestli je odstavec v RTL, nebo LTR (plus třeba řešit číslování odstavců, poznámek apod). RTL odstavec totiž může začínat evropskou číslicí či latinským jménem/zkratkou. Pochopitelně nelze změnit směr zápisu proto, že Sun nedomyslel ODF :). Představte si takovou změnu v češtině. V arabštině bychom asi museli i zrcadlově převrátit písmena ;)

Ještě se sluší dodat, že čínština se píše shora dolů, zprava doleva; poslední dobou se ale rozmáhá "západní" styl zleva doprava, shora dolů. Japonština obdobně, ale před WWII se v případě horizontálního zápisu četla zprava doleva. Mongolská abeceda se píše shora dolů, zleva doprava. Tamilština se tradičně píše zdola nahoru. Tam nás to ale trápit nemusí, protože tihle ještě nespočítali, kolik znaků pro zápis svého jazyka potřebují (zatím jich mají 55).

Jenom pár postřehů ktěm vašim zkušenostem:

Můj přímý nadřízený zastává stejné názory jako vy. Veškeré diskuze (a k diskuzi je velmi přístupný) dopadly bezvýsledně. A to více jsem se pak nasmál, když přenesl jeden obyčejný DOC ze svojí kanceláře ke vsému kolegovi, každý jinou verui offce (2000,2003) a nebyli schopni jej otavřít tak, aby se to celé nerozsypalo. Takových zážitků mám spoustu. Vždyť produkty Microsoftu nejsou reálně kompatibilní ani mezi sebou!
Navíc si uvědomte, že si zakupujete produkt, teda licencni, ale v EULA souhlsíte, že Microsoft vám neposkytuje záruku, že vám to bude bezchybně fungovat! To je snad vtip! Zaplať a drž hubu?
U Openoffice dostanete produkt zdarma, a když chcete zaruku ( o ktere se vam u MS ani nesnilo), tak teprve zaplatite, a to ještě zlomek.

Co se tyče těch vašich bussines modelu, tak pravděpodobně vubec nechápete, co to je bussines model postaveny na opensource. Jinak by jste tady nesrovnaval uzavřený proprietární produkt Microsoftu, s otevřeným opesource produktem SUN/Novellu. To jsou dvě nesrovnatelné věci! Prodávat openoffice může kdokoli (prodává se totiž podpora, a nikod nebrání třeba Microsoftu prodávat podporu na openoffice. Tím je zaručeno, že se může prosadit nejlepší. naproti tomu MS Office si zaplatit musíte, nic za to nedostanete, a pokud MS zkrachuje, nebo přestane vydávat kompatibilni verzi, jste v prdeli. Nic ho netlačí vydat co nejkvalitněji, v případě .DOC/XLS musíte vždy nakoupit u něj!

Tohle jste skutecne psal me, nebo jste se jenom preklepl? :-D

Většina lidí počítače používá ke zvýšení efektivity své práce, jiní místo toho chtějí být součástí nějaké komunity. Užijte si to. A určitě si nekupujte vůz Audi, protože "komunita uživatelů Audi" je mnohem arogantnější ;)

V MS Office se formatovani s klidem rozsype i mezi dvema ruznymi instalacemi teze verze. Dokument je tak prenosny pouze tehdy, prenasi-li se i s pocitacem. MS Office udajne uklada cast formatovani do sablony a cast formatovani do dokumentu. Cili staci, aby sef mel jinou sablonu, nez kolega, a je to v haji. A pokud nekdo treba dostane dobry napad, ze si predela sablonu, tak se pak zase divi, proc se mu rozhasily existujici dokumenty, ktere jeste vcera vypadaly tak pekne.

Ale nesmysl. To není o šablonách, ale o layoutu dle tiskárny, který si někteří experti zapnou (pravda, třeba použitím šablony s tímto nastavením). Je smutné, že píšete nesmysly, protože MSO ani neznáte.

Mozna, ja kdyz muzu, vyhnu se i MS Wordu i OO Writeru. Nicmene tady: http://www.linux.com/articles/45689?tid=152&tid=93 autor pise:

"Templates

Templates are documents saved so that other documents can be based upon them. This is a time-saving idea -- but in Word they cause endless problems. In particular, formatting options seems to be stored in both the template and the document. If the information in the template and the document differ, then the document is corrupted and often unusable. This close relationship is further strained by the fact that Word also allows multiple templates to be applied to a document.

Another problem, especially in group environments, is that the style window encourages users to select the prominently displayed "Add to template" button whenever they make manual changes. Since many users never stray beyond the default template, this feature -- presumably intended to help keep documents and templates in sync -- can cause other documents to reformat spontaneously when the user next opens them. It also means that the default template often differs on different workstations. Notoriously, Word users can never be sure how a document will look on another machine.

By contrast, Writer's handling of templates seems specifically designed to avoid such problems. For example, the relationship between templates and documents is looser than it is in Microsoft Word. In Writer, a template determines only the initial formatting of a document. A link is maintained only to give you the option of updating the document with changes to the template. However, users can ignore this link because the source of formatting information is the document itself.

OOo Writer templates cannot be altered from within a document based on them, and the default template -- not the same thing as "template set as default" -- cannot be changed. Nor can more than one template be loaded into the same document. Instead, users must choose Format > Styles > Load to modify a template with the settings of another document. The result of these arrangements is that file corruption is much rarer in Writer than in Word.

Verdict: OOo Writer. The problems with Microsoft Word templates have been known for years, and are badly in need of correction."

Pokud se tedy autor myli, vyvedte me i jeho z omylu.

Prosil bych reprodukovatelně popsat problém.

Rikal jsem, ze se milerad vyhnu MS Office i OO. Doporucuji se obratit na autora clanku, usvedcit ho z omylu, az odvola, nez bude upalen na hranici. :-)

Na omylu jste vy. MSO dokaze rosypat jeden a tentyz dokument otevreny dokonce na jednom a tom samem pocitaci. Staci par obrazku a tabulek, pritom je fuk, zda jsou kotvene nebo plovouci a mate na zadelano na pekny pruser!

To budou ty objevy lidí, co změní definici stylu, a najednou se jim "rozpadne dokument" :)

Pokud se dokument "úplně rozsype", tak ho autor neumí napsat. Lidé z IT kolikrát ani nevědí o existenci sekcí, natož aby je uměli používat. A samozřejmě existují dokumenty, kterým byl ve vlastnostech nastaven layout dle tiskárny (jako ve Wordu 95), což vede ke změně layoutu při změně driveru tiskárny (což zase mělo svého času dobrý technický důvod).
Aha. Jakou záruku, o které se mi ani nesnilo, dostanu za zlomek ceny MS Office? A funkce MS Office budou v ceně, nebo dostanu jen druhořadý pomalý "funkční model" typu OpenOffice?

Co se týče business modelu, máte šupiny na očích. I když je pravda, že kvalitou se MSO a OOo nemohou srovnávat. Ovšem OOo nemůže prodávat nikdo. Jak chcete někomu prodat věc, kterou si může zdarma stáhnout z webu Sun Microsystems? Samozřejmě podporu může prodávat každý, a to i na produkty MS. Podnikání je ale o vydělávání peněz, což se Sunu s koupí StarOffice moc nedaří.

Nevím, jestli MS zkrachuje, ale u Sunu na takové téma ještě před pár měsíci byly vedené vážné diskuze. Přitom pro potřeby formátu ODF se Sun vzdává práv jen pro verzi, na jejíž přípravě se podílel. Tedy pokud by zkrachoval Sun, vývoj ODF by byl navždy zmražen. Mimochodem kdyby zkrachoval MS, tak myslíte, že po něm zbude jen černá díra v zemi, a všechny zdrojáky a lidé se vypaří? To jste dost naivní.

Pokusim se shrnout reakci na nekolik tvych prispevku do jedne :-)

Nemyslim si, ze freeware apod. se rovna nekale soutezi. Nekala soutez je to, kdyz nekdo dava svuj produkt pod cenou, aby zabil konkurenci. Pritom ma ale vidinu toho, ze az tu konkurenci zabije, tak nasadi vysoke ceny a bude hrabat. Pokud totiz zpoplatni OO, tak okamzite vyrazne klesne jeho popularita a nevydela zase nic. Ja myslim, ze to dela s vidinou prodavani StarOffice paralelne. Tedy proto, ze mu levna pracovni sila komunity pomuze vyvinou balik, ktery bude na jedne strane prodavat vcetne podpory (a patrne k nemu prida neco extra) a na druhe strane ho vyda jako free bez vlastni podpory. Tohle se myslim uz prave deje.

Ze je OO primym opisem MS Office si taky nemyslim. Ty dialogy nejsou stejne a cast funkci je rozmistena jinak. Muzu ti rict, ze kdyz jeste nebyl na trhu Office95, tak jsem tehdy na jine platforme mel textovy procesor, ktery mel velmi podobne usporadane nabidky a dialogy jako posleze Office. Mam tedy tvrdit, ze Word je jeho opisem? Spis bych rekl, ze to vyplyva z urcite logiky pouzivani a proto je to takhle seskupene.

Souhlasim s tebou v tom, ze dodavani Media playeru s Windows neni neco, za co bych MS postihoval. To je spis o tom psu a holi. Nepovazoval jsem ale za vhodne, kdyz WMP standartne nabizel ripovani do wma a teprve nasledne do mp3. Tam uz bych jisty tlak na pouziti vlastniho standardu videl. Jinak si ale muze kdokoliv nainstalovat prehravac, ktery mu vyhovuje. Ja taky WMP moc nemusim, ale obcas se hodi.

Ohledne rozsypani dokumentu, tak to se mi stalo v zivote jen nekolikrat. Primitivni dokumenty se obvykle nesypou vubec. Mel jsem ale hodne problemu s tim, kdyz jsem vytvarel dlouhy a slozity dokument, do ktereho jsem vlozil hodne obrazku. V nasledujicim textu mi pak prestalo fungovat automaticke deleni, rozchazelo se radkovani (vypadalo to jako radkovani 2,0), na zacatek radku mi skakaly velke pismena, prestoze to byl stale tentyz blok textu apod. Stalo se mi to jak s Office 2000, tak XP, tak i 2003. Povazuju to za nejaky stary osklivy bug, ktery mi ale dost zneprijemnil zivot. Obcas se to stavalo i u dokumentu na 2 stranky. Dost pochybuju, ze by to na ruznych pocitacich, ruznych verzich Office a ruznych dokumentech mohlo mit jinou pricinu. To byl taky duvod, ze jsem zacal koketovat s OO. Sice to par veci nema, ale alespon to nedela tyhle "efekty".

Osobne si myslim, ze MS dela vsechno pro to, aby sam sebe pohrbil. Win XP se postupem casu (a service packu) stal dobrym systemem, ktery solidne nahradil do te doby muj oblibeny Win 2000. To co ale MS predvedl s Vistou me moc nepresvedcilo. Predevsim otresnou rychlosti (pomalosti) oproti XP nebo Linuxu. Sice to trochu zalezi na HW, ale na mnoha novych pocitacich jsem musel dlouho dlouho cekat na najezd systemu. To bude asi duvod, proc Vista standartne pada do hibernace, misto aby se vypinala. Obavam se, ze eye candy v podobe Aero to zas tak moc nevytrhne, protoze se to okouka a v praxi to nema zadny prinos pro praci.

Jeste vetsi jamu si ale MS vykopal v podobe Office 2007. Ja nevim jak ty, ale ja (pres marketingove kecy MS) nejsem schopen ten produkt rozumne pouzivat. "Vylepsili" ten interface tak dokonale, ze pro mne neni spousta funkci k nalezeni a opravdu nemam cas ani chut se proklikavat taby a hledat kam to ti sasci schovali. Jaky myslis, ze to pak musi mit dopad na ne-IT orientovane uzivatele? Znamena to v praxi, ze pokud to nakoupis do firmy, tak budes muset znova zaskolit vsechny uzivatele, aby v tom byli schopni napsat alespon pitomy dopis. To mi moc jako dobry tah nepripada a uz znam nekolik pripadu, kde vedeni odmitlo vyuzit sveho predplatneho na Office a prejit na tuto verzi. Jestli tohle neni spatny business plan ze strany MS, tak uz fakt nevim.
Rekl bych, ze na tom budou hodne ztratni a primo nahravaji Sunu zakazniky do naruce. Pokud se totiz Office 2003 prestane dodavat a nebude na trhu nic jineho od MS s normalne pouzitelnym interfacem, tak budou lide prechazet na OO. Ten totiz zustava u klasickeho srozumitelneho modelu a navic slibuje rozvijeni produktu do budoucna.

Stejne tak urcite "spywarove" funkce Visty muzou nahravat k prechodu na Linux.

Uvedu ti jeste jeden priklad z dnesniho dne. Instaloval jsem cerstvy notebook. Nejdriv tam na zkousku hodil Kubuntu, zkonstatoval ze vsechno funguje perfektne vyjma wifi, na kterou chybel firmware - malickost. Fajn. Bohuzel jsem si poradne neprecetl co je v tom za HW.
Pak jsem do toho dle prani majitelky nahodil dokoupeny XP a ouha....nas drahy HP nemel na strance ani polovicku potrebnych driveru a musel jsem hledat. To ze na webu maji ovladac k intel sitovkam a v notebooku byl broadcom snad ani nebudu dal komentovat. No proste Linux jsem mel na zkousku rozjety do pul hodiny, doinstalovani par veci je otazkou nekolika kliku. Windows jsem rozchazel asi 6 hodin, nez jsem ruzne vysnupal kde splasit ovladace, ktere HP opomenulo a nacpal tam i veskery software, kodeky a ja nevim co jeste. Jestli je tohle jednoduchy system pro uzivatele, tak teda nevim. Je pravda, ze kdyz to clovek ma po ruce, tak je to v klidu, ale kdyz na to vyrobce kasle (a nekdo si koupi pc bez systemu), tak muzou nastat zajimave situace. V tomhle pripade musim objektivne konstatovat, ze Linux 1:0 Windows.

+1

Pastovat pod kazdy prispevok usera 'LO' ;-)

Inak podobna skusenost s HP notebookom: bol s predinstalovanymi Vista Business, tak som si ich aspon pozrel pred tym nez sli do kytek. Mrzli zhruba raz za hodinu a start aplikacii bol *neskutocne* pomaly (na Core 2 Duo T7300), aspon pol minuty bolo pravidlo (ak ich uz nemal nacachovane). Plus fura drobnych chyb typu ze nesla nastavit gateway na sietovom interface, ktory bol down (nastavenie sa vzdy vymazalo). Linux: jediny problem na ktory som narazil bol s najnovsim intel driverom na grafiku, na ktorom nesla xinerama, stacilo downgradnut o verziu nizsie, inak vsetok hardware siel okamzite (wifi, bt, acpi, suspend, ...).

Nekalou soutěží může být bohužel v EU v podstatě cokoliv, na čem se shodne Rada Moudrých. Samozřejmě prodávat produkt pod cenou je z typických ukázek. Jestli je motivací rozdat firemní peníze, nebo za rok ceny zvednout, to samozřejmě nelze prokázat.

Čeho je OOo přímým opisem, když ne MS Office? Ano, je to laciná a komerčně neúspěšná kopie, dialogy jsou odlišné, "dokonce" i struktura menu má odlišnosti, ale "inspirace" je jasná. K MS Wordu a opisu: obávám se, že těžko. Hlavními produkty tehdy byly WordPerfect (který měl ovládání naprosto odstrašující), WordStar a AmiPro. Word má ovládání výrazněodlišné od každého z nich. Nakonec MS prokazatelně investoval velké peníze do výzkumu interface. Sun investoval peníze do jeho opsání.

Na Vistu spousta lidí nadává, ale podle mě zbytečně. Vista je primárně určená pro nové počítače, čímž padá námitka, že je HW náročná (navíc mi i beta na mém přestárlém P4 3GHz s 2GB RAM běhala poměrně svižně). Boot je celem krátký, postupně se optimalizuje. Samozřejmě hibernace místo vypnutí je dobrý krok; osobně své počítače již douhá léta vypínám pouze výjimečně (ježto mám Windows, a mé počítače se tedy umí uspat i probudit bez přemlouvání). Eye candy je samozřejmě o ničem, ovšem lidé po jeho "zažití" odmítnou systém, který má například v GUI neplynulé přechody atd. Daleko zajímavější je prioritizace I/O operací, zaručené přenosové I/O pásmo, a fakt, že celý systém tyto features využívá. A samozřejmě pro vývojáře je celkem revolucí WinFX. To, co se dříve horko těžko psalo, je ve WinFX k dispozici out-of-the-box, a s bezpečností vlastní managed jazykům. To je totiž cesta z marasmu bugů a bezpečnostních problémů, postihujících celý SW průmysl; ne nějaké KDE 4 s novými ikonami.

Office 2007 jsem zkoušel. Ovládání je zprvu nezvyklé. Nepoužíval jsem ho tak dlouho, abych mohl říci, zda časem zvýší produktivitu, jak MS slibuje. Faktem je, že exploze menu a toolbarů v předchozích verzích Office byla již na hranici. MS údajně provedl výzkum, kde použili metodologii použitou například pro navrhování ovládacích prvků letadel, a výsledky byly údajně velmi dobré. Počkejme rok, dva, a uvidíme. Někteří lidé samozřejmě nadávají, a pro ty jsou k dispozici klasická menu (jako doplněk ke stažení zdarma).

K instalaci na notebook: Je trochu nefér srovnávat XP a poslední Kubuntu. Windows XP jsou 5 let starý SW. Pokud si kupujete notebook, dostanete s ním OS předinstalovaný, a k tomu CD (či adresář na disku) s drivery. Pokud jste chtěl ntb bez OS, můžete si drivery stáhnout z webu výrobce, řadu jich nabízí i Windows Update. Vista má už na DVD daleko více driverů, než měly XP, a certifikované drivery *musí* být umístěné na site Windows Update; jinými slovy veškeré potřebné drivery dostanete na DVD, nebo si je poč stáhne. Tragéií Ubuntu je to, že rozchození WiFi Atheos jsem ani já nezvládl (nešel WPA-PSK)
, a známý musel experimentovat, stahovat, kompilovat na jiném poči, instalovat a konfigurovat po několik hodin. I s vyhledáním driveru a jeho stažením (které u Visty není třeba) vítězí minimálně Windows 10:0.

Hmm, už má MS Office v kontextové nabídce pod pravým myšítkem volby stylu pro vybraný/nakliknutý objekt v dokumentu? Tahle funkce je v OO.o dokonalá a nejnovější verze MSO, se kterou jsem pracoval (teď si nejsem jistý, jestli to byla verze 2000, XP, nebo 2003, už je to víc než rok zpátky), tak jednoduchou a užitečnou věc neuměla.

Podle stejné logiky se dá WVista označit za opis MacOSX. "Novinek", které se o rok dříve objevily v MacOSX a kterými se Microsoft tolik chlubil, je docela dost. Na YouTube je na to jedno vtipné video. A není snad Aero jen prostým opisem Berylu, nebo rovnou Looking Glass, 3D desktopu vyvinutého už v roce 1999 právě Sun Microsystems pro jejich Solaris? Když oba programy jsou určené na stejnou věc pro stejnou skupinu uživatelů, tak je celkem logické, že si budou podobné i ovládáním. Nebo snad musí Sun Microsystems výrábět pouze čtvercová kola, protože kulatá už vyrábí Microsoft?

A nevím jak v Ubuntu, ale na Gentoo Linuxu bylo rozchození WiFi s čipem Atheros už před dvěma lety záležitostí nějakých 5 minut i s kompilací ovladače.

Je smutné, že se standardizace stává způsobem vedení války mezi firmami. Standard si prosadíme, a konkurenci nedovolíme si prosadit svůj, hurá.

Smutné?

Tak tomu snad bylo vždy od zavedení standardů ...

Cituji: "Sun koupil a uvolnil StarOffice zjevně pouze proto, aby poškodil pozici Microsoftu na trhu office produktů, i do toho musel investovat v přepočtu miliardy Kč, které se mu nikdy nevrátí."

To neni pravda. Primarni duvody nakupu StarOffice byly jine. Sun v te dobe mel vyznamnou pozici na trhu pracovnich stanic, ale pro Solaris nebyl k dispozici vyhovujici office software. Na vlastnich pobockach zavedl Applix, ktery mel pokrocile moznosti skriptovani, ale lokalizace a uzivatelska privetivost pokulhavaly. Na zaklade techto negativnic zkusenosti se rozhodl zainvestovat do vlastniho SW, a tak koupil StarOffice a portoval ho na Solaris. Tato verze StarOffice byla ciste komercni. Prodej pro MS-Windows ale stagnoval, tam byl Microsoft kvuli proprietarnim formatum zabarikadovany. Kdyz bylo jasne, ze vse je ztraceno (ztrata pozic na trhu pracovnich stanic, minimalni zisky z prodeje StarOffice), tak teprve az v tomto momentu se Sun rozhodl uvolnit StarOffice jako open source. Je jasne, ze jednim z duvodu byla snaha o vytvoreni tlaku na Microsoft, protoze hrozba snizeni zisku je jedine, co na tuto firmu plati. Ale to rozhodnuti prislo, kdyz uz to jinak neslo.

Ono by stacilo, kdyby Apple zverejnil, za jakych podminek pro nej Microsoft pise MS-Office, abychom si uvedomili, jak s trhem dokaze zamavat firma, ktera ma monopolni pozici. Ty investovane miliardy nejsou vyhozene penize. Jejich smyslem je ziskat vyhodnejsi vyjednavaci pozici. Uvedomte si, Sun a MS jsou i partneri. Sun dodava nektere sve pracovni stanice s predinstalovanymi MS-Windows.

Tak6e tvrdíte, že Sun sice koupil StarDivision s plánem poškodit tak konkurenci, ale když tak učinil, důvody už byly jiné? :) A že Sun buduje pozici pro vyjednávání s Microsoftem tak, že před jeho pekárnu doveze housky, a rozdává je zdarma? No to je chytrá vyjednávací taktika. Třeba to vyjde, jako s Javou. Tam to vyšlo tak skvěle, že MS dnes místo Javy používá svůj .NET, který je proti Javě technologicky daleko kupředu, píše v .NETu zásadní části nových verzí svých systémů, a Java umírá na straně unixových serverů (kam portovaný .NET ještě nedošel). McNealy byl vždy zatraceně dobrý stratég, na finančních výsledcích Sunu je to vidět :))

Ty jsi šašek

Cituji: "Tak6e tvrdíte, že Sun sice koupil StarDivision s plánem poškodit tak konkurenci, ale když tak učinil, důvody už byly jiné?"

Netvrdim. Nenapsal jsem dost jasne, ze Sun potreboval kancelarsky software a proto koupil StarOffice?

Cituji: "A že Sun buduje pozici pro vyjednávání s Microsoftem tak, že před jeho pekárnu doveze housky, a rozdává je zdarma?"

Sun prodava StarOffice za $69.95 U.S, viz http://www.sun.com/software/star/staroffice/index.jsp . Pokud se Microsoftu nelibi, ze Sun sponzoruje vyvoj OpenOffice.org, tak ma moznost Sun zazalovat.

Na zaver jeste dodam, ze na diskuzi tohoto typu nemam ani cas ani naladu.

Takže Sun koupil StarDivision v přepočtu za miliardy Kč, produkt uvolnil zdarma, ale celé to udělal proto, aby měl Office pro své stanice, a ne proto, aby uvolněním produktu zdarma poškodil konkurenci. OOo vyvíjí proto, aby měl lepší Office pro své stanice, a k témuž cíli zřejmě spěje jak standardizace ODF, tak snahy o zabránění standardizace OOXML. Tomu by snad nevěřil ani zaměstnanec Sun Microsystems.

Abychom byli přesní, Sun nesponzoruje vývoj OOo. On ho provádí. Vývojáři OOo jsou zaměstnanci Sunu, project management také, Sun platí hosting serverů, platí v podstatě všechno. Motivací je zjevně právě poškození konkurence produktem zdarma. StarOffice nekupuje prakticky nikdo, a pokrytí nákladů na akvizici a vývoj je zcela nereálné. Ano, možná je to o vyjednávacích pozicích ;)

Clovece, vy jste pripad pro psychiatra. Dumping a predatory pricing jsou v USA zalovatelne. Kolik firem Sun za uvolneni OOo zalovalo? Zadna! Kdyby Sun poskozoval konkurenci, jak zde neustale podsouvate, tak uz by mel na krku nekolik zalob.

Duvod nakupu StarOffice mate uvedeny na http://en.wikipedia.org/wiki/StarOffice:

The number one reason why Sun bought StarDivision in 1999 was because, at the time, Sun had something approaching forty-two thousand employees. Pretty much every one of them had to have both a Unix workstation and a Windows laptop. And it was cheaper to go buy a company that could make a Solaris and Linux desktop productivity suite than it was to buy forty-two thousand licenses from Microsoft. (Simon Phipps, Sun, LUGradio podcast)

Pro Sun jsem pred 10 lety pracoval, a tak mohu potvrdit, ze Sun skutecne mel velke problemy se sehnanim funkcniho kancelarskeho baliku. Pro firmu, ktera podnika i na poli klient-server reseni (v soucasnosti napr. rada Sun Ray) to byl skutecne vazny handicap.

Co se vyvoje OOo tyce: Sun ma samozrejme vyznamne zastoupeni mezi vyvojari jadra OOo, ale spoustu veci dela i Novell (translatory, OOo v SUSE Linuxu ma jine GUI, ...) atd. I ta ceska Software602 se na OpenOffice.org prizivuje, viz http://www.602office.cz/. Laskave si uvedomte, ze t602, WordPerfect a jine nezanikly kvuli OOo, ale kvuli tomu, ze Microsoft je zcela prevalcoval diky svemu monopolnimu postaveni na trhu desktopu. To vase "poskozena konkurence" je v podstate jen Microsoft, ktery si z MS-Office udelal dojnou kravu.

V cem je potreba Java pro implementaci?

Řekl bych, že tím byla myšlena závislost OOo na JAVE. ODF samozřejmě JAVU nepotřebuje.

Specifikace ODF jmenuje Java objekty jako nativní. Bez Javy je těžko budete implementovat.

Chvili jsme googlil a Wikipedie o tom rika: Java applets are described as native objects in the OpenDocument specification (§9.3.4). This means any full implementations will require a Java Virtual Machine present from within the application. However, conformance to the standard does not require a full implementation. Sun Microsystems released their key Java implementations in 2006 under the GPLv2 license; Java Micro, Java Standard and Java Enterprise Editions. Apart from the free and open-source implementations of Java by Sun Microsystems, there is an extensive list of Java implementations, both proprietary, and free and open-source. Sun Microsystems manages the Java platform development.

A zkuste rozlisit mezi javovymi objekty a aplety...

A kde je tedy potom problém s autospaceLikeWord95, když není požadováno (ani doporučeno) pro komformitu s OOXML?

Pokud narážíte na větu However, conformance to the standard does not require a full implementation., tak ta se týká implementace JVM, nikoliv ODF. Pro plnou implementaci ODF je JVM třeba implementovat alespoň tak, aby podporovalo Java objekty definované jako nativní v ODF (což je možné zcela nezávisle na Sun Microsystems). OOXML ve stávající podobě není možné plně implementovat bez pomoci Microsoftu.

Implementace ODF vyzaduje Javu? To jsem tedy netusil. Proc?

To je snad poprve, kdy je original lepsi nez remixy!

http://osdir.com/Article9890.phtml

zatimco my jsme, jak to vypada souhlasili.

http://www.molcan.cz/node/110

Jdu blejt!