Vlákno názorů ke zprávičce Wikipedie debatuje nad obrázky v článku Rorschachův test

Cože? Neetické? Neetické by to mohlo být, kdyby tam někdo napsal, co to má (dle něj) zobrazovat. Jak jinak to toho člověka ovlivní?

Kdo bude chtít výsledek ovlivnit, tak si půjčí tu knihu z knihovny a naučí se i výsledky.

No, to by se ucil dost tezko, cely tenhle test je jen pseudovedecka saskarna psychologu, jejiz vysledky a exaktnost priblizne odpovida vesteni z kavove sedliny, kristalove koule, pripadla blaboleni one obezni pani, ktere muzete po druhe hodine v noci zavolat na Prime. :P

ty jsi psycholog, nebo si se jen spatne vyspal?

Já nevím jak by mě to mohlo ovlivnit, vidím v tom podobnost s obrazy ze života, co jsem již viděl před tím. Maximálně bych jich nalezl o něco více než před prvním setkáním. Stejně tak bych mohl rozjímat i v galerii moderního umění. … ovšem psycholog by musel u toho asi více přemýšlet.

Prave to je ten problem.

Zmysel tohto testu nie je len v tom co uvidis, ale kedy to uvidis. Ide o to co to v tebe evokuje na prvy pohlad, prvy dojem, co v tom vidi tvoje podvedomie. To co v tom vidis neskor je uz vysledok tvojho vedomia, rozmyslania. To vysledok znehodnocuje.

Omyl. Vysledek je dan tim, jak se zrovna vyspal „psycholog“

no, rorschachologie je docela velká věda. Na tom testu je cenné právě to, že je tak starý a že existuje spousta poznatků o tom, s čím jaké odpovědi korelují. Celý je založen na empirii (jako ostatně skoro všechno v psychodiagnos­tice). Můj osobní názor na utajování informací je dost negativní, takže jsem pro svobodu informací. Na druhé straně je pravda, že znalost těch skvrn test znehodnocuje, jak píše tvůj předchůdce. A dávám částečně za pravdu i tobě, že výsledek může být ovlivněn tím, jak se psycholog vyspal. Tak to u projektivních metod je. Nemělo by se to stávat, stejně jako by se nemělo stávat, že policajti berou úplatky nebo že řidiče přepadne mikrospánek a způsobí dopravní nehodu. Chtěl bych tě ujistit, že spousta psychologů dělá svoji práci velmi poctivě a svědomitě, ale nic není 100pro a nikdy nebude. Nedivím se užívání ROR ve forenzní psychologii, protože pokud opravdu důkladně nenastuduješ manuál a nebudeš nejdokonalejší herec na světě, tak výsledek ROR ty jako zkoumaná osoba neovlivníš, protože nemáš tušení co jsou standardní odpovědi a co ne. A nepomůže ti k tomu ano důkladné studium těch obrázků, spíš naopak. Tvoje odpovědi se pak zcela jistě budou lišit od standardních odpovědí.

Tyhle obrázky, ty co jsou zveřejněné na WP, jsou velmi velmi podobné obrázkům z ROR, ale jejich barevné podání je hodně zkreslené a ten scan je dost nekvalitní. Ujišťuji tě, že prohlížení těch obrázků tak jak jsou zveřejněny na WP má diametrálně odlišné působení na člověka než ty originály na těch tlustých papírových tabulích. Mají třeba úplně jinou plasticitu; prostě se to nedá srovnat a to co je na WP zveřejněno je pro testování kohokoli zcela nepoužitelné.

Ještě k té etice – jak jsem psal, jsem proti utajování informací, takže nechť jsou skvrny k dispozici pro toho, kdo je chce vidět. Nějak podobně jako s pornočasopisama – ať nejsou na očích, ale ať jsou k dispozici.

Petr, t.č. student psychologie

Otazka od kolegu na kolegu :) pouzivas linux resp. ako riesis spss?

zkoušel jsem PSPP, ale je to nepoužitelný krám. Používám R, http://www.r-project.org

PSPP by potrebovalo zapracovat funkcie, na R si netrufam. Mozno ak by sa spojili skoly a zafinancovali vyvoj PSPP spravnym smerom neskor by usetrili za licencie SPSS, nehovoriac o studentoch.

Rko je bezva

Bohužel zrovna psychologie tak trochu zavání pseudovědou, a Rorschachův test je toho pěkným dokladem. Výsledky sice vůbec nic nedokazují, jsou prakticky neověřitelné, dost možná závislé na kulturním kontextu testovaného subjektu, ale to je v podstatě jedno. Věštit můžeme tak jako tak, vždyť je to náš job.
Psychologové a psychatři za sebou mají generace obrovských selhání. Společnost něco neschvaluje, a páni lékaři přispěchají s diagnózou, symptomy i léčbou. Nelíbí se masturbace? Aby ne, vždyť způsobuje řadu problémů (rozšířené srdce, hlas pozbývá zvučnosti, paměť ochabuje, chůze stává se plouživou…). Ale máme léčbu! Ještě na začátku 20. století některým ubožákům amputovali penisy a klitorisy. Nelíbí se homosexualita? Není problém, my ji vyléčíme! Tedy pokud pacienti budou spolupracovat, jinak je dáme pod zámek :). A léčit budeme třeba kombinací elektrošoků a dávidel při promínání hambatých homosexuálních obrázků. Pacient vidí doktora, a už z toho blije; jaká krása. To byli ovšem ti šťastnější, kteří nepodstoupili chirurgickou „léčbu“. Co na tom, že někteří pacienti spáchali sebevraždu? Jelo se dál močálem černým kolem bílých skal. Dnes letí například „ženská sexuální disfunkce“. Nechce se vám to dělat s partnerem? My to vyléčíme! Tentokrát u toho chybí mučení a amputace, což je snad jediné zlepšení stavu.
A psychoanalýza? Kolik knih, a kolik tisíc člověko-let bylo stráveno „úspěšnou“ psychoanalýzou poruch, které se později ukázaly být čistě organického původu? Úspěšnost to zřejmě mělo stejnou, jako kropení svěcenou vodou. Jen si někteří mysleli, že je to věda.
Dlouho by se dalo mluvit i o lobotomii. Desítky tisíc zmrzačených, a jen uznávaný odborník Dr. Walter Jackson Freeman II spáchal 3500 aktů lobotomie na nebohých pacientech. A to mluvíme o 20. století! Pak tu máme nadužívání psychofarmak, porušování lidských práv „léčbou“ pacientů proti jejich vůli atd.
Osobně mám k psychatrům i psychologům z výše popsaných důvodů poměrně hluboký despekt. Ve světle výše psaných faktů: diví se tomu někdo?

Kamarádka měla takové deprese a takové psychické bolesti, že si píchal nůžtičkama do ruky, aby si alespoň trochu „ulevila“. To není homosexualita, masturbace ani podobná úchylka/neúchylka. Byla z toho nešťastná, ale nevěděla co s tím. Co bys jí se svým despektem k psychiatrům a psychologům poradil, že má dělat?

No, kdyby k tomu pripala jeste ziletky a nejake to vypalovani jizev, tak by se celkem slusne mohla uplatnit jako nejaka duchovni vudkyne hnuti EMO… :P

A to by vyřešilo problém?

Vzhledem k akutnimu nedostatku informaci o tom, v cem jeji „psychicke bolesti“ maji pricinu, tezko rict… Nicmene lecba sokem je praktikovane celkem bezne, takze kdyby kolem sebe videla ty kupy podobne zamerenych porezanych a popalenych magoru, tak by se ji treba rozsvitilo v hlave a zacala se venovat necemu uzitecnejsimu. Pokud ne, tak se na sektach da v roli vudce poslusnych ovecek prinejmensim celkem slusne zbohatnout. ;)

Na jejím místě bych se snažil sám zjistit, co je se mnou špatně. V některých případech může pomoci „kamarádka-vrba“, se kterou se dá problém probrat. Psycholog je takovýmhle „kamarádem-vrbou“, který by člověka měl vyslechnout, a navést ho tak, aby řešení nalezl (a občas pomůže medikace, která zmírní příznaky symptomy, a dá člověku čas najít odstup a řešení). Žádný psycholog ale problém pacienta nevyřeší; v nejlepším případě s ním najde cestu k řešení, kterou si pacient musí projít sám. Celkem chápu, že tihle kamarádi-vrby by měli mít nějaké „školení“. Nepředstírejme ale, že o vědu.
Ten despekt z mé strany nepramení ze samotné funkce psychologa či psychiatra. Je to 1) díky spáchaným NEOMLUVITELNÝM příšernostem, ze kterých jsem zde některé popsal, 2) protože se psychologie i psychiatrie snaží působit jako vědecké obory, i když jejich metody jsou nezřídka neprůkazné, a mají k vědě na hony daleko. Pokud vaší kamarádce pomůže šaman, který občas rituálně pojídá novorozence drcené s medem a pepřem, tak k němu sice můžeme cítit despekt, ale pořád jí pomohl ;)

Fajn. Tak, abychom si to ujasnili. Psycholog je profesionální kamarád vrba. Přesně jak si to představuješ. Snažit se zjistit, co je s ní špatně samozřejmě zkoušela, ale představa, že vždy můžeš vidět sám do sebe a všechno si vyřešit sám je dost naivní. Šla za psychologem a dneska je na tom relativně ok.

Psychiatr problém pacienta vyřeší v tom smyslu, že ho povede. A ukáže mu věci, které by jinak vidět nechtěl. Samozřejmě spolupráce pacienta je bezpodmínečně nutná. Ale to jsou základy, které by jste měli vědět.

A do třetice. Psychiatři jsou lidé, jako kterýkoliv jiný. Příšernosti dělaly všichni: Politici, náboženští vůdci, lékaři, chirurgové, programátoři, obchodníci. Pak musíte mět despekt ke všem plošně.

„A ukáže mu věci, které by jinak vidět nechtěl.“

Ano. Mně diagnostikovali poruchu osobnosti a jsem od té doby duševně v prdeli.

Nikoliv. Duševně v těch místech jsi byl už tenkrát. Změnilo se pouze to, že teď víš jak se to jmenuje a v těch místech jsme i mi, protože nás krmíš svou sebelítostí.

Poruchu osobnosti jsem měl už od narození. Ale když jsem o tom nevěděl, tak jsem byl šťastnější. Je fakt, že jsem svou introvercí trápil svou rodinu. Ale od té doby, co vím, že je to porucha, tak ji trápím ještě víc.

K politikům mám lehký despekt (jsou to kradoucí svině, ale alespoň se to u nich považuje za provinění – amputace penisu „masturbantovi“ se považovala léčebnou proceduru, symptomy choroby byly smyšleném výsledky nekontrolované, a šlo o zprotivení se zásadním hodnotám lékařského řemesla). Náboženskými vůdci pohrdám o několik řádů více, než psychology. Důvody snad netřeba uvádět. Ve vší té zdejší mizérii jsme alespoň silně ateistický národ.

Vidíš tam někde: „Pověz nám, milí Laele, jaký máš vztah k těmto povoláním? Hrozně nás to zajímá.“

Proč máš k politikům despekt? Politici byli demokraticky zvoleni občany, kteří u voleb naprosto svobodně vyjádřili svoji vůli; mohli volit kterého politika chtějí. Stejně tak jako ty Tvoje Windows se rozšířily na základě naprosto svobodné vůle zákazníků, kteří si mohou koupit jaký operační systém chtějí.

Nevidím tedy důvod proč by politici měli být horší než Microsoft.

Minimálně česká politická scéna se vyznačuje naprostou nevůli k dohodě. Všichni kydají špínu na všechny ostatní, až je z toho divákovi na zvracení. K tomu všechny ty „malé domů“, „ruka ruku myje“, „trafiky“. A vše je samozřejmě o „kontaktech“, resp. o tom kdo pro vás ze známosti vynese informace, ovlivní výběrové řízení ve prospěch spřízněné firmy apod. Výjimkou ovšem není ani uplácení. Tohle je jeden z důvodů, proč chci dietní stát. Čím méně toho dělá stát, tím lépe pro občany (s omezením – některé věci může rozumně dělat jen stát). Občané totiž umí své peníze spravovat daleko lépe, než to dělá stát.
Také zamrzí, že malé pravicové strany jsou tak rozdrobené. Vymezují se jedna vůči druhé, hádají se a hašteří, kydají na sebe hnůj… Prostě jsou součástí české politické scény.

Uznání se politik minimálně u mě nedočká samotným faktem, že by zvolen. K uznání mohou vést jeho slova, a daleko více pak jeho činy.

A Microsoft nedává „malé domů“, když někdo napíše pozitivní hodnocení na MS produkt? A copak zakázky na software nejsou taky o „kontaktech“ a o ovlivňování výběrového řízení ve prospěch spřízněné firmy? A copak se tam neuplácí? Co třeba LENIN POWER!, který tu zcela otevřeně tvrdil, že schválně zákazníky ukecává na Oracle, protože z něj dostane vyšší provize.

Co mi přijde nekonzistentní je, že v případě politiky na takové nečestné jednání nadáváš a v případě softwarových firem to vychvaluješ do nebes s tím, že je to přece svobodný byznys, zákazníci to chtějí, tak je to správně.

MS na rozdíl od mnoha jiných SW firem nedává malé domů a neuplácí. Důvodem je fakt, že naprostou většinu implementací dělají partneři.
V případě soukromého businessu nemám problém s tím, když někdo například nabízí produkt proto, že na něm má vyšší marži. Jsou to jeho a moje peníze, a oba se svobodně rozhodujeme. V případě politiky je to ale výrazně odlišné. Nemůžete jít jinam, nebo si danou věc udělat sám. Stát si vaše peníze vezme, ať chcete nebo ne. A pak je utratí neefektivně díky malým domů a úplatkům. Tam je na místě se VELM bouřit. Samozřejmě korupce je trestná i v soukromé sféře.

Softwarová firma si od MS koupila Produkt. Programátoři říkají, že jim Produkt nijak neusnadňuje práci. Šéf napíše oslavný článek, jak moc jim Produkt pomohl a zefektivnil činnost … tak jak to vysvětlit? Buď jsou programátoři blbí a šéf jediný chytrý … nebo za to dostal malou domů. Problém je podobný jako s úplatky v politice, peníze za Produkt jdou z firemního rozpočtu, zatímco úplatek jde do kapsy šéfa, takže on má zájem na tom firmu mírně poškodit (pokud ji nepoškodí tak moc, že mu bude snížen plat nebo zkrachuje).

Jinak samozřejmě i v politice můžete svobodně hlasovat pro politika, co nebere úplatky. Jenomže ten hlas k ničemu nebude, protože většina lidí si volí politiky, co úplatky berou. Stejně tak v softwarovém byznysu si můžete svobodně zvolit dodavatele, co úplatky nebere a vyvíjí efektivně. Jenže většina lidí si volí ty, co berou. A vy z toho budete mít nepříjemnosti a zvýšené náklady, že máte jiný program než většina.

Pěkná pohádka.

Nemela si hrat s okultnimi vedami, sebedestrukce je dusledek poskozeni svoji dusevni rovnovahy a hrani si s temnymi silami. tento nesvar se muze prenaset az na 3 generace, pokud vyrusta v takoveto rovine.

Zacina to nevinne, horoskopy, karty, vykladani budoucnosti pomoci ruznych predmetu, konci to privadeni do tranzu pomoci ruznych chemickych latek za ucelem spojeni se se zlem. Takovito lide jsou sice nestastni, ale muzou dale zpusobovat zlo, tito lide maji touhu a nutkani skodit, lide, kteri nejsou povahou zli a prici se jim ublizovat jinym, zahajuji sebedestrukci a vybijeji si zlobu na sobe.

Nepomuze psycholog, protoze ten neuznava dusi, nybrz materialno a chemii, pomuzou meditace, muze pomoct joga, lecbu techto stavu znaji jak vychodni nabozenstvi, tak krestanske a nemyslim tim koncili a jako ze vymitani dabla idioty, kteri upalovali a mucili. Kazdopadne lecba vyzaduje hodne casu, nic nelze hned a je treba trpelivosti, tito lide jsou i zde v CR

:-D Tak koukam, dalsi adept pro doc. Chocholouska. Nechces si pokecat s BLEKem? :-D

To, že spiritismus je humus, souhlas.

Ale, neznáš ji. Nemůžeš podávat takovéto soudy.

Homosexualita a masturbace jsou uchylky???? A vy jste z ktereho stoleti? Poradil bych treba zvolnit == vzit si dovolenou/vys*at se na stres ze skoly/… Treba by nepomohlo. O cem tu pisete uz zavani obsesivni poruchou (tak nejak se tomu snad rika). Navic, ona chce(predpokladam) byt lecena. A v tomhle pripade je asi OK, kdyz se ji snazi nekdo pomoci.

Clovece, co si treba neco precist? Ano, masturbace byla bezne povazovana za psychickou poruchu a „lecena“ jeste minimalne za prvni republiky. Homosexualitu „leci“ nekteri idioti dodnes.

Kéž by taky schizoidní porucha osobnosti byla vyškrtnuta ze seznamu poruch — tak jako byly masturbace a homosexualita.

Podobný názor může napsat jenom člověk v problematice se neorientující. Skutečně nelze směšovat psychologii a psychiatrii do jednoho pytle. Je to jako tvrdit, že nevěřím v evoluční teorii, protože jsou to jenom domněnky. Jako každá věda i psychologie se vyvíjí a jako každá věda, může být (byla, je a bude) zneužitá a zneužitelná. To není chyba vědy jako takové nebo všech lidí se v ní pohybující. Takové tvrzení je demagogické a silně (mě) urážející. Takže pane: nekecejte o věcech, o kterých nic nevíte.

To mate blbe, ze vas to urazi. Utechou vam muze byt, ze napr. revizory nebo uredniky financniho uradu nema rado mnohem vice lidi, nez psychology a psychiatry. Ano, kazda veda se vyviji, to jiste. Ovsem ve jmenu vyvoje vedy mrzacit lidi je v 20. a 21. stoleti ponekud mene spolecensky prijatelne nez za stredoveku, coz ovsem tito „vedci“ jaksi asi nechteji reflektovat. A kdyz jim nekdo sahne na jejich svate modly jako jsou tyhle projektivni testy, tak se muzou zblaznit. Ono mit neomezenou moc nad pacientem je tak skvele, ze? :P

Ano, mrzačí to lidi, já jsem si během psychoterapie uvědomil, že jsem nenormální a že svou přílišnou uzavřeností škodím lidem, a jsem z toho zmrzačen :-((( Už nikdy nezažiji plnohodnostný vztah.

Minimálně psychologie NENÍ věda, nejvýše občas používá její metody. Takový Rorschachův test to pěkně ukazuje.
Pokud by programátoři nebo obchodníci bez dobrého důvodu (a mnohdy na společenskou objednávku) zmrzačili stovky tisíc lidí, a miliony jich drželi proti jejich vůli pod zámkem, pod drogami nebo v poutech, tak by určitě se zlou potázali. Psychatři to dělali, a v některých vysoce kontroverzních praktikách dodnes pokračují. Měli by se několik generací sypat popel na hlavu, na první stránce každé jejich učebnice a na vchodem každé jejich budovy by mělo být psáno „náš obor se provinil mrzačením pacientů proti jejich vůli, porušováním lidských práv, a zpronevěřil se pacientům“. Místo toho mají „léčebny“ s lidmi držených proti jejich vůli na drogách a v poutech, se kterými se zachází hůř než se zvířaty. Léčba smyšlených nemocí na společenskou objednávku, vyhladovělí pacienti kálející pod sebe v klecích – a to mluvíme o členských zemích EU v 21. století. Jakou prestiž čekáte, že u mě bude mít takový obor?

Obchodníci bez dobrého důvodu (a mnohdy na společenskou objednávku) mrzačili stovky tisíc lidí, a miliony jich drželi proti jejich vůli pod zámkem. Stačí se podívat na historii kolonizování ameriky, nebo na Čínské opiové války, za kterými (mimojiné) stáli právě, ne-li hlavně obchodníci.

Sypou si snad popel na hlavu, a všechny ty věci, které si představuješ?

Ale vlastně proč ne. Takovéto úvahy jsou ti podobné.

Plne s tebou souhlasim, je to paveda.

Kazdopadne psychologie je paveda zneuzitelna, lze pomoci znalosti manipulovat lidi, lze jim jen psychickym pusobenim privodit nemoci, stres a jine nehezke veci, dokonce i rakovinu, protoze lidska psychologie je mocna zbran a clovek svou mysli muze sam sobe zpusobit tezke potize.

Pritom musi byk kazdemu jasne, ze lecit psychicke problemy leky a chirurgickymi zakroky je blbost, nebot psychicke problemy lze lecit pouze na dusevni bazi, tedy treba meditaci, vlidnym chovanim etc.

Jinak je to novodoby smer carodejnictvi, staci nekoho zavrit do lecebny, nechat zdrogovat, totalne ho znicit … bez soudu, bez moznosti se branit jinak, nez ze vyvrazdim cele oddeleni (ja bych asi radeji vyvrazdil to oddeleni)

Jinak na te masturbaci se to hezky projevuje, kazdy vi, ze je prospesna stejne jako sex: namatkou zabranuje u muzu prostatickym problemum, posiluje srdce a ma blahodarny vliv na cevy, posiluje psychiku a odbourava stres, dokonce zenska hysterie se leci multiorgazmem, pak je takova hysterka vysmata a klidna jak beranek.

Jezisi nechces si hrat z linuxem a nechat psychologii nekomu kdo tomu rozumi ? Zbytecne se zesmesnujes. Zajed si do nejakych ustavu kde lidi trpici treba depresemi jsou diky psychologii a psychiatrii znovu zacleneni do bezneho zivota s rodinou . To same ve vetsine pripadu schizofrenie atd… A kupodivu prasky.Vis neco o frontalni lobotomii jak vznikla jaka je jeji historie a tak ? To same treba elektro soky ktere dokazi (dnes humanne pod narkozou) vyresit spoustu psychickych problem , kde by ti lidi museli byt zavreni po ustavech . Jsi opravdu tak naivni , ze nevis jak to v mozku funguje ? Ze je to vsechno o chemicke rovnovaze a kdyz se tato narusi prave vznikaji psychicke problemy . Asi jsi pekne odtrzeny od reality mozna by sis mohl vlivne popovidat s schizofrenikem ktery bude mit nuz v uzavrene mistnosti to by byla legrace :) Psychedelicke drogy tak neovlinuji vnimani to si clovek vsugeruje , treba vstrebavani serotoninu nebo MAO :) Jejdananek izak a takovy idiot radsi pis priste o tom o cem neco vis .

Mas nejakou osobni zkusenost ? na me si zkouseli svoje dovednosti hezci hajzlici, dokud me nedostali do ruky lidi, kteri mi vysvetlili a ukazali, jak to funguje.

A ted? tito lidi co to na me zkouseli se me bud boji, nebo uz neziji, zpusobili si tezkou dusevni poruchu, ktera se pak projevila divnymi chorobami, nad kterymi lekari zasli a nevedeli co s tim, zase dobre jim tak, meli me nechat byt.

Chemie, to je hezka picovina, psycholog, ktery neuznava dusi a neni ochoten uznat, ze clovek byl stvoren bohem je ubozak! Tihle sarlatani neleci, ale snazi se opravit dusledek neceho, misto opravy priciny.

Chemii mi pripomen, az dostanu nejaky zanet, nebo virus a ne psychicke problemy zpusobene bud okolim, nebo vlastni nevyrovnanosti. A vetsina tezkych problemu je zpusobena jen a pouze okultizmem, ktery zde praktikuje naprosta vetsina lidi a mysli si, ze je to nevinna hra, kolik lidi chodi ke kartarce … ja nevim, nekdo tady je idiot, jak muzou karty vykladat budoucnost ? … nemuzo co, a co takhle zlo, rikejme mu treba satan … co z toho je pravdepodobnejsi, zvlaste, kdyz to skutecne funguje ? … no a takovy clovek je pak pohlcen do pover, bez kartarky neudela zande rozhodnuti a je v moci zla, bude pak delat jenom to, co jeho novy pan chce.

Studoval jsi jak pracuji sekty ? jak funguje okultizmus ? dokonce i tzv. cerna magie funguje, akorat se clovek sam znici.

A ted? tito lidi co to na me zkouseli se me bud boji, nebo uz neziji, zpusobili si tezkou dusevni poruchu, ktera se pak projevila divnymi chorobami, nad kterymi lekari zasli a nevedeli co s tim, zase dobre jim tak, meli me nechat byt.

Aha, takze ted pusobis jako saman u africkych domorodych kmenu? :-))))))) Sem se ale slejza posledni dobou magoru.

Já osobní zkušenost mám a ublížilo mi to hodně. Je to tak, jak to píšeš, vyřadí to člověka natrvalo ze společnosti.

Psychologie a psychiatrie přispěly k tomu, že nikdy nebudu mít milostný vztah se ženou.

„Za všechno můžou druzí!“

A proč ne? Když si řeknu, že za to všechno můžu sám, tak je mi mnohem hůř než když si řeknu, že za všechno můžou druzí.

„Boha neproste, bůh vám tu bolest způsobil. ..... Jestliže nějaký bůh existuje, pak je velice krutý“.

Nemáš pravdu v tom, že by se duševní nemoci dali léčit jen duševním přístupem. (Nehledě k tomu, že meditace je ještě větší svinstvo, protože obchází přirozené lidské bloky.)

Konkrétně deprese, který má „jen“ psychickou příčinu vytváří v organismu fyzické změny, které se pak psychicky nedají potlačit a musí se použít medikamenty. Minimálně sedativa, aby se na pacienta mohlo nějak duševně působit.

Ostatní věci ignoruji, příklady neodpovídající zkutečnosti.

Psychologie není pavěda. Záleží, jak si nastavíš hranice. Skutečnou vědou jsou jen Fyzika, chemie, matematika, botanika (humanitní vědy pomíjím). Psychologie je sice považována za vědu, ale nikoliv empirickou, protože nesplňuje podmínku opakovaného testu. Ale jinak splňuje všechny ostatní požadavky vědy. Takže papírově to věda je.

Pokud máš strach jít za psychologem, chápu. Máš-li k tomu nějaké špatné zkušenosti, chápu tím spíše. Ale to tě neustavuje objektivnějším kritikem. Spíše naopak. Zvláště vzhledem k tomu, že se tu v této oblasti projevuješ dosti hystericky.

A mimochodem, při té masturbaci, nebo multiorgasmu, víš co za chemikálie si při tom do sebe láduješ? A víš, jak si ovlivňuješ, a to dosti agresivním způsobem své vnímání, svou psychiku?

Na jednu stranu tady brojíš proti chemii a psychické manipulaci, a na druhou stranu propaguješ to samé, jen vzato z jiného úhlu.

To je přímo legrační, jak pro účely svého příspěvku pracuješ s fakty selektivně a pseudovědecky.

Na každou profesi by se v historii našlo něco. „Na lékaře se dívám s despektem, protože pře dvěma sty lety pouštěli lidem žilou.“

…pouštěli lidem žilou proti jejich vůli, a dělají to tak dodnes… Nebo ne?

Proti jejich vůli? Ne, oni lidem vysvětlili, že jim to pomůže. Stejně jako v 40. letech lidem vysvětlili psychiatři, že jim pomůže, když jim při lobotomii rozkvedlají sekáčkem na led frontální laloky mozku. Nebo dnes vám onkologové vysvětlí, že ty s.ačky, co do vás nacpou při chemoterapii, vám pomůžou. A vy tomu uvěříte a necháte si to udělat. Jednoduché.

Mají třeba úplně jinou plasticitu; prostě se to nedá srovnat a to co je na WP zveřejněno je pro testování kohokoli zcela nepoužitelné.

Barevné podání je poněkud jiné, ale ne zas o tolik abych si dovolil tvrdit, že je pro testování zcela nepoužitelné. Na základě čeho, kolego, usuzujete, že zcela? Bez jediného experimentu?

taky student

PS: mezi muži studenty psychologie je statisticky významný počet programátorů

zdravím, no u nás na škole (pha) jsou také nějací programátoři. V gestalt výcviku taky :-).

Obrázky na WP postrádají docela dost detailů, ten podklad, který má být bílý má všechny možné barvy, ale bílá to povětšinou není. Klasický experiment – srovávání jsme nedělali. Nicméně alespoň jeden příklad – 9.(!) odpověď na kartu 1 z jednoho testu: 9. vidím tady jakoby vrstvy, tady je jedna vrstva, tady je druhá vrstva nevim čeho a na tý vrchni vrstvě jsou prsa. tadyten jeden prs ten pláče. tady mu tečou slzy takhle. Tak prsy bych na té reprodukci ještě vidět dokázal (vpravo s černými bradavkami), ale ty slzy opravdu ne (slzy byly také černé; slzy smíchané s černou řasenkou).

Začínáme být off-topic

přítelkyně teď dokončila ROR tady v Brně u Poláka a Obucha – takže tabulky i systém jsem měl možnost zkoumat poměrně podrobně. Toho barevného posunu jsem si všiml, ale dle toho co o metodě vím se mi nejeví jako významný. Detail je jiná kategorie a z těchto konkrétních obrazků to rozhodně bude z odpovědí na detail dávat jiné výsledky.

Uvažuju o tom tak, že by se snížila validita s těmito tabulkami, ale úplně mimo výsledky to dávat nebude.

jinak offtopic ani ne – tady běží několik topiků paralelně :) (a několik nevědomých subtopiků)

Omyl je na vaší straně.

Samozřejmě že záleží na tom, jak je psycholog naladěn, rozhodně to může proces snímání i interpretace. ROR (v Exnerově podání – viz níže) je ale vysoce formalizovaná metoda a „nálada psychologa“ zde hraje výrazně menší roli než u jiných projektivních testů.

A bohužel je zvěřejnění obrazců opravdu velký problém.

Principielně ROR test funguje takto:

 – člověk je vystaven podnětu (skrvny)
 – a reaguje
 – administrátor testu si dělá o reakcích poznámky a sleduje velké množství řečeného, ale i neřečeného (např. dobu reakce)
 – pak se reakce zakoduji dle nějakého systému (pozorování převedu do symbolů a čísel – v česku jde celkem dopředu kodování dle Exnera, které je hodně propracované, více se používá stará škola Bohm)
 – pak se kod prožene algorytmem a tabulkama a vypadnou výsledky o psychice člověka v různých škálách (př. škály = depresivita)


Ten test je vysoko hodnocen – dává kvalitní a validní výsledky.

Princip toho, že to „funguje“, je že tabulky a algorytmy byly vymyšleny a odladěny na velkém vzorku dat – ví se jaké jsou statisticky typické odpovědi, co je norma u normálních lidí a jak na ty podněty reagují lidi, kteří jsou depresivně strukturovaní (to berte jako zjednodušení).

Samotné tabulky (tj ty obrázky co jsou teď public domain) vymyslel Rorsach 192× – metoda se mezitím rozvíjela, ale pořád se vztahuje k těm samým obrázkům. Takže jsou v tom tisíce člověko let vědecké práce, testování a ověřování.

Problémů jejich zveřejnění je několik

• etický – ROR se dokáže podívat pěkně do hloubky – když metodu použije vyškolený psycholog v rámci své praxe, tak je to ok – je tam vztah pacient-doktor, kdy vy se dobrovolně, nebo nedobrovolně vydáte všanc profesionálovi na duši.

Ale když se k metodě dostane třeba personalista a podstrčí vám ji u pohovoru (ne celou administraci, stačí i jen jeden vhodný obrazec), tak o vás může zjistit věci, které byste určitě nechtěli aby věděl.

• prakticko-etický – metoda staví na tom, že ty obrazce člověk vidí víceméně poprvé a nějak se k nim vztahuje. Takto to bylo měřeno, takto byly získány data. Pokud vejdou obrazce do všeobecné známosti a bude se vědět, jaké jsou „výsledky“ a jaké podněty vyvolávají – tak se tím naruší jejich validita.

A tak je to i s jinými psychologickými testy – jsou chráněny ze stejných důvodů – aby je vám někdo nepropašoval do života a aby byla zachována jejich funkce.

Totéž píše i Odstavec „Protection of test items and ethics“ http://en.wikipedia.org/…rschach_test#…

Ja tomu prikladam asi podobnou vahu, jako astrologii a kartarstvi. Zkratka vysledek je dan nejvetsi merou pozorovatelem a ne merenym objektem. Jak urcuje rychlost reakce? To ma stopky? Co udela, kdyz mu reknu slovo, ktere ani nezna? Podiva se na internet? Psychicky dokazeme cloveka docela dobre analyzovat i z bezneho rozhovoru. Ten psychiatr taktez zcela jiste ziska na zaklade tohoto rozhovoru(ktery testu zcela jiste predchazi) nejake predsudky a ty pak promita do interpretace mereni. Je to proste paveda

Ne to neni tak presne (že by měřil vteřiny nebo mel presny katalog slov a u nich dany jednoznacny vyznam). Ale pokud někdo na obrázek reaguje tak, že je tam velká prodleva než začne popisovat, tak se to počítá jak znak, který se zahrne do „výpočtu“.
Stejně tak pokud někdo volí ve významném množství cizích slov, tak je to započteno.
Nebo treba kdyz nachazi hodne detailu tam kde prumer jich nachazi mene – tak ma pak vysoky skor na inteligenci.

A z „bezneho rozhovoru“ NEdokazeme „docela dobre“ analyzovat cloveka psychicky – pokud bude mit psycholog jen video zaznam koverzace o necem nevyznamnem (treba popis cesty do prace), tak je na tom pomerne spatne.

Je treba mit moznost klast otazky, doptávat se. A pokud byste chtel tim beznym rozhovorem udelat neco validniho musel byste se ptat vsech lidi stejne (temata), skalovat ty odpovedi, porovnat.

A to vlastne dela ROR – poskytuje dotazy (podnety ve forme obrazků) a dává návod jak reagovat na odpovědi, co rozvíjet a co už ne – tím se vytvoří standardizovaná testová situace – a pak dává návod jak ze získaných dat získat něco jako náznak, jak by mohla osobnost utvářena.

Přemýšlím s čím bych to srovnal – napadá mě, že diagnosticky je ROR něco jako u doktora prohmat dutiny břišní – doktor při něm maximálně tak cítí, že jestli je někde něco v nepořádku, ale přesnější informace získá až z RTG.

Pro psychology však žádné RTG ještě nikdo nevynalezl.

A kartarky na svuj RTG take teprve cekaji.

Ten test je vysoko hodnocen – dává kvalitní a validní výsledky.

Ano, to tvrdite vy, ze to dava kvalitni a validni vysledku, bez jakohokoliv dukazu. Napr. tento clanek naopak tvrdi, ze vysledky jsou uplne zcestne, napr. kazdy 6. testovany darce krve byl podle tohoto „kvalitniho“ testu schizofrenik.

O „statistickem“ pristupu k problemu jiz pojednal kolega nize, s tim bezte opravdu k sipku.

Presne tak, oni uz kazdemu nejakou chorobu najdou, protoze je to jejich prace, hledat choroby

Mně našli schizoidní poruchu osobnosti.

A propos, k tomu skvelemu Exnerovi…. Nekolik citatu:

Mittman found that when psychologists trained by the Rorschach Workshops classified patients based on the Rorschach CS, they misidentified more than 75% of normal individuals as psychiatrically disturbed. The incorrect diagnoses most likely to be assigned were depression, other mood disorders, and personality disorders.

In fact, fewer than 15% of CS scores have a well-demonstrated relationship to psychopathological diagnoses or symptoms. … As we have noted, approximately 160 of the 180 scores in the Exner system lack a well demonstrated relationship to psychological disorders, symptoms, or personality characteristics.

Tak si představ, že k tomu hodnocení testu bude mít přístup personalista a něco na tebe vytáhne.

Stejně tak ovšem k tomu budeš mít přístup ty sám a tak se můžeš sám dozvědět, co na tebe ten personalista vytáhl (nebo schválně odpovídat tak, aby si o tobě myslel to, co chceš).

Čili v tom bych problém neviděl.

Že by vyškolení psychologové byli něco pozitivního, bych netvrdil, koukni se, co to udělalo se mnou, už 6 let o poruše na internetu skuhrám.

Personaliste Rorschach a dalsi projektivni testy (nakresli strom apod. blbosti) bezne pouzivaji. Stejne tak je bezne pouzivaji firmy zajistujici osvedceni o profesni zpusobilosti ridicu z povolani atd. atd. atd.

Jenže já v tom vidím paraelně několik věcí najednou. Nedá se říct která je první /i když v závislosti na aktuální náladě možná něco upřednostním/. To co vidím, vypadne z paměti, a ta se pravděpodobně v budoucnu jen více zaplní. Zítra si například přečtu článek s obrázkem nově objeveného živočicha se jménem „ptakokočka podivná“

BLEKu? jsi to ty?

Proc by to mel byt hned BLEK ? Ja to tak vidim uplne stejne, kazdy obrazek ve me evokuje najednou nekolik veci, ktere jsou jasne ovlivene tim co jsem ten den delal. Kdyz budu cely den hrat nejakej RPG, tak v polovine obrazku uvidim zle demovy, ve druhe magicke bytosti. Tenhle test je naprostej nesmysl, stejne jako cela psychologie …

By me zajimalo, kdybych jim rekl, ze ty zrcadlene cmaranice ve me evokuji zenske prirozeni z ruznych pohledu, ktere je ruzne vyrezane z kusy kuze okolo, aby to pusobilo esteticky … co by mi nasli ? , ze by gynekologa, nebo cloveka delajiciho s pornem ? … radeji se neptat :-))

Perverzniho uchyla se sklony k nasili :-)

Takovou věc jim nejčastěji budou říkat psychopati. Takže výsledkem bude, že budete za psychopata. Recesisté v tabulce nejsou. Možná recesity drží ve zvláštní podzemní kobce ;)

Roschacha jsem už několikrát dělal, znamená to že je neetické když si ho budu dělat ještě někdy? Vždyť už jsem ty obrazce přeci viděl!

Já to tedy pochopil tak, že je neetické to zveřejnit proto, že tu metodu můžou používat i lidé bez přísahy a tudíž nečestně.

A také v tom, že tím psychiatrům kazíte jejich práci. Je to jako by jste někomu ukradl kódy k jeho software.

Za prve ten test nema zadne spravne vysledky, takze predstava ze se je naucite podle knihy je mylna… a stejne tak mylna je i predstava, ze si Rorschacha pujcite v knihovne – i na univerzitach se to pujcuje jen studentum vyssich rocniku, kteri delaji prislusny predmet, a i tem se to pujcuje jen prezencne. Pokud nejste psycholog nebo student psychologie, tak byste se k tomu nemel dostat.

Vzhledem k tomu, jak se ten funguje, řekl bych, že stačí použít jakékoliv dost ujeté kaňky. Spíš se mi zdá, že mezi psychology je málo „umělců“ :D

Jako kdyby tyhle techniky snad někdy dokázaly zarazit šíření informací… :-p

Dost pochybuji nad tím, že nějaká taková knížka by nebyla k dostání. Někde se přece musí dát koupit, ne? Odkud odjinud by jí psychologové měli? A že by jí prodávali jen na základě předložení diplomu? Tomu fakt nevěřím. Schválně jsem se koukl na mlp.cz a našel jsem toto:

RORSCHACHOVA JD 2105 Rorschachova metoda : pracovní příručka 1. vyd . – Brno: Ústav psychologického poradenství a diagnostiky, 2004 . – 24 s. ; 30 cm . – (Diagnostika) ISBN 80–86568–08–3 : Kč 25,00

Rorschachova metoda – psychodiagnostická projektivní metoda, při níž vyšetřovaná osoba sděluje své asociace k standardním symetrickým skvrnám (srov. pareidolie).

ŽENATÝ, Jan L 14295/06 Rorschach a projektivní metody : ročenka České společnosti pro Rorschacha a projektivní metody; 2/2006 / Ed. Jan Ženatý, Ivo Čermák, Roman Telerovský Vyd. 1 . – Praha: Institut pro postgraduální vzdělávání ve zdravotnictví, 2007 . – 293 s.: obr., tab. ; 24 cm ISBN 978–80–87023–02–0 : Kč 350,00

A v nějaké odborné knihovně by se toho našlo určitě víc

Rychlým zapátráním na RapidShare.com jsem našel tři příručky a do dvou minut byly doma. :-) To je jasná demonstrace, že v dnešní době tvrzení „pokud nejste X, tak byste se k tomu nemel dostat“ má do relality hóóódně daleko. :-)

Jsem si teď vzpomněl, že ten první obrázek „netopýr“ se objevil v nějakém filmu s Batmenem (viděl ho na stěně v nějaké kanceláři a říkal „vy máte ráda netopýry?“ a sličná děva mu odpověděla – to je Rorschachův test :D )

„Ta správná odpověď“ se může hodit třeba pachateli trestného činu, aby skončil v blázinci místo vězení. Měl jsem na mysli možnost ovlivnit výsledek toho testu tak, aby vyšlo to, co si testovaný přeje.

Ona je otázka, jestli si tím blázincem nějak pomůže. Lidi nemají rádi ani kriminálníky ani blázny.

Z blázince se dá lépe utéct, je tam lepší bydlení, denní program i strava a můžete častěji přijímat návštěvy. Krom toho „vyléčený blázen“ je pro společnost daleko přijatelnější než „propuštěný kriminálník“.

Zatímco kriminálník si v klidu odpyká trest a nikdo se mu nevlamuje do nitra, „blázna“ může blázinec totálně psychicky zlikvidovat a pustit ho nemusí taky třeba nikdy.

Naprosty souhlas. Lidi maji o blazincich opravdu zvlastni predstavy, oni si to patrne predstavuji jako ve filmu Divka na kosteti.

To bych netvrdil, že vyléčený blázen je přijatelnější než propuštěný kriminální.

Pokud např. někoho zbiješ a okradeš, je to společensky víc akceptovatelné, než když někoho bezdůvodně zbiješ (protože máš psychickou poruchu).

V prvním případě (zbití a okradení) lidi jsou schopni pochopit motivy toho člověka, ve druhém případě to vytváří příšernou nejistotu typu „může zbít kohokoli kdykoli“.

Podobně, pokud např. zabiješ svědka svého trestného činu nebo policajta, co tě stíhal, je to společensky akceptovatelnější, než když zabiješ neškodného člověka, protože míš paranoidní blud.

V prvním případě lidi chápou jeho jednání (měl afekt, je impulzivní a agresivní) a cítí určitou bezpečnost při jednání s ním, něco jako „když ho nebudu dráždit, tak mě nezabije“. V druhém případě cítíš naprostou nejistotu, že mu může kdykoli hrábnou v palici a zabít kohokoli bezdůvodně.