Hlavní navigace

Vlákno názorů ke zprávičce Algoritmus pozná depresi z vašich příspěvků na Instagramu od Karel - Ověřeno na vzorku 166 lidí z nichž o...

  • Aktualita je stará, nové názory již nelze přidávat.
  • 25. 8. 2016 17:45

    Karel (neregistrovaný) 93.90.162.---

    Ověřeno na vzorku 166 lidí z nichž o 71 se ví, že mají diagnostikované deprese.

    1. Ten vzorek není reprezentativní. U takového vzorku je 70% spolehlivost spíše chybou, než optimismem.
    2. Automaticky se předpokládá, že ti, kterým nebyla deprese diagnostikována, jsou zdraví. Což je dost zásadní chyba.
    3. 71 ze 166 má diagnostikovanou depresi!? To nemůže být náhodný vzorek ani náhodou.

    Nijak nezpochybňuji ty závěry. Je klinicky ověřeno, že deprese se projevují i v preferenci barev. Zda je špatným znamením obliba černobílých fotografií nebo naopak přestřelené barvy duhy, to už by ale na diskusi bylo. Naneštěstí s tím vzorkem, co mají, se argumentovat nedá.

  • 25. 8. 2016 20:39

    Tomaskom

    ad 3.
    To neni relevantni, pokud bych resil rozpoznani treba neceho velmi vzacneho, tak si taky nevezmu vzorek 100k lidi, z nichz jich bude mit danou chorobu/whatever 20, ale pokud mozno vyrovnanejsi pocty. Duleziy je, aby byly reprezentativni prave ty "podvzorky" zdravych lidi a lidi v depresich, jejich pomer reprezentativni byt nemusi.

    Kritika velikosti vzorku a nejistoty u tech, kde deprese nebyla diagnostikovana, je ale jasna. 70% je bída, to bych fakt nenazval "pozná".

  • 26. 8. 2016 0:40

    ebik (neregistrovaný) ---.net.upcbroadband.cz

    Jojo, algoritmus, ktery by tvrdil, ze depresi nema nikdo, by mel uspesnost 57%. Algoritmus, ktery si bude (spravne) jisty u 25 lidi, ze maji deprese (15%) a u zbytku bude tvrdit ze deprese nemaji aniz by cokoli vedel, tak dosahne zminenych 70%.

  • 26. 8. 2016 7:11

    Fík

    Těch 70% není zase až tak špatný výsledek, jak se všem zdá. Je třeba si uvědomit, že například obvodní lékař má úspěšnost detekce deprese u pacienta jen 40% (odkaz v článku). Navíc ten algoritmus by mohl detekovat depresi dříve, než je později diagnostikovaná jinou metodou.

  • 26. 8. 2016 7:22

    strepty (neregistrovaný) ---.map.sk

    Nepoznam ziadnu studiu, ale kamaratka tvrdi ze antidepresiva zmenili jej mamu tak ze je kludna ticha ale uz je to uplne iny clovek. Ak strojovu diagnostiku pouzije nejaka farmaceuticka firma a potom bude potencialnym pacientom na celom svete ponukat svoje antidepresiva moze sa stat ze polovica populacie bude kludna a uplne mimo.

  • 26. 8. 2016 11:01

    Fík

    ano, antidepresiva sice mohou navenek trochu změnit osobnost (nejčastěji jako by jim bylo všechno jedno), ale zároveň postiženým depresí výrazně pomáhají a snižují riziko sebevražd; vzhledem k tomu, že u nás jsou jen na předpis, tak bych se takových konspiračních teorií nebál

  • 26. 8. 2016 14:34

    Karel (neregistrovaný) 93.90.162.---

    Deprese je příliš široký pojem. U někoho je to život ohrožující nemoc, kdy páchají sebevraždy a/nebo vraždy. U někoho se to projevuje jen jako "podzimní melancholická nálada". Nejvíce lidí je pak něco mezi. A pak záleží na doktorovi, nakolik chce hledat vhodné léky. Co znám lidi s depresí, tak to na většině z nich normálně není ani vidět, léky berou jen "v dětské dávce". A normálně řídí auta, protože neberou nic tak silného, aby je to otupilo. Přiznávám, že znám i těžší případy, ale to je jen špička ledovce. Více je těch, které deprese nezabíjí, ale jen ubíjí. Ti jsou po lécích naopak přes den akčnější a v noci se jim lépe spí.

    Osobně se také konspirační teorie o farmaceutických firmách nebojím. Ty mi chtějí dodávat své léky co nejdéle a chtějí ve mně stálého a vděčného zákazníka. Čeho se bojím jsou doktoři líní léčit. Psychiatrů ubývá. Navíc si lidé paradoxně váží více těch, kteří se na nic neptají a od kterých během 5 minut odchází s receptem. Představa, že nějaký "algoritmus" nažene do psychiatrických ordinací čtyřnásobek lidí, je dost děsivá. Byl by to kolaps. Vyšetření nejde urychlit (rentgen hlavy nepomůže) a navíc i když tomu říkáme "léky", tak ve skutečnosti to deprese neléčí (to u většiny ani nejde), ale nějak to upravuje chemii v mozku tak, aby se člověk cítil lépe - a to je dost individuální a trvá měsíce i roky najít pro člověka vhodnou kombinaci léků a dávkování tak, aby to zabíralo, ale zároveň to z něj nedělalo chodící mrtvolu. Prostě se bojím, že při tom návalu by to skončilo u "třikrát denně Neurol, pošlete dalšího".

  • 26. 8. 2016 10:35

    Karel (neregistrovaný) 93.90.162.---

    Pro učení se máte pravdu, chcete dva stejně velké kbelíky příkladů. Co jsem já bodem 3 myslel je ověření výsledků. Skutečné procento diagnostikovaných nemocných v USA je pod 10%. Takže můžeme navrhnout jiný algoritmus. Každého označíte za zdravého. Algoritmus bude mít úspěšnost přes 90%.

    Zkrátka, na učení se opravdu nepotřebujete náhodný vzorek. Ale pokud chcete tvrdit něco v duchu "na 70% správně určí", tak náhodný a reprezentativní vzorek mít musíte. A také pak musíte výsledky podpořit. Pokud by opravdu ten algoritmus měl úspěšnost 70% a skutečný počet lidí s depresemi byl 10%, pak tenhle algoritmus by diagnostikoval trojnásobné množství pacientů, než kolik jich doopravdy je. Čistě proto, že by diagnostikoval špatně 30% z těch 90% zdravých. Pokud by test provedli na správném vzorku, tak by jim spolehlivost klidně mohla vyjít jako 25% a bylo by na první pohled zjevné, že to není dobrá metoda.

  • 26. 8. 2016 15:03

    Tomaskom

    Nejlepsi pro posouzeni spolehlivosti je znat mnozstvi false-positive a false-negative vysledku.
    U "algoritmickych" vysetreni je typicky tlak na to co nejvic srazit false-negative, s tim, ze klidne trochu naroste false-positive, kteri se pak vyradi dalsim podrobnejsim vysetrenim. Vyznamnejsi je to, ze proklouzne mnohem mit tech, kteri jsou skutecne nemocni.
    Pokud by ale false-positive bylo prehnane velky, tak ta metoda postrada vyznam.

  • 26. 8. 2016 16:29

    xKiv

    Ja tak nejak cekam ze to "az 70% uspesnost" je dezinterpretace. U takovych statistik se prece zvlast urcuje chyba "nespravne da pozitivni vysledek" a zvlast chyba "nespravne da negativni vysledek", tj. konkretne tenhle je potreba otestovat presnost zvlast na dostatecne velkem vzorku depresivnich, a zvlast na dostatecne velkem vzorku nedepresivnich.
    (v pdf odkazovanem z originalniho clanku jsem tohle ale nenasel, nenasel jsem dokonce ani jak casto se ktery model trefoval v konkretnich pripadech, nasel jsem jenom ze jeden model "nasel" prilis malo depresi, druhy prilis moc, a treti skoro spravny pocet)

    Ovsem timhle se resi spis problem, ze cloveka s depresi asi nikdo nebude lecit dokud nekdo neprijde vubec s podezrenim na depresi. On si o to nejspis sam nerekne, na to je moc v depresi.
    Pak se teprve dostane k nekomu kdo to urci s vetsi presnosti (ma mensi prvni i druhou chybu), i kdyz za vyssi cenu (minimalne to trva delsi dobu), a rozodne o dalsim postupu. Koneckoncu tak to je i s kazdou beznou nemoci - kdyz mi neni dobre, tak si nejdriv sam doma "nejakym hloupym algoritmem" rozhodu, jestli s tim pujdu za doktorem ... (a kdo ma dite tak musi rozhodovat za to dite, i v pripade ze si dite samo nestezuje)

  • 26. 8. 2016 21:04

    Fík

    je to tam: "... Given 100 observations, our model correctly identified 70% of all depressed cases (n=37), with a relatively low number of false alarms (n=23) and misses (n=17)..."

  • 27. 8. 2016 2:19

    xKiv

    Tak z toho mi vychazi, ze
    1) ve 100 lidech meli 37+17=54 depresi (a 46 bez deprese)
    2) P[nepozna depresi u cloveka s depresi] = 30%
    ale
    3) P[nahlasi depresi u cloveka bez deprese] = 50% (23 false alarms na ktere zbylo 46 lidi)
    !

    Coz je o neco lepsi nez si hodit korunou (a o dost lepsi nez si hodit masli), ale nic moc ...