Hlavní navigace

Vlákno názorů ke zprávičce Chrome zkrátí životnost cookies doručených po HTTP od Miroslav Šilhavý - Hezké odpoledne všem. Odpovím souhrnně na to, co...

  • Aktualita je stará, nové názory již nelze přidávat.
  • 14. 4. 2018 19:24

    Miroslav Šilhavý

    Hezké odpoledne všem. Odpovím souhrnně na to, co jste všichni psali.

    @Kate: Děkuji za dobré argumenty. Myslím, že bych Vám ale měl vysvětlit, jak jsem své komentáře myslel. Nemyslel jsem je tak, že by někdo měl diktovat Googlu (či komukoliv jinému), co smí, nebo co má dělat. Chtěl jsem jen upozornit na to, že je zde nekriticky aplaudováno, že Google (or whoever) dělá tyto a podobné kroky. Co se na jedné straně zdá pozitivní, nemusí vidět všichni stejně. Tato protiváha mi v populárně-odborných článcích chybí a ty články pak spíš vypadají, jako tlumočení tiskové zprávy, než jako reportáž odborného redaktora.

    @Filip: S Vámi nesouhlasím, že když je něco bezplatné, že je to zadarmo. Není. Zadavatel webu - firma, podnikatel, (...), tuto práci zadávají odborníkům. Odborníkem může být buďto profesionální firma, nebo i "týpek od vedle", který s tím pomůže. Ani jeden to nebude dělat z altruismu, většinou spíš za peníze či protislužbu. Zavádění každé technologie provázejí problémy. Ty problémy opět stojí peníze - např. formou času, který tím stráví, nebo formou přímo plateb odborníkům, kteří se problému věnují. Také existují hostéři, kteří nemají LE implementovaný - takže pro zákazníka to opět znamená problémy, náklady. CPU cyklů je při šifrovaném spojení také víc, než při servírování prostého obsahu. Vím, že si o zasažených zákaznících myslíte, že je to daň za to, že si to zbastlili. Budiž, může to tak být. Ale neumenšuje to problémy v nastalé situaci. Když Vám zdechne auto, také nebude první Vaše reakce, že nadšeně zavoláte do autoservisu s tím, že už se těšíte na to, vynaložit peníze do té Vaší plechovky. Budete spíš naštvaný.

    K článku je tedy můj komentář hlavně o tom, že ne všichni si myslí, že tyto kroky vedou ke světlým zítřkům. Z technického pohledu patrně ano. Ale všichni také musíme jíst, a možná je někomu milejší vynaložit pár stovek do svého života, než do odborníka, který mu opraví web, na kterém prezentuje trepky, které večer při televizi háčkuje.

    V případě Googlu bychom se nad jejich kroky měli zamýšlet dvojnásob. Google není firma s velkou společenskou zodpovědností, je to čistě a nepokrytě komerční subjekt. Jejich kroky jsou už dlouhou dobu salámovou metodou. Po malých kouscích ukrajují od nás a velká část z toho přiteče k nim. Bylo by fajn, kdyby se autoři článků věnovali i tomu.

    S tím vším souvisí snahy o šifrování vždy a všude. Je mnoho nedořešených situací, např. vystavování a správa certifikátů na zařízení ve vnitřních sítích. Některé starší systémy nejsou na přechod na https připravené - ano, jsou to staré systémy, ale mnohdy plně funkční a nepředstavující reálné riziko.

    Mluvil jsem o tom, že tu jsou dva subjekty, na které by se mělo hledět především: poskytovatel obsahu a uživatel. Uživatel se většinou nerozhoduje, spíš nekriticky používá, co je mu předloženo. Je zcela správné, že prohlížeče dávají uživateli čím dál víc možností, jak se může chránit. Otázkou je, jestli mu to má prohlížeč určovat, doporučovat, nebo jen nabízet. Já jsem za velkou umírněnost, doporučovat nebo dokonce určovat by se měly jen opravdu nejzávažnější témata, po kterých je poprávka jak ze strany uživatelů, tak ze strany poskytovatelů obsahu. Daleko zajímavějším subjektem je ale právě poskytovatel obsahu. Ten ví a musí vědět, co poskytuje a jakým způsobem je přiměřené obsah chránit. Poskytovatel obsahu je, nebo by měl být odborník, kterému není potřeba něco "ordinovat". Ku příkladu banky zabezpečily své aplikace už před dávnou dobou - a nemusel je k tomu nikdo nutit. E-shopy taktéž. Ostatní dostali možnost zavést např. LE - ale my najednou z možnosti děláme povinnost. To už dobře není. Google ani nikdo další není a neměl by se stavět za chytřejšího, než jsou tyto dva subjekty.

    Věřím, že na všechno by se daly najít metody pozitivní motivace. Odborné firmy začaly už dříve bezpečnost řešit a bylo by dobré, kdyby měly další nástroje na kontrolu doporučených postupů. Firmy by se pak ještě víc prsily tím, jak kvalitní práci odvádějí. Také by bylo na vztahu zákazník (zadavatel webu) - dodavatel webu, aby se dohodli, do jaké hloubky zabezpečení, ale i nákladlů chtějí jít.

    Toto, co dělá Google, jsem přesvědčený, není motivováno tím, aby učinili svět lepším. Oni pouze stanovují pravidla hry, a čím víc pravidel stanoví, tím víc se bude podle jejich pravidel hrát. Nemusíte se mnou souhlasit, možná považujete šifrování a cookies za vyšší hodnotu než pluralitu názorů či svobodomyslnost. Já jsem rád za to, že to můžu napsat, aniž by mě někdo korigoval, a nemůže se mi stát nic horšího, než pár palců dolů.

  • 14. 4. 2018 20:08

    Filip Jirsák

    Nemyslím, že tady někdo tomu kroku nekriticky aplauduje. Ve zprávičce je to popsáno jako jeden dílčí krok k lepší bezpečnosti webu.

    Já vím, že konkrétní nasazení HTTPS nemusí být úplně zadarmo, ale vy neustále argumentujete jenom těmihle marginálními náklady (nebo dokonce CPU cykly potřebné na šifrování…), a úplně ignorujete veškeré náklady, které máme s HTTP. Jenom kolik času a energie se promrhalo na různé obrany proti únosu sezení, svazování sezení s IP adresou a zase objevy, že to někomu nemusí fungovat.

    Takže ano, zavádění HTTPS způsobuje nějaké komplikace. A to, že tady pořád ještě máme HTTP, způsobuje komplikace 10 000× větší. Což mi v těch vašich komentářích nějak chybí.

    Z možnosti povinnost nikdo nedělá. Poskytovatele obsahu nikdo nenutí poskytovat obsah přes HTTPS, ať si ho klidně poskytují přes HTTP, Gopher nebo třeba dálnopisem. Ovšem nemohou se zlobit, že se zase uživatelé sami rozhodují, jak budou obsah konzumovat. A uživatelé v současné době většinou volí prohlížeče, které preferují HTTPS.

    Je mnoho nedořešených situací, např. vystavování a správa certifikátů na zařízení ve vnitřních sítích.
    Vyřešené to je, ověření certifikátu se dá dělat přes DNS. Někde to není jen implementované.

    Některé starší systémy nejsou na přechod na https připravené
    A nebudou nikdy, dokud to skutečně nenastane. Nikdy nemůžete čekat na to, až bude všechno připravené, protože se vždycky najde někdo, kdo to odkládá s tím, že to ještě není potřeba. HTTPS je jeden příklad. IPv6 další, tam se ta metoda „počkáme, až bude vše připraveno“ zkoušela dost dlouho, a za tu dobu se nasazení IPv6 nepohnulo skoro vůbec. To samé bylo s ukončováním podpory SSLv3, SHA-1 certifikátů – prostě je to tak vždy.

    Pořád nějak nevidím, v čem to rozšiřování HTTPS přináší výhodu Googlu oproti ostatním. Pokud už, tak bych to viděl opačně – kdyby se pořád používalo jenom HTTP, velcí hráči (a Google nepochybně mezi nimi) by byly schopni nabídnout své bezpečné řešení a koncentrovat obsah u sebe (jako se to děje třeba zasílání zpráv, kde je nevyhovující distribuovaný e-mail nahrazován e-mailem velkých poskytovatelů nebo službami typu Facebook). HTTPS je naopak demokratické a pro všechny.

    Nemusíte se mnou souhlasit, možná považujete šifrování a cookies za vyšší hodnotu než pluralitu názorů či svobodomyslnost.
    Svobodomyslnost je pro mne důležitá, a HTTPS je pro mne podstatně svobodomyslnější, než HTTP, protože umožňuje bezpečnou komunikaci mezi dvěma subjekty, do které nikdo nevidí a nemůže jí měnit. Pluralita mne nezajímá, mne zajímá, aby to bylo správně – a to, že mám vedle správného řešení ještě deset špatných moji svobodu nijak nezvětšuje. To, že prohlížeče stále ještě podporují HTTP, moji svobodu naopak zmenšuje, protože pořád musím hlídat, jestli nejsem na HTTP, a nebo jestli to vadí jenom málo.

  • 14. 4. 2018 20:24

    Miroslav Šilhavý

    úplně ignorujete veškeré náklady, které máme s HTTP. Jenom kolik času a energie se promrhalo na různé obrany proti únosu sezení, svazování sezení s IP adresou a zase objevy, že to někomu nemusí fungovat.

    Ano, to máte pravdu, ale je tu velký rozdíl: tyto náklady nese vždy ten, kdo si to způsobil. I kdyby to bylo 100x víc, tak je vždy daleko přirozenější a správné, když náklady, prevenci a opatření nese tatáž osoba. Bezpečnost webu neni to samé, jako bezpečnost silničního provozu, kde je opravdu potřeba regulacemi chránit zdraví osob.

    Vyřešené to je, ověření certifikátu se dá dělat přes DNS. Někde to není jen implementované.

    To už slovíčkaříte. Mám na mysli to, že v reálných, existujících firmách či domácnostech to bude znamenat další investice, které svým uživatelům nepřinesou nic. Snad jen to, že takové zařízení, které dnes bude podporovat ACME2 bude za 5 let na vyhození, protože minimální podporovaný protokol bude ACME9 nebo tak něco.

    IPv6 další, tam se ta metoda „počkáme, až bude vše připraveno“ zkoušela dost dlouho, a za tu dobu se nasazení IPv6 nepohnulo skoro vůbec.

    Ano, protože trh zjistil, že NATOVAT je levnější. Trh si vybral. IPv6 tu je a čeká na svoji dobu a je dobře, že je. Je taky dobře, že se čekalo a čeká.

    Pluralita mne nezajímá, mne zajímá, aby to bylo správně – a to, že mám vedle správného řešení ještě deset špatných moji svobodu nijak nezvětšuje.

    A kde berete tu jistotu, že zrovna Váš úhel pohledu je ten "správný"?

  • 14. 4. 2018 20:57

    Filip Jirsák

    Ano, to máte pravdu, ale je tu velký rozdíl: tyto náklady nese vždy ten, kdo si to způsobil.
    Ne, já jsem fakt nezpůsobil, že prohlížeče podporují HTTP, přesto musím celou dobu práce s prohlížečem hlídat, jestli jsem na HTTPS nebo HTTP.

    Mám na mysli to, že v reálných, existujících firmách či domácnostech to bude znamenat další investice, které svým uživatelům nepřinesou nic.
    Přinesou to, že se konečně budeme moci zbavit HTTP v prohlížečích a všech těch nákladů s tím spojených.

    Ano, protože trh zjistil, že NATOVAT je levnější.
    Ne, není to levnější, je to dražší. Když chcete nějaký provoz jenom routovat nebo NATovat, je to podstatný rozdíl jak v ceně toho zařízení, tak v nákladech na jeho provoz. Dražší je jenom ta změna. V chemii se tomu říká aktivační energie, v matematické analýze nebo evolučních algoritmech jsou to lokální extrémy. Abyste dosáhl nižších nákladů, je potřeba nějaká změna, ale ta změna znamená jednorázově vyšší náklady. To je to, co EU pomohla překonat svou regulací žárovek.

    A kde berete tu jistotu, že zrovna Váš úhel pohledu je ten "správný"?
    Žádnou takovou jistotu nemám, ani jsem nic takového netvrdil. Napsal jsem jenom to, že přidávání dalších možností samo o sobě nepřináší žádnou hodnotu. Ty další možnosti jsou hodnotné jenom v případě, kdy mohou být lepší, než ty možnosti, které už mám.

  • 14. 4. 2018 21:09

    Miroslav Šilhavý

    Ne, není to levnější, je to dražší. Když chcete nějaký provoz jenom routovat nebo NATovat, je to podstatný rozdíl jak v ceně toho zařízení, tak v nákladech na jeho provoz. Dražší je jenom ta změna.

    Hehe, takže HTTPS je podle Vás zadarmo, zatímco NAT zadarmo není. Asi to bude tím, že ve své práci řešíte jeden z těchto dvou problémů - a proto ten jeden vyzdvihujete a druhý bagatelizujete.

    Pokud je NAT drahý, je prvním krokem nabídnout zákazníkovi dvě varianty: dražší přípojku IPv4 a levnější přípojku IPv6.

    Abyste dosáhl nižších nákladů, je potřeba nějaká změna, ale ta změna znamená jednorázově vyšší náklady. To je to, co EU pomohla překonat svou regulací žárovek.

    Ale houby s octem. Běžná žárovka stála před zaváděním úsporek asi 15 Kč. Dnešní levné světelné zdroje stojí 70 Kč, což představuje rozdíl, který se může vrátit po cca 10 kWh úspory. Ukažte mi, prosím, žárovku, na které jste schopný za jejího života ušetřit 10 kWh.

  • 14. 4. 2018 21:34

    Jarda_P

    Běžná žárovka stála před zaváděním úsporek asi 15 Kč. Dnešní levné světelné zdroje stojí 70 Kč, což představuje rozdíl, který se může vrátit po cca 10 kWh úspory. Ukažte mi, prosím, žárovku, na které jste schopný za jejího života ušetřit 10 kWh.

    Teoreticky byste mel neco usetrit diky vyssi zivotnosti uspornych zarovek. Prakticky jsem si te vyssi zivotnosti moc nevsiml, snad jeste tak ty LED, ale vybojky stoji za pekne hovno.

  • 14. 4. 2018 21:37

    Miroslav Šilhavý

    Teoreticky byste mel neco usetrit diky vyssi zivotnosti uspornych zarovek. Prakticky jsem si te vyssi zivotnosti moc nevsiml, snad jeste tak ty LED, ale vybojky stoji za pekne hovno.

    Ano, mám stejný názor, i zkušenost. Navíc, na klasickou žárovku je potřeba sklo, kus obyčejného drátu, kousek wolframu a vývěva. Na úsporky i LED je potřeba daleko víc surovin i výrobních prostředků.

    ...a nakonec stejně dojdete k tomu, že většinu roku v ČR Vám vůbec nevadí to odpadní teplo, protože o to méně topíte... Na ulicích jsou LED svítidla naprosto zvrácená, protože v noci je elektřiny katastrofální přebytek a naopak dávalo větší smysl ji mařit v levných sodíkových výbojkách.

  • 14. 4. 2018 22:46

    Jarda_P

    @Miroslav Šilhavý: Co se mi doposud nepodarilo najit, je komplexni analyza spotreby energie a jinych nakladu na zarovky a usporky. Tedy kolik energie spali kazda z nich nejen behem sveho provozu, ale i na svou vyrobu, vyrobu soucastek a potrebnych materialu a recyklaci. Silne podeziram, ze zarovky z toho vychazeji lepe a ze zavedeni usporek je tedy ciste byrokraticke rozhodnuti, jehoz vyhodou ale je, ze velka cast energetickych a jinych nakladu se presouva do Ciny, kde se usporky vyrabeji a my v Evrope pak vypadame, jako ze setrime, i kdyz spotreba energie na sviceni je jen zlomkem celkove spotreby. Jeste bych zkousl LED osvetleni, treba na chodbu nebo na hajzl dobre, ale cokoliv s vybojkou si soudruzi muzou zasunout. Proklamovana zivotnost se nekona, budto v tom vyhori startovaci zhaveni nebo vyschnou kondenzatory a zacne to blikat, eventualne se zapecou jine soucastky, protoze v te napechovane konstrukci se to nestiha chladit.

  • 14. 4. 2018 22:51

    Miroslav Šilhavý

    Co se mi doposud nepodarilo najit, je komplexni analyza spotreby energie a jinych nakladu na zarovky a usporky.

    Tomu se myslím říká "ekologická stopa".
    Kdysi jsem spolupracoval s jednou ekologickou organizací, která dokázala odrovnat kopírku, která běžně vydržela 1M stránek, za asi 50 tis. kopií jen tím, že tam cpali recyklovaný papír - takový ten chlupatý, nehlazený. Nenechali si vysvětlit, že recyklovaný může být i bílý a hlazený papír, a když jsem jim řekl, že ofsetový papír se dnes vyrábí z jednoročních rostlin, nikoliv ze dřeva, tak nevěřili. Holt profesionální zaslepenost.

    K Vašemu výčtu do ekologické stopy si ještě přidejte právě nesmyslnou výrobu jaloviny a její distribuci v síti.

    Také jsem se nikde nedočetl o tom, o kolik náročnější je vyrobit úsporku či LED. Úsporka jednoznačně obsahuje svinstva. Žárovka naopak potřebuje jen technologii na výrobu skla, drát a vyvakuování.

  • 14. 4. 2018 21:35

    Filip Jirsák

    Chtěl bych vidět webový server, který zvládne odbavit nějaký provoz přes HTTP ale nezvládne totéž odbavit přes HTTPS. Vedle toho si porovnejte, co zvládnou uroutovat a co uNATovat třeba jen nějaké Mikrotiky u malého ISP, případně pořádná zařízení u velkých ISP.

    Pokud je NAT drahý, je prvním krokem nabídnout zákazníkovi dvě varianty: dražší přípojku IPv4 a levnější přípojku IPv6.
    Tím ovšem neeliminujete ty přechodové náklady na zavedení IPv6. Jinak VPS bez IPv4 už dnes levnější jsou. Konzumentům dnes samozřejmě IPv6-only připojení nabídnout nejde, ale v budoucnosti se toho jistě dočkáme, že IPv4 bude jen za příplatek.

    Ale houby s octem. Běžná žárovka stála před zaváděním úsporek asi 15 Kč. Dnešní levné světelné zdroje stojí 70 Kč, což představuje rozdíl, který se může vrátit po cca 10 kWh úspory. Ukažte mi, prosím, žárovku, na které jste schopný za jejího života ušetřit 10 kWh.
    Porovnáváte jabka s ovocným velkoskladem. Překonání té aktivační energie mimo jiné způsobilo, že dnes máte na výběr z mnohem většího množství zdrojů. Dříve jste si vedle nějakých okrajových miňonek mohl vybrat mezi čtyřicítkou, šedesátkou, pětasedmdesátkou a stovkou žárovkou, dnes máte kompaktní zářivky, halogenové žárovky, LED svítidla, LED pásky v různých výkonech i odstínech. Ty levné světelné zdroje nestojí 70 Kč, ale 50 Kč. Životnost těch normálních zdrojů je s žárovkami nesrovnatelná, vlastně si nevybavuju, že bych měnil něco jiného než jednu halogenovou žárovku v lustru.

  • 14. 4. 2018 21:42

    Miroslav Šilhavý

    Překonání té aktivační energie mimo jiné způsobilo, že dnes máte na výběr z mnohem většího množství zdrojů. Dříve jste si vedle nějakých okrajových miňonek mohl vybrat mezi čtyřicítkou, šedesátkou, pětasedmdesátkou a stovkou žárovkou, dnes máte kompaktní zářivky, halogenové žárovky, LED svítidla, LED pásky v různých výkonech i odstínech. Ty levné světelné zdroje nestojí 70 Kč, ale 50 Kč. Životnost těch normálních zdrojů je s žárovkami nesrovnatelná, vlastně si nevybavuju, že bych měnil něco jiného než jednu halogenovou žárovku v lustru.

    Asi žijeme v jiném světě. Úsporky i LEDKY chcípají (skoro) stejně rychle, jako klasická žárovka.

    Pořád nerozumím, proč je potřeba překonávat aktivační energii. Výroba elektrického proudu je daná a každý sám by si měl mít možnost vybrat, co chce používat. Kdyby byly úsporky či ledky tak výhodné, tak by giganti typu Philips nebo Osram tyto technologie nabídli z vlastní motivace. Leč, bez krátkozraké dotace (či ochrany trhu), nedávalo to nikomu ekonomický smysl.

    Dodnes musí být obyčejné žárovky zakázány, neboť by si je spotřebitel vybral. (Já si ovšem narozdíl od jiných nemyslím, že by spotřebitel neuměl velkou násobilku).

  • 14. 4. 2018 21:55

    Kate

    Možná tohle kecá, ale LED žářovky postupně nasazuju všude kde mi odešla stará vláknová žárovka nebo úsporka a na ty LED jsem od té doby nesáhla.
    https://www.bulbs.com/learning/arl.aspx

  • 14. 4. 2018 22:02

    Miroslav Šilhavý

    ED žářovky postupně nasazuju všude kde mi odešla stará vláknová žárovka

    Já jsem poctivě zkusil nasazovat úsporky či LED ve firmě na chodbu, kde běží cca 10 hodin denně bez vypínání. Prakticky ideální životní cyklus. Odcházejí takovým tempem, že klasický wolfram je levnější. LED jsem vyzkoušel naopak i ve firmě na WC - taky špatná zkušenost. Zkoušel jsem Philips a Osram. Nakonec jsem se vrátil k zásobám 100 W žárovek, které mám.

    Pořád ale nejsem s to přijít na to, proč je potřeba zásah shůry. Cena elektřiny by měla být stanovena tak, aby její výroba byla udržitelná, tudíž výrobci i spotřebitel by jasně viděli, kdy nastane bod zlomu.

  • 14. 4. 2018 22:13

    Filip Jirsák

    spotřebitel by jasně viděli, kdy nastane bod zlomu

    vs

    Já jsem poctivě zkusil nasazovat úsporky či LED ve firmě na chodbu, kde běží cca 10 hodin denně bez vypínání. Prakticky ideální životní cyklus. Odcházejí takovým tempem, že klasický wolfram je levnější. LED jsem vyzkoušel naopak i ve firmě na WC - taky špatná zkušenost. Zkoušel jsem Philips a Osram. Nakonec jsem se vrátil k zásobám 100 W žárovek, které mám.
    Nějak to nechápu. Jak zkoušel, vyzkoušel, zkoušel? Vždyť spotřebitel přece jasně vidí… Předpokládám, že jste chtěl napsat, že jste si zjistil všechny parametry, cenu, spotřebu, svítivost, životnost, a podle toho jste si spočetl, který zdroj je nejvýhodnější, a ten jste koupil. A teď už – samozřejmě jen pro jistotu, protože ty údaje nemohly být špatně – za provozu kontroluje, zda to opravdu sedí.

  • 14. 4. 2018 22:25

    Miroslav Šilhavý

    A teď už – samozřejmě jen pro jistotu, protože ty údaje nemohly být špatně – za provozu kontroluje, zda to opravdu sedí.

    Na to mi stačí selský rozum. Před pár lety stála úsporka přes 200 Kč, zatímco 100 W žárovka stála 15 Kč. Tehdy bylo nad slunce jasnější, že to neušetří ani korunu. Nemluvě o tom, že od té doby musí elektrárny přebuzovat generátory, aby dodávaly dostatek jaloviny na svícení zářivkami.

    Dnes si kupuji LED svítidla, která dávají prakticky monochromatické světlo. Dlouhodobě se pod ním necítíte dobře. Nebo existují svítidla, která svítí v přirozenějším spektru, ale tam už se nebavíme o 50 Kč za baňku. Opět pak zabírá selský rozum.

    Aby bylo vše "jednoduché", tak v "době zářivkové" se začala uvádět teplota černého bodu. Zářivky měly pak charakteristiku spektra blížícího se z 60, 70, 80 až 95 % přirozenému světlu (řady 6xx, 7xx, 8xx a 9xx). Teplota černého bodu dávala spotřebiteli plus mínus orientaci v tom, jaké světlo má očekávat. Dnes se stejný údaj používá i u LED svítidel, kde stejná úvaha dávno neplatí. Spektrum vyzářených barev není dáno výbojem, ale skládá se zcela uměle.

    Hop, takže nám na pomoc přispěchali s "lumeny". Jenže, lidské oko nevnímá intenzitu světla stejně při každé teplotě čeného bodu. Zjednodušeně řečeno, stejný počet lumenů světla vysoké teploty (např. 6000 K) vypadá daleko zářivější, než stejný světelnbý tok při 2700 K.

    Běžná žárovka neměla náběh žádný. Zářivka naopak měla obrovský, LED má něco mezi. Pokud zhasínáte a rozsvěcujete, jako např. na WC, nebo v kuchyni, pak šetříte daleko menším tempem, než si myslíte.

    A v tento okamžik už je spotřebitel totálně confused a vlastně ani neví, jestli svítí víc nebo méně než dřív, aby to mohl dát do korelace s cenou svítidla a spotřebou energie.

  • 14. 4. 2018 22:31

    Filip Jirsák

    Teď už je vám doufám jasné, že tohle běžný spotřebitel před regálem s žárovkami opravdu promýšlet nebude, aby správně fungovala neviditelná ruka trhu a on si vybral to nejlepší. Ne, prostě by vzal žárovku, kterou zná a je za kus nejlevnější, a dodnes bychom svítili tepelnými koulemi.

  • 14. 4. 2018 22:32

    Miroslav Šilhavý

    Ne, prostě by vzal žárovku, kterou zná a je za kus nejlevnější, a dodnes bychom svítili tepelnými koulemi.

    A na tom je špatného přesně co, když za tu elektřinu zaplatí její cenu?

  • 14. 4. 2018 22:57

    Miroslav Šilhavý

    Že se tou elektřinou plýtvá.

    Pokud něco koupím, mohu si s tím udělat, co chci. Třeba spálit, nebo svítit pánubohu do oken. Jestli je to plýtvání, nechte prosím posoudit toho, kdo si to kupuje. Jedině ten je delegován k takové úvaze.

  • 14. 4. 2018 23:03

    Filip Jirsák

    Takže když budu mít hromadu odpadků, můžu je klidně zavézt na vaši zahradu? Jsou moje, tak si s nimi přeci můžu dělat, co chci. Víte, ono existuje něco, čemu se říká negativní externality. Takže pokud vy si něco koupíte, ale zároveň s tím vaším nákupem někdo jiný dostane balík škodlivin, a nic s tím nezmůže, ten váš nákup přestává být jen vaše soukromá věc. To, že potřebujete svítit, je ten příjemce škodlivin možná ochoten akceptovat. Ale to, že chcete svítit pánubohu do oken, kvůli tomu už nasazovat život nehodlá.

  • 14. 4. 2018 23:07

    Miroslav Šilhavý

    Takže pokud vy si něco koupíte, ale zároveň s tím vaším nákupem někdo jiný dostane balík škodlivin, a nic s tím nezmůže, ten váš nákup přestává být jen vaše soukromá věc.

    Souhlasím, ale to lze odregulovat cenou elektřiny. Kilowatthodina vyprodukuje stejně školivin, ať už na ní vaříte oběd, nebo svítíte pánubohu do oken. U elektřiny to lze. Neobnovitelné zdroje (uhlí, uran, zemní plyn) se nakupují nebo patří státu. V soukromých rukou jsou maximálně obnovitelné zdroje (voda, sluneční svit, vítr).

    Kde to např. nelze, a kde platí Vaše teze, je zákaz používání freonů. Ty může levně vyrobit každý a stát nemá jinou možnost, než zasáhnout zákazem.

  • 15. 4. 2018 8:47

    Filip Jirsák

    Souhlasím, ale to lze odregulovat cenou elektřiny.
    Lze. A taky to lze odregulovat regulací spotřeby. Každé má svoje plusy a mínusy. Regulace cenou elektřiny má například to mínus, že regulujete něco úplně jiného, než co chcete nastavit, a doufáte, že se to nějak samo promítne do úpravy toho, co opravdu chcete změnit.

    Kilowatthodina vyprodukuje stejně školivin, ať už na ní vaříte oběd, nebo svítíte pánubohu do oken.
    Ale ochota lidí strpět ty škodliviny je úplně jiná, když na té elektřině vaříte oběd a když s ní jen svítíte pánubohu do oken.

  • 15. 4. 2018 10:42

    Miroslav Šilhavý

    Regulace cenou elektřiny má například to mínus, že regulujete něco úplně jiného, než co chcete nastavit, a doufáte, že se to nějak samo promítne do úpravy toho, co opravdu chcete změnit.

    Co prosím? Pokud chci regulovat spotřebu elektřiny, je přirozeným nástrojem právě její cena. Můžeme zde samozřejmě hovořit o tom, jaká je elasticita poptávky po elektřině, nicméně vždy dosáhnete bodu, kdy už se výrobcům a spotřebitelům vyplatí šetřit. Napáchá to méně škod, než nařízeními formovat trh. Žárovková nařízení přinesla jen nesmyslnou práci a byznys pár vybraným firmám.

    Ale ochota lidí strpět ty škodliviny je úplně jiná, když na té elektřině vaříte oběd a když s ní jen svítíte pánubohu do oken.

    Ten, kdo za tu elektřinu zaplatí, si s ní může dělat, co chce. Jestli se zde bavíme o tom, že jednomu vadí, že jeho soused plýtvá, tak na to opravdu neexistuje jiná odpověď než: co je mu do toho?

  • 15. 4. 2018 11:17

    Jarda_P

    WTen, kdo za tu elektřinu zaplatí, si s ní může dělat, co chce. Jestli se zde bavíme o tom, že jednomu vadí, že jeho soused plýtvá, tak na to opravdu neexistuje jiná odpověď než: co je mu do toho?

    Zde bych si dovolil nesouhlasit, protoze s plytvanim elektrinou je to jako s kourenim ve verejnych prostorach: znecistenim trpi vsichni. Bohuzel nemame prakticky zadne prostredky ciste vyroby elektriny - vodni elektrarny nestaci, vetrne jsou nespolehlive a v CR toho moc nedaji, takze vetsinu tahne jadro a uhli, coz ani jedno neni ciste.

    Otazka ale je, jestli zrovna setreni zarovkami prinese kyzene snizeni spotreby elektriny a tu se obavam, ze nikoliv.

  • 15. 4. 2018 11:19

    Miroslav Šilhavý

    Bohuzel nemame prakticky zadne prostredky ciste vyroby elektriny - vodni elektrarny nestaci, vetrne jsou nespolehlive a v CR toho moc nedaji, takze vetsinu tahne jadro a uhli, coz ani jedno neni ciste.

    Pak by ale měla být elektřina sakra dražší. Samozřejmě, pak by také musela být vysoká cla na dovoz ze zemí, kde podobné ohledy neberou.

  • 15. 4. 2018 12:21

    Jarda_P

    Pak by ale měla být elektřina sakra dražší.

    Coz by zcela jiste polozilo nasi ekonomiku. Uz vidim, jak VW stehuje Skodovku do Nemecka hned druhy den po zdrazeni.

    Cena za elektrinu je vicemene nejak trzni a to proto, ze nasledky znecisteni nikdo do dusledku neresi, resi se pouze nejhorsi okamzite nasledky, jako popilek a oxid siricity a to teprve odnedavna, protoze bolsevik se nesral ani s tim a na severu Cech mivali mlhu hustsi, nez kdysi v Londyne.

  • 15. 4. 2018 12:33

    Miroslav Šilhavý

    Cena za elektrinu je vicemene nejak trzni a to proto, ze nasledky znecisteni nikdo do dusledku neresi, resi se pouze nejhorsi okamzite nasledky, jako popilek a oxid siricity a to teprve odnedavna

    Jenže špinavou elektřinu vyrábíte z uhlí, trochu z plynu a pak z uranu. Nad těmito komoditami má stát prakticky neomezenou moc.

    Samozřejmě by bylo potřeba nastavit pravidla v celé EU, ale když to jde u žárovek, jakožto u pitomé cesty k úsporám, proč by to nešlo přímo u zdroje?

    Co se týče ekonomiky, tu si pokládáme dávno. Dokud jsme ochotní dovážet laciné výrobky ze zemí, kde se s ekologií neserou a neuvalíme na ně cla, budeme se na lopatky pokládat tak jako tak.

  • 15. 4. 2018 12:54

    Jarda_P

    Jenže špinavou elektřinu vyrábíte z uhlí, trochu z plynu a pak z uranu. Nad těmito komoditami má stát prakticky neomezenou moc.

    Samozřejmě by bylo potřeba nastavit pravidla v celé EU, ale když to jde u žárovek, jakožto u pitomé cesty k úsporám, proč by to nešlo přímo u zdroje?

    To sice jo, ale pak by se Evropske zbozi nedalo nikam vyvazet, protoze cena. Musely by se kompletne prekopat principy ekonomiky a v Evrope bychom asi dost zchudli, protoze bychom si mohli koupit mnohem mene, jelikoz bychom na to nemeli. Pokud by se zvysila zivotnost vyrobku, treba u pracky z peti na 30 a vice let, nebyla by to takova tragedie. Ale to by omezilo prodeje a vyrobci by rvali a i s ohledem na to zchudnuti se do takove akce nikdo nepusti. Smyslem dnesni ekonomiky je maximalni konzum, coz je sice spolehliva cesta do prdele, ale vyhovuje to populistickym zvastum politikum, kteri se biji v prsa cisly o rostoucim HDP.

    A to zavedeni cel by vyzadovalo, abychom napred vystoupili ze vselijakych obchodnich smluv WTO a jeste bychom museli si uplne vsechno vyrobit sami, na coz bychom museli dovazet suroviny a vyvinout know-how. To druhe by slo, ale suroviny stoji penize a ty bychom nemeli, protoze bychom za ty ceny nevyvezli ani brambory.

  • 15. 4. 2018 12:59

    Miroslav Šilhavý

    Musely by se kompletne prekopat principy ekonomiky a v Evrope bychom asi dost zchudli, protoze bychom si mohli koupit mnohem mene, jelikoz bychom na to nemeli.

    Ano, přesně tak. Jenže v tuto chvíli je stav takový, že naše továrny mají komín někde v Číně či Indii. Výrobek je vyrobený se stejnou ekologickou zátěží, jako by byl vyrobený zde, kdyby měl být tak levný. Navíc k tomu přidáme pár tun mazutu na pohon lodí, které nám výrobe přesunou přes půl zeměkoule. A na konci všeho si připadáme děsně bohatí a ekologičtí.

  • 15. 4. 2018 13:09

    Jarda_P

    A na konci všeho si připadáme děsně bohatí a ekologičtí.

    To je prece princip ekologicke politiky. Bijeme se v prsa, jak snizujeme emise, i kdyz je nakonec nesnizujeme tak rychle, jak jsme se zavazali a ukazujeme na Cinu, kam jsme prestehovali vyroby, jako na jednoho z hlavnich znecistovatelu.

  • 15. 4. 2018 0:50

    Jarda_P

    Že se tou elektřinou plýtvá.

    Pokud ta elektrina pochazi z jadernych a tepelnych elektraren, tak vas tohle moc nezajima. Sviti se vetsinou v noci a v noci nemaji elektrarny odber, ale jedou porad na vykonu blizkem spickovemu odberu (spicka se pak dorovnava z precerpavacich a vodnich elektraren). V noci by tu elektrinu mohly elektrarny dodavat i zadarmo, protoze vetsinu ji nikdo nechce.

    V Belgii takto maji osvetleni na dalnicich. Sice to asi predstavuje udesne porizovaci a udrzbove naklady na vsechny ty kandelabry, ale tezko lze mluvit o plytvani elektrinou, kdyz ji nelze jinak vyuzit a vetsina produkce pochazi z jadernych elektraren, kterym nelze jen tak snizit vykon.

  • 14. 4. 2018 23:07

    Jarda_P

    dodnes bychom svítili tepelnými koulemi.

    Jste si jisty, ze usporkami se, ve srovnani s tepelnymi koulemi, globalne neco usetri? Spotreba zarovky se nepocita jen ta, kterou vam natoci na elektromeru, ale i ta, ktera je vlozena do vyroby a dalsich veci, jako recyklace.

  • 15. 4. 2018 9:26

    j (neregistrovaný)

    Aby si taky blb jirsak nebyl jistej ze? Kdyz ta vysoce toxicka usporka se rtuti a jinym svinstvem vydrzi 1/2 roku, kdezto ta zarovka s trochou skla a kovu klidne 30 let. Takze ve skutecnosti se na vyrobu tech "uspornych" spotrebuje o nekolik radu vic energie a navic z toho jeste vznikaji miliony tun toxickyho odpadu.

    Presne stejen jako s vymenou aut za "ekologictejsi", protoze radove min emisi by vznikalo, kdyby kazdy jezdil timtez "smradlavym" autem 50let.

  • 15. 4. 2018 10:10

    Jarda_P

    kdezto ta zarovka s trochou skla a kovu klidne 30 let.

    To bohuzel je velmi vzacny ukaz. Ackoliv lze vyrobit zarovky s mnohem delsi zivotnosti, nez ty, ktere maji v krame, v realu takove nikdo takove nedela, protoze vyrobci kdysi uzavreli pakt, podle ktereho nesmi zarovka vydrzet vic, jak tusim 1000 hodin. A pred par lety jsem se u polovicky malem posral, kdyz jsem v montazni lampe behem hodiny vymenil nekolik zarovek, jak obycejnych, tak halogenovych a nakonec jsem musel jit koupit LEDku, kdyz dosly nahradni zarovky. Tim aususem od renomovanych vyrobcu staci trosku tuknout nebo lampu jen parkrat otocit a jsou v hajzlu. Doma mam bednu ruskych 75 W zarovek z bazaru a ty mi v montazni lampe vydrzi i nekolik let. Aby odesly, musim s tou lampou prastit.

  • 15. 4. 2018 10:46

    Miroslav Šilhavý

    Tim aususem od renomovanych vyrobcu staci trosku tuknout nebo lampu jen parkrat otocit a jsou v hajzlu.

    Všiml jste si, jak se u klasických žárovek v posledních letech zmenšily baňky? Poslední stowattové byly menší, než dřívější pětadvacítky. Mám stejnou zkušenost se starými žárovkami. Dokonce vydrží víc i staré s jmenovitým napětím 220 V, než současné "konstruované" na 230 V.

  • 15. 4. 2018 11:21

    Jarda_P

    Všiml jste si, jak se u klasických žárovek v posledních letech zmenšily baňky?

    Vsiml, ale netusim, jestli zrovna tohle ma vyrazny vliv na zivotnost. V mem pripade slo hlavne o to, ze se u tech zarovek za par minut uplne vytahalo vlakno, az viselo jak ksandy v jarmare a jak s tim clovek pohne, tak se to ulomi. Tohle se u poradnych zarovek stavalo az po letech provozu. Netusim, co soudruzi zkurvili, ale snad jeste nevymysleli zpusob, jak vlakna zarovek vyrabet z pretavenych konzerv, jak to delaji u jinych veci.

  • 15. 4. 2018 10:01

    Jarda_P

    Ano.

    Jeste se svete, z ceho ta jistota prameni. Doufam, ze z nejake solidni analyzy problemu, kterou bych si take rad precetl a ne z pouhe viry, abyste nebyl jak Ivan Novy, ktery je presvedceny, ze Buh existuje a jednou mu potrese pravou predni, protoze prijal Jezise.

  • 14. 4. 2018 22:41

    jouda (neregistrovaný)

    Jen tak na okraj, česky se tomu říká "teplota chromatičnosti" a ne teplota černého bodu (když už tak záření absolutně černého tělesa), a nemá moc smysl ani u zářivek (ty fungují tak že vytváří UV a to se následně pustí na luminofor, takže opět čárové spektrum.)

  • 14. 4. 2018 22:46

    Miroslav Šilhavý

    Jen tak na okraj, česky se tomu říká "teplota chromatičnosti" a ne teplota černého bodu

    Díky za upřesnění. Já jsem opravdu jen laik, který řešil to, pod jakým světlem, s jakým monitorem a za jakou cenu se dobře cítí.

  • 14. 4. 2018 23:04

    Jarda_P

    Dnes si kupuji LED svítidla, která dávají prakticky monochromatické světlo. Dlouhodobě se pod ním necítíte dobře.

    Smankote, tak proc si kupujete monochtomaticke LED? Jinak dnes si muzete koupit i LED s dalkovym ovladanim, kterym si muzete prepnout barvu. Mate tak na vyber, jestli si chcete pripadat jak v bordelu nebo v rybniku zarostlem sinicemi, ci na svycarskem hajzlu, kde maji modre osvetleni kvuli narkomanum.

  • 14. 4. 2018 23:09

    Miroslav Šilhavý

    Smankote, tak proc si kupujete monochtomaticke LED?

    Běžné LED svítí hlavně v modré části spektra a mají doplněné trochu ostatní barvy.
    Proměnlivá svítidla jsou moc velká a mají malou svítivost.
    Zatím volím topení vláknem.

  • 15. 4. 2018 14:36

    Santiago (neregistrovaný)

    > Dnes si kupuji LED svítidla, která dávají prakticky monochromatické světlo.

    To si doma svitite cervenyma, zelenyma nebo modryma LEDkama? Ty maji uzkospektralni svetlo.

    Oproti tomu u bile LEDky polovodic generuje modre svetlo, to excituje luminofor, ktery nasledne vyzaruje sirokospektralni svetlo. To sice ma ruzne peaky, ale rozhodne neni monochromaticke. Tedy v zasade obdobny princip jako u zarivek, akorat se pouzivaji jine luminofory vzhledem k jine charakteristice primarniho svetla. A co jsem videl ruzna srovnani spekter zarivek a bilych LED, tak ta z bilych LED byla postatne plynulejsi.

    > Běžná žárovka neměla náběh žádný. Zářivka naopak měla obrovský, LED má něco mezi.

    Moje LED osvetleni ma nabeh cca par stovek ms, zrejme nez se ustabilizuje zdroj. A to je dost extrem oproti ostatnnim LED svitidlum.

  • 14. 4. 2018 22:55

    Jarda_P

    LED žářovky postupně nasazuju všude kde mi odešla stará vláknová žárovka

    A mas aspon takove, ktere nemaji uchylnou spicku v modre casti spektra, aby ti to nevypalovalo oci? A vidis pri tom dobre, jako pri klasickych vlaknovych zarovkach a to i pri jinych cinnostech, nez utirani zadku nebo myti nadobi?

  • 14. 4. 2018 22:04

    Filip Jirsák

    Aktivační energii je nutné překonávat proto, že po jejím překonání se sníží náklady. Je to něco nepříjemného, co je ale potřeba udělat, pokud se chcete dostat k něčemu příjemnému, co je za tím. Když někdo přibere, drží dietu (ta nepříjemná část), a by zhubl a byl spokojenější (to příjemné pokračování). Nebo se někdo učí jazyk, aby se domluvil na dovolené v zahraničí nebo dostal lepší práci. A nebo si koupí dražší auto s nižší spotřebou, aby pak ušetřil na provozu. Jenže to, že ušetří, lidé vnímají jen u dražších věcí, ale ne u spotřebních věcí jako jsou žárovky. Proto tam ta motivace od kupujících nefungovala a výrobci neměli důvod investovat do rozvoje. To všechno si EU zjistila, a dospěla k tomu, že než to řešit nějakými dotacemi nebo něčím takovým, bude nejlepší stanovit strop pro ten poměr světelný/tepelný výkon, čímž se nastartuje potřebný vývoj, překoná se ona aktivační energie a náklady na svícení se sníží.

  • 14. 4. 2018 22:14

    Miroslav Šilhavý

    Aktivační energii je nutné překonávat proto, že po jejím překonání se sníží náklady. (...) o všechno si EU zjistila, a dospěla k tomu, že než to řešit nějakými dotacemi nebo něčím takovým, bude nejlepší stanovit strop pro ten poměr světelný/tepelný výkon, čímž se nastartuje potřebný vývoj, překoná se ona aktivační energie a náklady na svícení se sníží.

    Promiňte, ale to je odvádění pozornosti od hlavního tématu. Hlavní téma je cena výroby elektřiny a její udržitelnost. Pokud vyjdeme z toho, že cena energie je stanovená správně, pak by mělo být každému jedno, kdo jak moc plýtvá. Pokud plýtvá, platí tak moc, aby to zaplatil. Nebo nutně musíme dojít k tomu, že je cena elektřiny nastavená nereálně, ale pak je nutné začít řešit problém v tomto bodě.

    Stejnou úvahu, kterou přisuzujete moudré EU, by mohla vést i komerční společnost. Právě třeba Philips nebo Osram. Já si nemyslím, že v čele komerčních společností jsou pitomci, kteří by neuměli počítat. Ovšem vím, že v čele EU jsou úředníci, kteří tuto "aktivační energii" překonávají z peněz, které nevydělali, ale sebrali z daní. Ale budiž, potud ještě dobré. Co však smrdí je to, že nemáte vůbec jistotu, že takovéto nařízení nebyla "malá domů" vybraným firmám, které měly připravené technologie a toto prolobovaly.

    Kdyby se EU nesrala do žárovek, možná by elektřina zdražila a ten samý vývoj by také nastal. Jen by nastal v přirozenou dobu, bez rizik a s nižšími náklady. Ostatně, všichni jsme zadotovali vývoj technologií úsporných žárovek, abychom zjistili, že tudy cesta nevede. Teď investujeme do LED, ale nevyhnutelně zjistíme, že bez nízkonapěťových rozvodů nebudou ani LED dávat smysl. To už si ale nikdo z politiků netroufne říct nahlas.

  • 14. 4. 2018 22:46

    Filip Jirsák

    Hlavní téma je cena výroby elektřiny a její udržitelnost.
    Ne, není. Hlavní téma je omezení plýtvání zdroji, tedy v tomto případě snižování spotřeby elektřiny.

    Pokud vyjdeme z toho, že cena energie je stanovená správně
    No právě. Z chybného předpokladu můžete vyvozovat cokoli.

    pak je nutné začít řešit problém v tomto bodě
    A nebo taky ne. I tady funguje neviditelná ruka trhu – nejlepší je začít řešit to, co na jednotku nákladů přinese největší výsledek. A víte, u které z možností šetření energie vyšel ten poměr nejlepší? Ano, správně, u náhrady žárovek. Právě proto se začalo právě tím, i když to na první pohled vypadá nesmyslně, protože žárovky přece mají na spotřebě strašně malý podíl. Jenže se ukázalo, že i ta změna bude velmi levná a tak ten výsledný efekt bude největší právě u žárovek. No jo, jenže abyste tohle věděl, to by bylo potřeba si o tom nejdřív něco zjistit, ale to není tak zábavné, jako kritizovat něco, o čem nic nevíte.

    Stejnou úvahu, kterou přisuzujete moudré EU, by mohla vést i komerční společnost. Právě třeba Philips nebo Osram.
    Jo. Jenže ta komerční společnost tu úvahu zakončí tím, že ten váš vědecký rozbor, který jste předvedl výše, žádný kupující před regálem s žárovkami nedělá.

    Ovšem vím, že v čele EU jsou úředníci, kteří tuto "aktivační energii" překonávají z peněz, které nevydělali, ale sebrali z daní.
    Co přesně jste nepochopil na tom, že se to neřešilo dotacemi, ale regulací technických parametrů?

    Co však smrdí je to, že nemáte vůbec jistotu, že takovéto nařízení nebyla "malá domů" vybraným firmám, které měly připravené technologie a toto prolobovaly.
    Nejhorší je sprostý podezřelý.

    možná by elektřina
    Nemáte vůbec jistotu, možná by zdražila – to jsou samé pádné argumenty.

    Jen by nastal v přirozenou dobu
    Co to je „v přirozenou dobu“?

    bez rizik a s nižšími náklady
    To ještě budete nějak dokládat, nebo to je další zbožné přání?

    Ostatně, všichni jsme zadotovali vývoj technologií úsporných žárovek, abychom zjistili, že tudy cesta nevede. Teď investujeme do LED, ale nevyhnutelně zjistíme, že bez nízkonapěťových rozvodů nebudou ani LED dávat smysl. To už si ale nikdo z politiků netroufne říct nahlas.
    Vždyť si ty technologie zvolil ten neomylný trh.

  • 14. 4. 2018 22:55

    Miroslav Šilhavý

    I tady funguje neviditelná ruka trhu – nejlepší je začít řešit to, co na jednotku nákladů přinese největší výsledek. A víte, u které z možností šetření energie vyšel ten poměr nejlepší? Ano, správně, u náhrady žárovek.

    Pokud toto určí komise či úředník, není to ruka trhu.

    Co to je „v přirozenou dobu“?

    Až nastane bod zlomu.

  • 15. 4. 2018 0:58

    Jarda_P

    Ne, není. Hlavní téma je omezení plýtvání zdroji, tedy v tomto případě snižování spotřeby elektřiny.

    To by platilo, pokud by vsichni svitili predevsim pres den. V noci byste ale mohl svitit cimkoliv, protoze setrit elektrinou mimo obdobi hlavniho odberu je uplne na dve veci. Bohuzel elektrarna neni takova ta vec, co si vecer vypnete a rano zase zapnete.

  • 14. 4. 2018 23:18

    Jarda_P

    Právě třeba Philips nebo Osram.

    A tenhle znate?

    Dobry den, mate ziarovky? A chcel byste obycajnu za 20 korun, alebo Osram za 100? Dajte obycajnu, ja si ju osram sam.

  • 14. 4. 2018 23:10

    Jarda_P

    To všechno si EU zjistila, a dospěla k tomu, že než to řešit nějakými dotacemi nebo něčím takovým, bude nejlepší stanovit strop pro ten poměr světelný/tepelný výkon, čímž se nastartuje potřebný vývoj, překoná se ona aktivační energie a náklady na svícení se sníží.

    Vazne? Jak, kde? A kde to zjisteni najdu? Jste si jist, ze se nejedna o byrokratickou iniciativu nejakeho idiota, ktery potreboval obhajit uzitecnost sve zidle v uradech EU?

  • 14. 4. 2018 22:51

    Jarda_P

    ....dnes máte kompaktní zářivky, halogenové žárovky, LED svítidla, LED pásky v různých výkonech i odstínech. Ty levné světelné zdroje nestojí 70 Kč, ale 50 Kč.

    To mam strasnou radost, akorat tedy je potiz v tom, ze krome halogenu je pri tom blbe videt.

    Životnost těch normálních zdrojů je s žárovkami nesrovnatelná,

    Na obalu uvadeji snad 10000 hodin. K tomu ovsem dochazi jen tehdy, kdyz to zapnete a nechate svitit, dokud to nezarve. V praxi vam to ale zapinani a vypinani oddela mnohem drive a na proklamovanou zivotnost se nikdy nedostanete. To je jak ta stoleta zarovka v USA. Sviti uz sto let, ale jen proto, ze sviti v jednom kuse. Kdyby ji vypinali a zapinali, uz je davno na smetisti.

  • 14. 4. 2018 22:53

    Miroslav Šilhavý

    Na obalu uvadeji snad 10000 hodin. K tomu ovsem dochazi jen tehdy, kdyz to zapnete a nechate svitit, dokud to nezarve.

    Ani to ne. Svítil jsem 10 hodin denně, tj. jedno vypnutí a zapnutí denně. Prakticky ideální běh. 10 000 hodinám se to ani nepřiblížilo. A to to bylo osazené do svítidel pro 100 W žárovky, tedy odvod tepla byl ideální.

  • 14. 4. 2018 20:27

    Miroslav Šilhavý

    No vidite a vsechny ty problemy muze pro zakazniky resit vase firma.

    Za sebe si nestěžuju, kolem sebe mám vše v docela dobrém stavu a firmě tyto kroky přinášejí jen byznys. Je to způsob, jak zákazníkům vysvětlit, že svět je zlý, a že musí investovat do údržby svých projektů.

    Přesto se mi tento přístup příčí. Můj zákazník by měl dostat pro a proti a rozhodnout se sám.